le féminisme

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sawaï
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Re: le féminisme

#7501 Message par sawaï » 09 nov. 2017, 13:14

Tom-Personne a écrit :Je pense que ce qui me rend dingue avec tous les militants et les intellectuels féministes, anti-racistes ou encore "décoloniaux", c'est qu'il faudrait accepter leurs propos comme des pétitions de principe, sans jamais questionner leur fondement factuel.
Or, celui-ci me paraît très mince.
C'est généralement ce que l'on dit lorsque l'on n'est pas d'accord :wink:
Si tu veux un exemple de propos féministe, en voilà un, pris au hasard :

http://observers.france24.com/fr/201707 ... ne-espagne

Il y a aussi le droit à la contraception, à l'IVG, qui sont continuellement remis en cause. Tout ce qui touche (!) au corps même des femmes, c'est un point qui est acquis dans les sphères progressistes occidentales. D'ailleurs je ne pense pas me tromper en avançant que tu ne remettra pas en cause le bien fondé de ces exigences.

Aujourd'hui c'est davantage sur le terrain commun aux hommes et aux femmes que les nouvelles revendications féministes se portent, dans un mouvement égalitariste, bienvenu à mon avis. Et cela ne consiste pas seulement à interroger le rapport des hommes à leur pouvoir, mais aussi les constructions sociales intégrées depuis la plus petite enfance chez tout un chacun.

Mais il se trouve des détracteurs à ces revendications qui n'hésiterons pas à recourir à la bonne vieille technique du "si on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage". Cela peut se faire avec la complicité plus ou moins volontaire des médias qui effectivement iront chercher les figures, les revendications les plus radicales et par là même les plus contestables en moyenne. Et cela éclipse en partie les discours plus modérés amha. C'est la même chose dans les manifestations, où les médias vont parler, montrer les casseurs et occulter le reste de la manif : son objet, la participation... Quelques dizaines de personnes qui masquent par le truchement des médias l'action et les désiratas de milliers d'autres. De là à dire que ça en arrange certains, il n'y a qu'un pas que je franchis.

Il n'y a qu'à relire cette file pour s'en convaincre : elle est principalement alimentée par des articles relatant des revendications ou postures très radicales, voire des posts parlant de certaines femmes sans rapport avec le féminisme dans un comportement quasi pathologique, et ce sont souvent les mêmes qui s'y collent. Mise en avant de la radicalité, voire de l'extrémisme (ben oui, personne n'a dit qu'il suffit de se proclamer féministe pour être quelqu'un de bien, en tout cas pas moi). C'est une forme "d'homme de paille", où les propos féministes, qui sont très divers, sont masqués à dessein par certains propos très durs et clivants, venant de certain(e)s féministes. Il est facile ensuite de réfuter l'ensemble en n'en faisant voir qu'une partie, provoquant un beau jettage de bébé avec l'eau du bain.

Il ne ne s'agit pas de nier qu'il puisse y avoir des revendications excessives, contestables, de la mysandrie. Il faut en tenir compte et voir aussi à travers le flood de ce genre d'infos ce qu'il y a derrière, les personnes mesurées, les revendications légitimes qui sont loin, très loin d'être toutes acceptées et prises en compte. Et un propos peut très bien être tenu par quelqu'un d'imparfait mais toucher juste. Il faut faire son tri.. Imagine sinon si tous les misogynes étaient réduits au silence, ça ferait un paquet de monde qui n'aurait plus voix au chapitre!

En revendication légitimes là au pied-levé je verrais l'image des femmes dans les pub, leur quasi absence dans les hautes sphères décisionnelles, les constructions sociales qui poussent les hommes et les femmes vers des types, des domaines d'activité donnés, voire pas d'activité du tout, l'égalité salariale, etc.

Après, la volonté de s'attaquer à ces questions ne dépend pas nécessairement du sexe. C'est aussi une image à démolir que celle qui nous est parfois présentée comme étant celle des femmes (harpies vengeresses) combattant les hommes. Le conservatisme, le machisme et autres peut aussi bien être l'objet d'hommes que de femmes, qui ne trouveront par exemple rien à redire à l’attribution des places dans la société en fonction du sexe. Il ne s'agit pas forcément de rééquilibrages des uns au détriment des autres.

Pour finir sur ces généralités, j'ajouterais que tout ne doit pas porter à légiférer. La plupart des revendications féministes relèvent des questions de mœurs, sociétales comme on dit maintenant, et que pour cela l'action se passe...dans la sphère sociale, ici, sur les réseaux sociaux, dans les rapports non institutionnalisés entre les gens. On comprend que des détracteurs renvoient un peu vite à la législation, au droit, comme dans l'affaire Weinstein et les # qui s'en sont suivis : allez parler de ça ailleurs! Alors que des victimes de harcèlement faisaient part de la sourde oreille des autorités compétentes justement... Et que leur but n'est pas forcément de punir pénalement (pas forcément je répète), mais d'abord de parler. Pour reprendre l'analogie avec d'autres luttes sociales, c'est un peu la même chose que les sites de prise de parole, de témoignage "On vaut mieux que ça" en 2016.
On verra.

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Tom-Personne
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Re: le féminisme

#7502 Message par Tom-Personne » 09 nov. 2017, 14:28

sawaï a écrit : C'est généralement ce que l'on dit lorsque l'on n'est pas d'accord :wink:
Je ne peux parler que pour moi, mais je voudrais juste qu'il soit possible de discuter raisonnablement et rationnellement des problèmes sociaux, et ce, sur une base factuelle.
Or, je constate une descente dans l'irrationnel et le subjectivisme qui semble ne jamais en finir, laquelle se répète probablement à l'identique dans tous les pays dits occidentaux.

J'impute une large partie de ce phénomène à la mécanique des médias.
C'est peut-être une bonne nouvelle, car ça laisse espérer que seule une minorité est touchée.
Mais la minorité en question est une minorité de pouvoir.

Je maintiens qu'il y a problème quand des personnes en position d'autorité affirment tout de go qu'il existe une haine des femmes en France, ou sur d'autres sujets, que l'Etat est structurellement raciste, ou encore qu'il est justifiable de commettre des violences contre les policiers...etc.

