le féminisme

[Manfred]

oui, mais ce qui est sous-jacent, c'est que si certaines filières sont "genrées" masculines et que c'est dans celles ci que les femmes seraient moins superficielles etc. il est logique d'en tirer certaines conclusions.

ai je prétendu qu'elles étaient genrées masculines ?

pas besoin de le prétendre, elles le sont, par définition, sinon ta généralisation sur les filles qui vont dans ces filières n'aurait aucun sens.

[Jeffrey]

Il y a des Nobel qui perdent leur temps...

Bon alors je vais préciser ma pensée.
D'abord, le style de la citation est très pédant, avec l'emploi de formules presque lyriques et un verbiage technique assez rigolo:

Ces analyses mathématiques complexes permettent d'expliquer l'essence (l'origine phylogénétique) des comportements des animaux et de réaliser des prédictions théoriques sur l'existence de tel ou tel comportement dans la nature. Il est également possible de relier des variables comportementales entre elles comme la durée de la période de séduction et le temps d'élevage de la progéniture. L'évolution des comportements n'est plus simplement la sélection d'accidents historiques mais une sélection dirigée par des contraintes logico-mathématiques ne permettant pas l'existence de n'importe quoi mais seulement de certaines solutions à ces contraintes.

logico mathématique par exemple, analyse mathématique complexe également -encore qu'il faille réfléchir à ce qu'est la complexité mathématique pour un sociologue
Autre exemple de pédantisme :

Il y a débat pour savoir s'il s'agissait bien d'un saut de paradigme ou simplement de l'une des facettes du saut de paradigme produit par la réforme de la sélection naturelle générée par la sociobiologie et l'écoéthologie. De la même façon que la paléontologie humaine n'est pas un saut de paradigme particulier en regard de la paléontologie et de la théorie de l'évolution en général.

Sur la forme de ta remarque, qui finalement n'est que le reflet de l'article, tu évoques la participation de l'éminent Konrad Lorenz à la fondation de cette discipline. Sauf que lorsqu'on lit bien le texte, il est rappelé que Lorenz a obtenu son prix Nobel en 1973 (donc pour des travaux antérieurs), et que la discipline dont il est question a apparemment été fondée à la fin des années 80 par trois inconnus qui n'ont pas reçu de prix nobel eux :

La psychologie évolutionniste est née à la fin des années 1980 des travaux de Gerd Gigerenzer, John Tooby (en) et Leda Cosmides. L'inspiration cognitiviste se retrouve dans le fait que la psychologie évolutionniste tente d'expliquer les comportements et les phénomènes mentaux à partir de mécanismes qu'il s'agit de décomposer. Par contre, des postulats sur l'existence de tel ou tel mécanismes et leurs fonctionnements réels sont préalablement posés à partir d'hypothèses et de déduction écoéthologique et sociobiologique.

Ce n'est pas bien de se réclamer d'illustres prédécesseurs et de les embarquer dans un navire dont ils n'ont jamais entendu parler.

Maintenant, sur le fond, j'ai deux choses à dire :
D'abord, bien que l'article soit alambiqué, on peut comprendre en gros que l'essentiel soit dit ici :

La psychologie évolutionniste cherche à identifier quels traits psychologiques humains sont des adaptations qui ont évolué - c'est-à-dire qui sont le produit de la sélection naturelle ou la sélection sexuelle. La psychologie évolutionniste cherche à appliquer le même raisonnement qu'en biologie (où les organes comme le cœur, les poumons ou l'œil sont considérés comme des adaptations) à la psychologie, en faisant valoir que le cerveau a une structure modulaire similaire à celle du corps.

Les principes fondamentaux de la psychologie évolutionniste sont :
les comportements humains reposent sur des mécanismes psychologiques sous-jacents et des processus de traitement de l'information logés dans le cerveau ;
l'évolution par la sélection naturelle est le seul processus connu capable de créer des entités biologiques complexes ;
la sélection naturelle et sexuelle a modulé les mécanismes psychologiques pour résoudre les problèmes d'adaptations que rencontraient les humains tout au long de leur évolution.

Passons sur le fait que la phrase principale soit mal construite, on ne sait pas trop si le "ou" final désigne un choix entre la sélection naturelle et la sélection sexuelle, ou si ce "ou" désigne les deux comme des synonymes. Je penche pour le premier, mais je ne vois pas trop en quoi la sélection naturelle serait différente de la sélection sexuelle. Et pour la deuxième possibilité, je trouve que c'est un curieux synonyme.
La justification de la théorie en comparant la structure du cerveau - modulaire - à celle du corps est vaseuse. Un train est modulaire, mais les wagons ont la même fonction n'est-ce pas ? On ne voit pas très bien en quoi une structure modulaire pour deux choses distinctes (corps et cerveau) justifie que l'évolution résulte conjointement d'une contrainte adaptative dans les deux cas. D'ailleurs, plus loin, il est dit le contraire, puisque en gros on souligne que nous portons plutôt le fardeau d'une construction préhistorique :

La psychologie évolutionniste se base sur une adaptation (sens biologique) de l’homme évoluant dans un environnement passé datant de l’ère préhistorique. Elle observe les mécanismes psychologiques actuels qui régulent en partie le comportement et, à partir de ces observations, elle essaye de retrouver d’hypothétiques adaptations passées causant ces mécanismes.

Pour ceux à qui cela a échappé, quand on commence à dire qu'il nous a poussé des bras parce qu'on en avait besoin, on comprend qu'il y a un problème de compréhension de la théorie de l'évolution. Donc je ne vois pas trop le parallèle avec le corps humain.

Enfin, l'essentiel de ces affirmations peut se résumer à quelque chose comme "les comportements complexes et psychologiques sont le fruit d'un fonctionnement du cerveau et des processus cognitifs. Les processus cognitifs sont le fruit d'une lente évolution de notre espèce dans le temps, et les modes de pensée dont la psychologie sont des héritages de notre construction phylogénétique."

C'est ce que j'appelle une porte ouverte.

Soit dit en passant, on peut retirer le prémisse central :"l'évolution par la sélection naturelle est le seul processus connu capable de créer des entités biologiques complexes ;", il ne sert à rien du tout, sauf à se donner une sorte de contenance et une justification à la théorisation rampante. Encore un peu de pédantisme.

D'ailleurs, je ne vois pas de traces de mathématiques là dedans.

Maintenant, j'ai toujours considéré qu'un des films qui m'a le plus marqué est "mon oncle d'amérique", et c'est bien dommage de donner une telle tournure à l'expression pour affirmer des choses assez évidentes depuis des décennies.

Reste sur un réel plan scientifique à retirer le verbiage, c'est à dire à apporter un peu de quantification à tout cela.

Donc passons rapidement sur l'ouvrage.
Voici un extrait de la préface :

Une enquête de Buss a fait apparaître une tendance générale, dans une majorité de cultures, des hommes à sélectionner les femmes au physique attirant et des femmes à sélectionner les hommes présentant des attributs de statut élevé.
La différence entre ces deux critères contribue à expliquer une autre tendance observée au sein de diverses cultures,
celle des hommes d’âge mûr à s’accoupler avec des femmes plus jeunes qu’eux, la maturité correspondant davantage à l’acquisition de ressources
via un statut supérieur. Le choix des femmes plus jeunes, plus « belles », se comprend si l’on postule que l’âge des hommes dominants concorde
avec davantage d’expérience sexuelle, qui accroîtrait leur capacité reproductive (et le plaisir dans l’accouplement !). Si l’on ajoute que la beauté
des femmes est associée à la jeunesse, à la santé, et que la fécondité des femmes est limitée dans le temps, on pourra accepter le principe d’une
double stratégie évolutive. Chez les hommes, celle de disséminer au maximum leurs bons gènes « dominants » avec plusieurs partenaires. Chez les
femmes, celle de sélectionner un bon géniteur pour leur « beaux » gènes ; un mâle fort et sain, mais aussi un bon père (si possible fidèle) capable de
maximiser ce qui compte avant tout pour elles, la viabilité de leur progéniture.
D’où la polygamie universellement plus fréquente chez les hommes (polygynie) que chez les femmes (polyandrie).

comment dire...donc les femmes seraient attirées par des hommes d'âge mûr avec du pognon parce que leurs gènes seraient plus avantageux.
ça me rappelle une scène du film Dikkenek :


Mais sur le fond toujours, je ne doute pas qu'on puisse écrire un bouquin sur le dilemme du prisonnier ou le modèle proie prisonnier, voire le théorème de Nash (chopera/chopera pas) en socio-étho-biolo-paléo-anthropologie. Il y a surement un fond de vrai. Je crois que j'ai compris ce qu'est une science molle.

[Jeffrey]

Je réitère mon interrogation:

D'un point de vue (de la psychologie) évolutionniste, les sciences dures ne correspondraient-elles pas davantage à la défense du groupe et à la maîtrise du monde "extérieur" tandis que les sciences "molles" seraient plus liées à la sociabilité, c'est-à-dire à la gestion interne de la société, reproduisant par là une "vieille spécialisation" ?

Maintenant je peux répondre à ton angoissante interrogation :
Non, pas du tout.
yapadquoi

[fabinoo]

Nous avons la confirmation que le féminisme, c'est de la torture.
Une dominatrice fait lire à ses clients blancs masochistes de la littérature féministe noire.
"Sorry I'm white, Sorry I'm male" enfin rentabilisé.

https://twitter.com/BuzzFeedNews/status ... 9306756097

[lecriminel]

Voici un extrait de la préface :

Une enquête de Buss a fait apparaître une tendance générale, dans une majorité de cultures, des hommes à sélectionner les femmes au physique attirant et des femmes à sélectionner les hommes présentant des attributs de statut élevé.
La différence entre ces deux critères contribue à expliquer une autre tendance observée au sein de diverses cultures,
celle des hommes d’âge mûr à s’accoupler avec des femmes plus jeunes qu’eux, la maturité correspondant davantage à l’acquisition de ressources
via un statut supérieur. Le choix des femmes plus jeunes, plus « belles », se comprend si l’on postule que l’âge des hommes dominants concorde
avec davantage d’expérience sexuelle, qui accroîtrait leur capacité reproductive (et le plaisir dans l’accouplement !). Si l’on ajoute que la beauté
des femmes est associée à la jeunesse, à la santé, et que la fécondité des femmes est limitée dans le temps, on pourra accepter le principe d’une
double stratégie évolutive. Chez les hommes, celle de disséminer au maximum leurs bons gènes « dominants » avec plusieurs partenaires. Chez les
femmes, celle de sélectionner un bon géniteur pour leur « beaux » gènes ; un mâle fort et sain, mais aussi un bon père (si possible fidèle) capable de
maximiser ce qui compte avant tout pour elles, la viabilité de leur progéniture.
D’où la polygamie universellement plus fréquente chez les hommes (polygynie) que chez les femmes (polyandrie).

comment dire...donc les femmes seraient attirées par des hommes d'âge mûr avec du pognon parce que leurs gènes seraient plus avantageux.

je suis un peu desabusé de voir que même chez les scientifiques, des theories vaseuses (comme si il y avait "les belles femmes" d'un coté et les autres de l'autre, alors que les gouts pour la beauté sont très variés et varient même au cours de la vie d'un même individu) et simplistes ("c'est pour défendre ses gènes" que les parents d'une espèce protègent ses rejetons, mais ça n'empêche pas la même espèce d'etre fratricide) font l'unanimité, au moins dans le discours mediatique; la mode l'emporte sur la reflexion.