Tout ça semble peut-être être un grand mélange, mais pour moi, ça relève du même phénomène, caractéristique des sociétés post-démocratiques dans lesquelles le climat est moins au débat contradictoire qu'aux anathèmes.

Je suis peut-être trop sensible au danger en général, mais je détecte là une pente glissante.
Pour éviter la grande dégringolade, je ne vois pas quoi faire d'autre que délégitimer les discours délirants quels qu'ils soient (ça ne concerne pas que le thème du féminisme, loin de là).

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Re: le féminisme

#7503 Message par duffie » 09 nov. 2017, 14:39

J'y vois personnellement un chant du signe: les médias sont de moins en moins puissant, balayé par l'internet, ils tentent un barroud d'honneur pour montrer leur puissance auprès de leur maître mais la messe est déjà dite : rien qu'à regardé comment notre président les malmènes on a tout compris... Les journaux ne vivent plus que par subvention publique ou privé, les chaines d'info de l'audimat, préférant parler de la dernière coiffure de Nabila, l'expulsion de dieudo que de du vote européen sur le glyphosphate....

Et je ne parle même pas de Trump qui préfère utilisé twitter que des agences de communication...
Les gosses regardent des youtubeur, pas les journaux ni les chaines d'actualité. Normann a tué pujadas
Mélenchon passant plus de temps sur youtube que sur les plateaux de TV en est la demonstration exemplaire

Ce n'est pas le sujet de la file mais cela serai un bon sujet à débattre

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Re: le féminisme

#7504 Message par vpl » 09 nov. 2017, 14:50

Tom-Personne a écrit : Je maintiens qu'il y a problème quand des personnes en position d'autorité affirment tout de go qu'il existe une haine des femmes en France, ou sur d'autres sujets, que l'Etat est structurellement raciste, ou encore qu'il est justifiable de commettre des violences contre les policiers...etc.
Hein ?! :shock: :shock: :shock:
C'est marrant, c'est exactement de ça que traite le post de sawai. T'as peut-être entendu ou lu ça (si c'est le cas c'est une outrance sans intérêt) mais en quoi ça te permet de refuser d'entendre quoi que ce soit sur ces sujets ?

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Re: le féminisme

#7505 Message par Indécis » 09 nov. 2017, 15:08

Raquel Garrido s’en prend aux Grandes Gueules de RMC : «Vous êtes devenus odieux»
http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/r ... #xtor=AL-5

"Dans un entretien accordé à Puremedias.com début septembre, Raquel Garrido était revenue sur son passage houleux sur RMC en l’associant au sexisme dont elle se dit victime. «On sent, dans certaines émissions, que les femmes sont traitées différemment que les hommes. Par exemple, Les Grandes Gueules sur RMC», avait-elle déclaré. «Vous regardez une interview d’Olivier Truchot, il ne parle pas de la même façon à Alexis Corbière et Adrien Quatennens qu’à Danièle Obono et Raquel Garrido. Ils vont se permettre des choses avec les femmes qu’ils ne vont pas se permettre avec les hommes. C’est du machisme.»"
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: le féminisme

#7506 Message par vpl » 09 nov. 2017, 15:32

Je sais pas perso. T'écoutes RMC (pas moi), t'a un avis ?
Parce que ça me semble un peu court de pointer ce qu'elle dit sans se poser la question de la réalité de ce qui se passe dans cette émission...

Ceci dit j'aime pas Guarrido, possible qu'elle joue la victime pour rien, mais comme j'écoute pas RMC...

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Re: le féminisme

#7507 Message par Indécis » 09 nov. 2017, 15:37

vpl a écrit :Je sais pas perso. T'écoutes RMC (pas moi), t'a un avis ?
Parce que ça me semble un peu court de pointer ce qu'elle dit sans se poser la question de la réalité de ce qui se passe dans cette émission...

Ceci dit j'aime pas Guarrido, possible qu'elle joue la victime pour rien, mais comme j'écoute pas RMC...
Toujours à la ramener alors que tu n'écoutes pas RMC... :lol:
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: le féminisme

#7508 Message par Immopaparis » 09 nov. 2017, 15:42

Pourquoi les hommes auraient-ils sous-nourri les femmes porteuses de la descendance du groupe ?
- Cette phrase laisse entendre qu'il y aurait une "volonté conscience" des hommes de faire quelque chose. Cela ne se passe pas comme ça en pratique: naturellement le chasseur le plus fort se sert la part du lion, mais nous avons en nous aussi la programmation génético-sociale suffisante (compassion, instinct de préservation de la descendance, etc...) pour que les hommes évidemment aient partagé la nourriture. Les féministes se gourrent ici en attribuant un caractère réfléchi à une chose toute naturelle (compétition et lutte pour les ressources)

- En tant de famine sérieuse, plutot que crever eux même nos ancêtres devaient être dominés d'abord par un instinct de survie personnel, ou "au mieux" par celui de sauver leur descendance. Les autres membres de la tribu (hommes ou femme) passaient "après" (donc mouraient). Sachant que la femme était d'avantage entravée que l'homme dans sa recherche de nourriture (enceinte, allaitement, surveillance des enfants...), la femme était sans doute en position d'être une des premières victimes de la famine. Par conséquent, les femmes qui avaient besoin de moins pour survivre tout en sachant bien stocker la nourriture ont pu être sélectionnées par la sélection naturelle.

Notez bien que ce que je dis ici est resté vrai trèèèèès longtemps dans l'histoire de l'humanité: l'homme qui "subvient aux besoins du foyer" c'est exactement cela. Pour des raisons biologiques la femme "historique" a dépendu de l'homme à de très très nombreux moments de son existence pour trouver de la nourriture.

Autre fait sympathique, je viens de lire aujourd'hui dans Wikipedia que certaines recherches auraient confirmé que les Hommes ont tendance à préférer des femmes plus petites qu'eux. Cela ferait totalement du sens dans l'optique que j'ai abordé ci-dessus. A l'inverse les femmes seraient attiré par des critères entre autre physiques qui tendent à se résumer à "un bon chasseur, un bon fournisseur de nourriture/statut, un géniteur sain et en bonne santé", donc des hommes plutot capables en apparence de "subvenir aux besoins du foyer" justement

EDIT: un peu d'humour: les mêmes études ont montre qu'assez unanimement les femmes n'aiment pas trop les hommes avec un gros ventre. Est-ce un reliquat historique d'une époque où les hommes à gros ventre, dans des circonstances où la nouriture n'était jamais très abondante, étaient des égoistes qui justement ne donnaient pas assez à leur famille/tribu? Alors qu'à l'inverse un homme musclé en "V" bien portant non seulement a l'air capable de rapporter de la nourriture, mais n'a pas l'air de tout garder pour lui? Mystère!

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Re: le féminisme

#7509 Message par vpl » 09 nov. 2017, 16:04

Indécis a écrit :
vpl a écrit :Je sais pas perso. T'écoutes RMC (pas moi), t'a un avis ?
Parce que ça me semble un peu court de pointer ce qu'elle dit sans se poser la question de la réalité de ce qui se passe dans cette émission...

Ceci dit j'aime pas Guarrido, possible qu'elle joue la victime pour rien, mais comme j'écoute pas RMC...
Toujours à la ramener alors que tu n'écoutes pas RMC... :lol:
Tu dois être le premier que je croise à se vanter d'écouter RMC.
Donc pour toit c'est par définition bidon, émission pas du tout typée macho grande gueule ?

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Re: le féminisme

#7510 Message par clairette2 » 09 nov. 2017, 16:09

Immopaparis a écrit : Autre fait sympathique, je viens de lire aujourd'hui dans Wikipedia que certaines recherches auraient confirmé que les Hommes ont tendance à préférer des femmes plus petites qu'eux. Cela ferait totalement du sens dans l'optique que j'ai abordé ci-dessus. A l'inverse les femmes seraient attiré par des critères entre autre physiques qui tendent à se résumer à "un bon chasseur, un bon fournisseur de nourriture/statut, un géniteur sain et en bonne santé", donc des hommes plutot capables en apparence de "subvenir aux besoins du foyer" justement
Oui, nous sommes guidés par nos instincts, et probablement bien plus qu'on ne le pense.
Au passage, le but de l'éducation est de nous apprendre à dépasser ceux-ci..
Mais aujourd'hui que nous vivons loin de la nature, il est temps de repenser nos modes de fonctionnement. Je suis assez surprise qu'au pays des droits de l'homme, des lumières etc.. , on n'ait encore jamais eu de femme présidente (et une seule er ministre). Que les femmes soient si mal représentées dans les instances de direction d'une manière générale.
Même des pays musulmans ou latinos ont,ou ont eu, des femmes à leur tête : Pakistan, Turquie, Bangladesh..., ainsi que des pays africains (Liberia, Burundi..), bien qu'on les imagine plutôt machos.
Ces femmes aussi ont eu des enfants, des familles.. Alors que se passe-t-il pour qu'en France, les hommes protègent aussi bien leurs postes ?
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: le féminisme

#7511 Message par Goldorak2 » 09 nov. 2017, 16:10

Immopaparis a écrit :
Pourquoi les hommes auraient-ils sous-nourri les femmes porteuses de la descendance du groupe ?
- Cette phrase laisse entendre qu'il y aurait une "volonté conscience" des hommes de faire quelque chose. Cela ne se passe pas comme ça en pratique: naturellement le chasseur le plus fort se sert la part du lion, mais nous avons en nous aussi la programmation génético-sociale suffisante (compassion, instinct de préservation de la descendance, etc...) pour que les hommes évidemment aient partagé la nourriture. Les féministes se gourrent ici en attribuant un caractère réfléchi à une chose toute naturelle (compétition et lutte pour les ressources)

- En tant de famine sérieuse, plutot que crever eux même nos ancêtres devaient être dominés d'abord par un instinct de survie personnel, ou "au mieux" par celui de sauver leur descendance. Les autres membres de la tribu (hommes ou femme) passaient "après" (donc mouraient). Sachant que la femme était d'avantage entravée que l'homme dans sa recherche de nourriture (enceinte, allaitement, surveillance des enfants...), la femme était sans doute en position d'être une des premières victimes de la famine. Par conséquent, les femmes qui avaient besoin de moins pour survivre tout en sachant bien stocker la nourriture ont pu être sélectionnées par la sélection naturelle.

Notez bien que ce que je dis ici est resté vrai trèèèèès longtemps dans l'histoire de l'humanité: l'homme qui "subvient aux besoins du foyer" c'est exactement cela. Pour des raisons biologiques la femme "historique" a dépendu de l'homme à de très très nombreux moments de son existence pour trouver de la nourriture.

Autre fait sympathique, je viens de lire aujourd'hui dans Wikipedia que certaines recherches auraient confirmé que les Hommes ont tendance à préférer des femmes plus petites qu'eux. Cela ferait totalement du sens dans l'optique que j'ai abordé ci-dessus. A l'inverse les femmes seraient attiré par des critères entre autre physiques qui tendent à se résumer à "un bon chasseur, un bon fournisseur de nourriture/statut, un géniteur sain et en bonne santé", donc des hommes plutot capables en apparence de "subvenir aux besoins du foyer" justement
Une totologie : les hommes naissent des femmes (et les femmes naissent aussi des femmes). Il n'y a pas donc deux espèces qui ont évolué différemment. Imaginer que les hommes ont modifié consciemment (ou inconsciemment) les femmes pour qu'elles finissent par être plus légères et plus petites que les hommes en les affamant est une stupidité. C'est la même espèce avec la différence (importante) de la maternité. De tels agissement auraient aussi modifié les hommes (plus légers et plus petits) naissant de ces femmes affamées...

Ensuite faire face aux dangers. C'est le rôle des mâles est presque toujours de protéger les petits et les femelles chez les animaux sociaux. Les animaux sociaux mamiphère ou oiseau font celà (les loups, les lions, les oies, les oiseaux, les chevaux, les singes,... ). Bien sûr, les femelles défendent aussi leur vie et leurs enfants. Mais les hommes s'exposent plus au danger que les femmes, qui s'exposent plus que les mères, qui s'exposent plus que les enfants. Pour protéger la tribu.