[fabinoo]

Dites-moi que je ne comprends pas ce que je comprends...

https://twitter.com/avrilsdaisy/status/ ... 5524642817

[fabinoo]

Epilogue de l'affaire "on a chopé la puberté".

Après la polémique On a chopé la puberté, j'arrête de dessiner Les Pipelettes
https://www.actualitte.com/article/trib ... ttes/87676

Vous avez le droit de trouver que les auteures auraient pu donner des conseils plus judicieux, ou que les extraits que vous avez vus tourner ne sont pas adaptés ; vous avez le droit de trouver ce livre idiot, ringard ou inapproprié… Mais si vous réclamez qu’on fasse disparaître un ouvrage parce que vous n’en approuvez pas le contenu, alors c’est vous qui vivez au Moyen Âge.

J’ai même vu passer des accusations de racisme, pour avoir dessiné 4 héroïnes « toutes stéréotypées, blanches, pas assez racisées ! » … Alors que j’avais seulement dessiné mes amies d’enfance, à qui ces BD autobiographiques ont été publiquement dédiées dès le début : elles nous représentent telles que nous étions à l’école, une bande de VRAIES filles avec leurs caractères propres, et non des concepts calibrés pour répondre à des exigences de diversité.

[fabinoo]

[Jeffrey]

Dites-moi que je ne comprends pas ce que je comprends...

https://twitter.com/avrilsdaisy/status/ ... 5524642817

Je ne comprends pas très bien le message. Mais en tout cas, je ne relève jamais l’abatant, partant du principe que c’est à la personne précédente qui en a eu l’usage de prendre les trois secondes nécessaires à laisser ce lieu dans l’etat où elle aurait souhaité le trouver.

[Jeffrey]

je suis un peu desabusé de voir que même chez les scientifiques, des theories vaseuses (comme si il y avait "les belles femmes" d'un coté et les autres de l'autre, alors que les gouts pour la beauté sont très variés et varient même au cours de la vie d'un même individu) et simplistes ("c'est pour défendre ses gènes" que les parents d'une espèce protègent ses rejetons, mais ça n'empêche pas la même espèce d'etre fratricide) font l'unanimité, au moins dans le discours mediatique; la mode l'emporte sur la reflexion.

Je ne pense pas qu'il soit dit que ce qui définit la beauté est considéré comme universel ou invariant. L’approche consiste justement à définir des catégories avec des critères communs à un groupe, puis de hiérarchiser la conformité des individus selon ces canons de standardité à l'intérieur du groupe.
Par exemple, les riches peuvent être selon le groupe local
- les possesseurs d'un troupeau de chameaux
- les propriétaires immobiliers
- les producteurs d'Hollywood
Quant aux femmes belles, elle peuvent être:
-celles qui ont le plus grand anneau dans le nez
- la poitrine la plus plate avec les cheveux les plus fins et dorés
- les femmes aux fesses les plus rebondies.

Après cela, un individu est considéré dans une classe et peut être placé en un sens hiérarchique dans cette classe. C'est toute la confusion entre un représentant d'une classe et la définition d'un stéréotype. A priori, pour moi, ce n'est pas là que le problème se pose (Wolfgang dirait qu'il y a problème quand on assimile une classe à un représentant, mais il y a quand même des classes parce que des appréciations communes à l'intérieur d'un groupe social).

Je pense qu'on tape dans le potentiellement n'importe quoi quand on commence à interpréter les motivations des individus appartenant à une classe (les belles femmes) en matière de choix de représentant d'une autre classe (les mecs riches) sur des critères induits par une idéologie non démontrable. Les belles femmes choisiraient des mecs riches par maximisation de la reproduction des gènes par exemple. Ce genre de conneries a débouché sur les idées fortement contestables de Françoise Héritier, qui considérait que les femmes étaient plus petites parce qu'elles ont passé des millénaires à être moins nourries.
C'est proprement inquantifiable, invérifiable, propre à satisfaire une interprétation idéologique. Par exemple, toutes choses égales par ailleurs, qui choisirait un type pauvre préférentiellement à un type riche ? Et pourquoi préfère-t-on être riche, en bonne santé, et avec des gens beaux, instruits, intéressants et tout le reste ?

Il y a sans aucun doute des mécanismes psychologiques hérités de notre passé, propre à satisfaire des besoins ancestraux, primitifs, mais le principe d'un phénomène complexe est justement de ne pas être assujetti à une seule cause interprétative et à une seule forme d'expression. La complexité autorise certains idéologues à chercher des interprétations primordiales à la mord moi l'nœud, et à masquer tout cela derrière un verbiage ridicule.

Derrière une multiplicité de causes et de mécanismes, il en résulte une simple règle statistique : les femmes les plus belles (conformément à un canon établi) ont plus de prétendants que les moins belles, et ont donc le choix, inversement, les hommes les plus riches (en chameaux, en puits de pétrole ou en mètres carrés) ont plus à offrir à des potentielles compagnes.

[Jeffrey]

Epilogue de l'affaire "on a chopé la puberté".

Après la polémique On a chopé la puberté, j'arrête de dessiner Les Pipelettes
https://www.actualitte.com/article/trib ... ttes/87676

Vous avez le droit de trouver que les auteures auraient pu donner des conseils plus judicieux, ou que les extraits que vous avez vus tourner ne sont pas adaptés ; vous avez le droit de trouver ce livre idiot, ringard ou inapproprié… Mais si vous réclamez qu’on fasse disparaître un ouvrage parce que vous n’en approuvez pas le contenu, alors c’est vous qui vivez au Moyen Âge.

J’ai même vu passer des accusations de racisme, pour avoir dessiné 4 héroïnes « toutes stéréotypées, blanches, pas assez racisées ! » … Alors que j’avais seulement dessiné mes amies d’enfance, à qui ces BD autobiographiques ont été publiquement dédiées dès le début : elles nous représentent telles que nous étions à l’école, une bande de VRAIES filles avec leurs caractères propres, et non des concepts calibrés pour répondre à des exigences de diversité.

ou encore :

148.249 personnes mobilisées contre un livre écoulé à 5000 exemplaires : donc des gens qui n’ont pas lu ce livre avant de le critiquer accusent l’éditeur de ne pas avoir lu ce livre avant de le publier, et estiment devoir empêcher les autres de le lire.

[Bidibulle]

Epilogue de l'affaire "on a chopé la puberté".

Après la polémique On a chopé la puberté, j'arrête de dessiner Les Pipelettes
https://www.actualitte.com/article/trib ... ttes/87676

Vous avez le droit de trouver que les auteures auraient pu donner des conseils plus judicieux, ou que les extraits que vous avez vus tourner ne sont pas adaptés ; vous avez le droit de trouver ce livre idiot, ringard ou inapproprié… Mais si vous réclamez qu’on fasse disparaître un ouvrage parce que vous n’en approuvez pas le contenu, alors c’est vous qui vivez au Moyen Âge.

J’ai même vu passer des accusations de racisme, pour avoir dessiné 4 héroïnes « toutes stéréotypées, blanches, pas assez racisées ! » … Alors que j’avais seulement dessiné mes amies d’enfance, à qui ces BD autobiographiques ont été publiquement dédiées dès le début : elles nous représentent telles que nous étions à l’école, une bande de VRAIES filles avec leurs caractères propres, et non des concepts calibrés pour répondre à des exigences de diversité.

Un jour on interdira la musique parce qu'une blanche vaut deux noires ?

[WolfgangK]

Ce genre de conneries a débouché sur les idées fortement contestables de Françoise Héritier, qui considérait que les femmes étaient plus petites parce qu'elles ont passé des millénaires à être moins nourries.
C'est proprement inquantifiable, invérifiable, propre à satisfaire une interprétation idéologique.

Bonsoir,
Pas le temps de développer, mais je pense que la théorie stupide sur la sélection différentielle des femmes plus petites / moins fortes n'a rien à voir. Pour la simple raison qu'on peut facilement vérifier sur les autres especes mamifères dimorphiques et par l'ADN des humains que s'il y a bien une sélection sexuellement différenciée, elle opère en faut sur les mâles.
Ce ne sont évidemment pas que les femelles trop fortes mais les mâles trop faibles qui ne peuvent pas se reproduire.

Sinon, pour les critères de beauté, ils n'ont pas besoin d'être absolument universaux pour avoir une existence : il suffit que les préférences des individus soient suffisament corrélées. Or un critère à peu près universelle est la symétrie. D'où le fait que les portraits moyens (au sens mathématique: obtenuss en moyennant, pas médians) , qui lissent les écarts asymétriques sont considérés comme typiquement beaux. Il ne me semble pas aberrant que cela soit corrélé avec un certain type de "santé" génétique, les gènes des cellules symétriques s'exprimant sans perturbation. Que nos ancềtres ayant cette caractéristique aient eu plus de descendance ainsi que nos ancêtres attirés sexuellement pas ces individus ne me semble pas aberrant non plus. Pareil évidemment pour le jeune âge des femelles pour les espèces de type "pair-bonding" : plus la femmelle commence à se reproduire tôt, plus elle pourra avoir de descendance.
Pour le recherche de partenaire avec un status social important pour les femmes, je pense que c'est lié au désir plus fréquent/ tôt d'avoir des enfants et à la sensibilité plus grande l'inquiétude (trait Neuroticism de la typologie Big Five OCEAN ) : en général, mais particulièrement quand on pense fonder un foyer et qu'on a tendance à se faire du soucis, il vaut mieux être riche (ou avoir la capacité de le devenir) que pauvre (des études montrent que les femmes sont peu près aussi attirées par un himme qui pourrait être riche (par exemple études de médecine ou de droit mais engagé dans une association plutôt que travaillant dans un cabinet libéral).

Donc mon avis est que tout le monde préfère des partenaires beaux/belles, toutes choses par ailleurs égales, mais que les femmes accordent en général plus d'importance å la perspective d'assurer une stabilité financière au foyer et elles anticipent que, de par la répartition des tâches domestiques, cet aspect financier échouera principalement au conjoint[*]. Et évidemment, ceux/celles qui sont au top dans les critères de sélection de l'autre groupe ont assez de choix pour se permettre d'appliquer leurs propres critères de sélection. Évidemment, tout cela est largement amplifié par les stéréotypes sociaux et ceux et celles qui chechent à les incarner sont sans doute attiré.e.s entre eux.