Ensuite lorsque le danger n'est pas un danger ponctuel et violent (prédateur, ennemi, catastrophe naturelle) mais d'un manque de nourriture. Dans ce cas les humains pragmatiques ont préféré sacrifier d'abord les vieux (inutiles ou moins utiles), puis les plus jeunes enfants (qui n'auraient de toutes façons pas survécu en absence d'adultes). Ensuite que faisait les humains s'il fallait choisir entre les jeunes hommes et les jeunes femmes ? Homme ou femme ? Il semble que ce soit plutôt les femmes qui survivent en groupe. Mais il ne serait pas surprenant que les meilleurs pourvoyeurs de nourriture aient été privilégiés... et que les autres moins vitaux, aient été sous alimentés et sacrifiés.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 09 nov. 2017, 16:26, modifié 2 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: le féminisme

#7512 Message par amalricu » 09 nov. 2017, 16:21

duffie a écrit :J'y vois personnellement un chant du signe: les médias sont de moins en moins puissant, balayé par l'internet, ils tentent un barroud d'honneur pour montrer leur puissance auprès de leur maître mais la messe est déjà dite : rien qu'à regardé comment notre président les malmènes on a tout compris... Les journaux ne vivent plus que par subvention publique ou privé, les chaines d'info de l'audimat, préférant parler de la dernière coiffure de Nabila, l'expulsion de dieudo que de du vote européen sur le glyphosphate....

Et je ne parle même pas de Trump qui préfère utilisé twitter que des agences de communication...
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Ce n'est pas le sujet de la file mais cela serai un bon sujet à débattre
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Re: le féminisme

#7513 Message par duffie » 09 nov. 2017, 16:38

Indécis a écrit :Raquel Garrido s’en prend aux Grandes Gueules de RMC : «Vous êtes devenus odieux»
http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/r ... #xtor=AL-5

"Dans un entretien accordé à Puremedias.com début septembre, Raquel Garrido était revenue sur son passage houleux sur RMC en l’associant au sexisme dont elle se dit victime. «On sent, dans certaines émissions, que les femmes sont traitées différemment que les hommes. Par exemple, Les Grandes Gueules sur RMC», avait-elle déclaré. «Vous regardez une interview d’Olivier Truchot, il ne parle pas de la même façon à Alexis Corbière et Adrien Quatennens qu’à Danièle Obono et Raquel Garrido. Ils vont se permettre des choses avec les femmes qu’ils ne vont pas se permettre avec les hommes. C’est du machisme.»"
Et d'oublier quelle ne parle pas de la même manière à une nana qu'à un mec, tous cas c'est mon cas et je n'en ai pas honte, c'est tout à fait normal, les logiques de séductions ne sont pas les mêmes, sans parler que les homosexuelles ne parlent pas aussi de la même manière à une autre personne homo qu'hétéro
Bref, de la mauvaise foi castratrice d'une nana idéalisant les comportements masculins...

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Re: le féminisme

#7514 Message par vpl » 09 nov. 2017, 16:49

Sois pas neuneu(te) : ce dont elle parle c'est de traiter moins bien l'interlocutrice que l'interlocuteur.
Pourtant le "Ils vont se permettre des choses avec les femmes qu’ils ne vont pas se permettre avec les hommes" était plutôt clair non ?

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Re: le féminisme

#7515 Message par WolfgangK » 09 nov. 2017, 18:14

vpl a écrit :Sois pas neuneu(te) : ce dont elle parle c'est de traiter moins bien l'interlocutrice que l'interlocuteur.
Pourtant le "Ils vont se permettre des choses avec les femmes qu’ils ne vont pas se permettre avec les hommes" était plutôt clair non ?
Le problème que j'ai avec cette phrase, c'est que le contexte sous-entend clairement qu'elle généralise partir de la façon de traite Obono c-à-d une femme se revandiquant camarade d'une antisémite/raciste/homophobe notoire (i.e. Houria Bouteldja) comparée à la façon de traiter Corbière.

Est-ce que tous ceux qui préfent Mélenchon à Marine Le Pen sont sexiste aussi ? :roll:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#7516 Message par Tom-Personne » 09 nov. 2017, 18:19

vpl a écrit :
Tom-Personne a écrit : Je maintiens qu'il y a problème quand des personnes en position d'autorité affirment tout de go qu'il existe une haine des femmes en France, ou sur d'autres sujets, que l'Etat est structurellement raciste, ou encore qu'il est justifiable de commettre des violences contre les policiers...etc.
Hein ?! :shock: :shock: :shock:
C'est marrant, c'est exactement de ça que traite le post de sawai. T'as peut-être entendu ou lu ça (si c'est le cas c'est une outrance sans intérêt) mais en quoi ça te permet de refuser d'entendre quoi que ce soit sur ces sujets ?
Je faisais référence à l'article de Libération posté plus haut.
Je ne refuse pas d'entendre quoi que ce soit à ce sujet.
Au contraire, je voudrais même le maximum de factuel.
Par contre, je ne suis pas intéressé par les élucubrations justifiées par des théories douteuses.

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Re: le féminisme

#7517 Message par vpl » 09 nov. 2017, 18:46

WolfgangK a écrit :
vpl a écrit :Sois pas neuneu(te) : ce dont elle parle c'est de traiter moins bien l'interlocutrice que l'interlocuteur.
Pourtant le "Ils vont se permettre des choses avec les femmes qu’ils ne vont pas se permettre avec les hommes" était plutôt clair non ?
Le problème que j'ai avec cette phrase, c'est que le contexte sous-entend clairement qu'elle généralise partir de la façon de traite Obono c-à-d une femme se revandiquant camarade d'une antisémite/raciste/homophobe notoire (i.e. Houria Bouteldja) comparée à la façon de traiter Corbière.