[*] Je pense d'ailleurs qu'il y a un effet auto-réalisateur sur le différentiel genré de rémunération : si l'on anticipe que la répartition des tâches domestiques fera qu'on ne pourra pas avoir une carrière particulièrement rémunératrice, autant choisir des études et une situation sur d'autres critères que la pure rémunération. Ce qui fait qu'au moment de choisir la carrière à "sacrifier", c'est effectivement moins pénalisant financièrement de sacrifier la carrière de la femme pour s'occuper des enfants.

[lecriminel]

Par exemple, les riches peuvent être selon le groupe local
- les possesseurs d'un troupeau de chameaux
- les propriétaires immobiliers
- les producteurs d'Hollywood
Quant aux femmes belles, elle peuvent être:
-celles qui ont le plus grand anneau dans le nez
- la poitrine la plus plate avec les cheveux les plus fins et dorés
- les femmes aux fesses les plus rebondies.

..... Les belles femmes choisiraient des mecs riches par maximisation de la reproduction des gènes par exemple.

il est écrit

Une enquête de Buss a fait apparaître une tendance générale, dans une majorité de cultures, des hommes à sélectionner les femmes au physique attirant

ce qui est n'importe quoi, à mon avis: comment sait on qu'une femme a un "physique attirant" ? je crois que si un homme se marie avec une femme (donc au physique attirant par definition), que ça se passe mal et qu'ils ont un divorce difficile, je doute qu'il trouve encore attirant le (pourtant inchangé) physique de son ex-femme. J'en conclus que les chercheurs, ne sachant pas ce qui attire les hommes, se satisfont d'un cliché flou qui a l'immense avantage d'etre passe-partout: si Mimie Mathy a deux (ou cent) prétendants, c'est "parce qu'elle a un physique attirant" (comment prouver le contraire ?)

......mais l'explication passe-partout qui tient très difficilement la route et dont on abuse sans fin, c'est la reproduction des gènes, je n'en peux plus de ce cliché cuisiné à toutes les sauces; je le vois comme un aveu d'ignorance.

[Jeffrey]

Salut

Ce genre de conneries a débouché sur les idées fortement contestables de Françoise Héritier, qui considérait que les femmes étaient plus petites parce qu'elles ont passé des millénaires à être moins nourries.
C'est proprement inquantifiable, invérifiable, propre à satisfaire une interprétation idéologique.

Bonsoir,
Pas le temps de développer, mais je pense que la théorie stupide sur la sélection différentielle des femmes plus petites / moins fortes n'a rien à voir. Pour la simple raison qu'on peut facilement vérifier sur les autres especes mamifères dimorphiques et par l'ADN des humains que s'il y a bien une sélection sexuellement différenciée, elle opère en faut sur les mâles.

Le parallèle n'est pas là pour dire qu'il s'agit des mêmes arguments, mais de la même méthodologie de justification. On extrait une hypothétique théière de Russel qui viendrait donner une interprétation indéboulonnable pour expliquer universellement un phénomène ou un constat dont les causes sont multiples mais assez évidentes en général, et pour lesquelles il est de bon genre de nier cette évidence.

Ce ne sont évidemment pas que les femelles trop fortes mais les mâles trop faibles qui ne peuvent pas se reproduire.

C'est discutable, dans la mesure où apparemment l'espèce humaine perd de sa puissance physique avec le temps. Les néanderthaliens seraient tous champions de boxe toutes catégories, tout comme ils gagneraient haut la main les concours de bucherons.
A partir du moment où on considère une organisation sociale complexe où la simple force n'est pas obligatoirement le seul avantage social, on peut penser que plusieurs facteurs différents concourent à la reproduction et à la compétition que ce mécanisme engendre.

Sinon, pour les critères de beauté, ils n'ont pas besoin d'être absolument universaux pour avoir une existence : il suffit que les préférences des individus soient suffisament corrélées.

C'est ce que j'ai dit en effet.

Or un critère à peu près universelle est la symétrie. D'où le fait que les portraits moyens (au sens mathématique: obtenuss en moyennant, pas médians) , qui lissent les écarts asymétriques sont considérés comme typiquement beaux. Il ne me semble pas aberrant que cela soit corrélé avec un certain type de "santé" génétique, les gènes des cellules symétriques s'exprimant sans perturbation.

Je ne vois pas le lien entre la symétrie d'une gamète et la symétrie d'un visage. Ou bien je n'ai pas compris.

Que nos ancềtres ayant cette caractéristique aient eu plus de descendance ainsi que nos ancêtres attirés sexuellement pas ces individus ne me semble pas aberrant non plus.

Pas clair. Tu peux expliquer ?

[ Pareil évidemment pour le jeune âge des femelles pour les espèces de type "pair-bonding" : plus la femmelle commence à se reproduire tôt, plus elle pourra avoir de descendance.

Mais moins elle pourra s'en occuper. ce qui n'est pas non plus un gage de prolifération efficace dans une société complexe et soumise à des contraintes fortes en matière de survie.

Pour le recherche de partenaire avec un status social important pour les femmes, je pense que c'est lié au désir plus fréquent/ tôt d'avoir des enfants et à la sensibilité plus grande l'inquiétude (trait Neuroticism de la typologie Big Five OCEAN ) : en général, mais particulièrement quand on pense fonder un foyer et qu'on a tendance à se faire du soucis, il vaut mieux être riche (ou avoir la capacité de le devenir) que pauvre (des études montrent que les femmes sont peu près aussi attirées par un himme qui pourrait être riche (par exemple études de médecine ou de droit mais engagé dans une association plutôt que travaillant dans un cabinet libéral).

Je pense personnellement que c'est plus facile de draguer une nana quand on a une porsche qu'une Twingo Et que la fille qui monte dans la voiture se dit que le mec doit avoir des thunes, pourra l'emmener dans des boites de nuit, pourra l'emmener sur la riviera dans une résidence avec piscine et pas dans une résidence étudiante.
Et la force des fréquentations entraine la formation des couples. J'ai du mal à croire (à penser ?) que le succès des mecs blindés soit inspiré par une démarche instinctive de sélection des mâles dominants quand on drague en boite de nuit (enfin ça fait longtemps que j'ai passé la main, vu que je suis marié depuis assez longtemps )

Donc mon avis est que tout le monde préfère des partenaires beaux/belles, toutes choses par ailleurs égales, mais que les femmes accordent en général plus d'importance å la perspective d'assurer une stabilité financière au foyer et elles anticipent que, de par la répartition des tâches domestiques, cet aspect financier échouera principalement au conjoint[*]. Et évidemment, ceux/celles qui sont au top dans les critères de sélection de l'autre groupe ont assez de choix pour se permettre d'appliquer leurs propres critères de sélection. Évidemment, tout cela est largement amplifié par les stéréotypes sociaux et ceux et celles qui chechent à les incarner sont sans doute attiré.e.s entre eux.

Franchement, je ne suis pas convaincu par la construction théorique. Mais tu l'auras compris.

[
[*] Je pense d'ailleurs qu'il y a un effet auto-réalisateur sur le différentiel genré de rémunération : si l'on anticipe que la répartition des tâches domestiques fera qu'on ne pourra pas avoir une carrière particulièrement rémunératrice, autant choisir des études et une situation sur d'autres critères que la pure rémunération. Ce qui fait qu'au moment de choisir la carrière à "sacrifier", c'est effectivement moins pénalisant financièrement de sacrifier la carrière de la femme pour s'occuper des enfants.

possible, d'accord avec toi.

[Jeffrey]

Par exemple, les riches peuvent être selon le groupe local
- les possesseurs d'un troupeau de chameaux
- les propriétaires immobiliers
- les producteurs d'Hollywood
Quant aux femmes belles, elle peuvent être:
-celles qui ont le plus grand anneau dans le nez
- la poitrine la plus plate avec les cheveux les plus fins et dorés
- les femmes aux fesses les plus rebondies.

..... Les belles femmes choisiraient des mecs riches par maximisation de la reproduction des gènes par exemple.

il est écrit

Une enquête de Buss a fait apparaître une tendance générale, dans une majorité de cultures, des hommes à sélectionner les femmes au physique attirant

ce qui est n'importe quoi, à mon avis: comment sait on qu'une femme a un "physique attirant" ?

Je suppose que quand on fait une enquête, on propose soit une formulation ouverte : quel genre de femme vous attire ? réponse statistique des personnes interrogées : celles qui sont belles !
OU au pire, on propose une liste de choix : quelle femme vous attire ? Les belles, les moyennes, les moches, les grandes, les grosses.... etc. Et on note la réponse à la question ...
cela laisse chacun libre de décider ce qu'est un physique attirant, mais permet de distinguer si les mecs draguent prioritairement les jolies filles ou les cageots avec de la conversation ?

je crois que si un homme se marie avec une femme (donc au physique attirant par definition), que ça se passe mal et qu'ils ont un divorce difficile, je doute qu'il trouve encore attirant le (pourtant inchangé) physique de son ex-femme.

Je ne vois pas pourquoi. L'expérience de ma vie me conduit à penser que la plupart des hommes sont attirés toujours par un même type de femmes. Des grandes ou des petites, des brunes ou des blondes, des avec les traits fins et une coupe au carré. Plusieurs de mes amis qui ont refait leur vie avec une seconde femme ont choisi une fille qui ressemble assez fort à la première. Même constat chez les femmes. Je n'ai pas de source statistique là dessus, mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes directement le contraire.

J'en conclus que les chercheurs, ne sachant pas ce qui attire les hommes, se satisfont d'un cliché flou qui a l'immense avantage d'etre passe-partout: si Mimie Mathy a deux (ou cent) prétendants, c'est "parce qu'elle a un physique attirant" (comment prouver le contraire ?)

......mais l'explication passe-partout qui tient très difficilement la route et dont on abuse sans fin, c'est la reproduction des gènes, je n'en peux plus de ce cliché cuisiné à toutes les sauces; je le vois comme un aveu d'ignorance.

ça aussi je suis d'accord, explication alambiquée et qui prétend remonter à la source, mais fait fi de simples cas de figures dans la vie des gens.

[fabinoo]

Il existe pas mal d'invariants concernant la perception de la beauté. A l'occasion, je pourrai tenter de retrouver quelques études sur la question, voici déjà un petit article qui résume les choses.

Beauty: Culture-Specific or Universally Defined?
The universality of some beauty markers.
Posted Apr 06, 2010
https://www.psychologytoday.com/blog/ho ... ly-defined

Symmetric faces are construed as more beautiful than asymmetric faces in all cultures (irrespective of the race of the person being evaluated and the race of the evaluator). You can visit Bedouins in the Middle East, the Yanomamo in the Amazon, and Inuits in the Canadian north, and they will all agree as to who is or is not beautiful (based on facial features). Clear skin is a universal preference. Certain morphological features that connote masculinity (square jaw) or femininity (high-cheek bones) are universally preferred. Rotund Rubanesque women, heavier women preferred in Central Africa, and catwalk thin models, while varying greatly in terms of their weight, all tend to have hourglass figures that correspond roughly to a waist-to-hip ratio of 0.70 (although cultural settings can slightly alter that preference). Babies who are insufficiently cognitively developed to be influenced by socialization gaze at symmetric faces for longer periods than they do at asymmetric ones.