Est-ce que tous ceux qui préfent Mélenchon à Marine Le Pen sont sexiste aussi ? :roll:
De toute façon Guarrido qui va faire mumuse avec Jeremstar chez Bolloré et qui vient ensuite râler contre RMC... Elle n'a aucun crédit ensuite pour dire le bien et le mal.

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Re: le féminisme

#7518 Message par fabinoo » 09 nov. 2017, 19:10

Immopaparis a écrit :
A ça, on peut objecter par exemple que le dimorphisme sexuel chez l'homme n'est pas plus grand, voire est plus petit que chez les autres grands singes, et que le dimorphisme le plus important se trouve chez les gorilles, qui sont pratiquement végétaliens, et où les femelles n'ont aucune restriction de nourriture de type viande ou gras.
Ou encore, qu'une société qui aurait maltraité aussi grandement ses femelles aurait eu un désavantage évolutif considérable face à celle d'à côté qui elle, aurait donné aux siennes tout ce qui convient pour assurer une reproduction optimale. La sélection naturelle aurait alors évidemment favorisé les sociétés prenant soin de leurs reproductrices.
Ou encore, que les femmes mettant au monde aussi bien des garçons que des filles, il n'y a aucune raison pour que la descendance d'une femme malnutrie défavorise les filles plus que les garçons...
Oulà oulà... Je crois qu'on mélange tout là:
- Les féministes en question n'ont RIEN compris à la véritable signification de ce qui était dit.
- Les contre arguments tentent de nier quelque chose de vrai, au lieu d'insister sur le fait que c'est l'interprétation féministe qui 'Mot2Cambronne', pas la vérité scientifique de fond.

Voici un exemple de raisonnement qui tente d'être "rationnel":
C'est gentil de vouloir corriger mon irrationalité, mais il faudrait montrer en quoi mon contre-argumentaire se trompe.


- Les hommes et les femmes ont dans des temps très anciens (dizaines voir centaines de millions d'années) différé des singes. Notamment l'intellect et la manipulation d'outils, etc... => le genre Homo existe depuis 3 millions d'années au plus, sapiens depuis 300 000 ans, mais je suppose que c'est une coquille de ta part.

- Ces différences ont permis à nos ancêtres de pouvoir être d'avantage nomades, de chasser mieux, de prendre plus de risques, de conquérir et faire la guerre. Le fait qu'au sein de l'espèce certains des individus se spécialisent dans la violence et la prise de risque n'est pas aberrant: c'est même un avantage sélectif et évolutif. => Attention aux correspondances simples du genre "l'intellect et les outils nous ont rendus plus nomades". Je te conseille la lecture du livre "Anthropologie naïve, anthropologie savante", qui déroule la chose. Sur la question du nomadisme, il semble par ailleurs qu'on ait acquis la bipédie et une plus grande mobilité AVANT les outils et un gros cerveau, donc, s'il fallait trouver des relations de cause à effet, ce serait plutôt dans l'autre sens, mais ce serait encore trop simplificateur de toute façon.

- Un groupe de nos ancêtre où les femelles s'occupaient des enfants, et ne prenaient pas trop de risques, alors que les mâles partaient chasser les tigres, la mamouths et les voisins a donc logiquement pu devenir très compétitif. Oui, c'est juste, surtout pour une lignée qui mise particulièrement sur l'éducation des jeunes, mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis

- Puisqu'une partie du groupe est d'avantage sédentaire ou prend moins de risque, il semble normal que ses caractéristiques physiques s'adaptent à ces besoin à terme par sélection naturelle: pour minimiser la dépense en nourriture/énergie, un corps plus petit et moins musclé suffit et sera plus "rentable"/meilleures chances de survie pour le groupe. Dites vous cela: imaginez que vous êtes en groupe avec un champion de boxe. Que vous n'avez pendant une semaine assez de nourriture que pour 1 personne. Et qu'à la fin de cette semaine votre champion affrontera à mort à mains nues un autre champion, que le perdant mourra et verra son compagnon mourir. Est-ce que vous ne donnerez pas la plus grande partie de la nourriture à votre compagnon? Oui, sans doute, mais on ne peut pas raisonner en termes d'individus quand on parle de sélection naturelle et d'évolution. On ne peut raisonner qu'en termes de groupes, de populations. Le maximum de chances de survie pour une population, c'est de trouver le compromis entre nourrir le chasseur et nourrir la reproductrice, pour faire très simple

- Les femmes ayant pour rôle de faire et élever les enfants, à cette époque les laisser crever de faim aurait aussi été complètement ***Tout à fait, et c'est en gros ce que je dis. Elles n'ont pas été affamées, mais c'est la famine et la sélection naturelle qui a pu faire que les femmes ont développé un corps plus économe.

Là où les féministes les plus stupides verront une tare injuste, quelqu'un de rationnel verra un avantage évolutif compétitif. La capacité à stocker efficacement la nourriture sous forme de graisse en est peut-être un autre. Oui, c'est juste. Ajoutons que la question des lipides (notamment cholestérol, acide arachidonique et acide docosahexaénoïque) est fondamentale chez des espèces qui développent des cerveaux particulièrement disproportionnés.

Quelques remarques:
- Une grande femme musclée pourrait aussi se battre, chasser, etc. Mais naturellement si au cours de sa vie elle fait 12 enfants, pendant longtemps (grossesse, allaitement) non seulement elle ne peut plus chasser etc, mais ces muscles et cette taille deviennent un désavantage (consommation excessive de ressources).Oui, c'est juste, avec une précision : chez les chasseurs-cueilleurs, on fait plutôt 5-6 enfants sur une vie de femme que 12, mais ça n'invalide pas ta remarque
- Si les gorilles ne fonctionnent pas sur ce modèle, c'est qu'ils ne sont pas aussi explorateurs, violents et armés que nous. Notre modèle social et stratégies de groupes n'ont plsu rien à voir.Là encore, c'est juste, mais je ne vois pas en quoi ça invalide ce que je dis, ma remarque était juste que l'accès égalitaire à la nourriture n'empêchait pas un important dimorphisme

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Re: le féminisme

#7519 Message par fabinoo » 09 nov. 2017, 19:20

sawaï a écrit :
Il n'y a qu'à relire cette file pour s'en convaincre : elle est principalement alimentée par des articles relatant des revendications ou postures très radicales, voire des posts parlant de certaines femmes sans rapport avec le féminisme dans un comportement quasi pathologique, et ce sont souvent les mêmes qui s'y collent. Mise en avant de la radicalité, voire de l'extrémisme (ben oui, personne n'a dit qu'il suffit de se proclamer féministe pour être quelqu'un de bien, en tout cas pas moi). C'est une forme "d'homme de paille", où les propos féministes, qui sont très divers, sont masqués à dessein par certains propos très durs et clivants, venant de certain(e)s féministes. Il est facile ensuite de réfuter l'ensemble en n'en faisant voir qu'une partie, provoquant un beau jettage de bébé avec l'eau du bain.