[fabinoo]

Les hommes féministes ont aucun humour (conclusion basée sur un échantillon représentatif d'un homme féministe).

[WolfgangK]

Ce ne sont évidemment pas que les femelles trop fortes mais les mâles trop faibles qui ne peuvent pas se reproduire.

C'est discutable, dans la mesure où apparemment l'espèce humaine perd de sa puissance physique avec le temps. Les néanderthaliens seraient tous champions de boxe toutes catégories, tout comme ils gagneraient haut la main les concours de bucherons.
A partir du moment où on considère une organisation sociale complexe où la simple force n'est pas obligatoirement le seul avantage social, on peut penser que plusieurs facteurs différents concourent à la reproduction et à la compétition que ce mécanisme engendre.

Oui mais comme tu dis :
- "A partir du moment". Ce dont il faut avoir conscience, c'et qu'on est pas le produit de l'évolution de l'espèce humaine, mais de l'évolution jusqu'à l'espèce humaine. L'étude de notre ADN, et notamment avec celui mitochondrial, permet d'estimer que les humains ont deux fois plus d'ancêtres femelles que mâles (comme si en moyenne, un mâle sur deux s'était reproduit, avec deux femmelles). Et il y a eu des pointes avec un rapport de 1 à 17. Je ne pense pas que c'était le gringalet de service qui se tapait 17 partenaires et condamnait 16 autres mâles au célibat.
- ce n'est pas le seul avantage, même chez les singes il vaut mieux savoir mener des coalitions pour être et surtout rester le mâle alpha, mais ça a sans doute aidé pas mal chez nos ancêtres.

Sinon, pour les critères de beauté, ils n'ont pas besoin d'être absolument universaux pour avoir une existence : il suffit que les préférences des individus soient suffisament corrélées.

C'est ce que j'ai dit en effet.

Or un critère à peu près universelle est la symétrie. D'où le fait que les portraits moyens (au sens mathématique: obtenuss en moyennant, pas médians) , qui lissent les écarts asymétriques sont considérés comme typiquement beaux. Il ne me semble pas aberrant que cela soit corrélé avec un certain type de "santé" génétique, les gènes des cellules symétriques s'exprimant sans perturbation.

Je ne vois pas le lien entre la symétrie d'une gamète et la symétrie d'un visage. Ou bien je n'ai pas compris.

Aucun rapport avec une quelconque ymétrie des gamẽtes. C'est uste que dans le corps, les cellules se différencient en activant la partie qui va bien du code ADN, qui pour se transformer en cellule de l'oreille, qui pour se tranformer en cellule de la narine, de la pommette, etc.
Comme le corps a une symétrie latérale, si tout se passe bien, les cellules symétriques (sur une oreille gauche et sur une oreille droite, une narine gauche et une narine droite, …) activent de la même façon les mêmes portions de l'ADN et se développent de la même façon, produisant un corps effectivement symétrique. Donc je suppose que les dissymetries sont liées à des légères variations d'activation ou retranscriptions d'ADN qui peuvent être corrélées à d'autres "erreurs" entravant, elles, le potentiel reproducteur.

J'ai conscience que c'est tiré par les cheveux, et si tu as de meilleures théories sur l'attirance pour les traits symétriques, je suis preneur.

[ Pareil évidemment pour le jeune âge des femelles pour les espèces de type "pair-bonding" : plus la femmelle commence à se reproduire tôt, plus elle pourra avoir de descendance.

Mais moins elle pourra s'en occuper. ce qui n'est pas non plus un gage de prolifération efficace dans une société complexe et soumise à des contraintes fortes en matière de survie.

Bien sûr, il y a un compromis à faire sinon la puberté des femmelles serait encore plus tôt. Mais justement dans les espèces de type "pair bonding" le mâle participe à l'alimentation de la progéniture. Il est d'ailleurs sélectionné pour cela (la cour de certains oiseaux consiste mimer le fait de donner la becquée) et ces espèces peuvent même se permettre d'avoir des jumeaux (pas le cas pour les tournament species ou la femmelle s'occupe seule de la progéniture).

Je pense personnellement que c'est plus facile de draguer une nana quand on a une porsche qu'une Twingo Et que la fille qui monte dans la voiture se dit que le mec doit avoir des thunes, pourra l'emmener dans des boites de nuit, pourra l'emmener sur la riviera dans une résidence avec piscine et pas dans une résidence étudiante.
Et la force des fréquentations entraine la formation des couples. J'ai du mal à croire (à penser ?) que le succès des mecs blindés soit inspiré par une démarche instinctive de sélection des mâles dominants quand on drague en boite de nuit (enfin ça fait longtemps que j'ai passé la main, vu que je suis marié depuis assez longtemps )

Il n'y a pas besoin que ce soit instinctif pour que ce soit fondé en nature. Je ne fais pas l'opposition nature/culture, mais je n'ai pas le temps de développer : des tâches domestiques m'appellent

[Manfred]

L'étude de notre ADN, et notamment avec celui mitochondrial, permet d'estimer que les humains ont deux fois plus d'ancêtres femelles que mâles (comme si en moyenne, un mâle sur deux s'était reproduit, avec deux femmelles). Et il y a eu des pointes avec un rapport de 1 à 17. Je ne pense pas que c'était le gringalet de service qui se tapait 17 partenaires et condamnait 16 autres mâles au célibat.

Je pense que cela ne signifie pas forcément qu'il y ait eu une société de type "male alpha" qui condamnerait les autres au célibat car les femelles négligeraient alors les hommes plus faibles et que ce soit une explication sociologique viable. Tu pars du principe que la répartition Hommes/Femmes est de 50/50, en oubliant qu'il y avait vraisemblablement une dissymétrie de populations entre les deux sexes en faveur des femmes :
Aller chasser le mammouth ou le tigre à dent de sabres, ou aller faire la guerre contre la tribu/cité voisine causait évidemment plus de morts hommes que femmes. On ajoutera également qu'il est habituel dans l'histoire humaine que les vaincus mâles soient exterminés tandis que leurs femelles sont attribuées à leurs vainqueurs. Même si cela rejoint en partie l'idée que le vainqueur est plus "fort" que le vaincu, on ne va pas pour autant en conclure que les femelles ont réellement "choisi" leur partenaire.
On se souviendra de l'enlèvement des sabines par les romains, on ne leur a pas vraiment demandé leur avis de femme sur leur attirance sexuelle vis à vis de leur partenaire.

[Immopaparis]

Il y a des articles intéressants dans wikipedia au sujet de tout ça. Certains articles expliquent quels sont les traits physiques les plus appréciés par les femme ou ou les hommes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attractiveness

On retrouve des choses intéressantes: j'ai l'impression qu'un homme qui a l'air d'être un bon chasseur/capable de se battre, confiant en lui, et qui n'a pas l'air d'être "mou"/se gaver de nourriture, est plus apprécié. D'un point de vue d'une société primitive vivant de chasse et soumise à la violence, ça se comprend. Un individu bien portant, assez grand, un peu musclé et sans trop de graisse laisse à penser qu'il saura se bouger pour trouver de la nourriture, combattre au besoin, etc.

L'histoire de la symmétrie faciale a aussi été étudiée:
https://en.wikipedia.org/wiki/Facial_symmetry

Le fameux biais cognitif du "ce qui est beau est bon", qui accorde plus de qualités et compétence aux individus beaux qu'aux individus moche, est aussi lié à une forme de sélection naturelle des partenaires pour la reproduction. Et que trouve t'on "beau"? En général ce qui est, aparemment, dans une bonne moyenne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Averageness
Cela s'expliquerait par la quête d'un partenaire sexuel en bonne santé d'une part, sans déviation par rapport au groupe, et donc maximiser les chances que les enfants soient normaux et appréciés par la majorité ("beaux"). Du conformisme appliqué!

Pour en revenir au fait que certains hommes ont eu plus de descendance que d'autres, c'est je dirais tout à fait dans l'ordre naturel et prévu par la sélection naturelle. C'est le principe même, "survival of the fittest". Chez certaines espèces animales c'est une situation très flagrante (lions, gorilles il me semble...), mais chez d'autres l'aspect social a pris le dessus, d'autres stratégies ont été adoptées (espèces ou le mâle et la femelle sont monogames, l'espèce humaine faisant plutot partie de cette catégorie).

Chez les êtres humains, la sélection naturelle a sélectionné des comportement er caractéristiques "sociales": nous sommes beaucoup plus forts quand les mâles ne s'exterminent pas les uns les autres. Pour chasser le Mamouth mieux vallait 6 bons chasseurs, qu'un seul mâle dominant. Qui dit collaboration, dit partage (des femmes). Cette tendance à la monogamie n'efface pas les comportements visant à devenir des "profiteurs" du système (séduire les autres femmes du groupe), mais un groupe ou ce genre de comportements serait trop fréquent éclaterait sous la violence. Une partie des règles religieuses mises en place, y compris dans la religion musulmane, peut se lire/comprendre sous cet impératif de limiter la violence entre les mâles et éviter une lutte mortelle pour garder les femmes pour soi-même.

Lorsqu'on comprend que nos comportements sont issus aussi de la sélection naturelle, et restent donc très primitifs et ancrés dans le passé de notre espèce, cela ouvre des perspectives d'analyses assez orginales je trouve. Pour en revenir aux féministes: une femme peut très bien vouloir défendre les intérêts des femmes en général, obtenir des droits identiques aux hommes, des opportunités identiques etc, et se marier avec un homme dont la "fitness" reproductive est optimale: beau, riche, V-shaped, en bonne santé, plus vieux qu'elle, intelligent,... Son choix de partenaire n'a rien à voir avec le débat sur les droits que la société accorde ou non aux femmes, non?

[wasabi]

Un jour on interdira la musique parce qu'une blanche vaut deux noires ?

il y a peut être un espoir parce qu'une ronde vaut deux blanches.

[fabinoo]

Une étude récente montrait que dans un groupe de bonobos, un seul mâle était le père de plus de 60% de la génération suivante.
A priori, au cours de la phase humaine de l'évolution, ce genre de disparités a eu tendance à se réduire, mais probablement sans disparaître totalement. C'est cohérent par ailleurs avec la diminution du dimorphisme sexuel, qui est souvent un indicateur de compétition forte entre mâles, qui s'est nettement réduit mais n'a pas totalement disparu.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... -male.html

[wasabi]

L'étude de notre ADN, et notamment avec celui mitochondrial, permet d'estimer que les humains ont deux fois plus d'ancêtres femelles que mâles (comme si en moyenne, un mâle sur deux s'était reproduit, avec deux femmelles). Et il y a eu des pointes avec un rapport de 1 à 17. Je ne pense pas que c'était le gringalet de service qui se tapait 17 partenaires et condamnait 16 autres mâles au célibat.

Je pense que cela ne signifie pas forcément qu'il y ait eu une société de type "male alpha" qui condamnerait les autres au célibat car les femelles négligeraient alors les hommes plus faibles et que ce soit une explication sociologique viable.

Vous assimilez deux choses qui sont distinctes, Wolfgangk parle de descendance, vous parlez de célibat. Les femmes peuvent très bien être partagées dans le groupe (les autres mâles ne sont pas condamnés au célibat) mais avoir des petits qui proviennent du mâle alpha.

Tu pars du principe que la répartition Hommes/Femmes est de 50/50, en oubliant qu'il y avait vraisemblablement une dissymétrie de populations entre les deux sexes en faveur des femmes :
Aller chasser le mammouth ou le tigre à dent de sabres, ou aller faire la guerre contre la tribu/cité voisine causait évidemment plus de morts hommes que femmes. On ajoutera également qu'il est habituel dans l'histoire humaine que les vaincus mâles soient exterminés tandis que leurs femelles sont attribuées à leurs vainqueurs. Même si cela rejoint en partie l'idée que le vainqueur est plus "fort" que le vaincu, on ne va pas pour autant en conclure que les femelles ont réellement "choisi" leur partenaire.
On se souviendra de l'enlèvement des sabines par les romains, on ne leur a pas vraiment demandé leur avis de femme sur leur attirance sexuelle vis à vis de leur partenaire.

la dissymétrie d'effectifs homme / femme a toujours été, jusqu'à récemment dans les pays occidentaux, en faveur des hommes. Les hommes sont plus nombreux à la naissance dans toutes les sociétés, les petits garçons étaient mieux surveillés dans les sociétés pré révolution industrielle que les petites filles car ils avaient plus de valeur et donc mourraient moins de négligence, et quand les comportements guerriers interviennent en général ils étaient déjà sexuellement actifs. Jusqu'à récemment l'espérance de vie des femmes hors guerre était plus faible que celle des hommes à cause des morts en couche. Désormais jusqu'à environ 30ans les classes d'âge contiennent plus d'hommes et ensuite plus de femmes, ça a été rendu possible par les progrès en obstétrique et par le système de pension de réversion.

En fait c'est bien simple, le moteur des guerres tribales a souvent été la conquête des ressources (les femelles en est une), si elles étaient déjà en nombre suffisant pourquoi faire la guerre plutôt que l'amour ?

[Manfred]

Vous assimilez deux choses qui sont distinctes, Wolfgangk parle de descendance, vous parlez de célibat. Les femmes peuvent très bien être partagées dans le groupe (les autres mâles ne sont pas condamnés au célibat) mais avoir des petits qui proviennent du mâle alpha.

il est vrai que je n'ai pas pris en compte les hypothèses ridicules. La tienne c'est quoi ? que les mâles beta ne pratiquent que la sodomie ?

En fait c'est bien simple, le moteur des guerres tribales a souvent été la conquête des ressources (les femelles en est une), si elles étaient déjà en nombre suffisant pourquoi faire la guerre plutôt que l'amour ?

Parce que les femmes ne peuvent enfanter qu'un nombre limité de fois, avec des intervalles pouvant être relativement longs. si la tribu A vole des femelles de la tribu B, elle va s'agrandir plus vite, tandis que B s'agrandira moins vite. Puis A absorbera ou détruira B par sa simple force numérique.

[lecriminel]

Plusieurs de mes amis qui ont refait leur vie avec une seconde femme ont choisi une fille qui ressemble assez fort à la première. Même constat chez les femmes. Je n'ai pas de source statistique là dessus, mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes directement le contraire.

je n'affirme pas le contraire, je conteste l'affirmation;
je pense que l'histoire de la beauté n'est pas convaincant: si tu cherches le meme genre de femme c'est que tu assimiles des traits à un caractère qui te correspond ou à de bons souvenirs, c'est donc normal.
Or, si la perception de ces traits change (exemple un divorce qui se passe très mal, le nez fin qui te plaisait deviendra repoussant car "les femmes au nez fin peuvent etre très mauvaises") ou évolue (tu ne t'étais jamais penché sur les brunes frisées, mais l'une d'elles a su comment te prendre, et désormais tu les vois différemment), ça veut dire que ce n'est pas le "beau" physique qui compte mais l'association que tu lui colles, c'est donc très changeant selon les personnes et probablement les cultures. Dans ces conditions, prendre les traits qui sont globalement les plus appréciés pour les mettre dans la case des "beaux" puis supposer que le chef des males cherchera ce profil (l'homme le plus puissant de France se retrouve avec une femme agée, un des critères les moins contestables de la (non)-beauté mais c'est pas grave) ce n'est pas le genre de conte que j'attends de scientifiques.

[lecriminel]

Les hommes féministes ont aucun humour (conclusion basée sur un échantillon représentatif d'un homme féministe).

si seulement il ne faisait qu'en tenir une sacrée couche,
il apparait dans son caractère une violence (block, report; c'est trop tôt pour la violence physique) par ricochet (everybody; j'aime la violence mais je préfère encourager les autres dans ce sens que de la pratiquer moi-meme)
un beau boulet

[Manfred]

Saint-Just disait "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Il aura eu cette victoire posthume que son idéologie règne en maîtresse dans les pays dont la religion est "les droits de l'Homme".

[wasabi]

il est vrai que je n'ai pas pris en compte les hypothèses ridicules. La tienne c'est quoi ? que les mâles beta ne pratiquent que la sodomie ?

quand les femmes veulent préférentiellement avoir un enfant avec l'un de leurs amants plutôt qu'un autre, ce ne sont pas les méthodes qui manquent.

une source superscientifique sur le problème :
http://www.marieclaire.fr/,le-jour-ou-j ... 61,758.asp

[Manfred]

encore une belle démonstration de "même quand wasabi dit des conneries, il a raison".
J'ai l'habitude.

[wasabi]

encore une belle démonstration de "même quand wasabi dit des conneries, il a raison".
J'ai l'habitude.

quelles conneries ? Comme votre post en haut de cette page qui n'a aucun sens ?

[Manfred]

encore une belle démonstration de "même quand wasabi dit des conneries, il a raison".
J'ai l'habitude.

quelles conneries ? Comme votre post en haut de cette page qui n'a aucun sens ?

tes conneries habituelles, je pense qu'à force de tortiller du cul pour chier droit et de sodomiser les mouches, toujours pour éviter d'admettre que l'infaillible wasabi puisse se tromper, ça doit finir par avoir des conséquences.
Sinon mon post en haut de page est parfaitement clair et juste, mais comme tu as l'habitude de questionner des évidences, on va faire comme si tu n'avais rien dit.

[wasabi]

encore une belle démonstration de "même quand wasabi dit des conneries, il a raison".
J'ai l'habitude.

quelles conneries ? Comme votre post en haut de cette page qui n'a aucun sens ?

tes conneries habituelles, je pense qu'à force de tortiller du cul pour chier droit et de sodomiser les mouches, toujours pour éviter d'admettre que l'infaillible wasabi puisse se tromper, ça doit finir par avoir des conséquences.
Sinon mon post en haut de page est parfaitement clair et juste, mais comme tu as l'habitude de questionner des évidences, on va faire comme si tu n'avais rien dit.

votre verbiage scatophile ne change rien au fait que ce que vous racontez n'a pas de sens.

Si je questionne des évidences, c'est peut être qu'elles n'en sont pas.

Pour rappel :

Une étude amusante. Sur les campus, plus il y a de garçons, plus les filles restent vierges.
Je vous laisse deviner le mécanisme qui aboutit à ce résultat.

parce que les filles qui font des études où les mecs sont majoritaires sont plus souvent lesbiennes ?
sinon, je ne vois pas.

Elles sont aussi moins sexy, moins superficielles et concernées par leur apparence, moins apprêtées, moins extraverties et plus concentrées quant'à ce qu'elles sont venues faire là.

En plus il y a la théorie des 80-20. Il y a des chances que quand 70% des effectifs sont des femmes, les 30% de mecs les intéressent plus que les mecs des endroits où 90% des effectifs sont des mecs n'attirent les filles de l'endroit.

Il doit aussi avoir l'effet vivier. Comme dans le cas d'une rue commerçante, la concurrence attire la concurrence et les clients, des mecs externes risquent plus de venir faire leur marché là où les rayons sont pleins que là où les étals sont vides.

Et enfin l'effet de conformisme social. Là où les filles sont peu nombreuses elles prennent individuellement leurs décisions et peuvent se dire que par rapport à la qualité de ce qu'elles peuvent trouver là elles peuvent attendre et peut être trouver mieux ensuite, alors que là où elles sont surnuméraires elles font comme les copines et s'entichent de mecs y compris si ce sont des gros lourds (pour celles à qui il ne reste que ça).

ces commentaires (surtout celui de wasabi) sont quand même très sexistes

Qu'est ce qui est sexiste dans mon commentaire ?

ça :

Elles sont aussi moins sexy, moins superficielles et concernées par leur apparence, moins apprêtées, moins extraverties et plus concentrées quant'à ce qu'elles sont venues faire là.

en gros cela signifie que, comparativement aux hommes, vu que le paramètre évoqué est celui des filières où les hommes sont majoritaires, les femmes seraient en moyenne plus "superficielles et concernées par leur apparence" et moins concentrées sur leur boulot que la moyenne de leurs homologues masculins, sinon il n'y aurait pas une majorité d'hommes dans ces filières.

Dans mon post auquel vous faites référence je ne mets pas d'opposition entre les femmes et les hommes, mais entre les femmes des filières où il y a peu de femmes et les femmes de celles où il y a beaucoup de femmes. Et aussi d'ailleurs entre les hommes des filières où il y a peu des femmes et les hommes de celles où il y a beaucoup de femmes.

oui, mais ce qui est sous-jacent, c'est que si certaines filières sont "genrées" masculines et que c'est dans celles ci que les femmes seraient moins superficielles etc. il est logique d'en tirer certaines conclusions.

ai je prétendu qu'elles étaient genrées masculines ?

pas besoin de le prétendre, elles le sont, par définition, sinon ta généralisation sur les filles qui vont dans ces filières n'aurait aucun sens.

[Manfred]

quelles conneries ? Comme votre post en haut de cette page qui n'a aucun sens ?

tes conneries habituelles, je pense qu'à force de tortiller du cul pour chier droit et de sodomiser les mouches, toujours pour éviter d'admettre que l'infaillible wasabi puisse se tromper, ça doit finir par avoir des conséquences.
Sinon mon post en haut de page est parfaitement clair et juste, mais comme tu as l'habitude de questionner des évidences, on va faire comme si tu n'avais rien dit.

votre verbiage scatophile ne change rien au fait que ce que vous racontez n'a pas de sens.

Si je questionne des évidences, c'est peut être qu'elles n'en sont pas.

Pour rappel :

Une étude amusante. Sur les campus, plus il y a de garçons, plus les filles restent vierges.
Je vous laisse deviner le mécanisme qui aboutit à ce résultat.

parce que les filles qui font des études où les mecs sont majoritaires sont plus souvent lesbiennes ?
sinon, je ne vois pas.