Il ne ne s'agit pas de nier qu'il puisse y avoir des revendications excessives, contestables, de la mysandrie. Il faut en tenir compte et voir aussi à travers le flood de ce genre d'infos ce qu'il y a derrière, les personnes mesurées, les revendications légitimes qui sont loin, très loin d'être toutes acceptées et prises en compte. Et un propos peut très bien être tenu par quelqu'un d'imparfait mais toucher juste. Il faut faire son tri..
Il me semble que nous avons, sur cette file, a plusieurs reprise, précisé que nous nous en prenions à une certaine forme de féminisme, qu'on peut en simplifiant rattacher au féminisme de 3ème génération et aux SJW. Prétendre que nous amalgamerions les différentes formes et revendications du féminisme est objectivement, en soi, un autre homme de paille.
En revanche, tu fais bien de rappeler qu'il faut clairement indiquer cette distinction.
Si, personnellement, j'insiste beaucoup sur ces délires extrémistes, c'est parce que j'ai le sentiment que cette forme de féminisme est en train de pourrir le débat, de le monopoliser, avec une immense capacité de nuisance, et que ça finira par nous coûter cher à tous, hommes comme femmes.

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Re: le féminisme

#7520 Message par clarine » 09 nov. 2017, 19:37

sawaï a écrit :
Tom-Personne a écrit :Je pense que ce qui me rend dingue avec tous les militants et les intellectuels féministes, anti-racistes ou encore "décoloniaux", c'est qu'il faudrait accepter leurs propos comme des pétitions de principe, sans jamais questionner leur fondement factuel.
Or, celui-ci me paraît très mince.
C'est généralement ce que l'on dit lorsque l'on n'est pas d'accord :wink:
Si tu veux un exemple de propos féministe, en voilà un, pris au hasard :

http://observers.france24.com/fr/201707 ... ne-espagne

Il y a aussi le droit à la contraception, à l'IVG, qui sont continuellement remis en cause. Tout ce qui touche (!) au corps même des femmes, c'est un point qui est acquis dans les sphères progressistes occidentales. D'ailleurs je ne pense pas me tromper en avançant que tu ne remettra pas en cause le bien fondé de ces exigences.

Aujourd'hui c'est davantage sur le terrain commun aux hommes et aux femmes que les nouvelles revendications féministes se portent, dans un mouvement égalitariste, bienvenu à mon avis. Et cela ne consiste pas seulement à interroger le rapport des hommes à leur pouvoir, mais aussi les constructions sociales intégrées depuis la plus petite enfance chez tout un chacun.

Mais il se trouve des détracteurs à ces revendications qui n'hésiterons pas à recourir à la bonne vieille technique du "si on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage". Cela peut se faire avec la complicité plus ou moins volontaire des médias qui effectivement iront chercher les figures, les revendications les plus radicales et par là même les plus contestables en moyenne. Et cela éclipse en partie les discours plus modérés amha. C'est la même chose dans les manifestations, où les médias vont parler, montrer les casseurs et occulter le reste de la manif : son objet, la participation... Quelques dizaines de personnes qui masquent par le truchement des médias l'action et les désiratas de milliers d'autres. De là à dire que ça en arrange certains, il n'y a qu'un pas que je franchis.

Il n'y a qu'à relire cette file pour s'en convaincre : elle est principalement alimentée par des articles relatant des revendications ou postures très radicales, voire des posts parlant de certaines femmes sans rapport avec le féminisme dans un comportement quasi pathologique, et ce sont souvent les mêmes qui s'y collent. Mise en avant de la radicalité, voire de l'extrémisme (ben oui, personne n'a dit qu'il suffit de se proclamer féministe pour être quelqu'un de bien, en tout cas pas moi). C'est une forme "d'homme de paille", où les propos féministes, qui sont très divers, sont masqués à dessein par certains propos très durs et clivants, venant de certain(e)s féministes. Il est facile ensuite de réfuter l'ensemble en n'en faisant voir qu'une partie, provoquant un beau jettage de bébé avec l'eau du bain.

Il ne ne s'agit pas de nier qu'il puisse y avoir des revendications excessives, contestables, de la mysandrie. Il faut en tenir compte et voir aussi à travers le flood de ce genre d'infos ce qu'il y a derrière, les personnes mesurées, les revendications légitimes qui sont loin, très loin d'être toutes acceptées et prises en compte. Et un propos peut très bien être tenu par quelqu'un d'imparfait mais toucher juste. Il faut faire son tri.. Imagine sinon si tous les misogynes étaient réduits au silence, ça ferait un paquet de monde qui n'aurait plus voix au chapitre!

En revendication légitimes là au pied-levé je verrais l'image des femmes dans les pub, leur quasi absence dans les hautes sphères décisionnelles, les constructions sociales qui poussent les hommes et les femmes vers des types, des domaines d'activité donnés, voire pas d'activité du tout, l'égalité salariale, etc.

Après, la volonté de s'attaquer à ces questions ne dépend pas nécessairement du sexe. C'est aussi une image à démolir que celle qui nous est parfois présentée comme étant celle des femmes (harpies vengeresses) combattant les hommes. Le conservatisme, le machisme et autres peut aussi bien être l'objet d'hommes que de femmes, qui ne trouveront par exemple rien à redire à l’attribution des places dans la société en fonction du sexe. Il ne s'agit pas forcément de rééquilibrages des uns au détriment des autres.

Pour finir sur ces généralités, j'ajouterais que tout ne doit pas porter à légiférer. La plupart des revendications féministes relèvent des questions de mœurs, sociétales comme on dit maintenant, et que pour cela l'action se passe...dans la sphère sociale, ici, sur les réseaux sociaux, dans les rapports non institutionnalisés entre les gens. On comprend que des détracteurs renvoient un peu vite à la législation, au droit, comme dans l'affaire Weinstein et les # qui s'en sont suivis : allez parler de ça ailleurs! Alors que des victimes de harcèlement faisaient part de la sourde oreille des autorités compétentes justement... Et que leur but n'est pas forcément de punir pénalement (pas forcément je répète), mais d'abord de parler. Pour reprendre l'analogie avec d'autres luttes sociales, c'est un peu la même chose que les sites de prise de parole, de témoignage "On vaut mieux que ça" en 2016.
+1

@Tom-personne : pour ce qui est de la haine des femmes, cela me semble excessif (encore que je ne doute pas que certains les haïssent) mais le mépris et/ou le sentiment de supériorité sont encore très généralisés. Les propos rapportés via les extraits de tweet
"comment ? tu t'es fait battre par une fille !". "ne pleure pas comme une fille"."ne joue pas à ces jeux de fille". ressembler à une femme, pour un homme est s'abaisser, déchoir.
, je les entends assez régulièrement. La condescendance, les comportements de type manterrupting et mansplaining (en français : mecsplication), monnaie courante, en sont la traduction "soft" (si je puis dire...). Pour le factuel, je ne sais pas ce qu'il te faut, il me semble que les violences sexuelles, la chosification (pub, films...), l'inégale répartition des tâches ménagères ou liées aux enfants même quand les 2 travaillent, le retrait systématique (ou quasiment) de la femme lorsqu'il faut faire un choix professionnel entre les 2 conjoints..., outre les phénomènes verbaux déjà cités, sont plutôt assez largement documentés. Quels sont les faits qu'il te manque ? Après, je peux tout à fait comprendre que ces sujets ne t'intéressent pas mais de là à dire que ça manque de factuel (pour la haine des femmes, je ne sais pas, peut-être le nombre de femmes qui meurent chaque année sous les coups d'un proche ? Si menacer de mort et traiter une journaliste, une blogueuse, une twitteuse, une femme dans la rue, de salope sont effectivement des manifestations tout ce qu'il y a de plus aimantes...)

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#7521 Message par fabinoo » 09 nov. 2017, 19:59

Un bon gros graphique de macho :

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#7522 Message par Tom-Personne » 09 nov. 2017, 21:07

clarine a écrit : je les entends assez régulièrement. La condescendance, les comportements de type manterrupting et mansplaining (en français : mecsplication), monnaie courante, en sont la traduction "soft" (si je puis dire...). Pour le factuel, je ne sais pas ce qu'il te faut, il me semble que les violences sexuelles, la chosification (pub, films...), l'inégale répartition des tâches ménagères ou liées aux enfants même quand les 2 travaillent, le retrait systématique (ou quasiment) de la femme lorsqu'il faut faire un choix professionnel entre les 2 conjoints..., outre les phénomènes verbaux déjà cités, sont plutôt assez largement documentés. Quels sont les faits qu'il te manque ? Après, je peux tout à fait comprendre que ces sujets ne t'intéressent pas mais de là à dire que ça manque de factuel (pour la haine des femmes, je ne sais pas, peut-être le nombre de femmes qui meurent chaque année sous les coups d'un proche ? Si menacer de mort et traiter une journaliste, une blogueuse, une twitteuse, une femme dans la rue, de [censuré] sont effectivement des manifestations tout ce qu'il y a de plus aimantes...)
Je connais et comprends tout ça, mais ces faits ne permettent pas de mise en perspective, parce qu'à chacun, il est possible d'opposer un contre-exemple qui montrerait un déséquilibre de même nature existant en défaveur des hommes.
C'est justement ce qui justifie l'amertume des masculinistes (où quels que soient les noms qu'ils se donnent).
Leurs sites et leurs vidéos abondent d'exemples allant dans ce sens, mais ils considèrent, à tort ou à raison, que leurs voix sont ignorées.
On en arrive donc à un dialogue de sourds, et au pire à une situation de concurrence victimaire.


En essayant de faire vite, je prends 2 exemples :

1. L'investissement dans la carrière.
2. Les inégalités salariales.

Pour le point 1, en quoi est-ce que le choix d'un membre d'un ménage de faire passer sa carrière au second plan est du ressort d'associations militantes (ou pire, du secrétariat d'Etat à l'égalité) ?
Personne n'a à se mêler de la façon dont deux adultes qui ont décidé ensemble de fonder un foyer négocient leurs priorités respectives.
Et si ce sont majoritairement les femmes qui font passer leur carrière au second plan, il n'y a aucune raison de penser que ce soit une situation subie (ce qui est même plutôt infantilisant).
Rien ne dit non plus que c'est une situation qui a vocation à durer (cf. le cas des femmes russes qui, semble-t-il, font tourner toute l'économie du pays).

Pour le point 2, il s'agit typiquement du fait que ne devrait souffrir aucune ambiguïté. Théoriquement, il est très facile de produire des statistiques fiables sur les salaires ventilés par sexe.
Or, tous les chiffres circulent, de 0% à 20% de différence en faveur des hommes.
Quelle est la réalité ? Si la presse (ou n'importe quelle officine publique) faisait bien son travail, on arriverait rapidement à converger vers le vrai chiffre.
On pourrait alors voir ce qu'il y a à faire, et s'il y a bien quelque chose à faire.


J'ai bien conscience que dans le contexte actuel, mes propos peuvent être reçus comme une relativisation des problèmes vécus par les femmes, mais ce n'est pas le cas.
Je constate un décalage énorme entre les impressions que je tire de mon vécu et de celui de mes cercles de connaissance, et ce que je lis et entends par ailleurs (ça me donne l'impression d'être Candide en plein milieu du champ de bataille, en train de deviser au sujet du meilleur des mondes, mais en dernier ressort, je ne me fie qu'à mon propre jugement).