Elles sont aussi moins sexy, moins superficielles et concernées par leur apparence, moins apprêtées, moins extraverties et plus concentrées quant'à ce qu'elles sont venues faire là.

En plus il y a la théorie des 80-20. Il y a des chances que quand 70% des effectifs sont des femmes, les 30% de mecs les intéressent plus que les mecs des endroits où 90% des effectifs sont des mecs n'attirent les filles de l'endroit.

Il doit aussi avoir l'effet vivier. Comme dans le cas d'une rue commerçante, la concurrence attire la concurrence et les clients, des mecs externes risquent plus de venir faire leur marché là où les rayons sont pleins que là où les étals sont vides.

Et enfin l'effet de conformisme social. Là où les filles sont peu nombreuses elles prennent individuellement leurs décisions et peuvent se dire que par rapport à la qualité de ce qu'elles peuvent trouver là elles peuvent attendre et peut être trouver mieux ensuite, alors que là où elles sont surnuméraires elles font comme les copines et s'entichent de mecs y compris si ce sont des gros lourds (pour celles à qui il ne reste que ça).

Qu'est ce qui est sexiste dans mon commentaire ?

ça :

Elles sont aussi moins sexy, moins superficielles et concernées par leur apparence, moins apprêtées, moins extraverties et plus concentrées quant'à ce qu'elles sont venues faire là.

en gros cela signifie que, comparativement aux hommes, vu que le paramètre évoqué est celui des filières où les hommes sont majoritaires, les femmes seraient en moyenne plus "superficielles et concernées par leur apparence" et moins concentrées sur leur boulot que la moyenne de leurs homologues masculins, sinon il n'y aurait pas une majorité d'hommes dans ces filières.

Dans mon post auquel vous faites référence je ne mets pas d'opposition entre les femmes et les hommes, mais entre les femmes des filières où il y a peu de femmes et les femmes de celles où il y a beaucoup de femmes. Et aussi d'ailleurs entre les hommes des filières où il y a peu des femmes et les hommes de celles où il y a beaucoup de femmes.

oui, mais ce qui est sous-jacent, c'est que si certaines filières sont "genrées" masculines et que c'est dans celles ci que les femmes seraient moins superficielles etc. il est logique d'en tirer certaines conclusions.

ai je prétendu qu'elles étaient genrées masculines ?

pas besoin de le prétendre, elles le sont, par définition, sinon ta généralisation sur les filles qui vont dans ces filières n'aurait aucun sens.

tu peux quoter, ça n'enlève rien à ma réponse à laquelle je ne change pas une virgule, après si tu ne la comprends pas, ce n'est pas grave, monsieur "sans les réseaux sociaux on n'aurait pas parlé de la mort de David Bowie"

[Jeffrey]

Plusieurs de mes amis qui ont refait leur vie avec une seconde femme ont choisi une fille qui ressemble assez fort à la première. Même constat chez les femmes. Je n'ai pas de source statistique là dessus, mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes directement le contraire.

je n'affirme pas le contraire, je conteste l'affirmation;
je pense que l'histoire de la beauté n'est pas convaincant: si tu cherches le meme genre de femme c'est que tu assimiles des traits à un caractère qui te correspond ou à de bons souvenirs, c'est donc normal.
Or, si la perception de ces traits change (exemple un divorce qui se passe très mal, le nez fin qui te plaisait deviendra repoussant car "les femmes au nez fin peuvent etre très mauvaises") ou évolue (tu ne t'étais jamais penché sur les brunes frisées, mais l'une d'elles a su comment te prendre, et désormais tu les vois différemment), ça veut dire que ce n'est pas le "beau" physique qui compte mais l'association que tu lui colles, c'est donc très changeant selon les personnes et probablement les cultures. Dans ces conditions, prendre les traits qui sont globalement les plus appréciés pour les mettre dans la case des "beaux" puis supposer que le chef des males cherchera ce profil (l'homme le plus puissant de France se retrouve avec une femme agée, un des critères les moins contestables de la (non)-beauté mais c'est pas grave) ce n'est pas le genre de conte que j'attends de scientifiques.

Au risque de me répéter, je pense que la question n'est pas de définir universellement ce qui est attirant ou beau, pour un homme, mais de comprendre qu'on parle de représentations partagées au sein d'un ensemble de personnes sur ce qui est attirant.
Et il est alors possible de comprendre la question sous l'angle suivant :

D'une part on définit un genre canonique qui représente un modèle de femme désirable physiquement pour une partie "assez grande" de la population,
d'autre part on définit un genre canonique qui représente un modèle de richesse ou de prospérité pour une partie "assez grande" de la population.

A priori, tu as raison déjà de souligner que ces deux catégories ne semblent pas vraiment réfléchies avec le peu de textes qu'on a sous la main de la part de ces scientifiques. Mais même en admettant qu'on soit plus ou moins implicitement d'accord sur les deux catégories respectives, je dis que le problème majeur de leur approche est plutôt le suivant :

-d'expliquer tout par une attirance respective où chacun des représentants des deux catégories se "projette" sur l'autre catégorie d'une manière unilatérale. Je veux dire par exemple, pourquoi une femme belle ne serait pas attirée par un homme beau, ou un homme riche par une femme riche ? C'est ultra simpliste, et cette simplification outrancière se cache derrière une soit disant grundlage génétique un peu pauvret.
- c'est un raisonnement totalement binaire et qui prétend fonctionner sur des stéréotypes - l'arnaque étant qu'on suppose en fait qu'une société primitive, c'est à dire antérieure, est nécessairement assujettie à des stéréotypes que nous nous fabriquons aujourd'hui.
- c'est une approche avec un tas de règles implicites pas du tout démontrées, comme par exemple le fait qu'un individu recherche la complémentarité dans son accouplement (protection contre fertilité pas exemple). Cela me parait proprement débile, débile au sens premier du terme, c'est à dire incapacitant.

Donc, pour moi, afin de résoudre l'équation du monde par un principe universel (le sexe/la bouffe/ la sécurité), cette pseudo approche utilise des raccourcis comportementalistes, des motivations uniques à la marche de la nature, et est pétrie d'interprétations classifiantes qui sont des présupposés.

[wasabi]

l'homme le plus puissant de France se retrouve avec une femme agée, un des critères les moins contestables de la (non)-beauté mais c'est pas grave

le plus puissant ou le plus redevable ?

L'homme le plus puissant de France c'est un gars qui a acquis son indépendance financière, son indépendance des sphères d'influences au dessus de lui, qui peut imposer des choses sans avoir à rendre de compte mais qui peut refuser qu'on les lui impose. C'est un gars qui si il a envie peut un matin ne pas se lever, ou à tout moment partir une semaine à l'autre bout du monde en vacances sur un coup de tête. Vous croyez que EM correspond même vaguement à ça ? D'ailleurs dans LREM, LR ça signifie peut être "Le Redevable"

[Immopaparis]

@Fabinoo

Une étude récente montrait que dans un groupe de bonobos, un seul mâle était le père de plus de 60% de la génération suivante.
A priori, au cours de la phase humaine de l'évolution, ce genre de disparités a eu tendance à se réduire, mais probablement sans disparaître totalement. C'est cohérent par ailleurs avec la diminution du dimorphisme sexuel, qui est souvent un indicateur de compétition forte entre mâles, qui s'est nettement réduit mais n'a pas totalement disparu.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... -male.html

Intéressant! Et explicable, si cela se révèle être correctement interprété. Pour caricaturer avec les êtres humains:

- Une communauté hippie non violente où tout le monde aurait le choix de "tenter" de coucher avec tout le monde sans pénalité et où les enfants seraient élevés en collectivité sans problème de ressources risquerait-elle d'aboutir à terme à un nombre réduit de pères engendrant une majorité des enfants? Tout simplement parcequ'il y a une grosse différence entre le comportement reproductif des hommes et des femmes: dans les conditions énoncées, les femmes auraient sans doute une tendance naturelle normale à se lier aux hommes à la meilleure "fitness" reproductive apparente (beaux/jeunes/forts/bonne santé/etc)... Je vous renvois de nouveau vers Wikipedia pour les explications sur le fait que les femmes ont, évolutivement et biologiquement, un enjeu bien plus crucial en ce qui concerne les choix de partenaires qu'elles font (une femme ne peut avoir qu'un nombre réduit d'enfants au cours de sa vie, sa période de fertilité est réduite, le cout lié à la conception et soin de l'enfant est très important, alors que chez les hommes c'est exactement tout l'inverse).

- Une communauté par exemple religieuse sévèrement monogame et répressive, ne laissant pas vraiment le choix aux femmes de quel sera leur partenaire unique, aboutirait à une plus grande diversité des pères.

Même si je pense que les féministe ont raison de défendre leurs droits, je ne me voile pas la face sur les conséquences possibles des changements que la société moderne apporte à nos vies. J'ai autour de moi eu des exemples d'hommes "seconds choix" qui se sont retrouvés à élever les enfants d'un autre, cet autre étant un mauvais père qui court à droite à gauche avec grand succès. Autrefois les femmes et enfants en question auraient eu une vie catastrophique (on ne peut souhaiter cela à personne), de nos jours en occident l'état les prend en charge, le risque et conséquences sont pour ainsi dire nuls. L'impact sur la société se fait déjà ressentir: remise en cause de la famille "traditionnelle", familles "recomposées" devenues la norme,... D'un coté cela crée un plus grand brassage génétique (positif au global), d'un autre coté cela pourrait à terme récompenser génétiquement les irresponsables (pères par exemple qui fairaient un maximum d'enfants sans les assumer, ce comportement devenant de facto la meilleur stratégie reproductive).

Pour revenir sur une anecdote plus humoristique, je vous conseille la lecture de la section "Rock-paper-scissors mechanism" de la page suivante:
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_si ... hed_lizard
Nous sommes des animaux, alors même si nous sommes assez loins des lézards par certains cotés ce qu'ils vivent me fait beaucoup sourire

[Jeffrey]

moi je trouve sidérant qu'on parle à chaque fois des bonobos pour faire des parallèles avec les premiers hominidés.
Quand même ! les bonobos sont des chimpanzés très particuliers dans leurs comportements sexuels au sein des autres espèces.
ils pratiquent la fornication à longueur de journée à des fins plus ou moins sociales.

Chez les bonobos, les relations sexuelles, feintes ou réelles, sont plus souvent utilisées comme mode de résolution des conflits, à côté des mécanismes de domination. Les études suggèrent que les trois quarts des rapports sexuels entre bonobos n'ont pas de fin reproductive, mais plutôt sociale, et que presque tous les bonobos sont « pansexuels » – jeu de mots entre le mot grec pan (« tout ») et le nom scientifique de l'espèce, Pan paniscus. Des scientifiques ont appelé cette méthode d'accouplement le « sexe convivial ».

Il est courant qu'un membre du groupe pratique des actes sexuels dans le but de plaire à un autre membre ou pour réduire les tensions sociales. Par exemple, un individu subordonné peut utiliser des actes sexuels pour calmer un autre individu plus fort ou plus agressif. Mais si la fréquence des rapports est exceptionnelle dans le règne animal, et supérieure à celle de tous les primates, les accouplements sont rapides et furtifs, sans aucun geste préparatoire, et ne durent en moyenne qu'une quinzaine de secondes. Leur seul tabou sexuel serait l'inceste[réf. nécessaire], bien que les relations sexuelles incluent également les juvéniles.

Accouplement de deux bonobos
À côté des pratiques sexuelles variées dont la sexualité orale, le baiser avec la langue ou les rapports homosexuels (le primatologue Frans de Waal préfère d'ailleurs parler de « pansexualité » et non pas d'homosexualité ou de bisexualité, pour insister sur le fait que la sexualité du bonobo est totalement ouverte à toutes les relations, et n'est pas orientée vers un seul sexe, un seul genre ; il a même découvert chez les Bonobos une pratique, l'« escrime au pénis », qui peut être comparé à la pratique du frottement entre deux pénis chez les humains

Vous voyez le tableau ? Sur un parking de supermarché, une engueulade avec un trouduc qui vous pique une place ou se gare de travers, et hop, une petite pipe pour calmer les tensions
Au boulot, un accrochage avec la secrétaire qui n'a pas envoyé le rapport correctement, et hop, une turlutte rapide dans les toilettes pour que tout ça s'apaise.
En réunion, deux commerciaux en compétition pour le meilleur vendeur du mois, hop, on baisse la braguette, on fait frotti frotta, et tout va mieux.

Sans déconner, mais ça crève les yeux, le choix actuel des exemples de comportement d'espèces pour imaginer comment se comportaient les australopithèques est une illustration que c'est de la science orientée.
Pourquoi ne pas se comparer aux orang outans? Chez cette espèce, le mâle dominant possède un sac laryngien proéminent, et les mâles dominés ne développent pas tous les attributs sexuels d'un mâle dominant. C'est pareil chez l'être humain ? Les employés ont une plus petite zigouigoui que les patrons ? pfff

[Immopaparis]

Jeffrey, ce n'est pas parceque les autres espèces sont bel et bien effectivement différentes de la nôtre, que rien dans leur comportement n'est applicable à notre espèce.

Tu as raison pour les bonobos, il faut certes avoir l'honnêteté intellectuelle de regarder non pas une seule sous espèce, mais les comportements de toutes les sous espèces de singes, pour pouvoir discerner ce qui peut ou non s'appliquer à l'homme. Mais il n'y a pas pire crime scientifique dans le cas présent que considérer que l'homme n'est pas un animal: nous sommes des animaux. Notre évolution technologique des derniers 10 000 ans n'a pas tant que ça eu le temps de changer notre nature profonde, instinctive, animale.

L'intérêt de parler biologie et évolution dans un fil dédié au féminisme est à mon sens le recul que cela peut faire prendre: plutot que parler des méchants machistes ou de méchantes féministes, on peut tenter de comprendre "pourquoi" l'espèce humaine a tel ou tel comportement ancré en elle, pourquoi certains modèles sont aussi répandus (patriarcat) et d'autres rares. En étant conscients de cela, peut-être que les gens pourraient alors discuter plus posément de la société actuelle, de ce qu'elle peut ou doit devenir, de la place de chacun dans cette société.

[Jeffrey]

Jeffrey, ce n'est pas parceque les autres espèces sont bel et bien effectivement différentes de la nôtre, que rien dans leur comportement n'est applicable à notre espèce.

Tu as raison pour les bonobos, il faut certes avoir l'honnêteté intellectuelle de regarder non pas une seule sous espèce, mais les comportements de toutes les sous espèces de singes, pour pouvoir discerner ce qui peut ou non s'appliquer à l'homme. Mais il n'y a pas pire crime scientifique dans le cas présent que considérer que l'homme n'est pas un animal: nous sommes des animaux. Notre évolution technologique des derniers 10 000 ans n'a pas tant que ça eu le temps de changer notre nature profonde, instinctive, animale.

L'intérêt de parler biologie et évolution dans un fil dédié au féminisme est à mon sens le recul que cela peut faire prendre: plutot que parler des méchants machistes ou de méchantes féministes, on peut tenter de comprendre "pourquoi" l'espèce humaine a tel ou tel comportement ancré en elle, pourquoi certains modèles sont aussi répandus (patriarcat) et d'autres rares. En étant conscients de cela, peut-être que les gens pourraient alors discuter plus posément de la société actuelle, de ce qu'elle peut ou doit devenir, de la place de chacun dans cette société.

Je suis entièrement d'accord sur la nécessité de prendre du recul, et je partage ton argumentation sur notre nature animale.

Mais, relativement à la mise en lumière de nos comportements sociaux en regard de ce qu'ils ont d'instinctifs, je fais des nuances :
Notons par exemple que de nombreuses espèces semblent pratiquer certaines formes d'homosexualité, ou ont intégré dans le comportement instinctif des précautions contre l'inceste (la chienne rejette sa progéniture à partir de 6 mois...). La variabilité des comportements observés dans la nature permet donc en particulier de rejeter des argumentaires réactionnaires parlant d'acte "contre nature" dans cet exemple (pour l'homosexualité), ou au contraire de les valider (pour l'inceste). Je ne le donne qu'à titre d'exemple dans les grandes lignes pour faire comprendre mon propos. On peut donc effectivement examiner ces deux questions avec l'éclairage de notre nature animale.

Néanmoins, il y a encore et toujours la question de la transposition et de la complexité du modèle relationnel humain.
Je pense que la question de la pertinence de la transposition d'une structure sociale animale à une structure sociale humaine doit nécessairement prendre en compte un degré progressif d'atténuation en fonction de la complexité de la structure étudiée.
Présentement, le patriarcat ne me semble pas relever d'une structure aussi simple que la domination sexuelle. Parce qu'il est à peu près clair que le dimorphisme sexuel entre les genres est source d'une répartition des rôles au sein de la société (travail physique versus travail "domestique"), mais c'est un phénomène contingent, la forme de sexualité n'est en rien une cause, à moins de le démontrer, ce qui n'est pas le cas ici.
Autrement dit, le danger d'une telle approche est de chercher une analyse des comportements sexuels dans notre nature animale, puis de montrer des exemples à droite à gauche en extrapolant à ce qu'était notre nature par le passé, et de conclure que la société doit se structurer socialement sur une réarticulation possible des comportements sexuels comme source des relations sociales au sens large.

[Immopaparis]

Jeffrey, si tu pouvais me réécrire cette dernière phrase en français plus simple ça m'aiderait bien, en cette fin de vendredi

Je crois comprendre qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives, c'est bien ça? Mais tu disais d'avantage, et c'est trop sous-entendu pour moi

Au sujet de la complexité des modèles, j'ai tendance à ne pas être d'accord justement. On a trop longtemps prétendu que l'homme était différent des animaux, "meilleur", plus éduqué, plus "complexe". Ce ne sont que des excuses pour créer des théories fumeuses et se sentir supérieurs, à mon avis, et éviter de présenter crûment des choses qui fâcheraient notre égo, notre morale, nos constructions mentales bien confortables.

Prenons l'exemple du Modèle évolutif r/K :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... olutif_r/K

Bien entendu on pourrait se dire que cela ne concerne que les animaux, mais on aurait clairement tort. On pourrait se dire que l'être humain se classe dans la stratégie K, mais à y regarder de près:

- Les êtres humains vivant ou ayant vécu dans des pays pauvres adoptent une stratégie r: non pas parcequ'il sont bêtes, méchants, inférieurs ou quoi que ce soit, mais parceque leur "habitat est variable ou perturbé, l'approvisionnement en ressources vitales imprévisible et les risques élevés"

- Les êtres humains vivant ou ayant vécu dans des pays riches adoptent souvent une stratégie K, comme on le voit en ce moment en occident. Non pas parceque nous sommes éduqués, inconscients, égoistes ou autre, mais peut-être simplement car "les conditions de vie sont prévisibles, avec des approvisionnements réguliers en ressources et des risques faibles".

Ce qui est logique chez les animaux semble donc logique souvent aussi chez l'homme, si on regarde de près. D'un coup les débats sur les "inégalités dans le monde", sur les taux de natalité aussi, se voient sous un angle différent. Et je ne pense pas qu'on puisse en tirer des conclusions faciles, et je pense aussi que des méchants et des imbéciles pourraient en tirer de fausses mauvaises conclusions.

Pour en revenir au féminisme, la place de la femme dans la société et les constructions culturelles du passé et du présent ne peuvent à mon avis n'être comprise qu'en prenant "aussi" en compte notre nature d'animaux. Et nous ne sommes pas si complexes que des comparaisons éclairées avec nos cousins les animaux soient hors de propos: c'est l'interprétation de la comparaison qui est difficile ici, certes, et sujette à débat...

Les bonobos par exemple: même si les êtres humains ne règlent pas leurs problèmes de la même manière, on observe des similitudes:
- les couples qui s'engueulent et se réconcilient sur l'oreiller
- le passage de la haine à l'amour
- le fait qu'une frustration sexuelle rendrait certains hommes plus "énergiques/motivés/agressifs" dans certaines activités (sport...)?
Sans avoir de source, vous voyez ou je veux en venir. On a beau penser être très évolués, dit grossièrement à mon avis un scientifique "en manque" n'aura pas le même comportement lors d'une discussion avec ses pairs qu'un scientifique qui "vient d'être comblé"... Nos hormones et notre biologie ont un impact énorme sur notre comportement.

[Jeffrey]

Autrement dit, le danger d'une telle approche est de chercher une analyse des comportements sexuels dans notre nature animale, puis de montrer des exemples à droite à gauche en extrapolant à ce qu'était notre nature par le passé, et de conclure que la société doit se structurer socialement sur une réarticulation possible des comportements sexuels comme source des relations sociales au sens large.

Navré, je ne me suis pas relu, emporté par ma phrase.
Je m'explique un peu mieux, mais en schématisant :

La société est qualifiée de "patriarcale " car on observe
- des femmes moins payées
- de la violence conjugale à l'égard des femmes
- des comportements sexistes, etc

On regarde l'espèce humaine en tant qu'espèce et ses voisines. Et on dit :
- nos comportements sont étiquetables, classables en catégories
- il existe telle ou telle espèce voisine dont les organisations sociales sont basées sur tel ou tel comportement sexué
- le comportement sexué, déjà assez primitif en lui même, relève d'une stratégie de survie de l'espèce (darwinisme Inside)

Donc
- notre organisation sociale est construite sur des logiques primitives sous jacentes qui obligent nos comportements et notre société à un point dont nous n'avons pas conscience.

Le reste du chemin est idéologique, le féminisme pouvant alors devenir :
- les contraintes naturelles sont un fardeau plus qu'un héritage
- la logique primitive de survie de l'espèce est dépassée par notre maitrise technologique et par l'organisation de la société qui nous préservent de ces contingences de base
- la sexualité à visée reproductive peut être considérée comme un archaïsme qui n'a plus sa place pour définir les rôles auquel un individu peut prétendre,
- d'une certaine manière, il est même de bon ton de conscientiser proprement ces attaches primitives pour réaliser un affranchissement conscient de notre condition animale...
- en conséquence, il n'y a pas lieu de séparer les tâches sur un plan genré, ni de prétendre définir ce qu'un individu peut aspirer à devenir (au contraire de ce qu'il est primitivement) en considérant une répartition des rôles sociaux tels qu'ils sont décrits, c'est à dire comme le fruit d'une société basée sur des archaïsmes simiesques.

Donc ce rapprochement de notre primitivité n'est qu'une manière de mieux nous en affranchir dans un second temps.

Je dis plusieurs choses alors sur la méthode :
- la constitution des étiquettes et catégories est univoque : elle pose le principe que nous appartenons à ...et seulement à ..., nous sommes des hommes puissants ou de belles femmes.
- le choix des étiquettes et catégories est inspiré par la conclusion, pire, même sur une approche scientifique, en réalité, il apparait facilement qu'il n'y a pas réelle interrogation sur la classification proposée.
- la sélection des cases voisines ou semblables chez les autres espèces devient alors un choix de similarité voulue. Les bonobos plutôt que les macaques...
- les interactions entre catégories sont pensées selon l'angle de vision du seul raisonnement qui a poussé à l'édification des dites catégories. On voit des marteaux, on classe selon leur poids et leur usage.
Par exemple, la classification des hommes de pouvoir. Qu'est ce qu'avoir du pouvoir ou de l'ascendant sur les autres ? Observons que les sociétés humaines sont complexes dans les rôles assignés à ses membres. Faire une comparaison avec un singe qui vit dans un arbre et assure à lui seul la reproduction du groupe parce qu'il a le plus de muscles me parait bien trop réducteur.
C'est même sans doute mal comprendre les relations sociales établies à l'intérieur du groupe de singe. Est-ce que les femelles sont toujours collées au singe dominant ? Est-ce que les relations sociales que les singes établissent entre eux sont systématiquement le reflet de l'objectif de reproduction ou de la recherche de nourriture ? Sans doute pas, mais il est commode de concevoir le groupe uniquement sous cet aspect pour inverser le raisonnement et dire qu'après transposition à l'espèce humaine, les groupes sont organisés selon cette contrainte de reproduction et presque seulement selon elle.

Le problème devient donc le suivant : le groupe A des hommes est organisé selon quelles règles et quelle est la raison de ces règles ? Observons les groupes B, C , D ... de singes, et constatons que les groupes sont structurés selon les règles RB, RC, RD. Comme ces règles se justifient par des stratégies de reproduction et de survie, alors expliquons que la règle RA copiée sur le groupe C avec la règle RC nous donne à la fois la structure du groupe A , mais aussi la règle de structuration du groupe A.

Faisons un parallèle :
les éléphants sont des mammifères végétariens de plusieurs tonnes vivant dans la savane et dont l'organisation sociale est de type matriarcale
les rhinocéros sont des mammifères végétariens de plusieurs tonnes vivant dans la savane et dont l'organisation sociale est de type individus en solitaire.
ah ben mince, pourquoi ça marche pas ?
Peut être que la catégorisation n'est pas appropriée ? peut être qu'elle n'est pas transposable...

[Is64]

La qualité essentielle à la reproduction, la fertilité, n'est connue qu'à posteriori chez les mâles et les femelles. La stratégie de chaque groupe a pu être de déterminer comment faire le moins mauvais choix possible dans la sélection du partenaire reproducteur. Par exemple, l'Homme de Cromagnon aurait favorisé la « mutation cheveux blonds »qui n'aurait apporté aucun avantage lié, juste parce-qu'il apportait une différence. Ceci peut expliquer la multitude de modèles de sociétés humaines et animales. 

[WolfgangK]

Faisons un parallèle :
les éléphants sont des mammifères végétariens de plusieurs tonnes vivant dans la savane et dont l'organisation sociale est de type matriarcale
les rhinocéros sont des mammifères végétariens de plusieurs tonnes vivant dans la savane et dont l'organisation sociale est de type individus en solitaire.
ah ben mince, pourquoi ça marche pas ?
Peut être que la catégorisation n'est pas appropriée ? peut être qu'elle n'est pas transposable...

Les catégorisation plus pertinentes pour l'organisation sociale des animaux sont tournament species vs pair bonding species. Avec une corrélation (on trouvera toujours des contre exemples) entre le dimorphisme sexuel d'une part et les caractéristique des tournament species :
- le comportement agressif des mâles
- le fait que des mâles dominants aient plus de descendants que les autres (donc globalement au niveau de la population il y a plus d'ancêtres femelles que mâles)
- une plus faible espérance de vie des mâles
- ne pas avoir de jumeaux

Il y a aussi d'autre liens entre biologie et organisation "sociale", comme l'oxytocine et les couples longue durée (on le constate chez des variantes d'espèces animales où une variété a plus d'oxytocine que l'autre et la première forme des couples et l'autre non). Aussi la présence de gènes soumis empreinte https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne ... _parentale semble corrélée à l'absence de couples stables, les gènes du père ayant avantage à favoriser le fœtus au détriment de la mère.

Mais il faut garder à l'esprit que puisqu'il s'agit d'évolution, la biologie garde l'inertie de toutes les espèces antérieure : si les hommes ont des canines plus grandes que les femmes, ce n'est sans doutes pas parce que cela correspond à un rôle spécifique des hommes !

Aussi, les cas des humains est particulier à plus d'un titre notamment parce que nous ne correspondant strictement à aucune de ces catégories. Mais surtout, que le cortex est supposé influencer nos comportements

[WolfgangK]

La qualité essentielle à la reproduction, la fertilité, n'est connue qu'à posteriori chez les mâles et les femelles. La stratégie de chaque groupe a pu être de déterminer comment faire le moins mauvais choix possible dans la sélection du partenaire reproducteur. Par exemple, l'Homme de Cromagnon aurait favorisé la « mutation cheveux blonds »qui n'aurait apporté aucun avantage lié, juste parce-qu'il apportait une différence. Ceci peut expliquer la multitude de modèles de sociétés humaines et animales. 

Franchement, je pense que ce genre de goûts esthétiques (couleur de cheveux) est purement culturel.
Les "invariants" concernent à mon avis la symétrie latérale (cf ma théorie supra.), et ce qui exprime le dimorphisme sexuel : caractères sexuels secondaires et ce qui est affecté par la testostérone (machoire,musculature,…).

[fabinoo]

Excusez-moi pour les Bonobos, je précise.
Jusque-là, on connaissait ce genre de différences reproductives chez les gorilles, les chimpanzés, notamment.
Mais là, on savait pourquoi : alpha mâle.
Pour les bonobos, en revanche, on pensait qu'ils étaient particuliers, justement. Et voilà qu'on retrouve le même type de disparités de réussite reproductive. On suppose que ce n'est pas pour les mêmes raisons, mais on trouve la même chose que chez nos deux autres plus proches cousins.
Dans un cas, les mâles sont en compétition, le ou les plus forts ont accès aux femelles, qui ne choisissent en fait pas vraiment. Dans l'autre, ce sont les femelles qui décident, mais, quantitativement, le résultat est le même, il y a des mâles nettement privilégiés.

Ensuite, pour extrapoler ça à la lignée humaine, à deux millions d'années d'évolution et des différenciations culturelles importantes, c'est encore un peu plus compliqué, mais la polygamie est retrouvée assez souvent en ethnographie. Est-ce qu'en revanche on serait passés par une phase monogame, certains le disent, mais je pense que le juge de paix scientifique finira par être la génétique.

S'il est vrai qu'on a deux fois plus d'ancêtres féminins que masculins, c'est une indication intéressante. Est-ce que quelqu'un a la source de ça, au fait (je ne sais plus qui en avait parlé) ?

[WolfgangK]

Excusez-moi pour les Bonobos, je précise.
Jusque-là, on connaissait ce genre de différences reproductives chez les gorilles, les chimpanzés, notamment.
Mais là, on savait pourquoi : alpha mâle.
Pour les bonobos, en revanche, on pensait qu'ils étaient particuliers, justement. Et voilà qu'on retrouve le même type de disparités de réussite reproductive. On suppose que ce n'est pas pour les mêmes raisons, mais on trouve la même chose que chez nos deux autres plus proches cousins.
Dans un cas, les mâles sont en compétition, le ou les plus forts ont accès aux femelles, qui ne choisissent en fait pas vraiment. Dans l'autre, ce sont les femelles qui décident, mais, quantitativement, le résultat est le même, il y a des mâles nettement privilégiés.

Ça me semble assez évident : ce qui compte, ce n'est pas qui sélectionne, mais le fait que les mâles mamifères s'investissent beaucoup moins, en temps et en énergie dans leur descendance. Aucune structure sociale ne peut donner à une femelle mamifère autant de descendants que ne peuvent en avoir les mâles alpha.

S'il est vrai qu'on a deux fois plus d'ancêtres féminins que masculins, c'est une indication intéressante. Est-ce que quelqu'un a la source de ça, au fait (je ne sais plus qui en avait parlé) ?

Je plaide coupable : https://psmag.com/environment/17-to-1-r ... ve-success

L'information par l'ADN (cf celui des mitochondries) donne même l'évolution du ratio au cours du temps !

[itrane2000]

Ensuite, pour extrapoler ça à la lignée humaine, à deux millions d'années d'évolution et des différenciations culturelles importantes, c'est encore un peu plus compliqué, mais la polygamie est retrouvée assez souvent en ethnographie. Est-ce qu'en revanche on serait passés par une phase monogame, certains le disent, mais je pense que le juge de paix scientifique finira par être la génétique.

la polygamie des mâles Alpha est une constante de l'humanité. de nombreuses cultures l'ont officialisé: Islam, Chine,Afrique, etc.. Dans d'autres, elle est restée sous-jacente: Occident.

Les mâles sont en compétition pour les femelles, et au final, le choix revient aux femelles qui sélectionnent le plus brave (violence dirigée), le plus conformisme des mâles, ce qui conduit à un nombre réduit de mâles (20% ~ 40% du total).
Les mâles étant moins regardant, ils copulent avec le maximum de femelles.

[WolfgangK]

Les mâles étant moins regardant, ils copulent avec le maximum de femelles.

Vous fréquentez trop d'ados frustrés en rut.

[fabinoo]

S'il est vrai qu'on a deux fois plus d'ancêtres féminins que masculins, c'est une indication intéressante. Est-ce que quelqu'un a la source de ça, au fait (je ne sais plus qui en avait parlé) ?

Je plaide coupable : https://psmag.com/environment/17-to-1-r ... ve-success

L'information par l'ADN (cf celui des mitochondries) donne même l'évolution du ratio au cours du temps !

Merci ! Elle est énorme, cette étude.
Le néolithique semble avoir été un moment extrêmement perturbant pour l'humanité...