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Re: le féminisme

#7523 Message par fabinoo » 09 nov. 2017, 22:30

clarine a écrit :La condescendance, les comportements de type manterrupting et mansplaining (en français : mecsplication), monnaie courante, en sont la traduction "soft" (si je puis dire...). Pour le factuel, je ne sais pas ce qu'il te faut, il me semble que les violences sexuelles, la chosification (pub, films...), l'inégale répartition des tâches ménagères ou liées aux enfants même quand les 2 travaillent, le retrait systématique (ou quasiment) de la femme lorsqu'il faut faire un choix professionnel entre les 2 conjoints..., outre les phénomènes verbaux déjà cités, sont plutôt assez largement documentés. Quels sont les faits qu'il te manque ? Après, je peux tout à fait comprendre que ces sujets ne t'intéressent pas mais de là à dire que ça manque de factuel (pour la haine des femmes, je ne sais pas, peut-être le nombre de femmes qui meurent chaque année sous les coups d'un proche ? Si menacer de mort et traiter une journaliste, une blogueuse, une twitteuse, une femme dans la rue, de salope sont effectivement des manifestations tout ce qu'il y a de plus aimantes...)
Le manterrupting, le mansplaining, faut arrêter deux secondes. Je bosse en permanence avec une majorité de femmes, je peux te dire que l'irrespect dans les situations de paroles est bien partagé. Ou encore, il suffit de regarder quelques débats télévisés pour voir que les femmes interrompent aussi les hommes. Et toute la novlangue féministe n'y changera rien.

Les violences sexuelles, les meurtres de femmes par un proche, personne ne les nie. En généraliser une haine DES hommes contre LES femmes est juste absurde.
Il doit y avoir à peu près 3% des hommes qui commettent des agressions sexuelles ou des viols, et si je compte 150 femmes tuées par an, donc 150 assassins, ça représente à peu près, si je compte bien, à e%u près 0.04% des hommes qui tueront un jour une femme. En déduire qu'il y aurait une haine généralisée des femmes est juste absurde. Et un mec qui tue sa femme, il ne hait pas forcément LES femmes, d'ailleurs.
Ce qui serait plus intelligent, c'est de reconnaître les différences biologiques entre hommes et femmes qui font que les hommes ont une plus grande propension à être violents, tout simplement. Ce qui se traduit par un certain pourcentage d'hommes criminels ou d'assassins, supérieur aux chiffres féminins en la matière. Criminels ou assassins, d'ailleurs, qui ne s'en prennent pas seulement aux femmes, puisque ces hommes agressent aussi massivement d'autres hommes, globalement, les chiffres d'agression contre les hommes sont assez proches de ceux des agressions contre les femmes. Rien ne permet de conclure qu'il y aurait une haine des femmes largement partagée par les hommes.

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Re: le féminisme

#7524 Message par clarine » 09 nov. 2017, 22:36

https://twitter.com/Melusine_2/status/9 ... 0912638981
Mélusine a écrit :Dans mes mentions revient souvent l'idée que les hommes ne peuvent pas prendre leur congé parental, rater des réunions, parce qu'ils sont les principaux pourvoyeurs du foyer.

La décision de privilégier le boulot de l'homme est donc présentée comme une décision pratique, rationnelle, et non pas sexiste.

Aborder la question sous cet angle pose deux problèmes, l'un concerne le fonctionnement du marché du travail, l'autre celui du couple.

1) Pourquoi est-ce que les F sont moins payées que les H ? Il y a d'abord, des discriminations directes, en effet : salaires moindres pour boulot identique.

Mais surtout des discriminations indirectes : les F sont moins payées parce qu'elles ont des postes subalternes, moins de responsabilités, moins de temps plein.

Pourquoi ?? Parce que l'employeur prévoit qu'elles vont prendre un congé parental, être moins disponibles, demander du temps libre à consacrer à leur foyer ou leurs enfants.

Et pourquoi ?! Parce que les F sont dans le couple en charge du foyer et des enfants. C'est un cercle vicieux.

Ainsi, en prenant une décision « pratique » qui est de travailler quand votre femme s'arrête, vous n'êtes pas tant sexiste envers votre femme qu'envers toutes les femmes.

Parce que vous entretenez la répartition traditionnelle des rôles genrés dans le couple, qui influence l'accès au marché du travail des femmes.

2) Présenter cette décision comme « rationnelle pour le couple », c'est nier la négociation au sein du couple et les conséquences différenciées pour ses membres de cette décision.

Vous en avez discuté entre vous et vous êtes d'accord : le couple gagnera plus d'argent. Mais la femme sera financièrement dépendante de l'homme.

Dépendante financièrement, parce que l'argent du couple est d'abord l'argent de l'homme. Dépendante tout court, puisqu'il fera carrière et qu'elle suivra (professionnellement, géographiquement, etc.).

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Re: le féminisme

#7525 Message par fabinoo » 09 nov. 2017, 22:55

1) Pourquoi est-ce que les F sont moins payées que les H ? Il y a d'abord, des discriminations directes, en effet : salaires moindres pour boulot identique.
Ca a beau être démonté par toutes les études, les féministes le répéteront encore et encore. Et si vous y répondez avec des arguments et en citant des sources, c'est sans doute parce que vous faites du mansplaining.

http://lenews.ch/2017/08/23/swiss-gende ... ays-study/
Korn Ferry’s number crunchers took pay data on more than 20 million employees across 25,000 organisations in more than 110 countries. They controlled for job level, company, and function. Globally, the headline pay gap between all women and all men is 18%. After adjusting for job level the gap drops to 7%. Then after adjusting for company it falls to 2%. A final adjustment for function brings it to under 2%. In some countries it disappears completely.
Si j'ajoute à ça ce genre de détails :
L'absentéisme des femmes en entreprise est 50% plus élevé que celui des hommes
http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/07 ... _23199870/
En effet, l'absentéisme des femmes est presque 50% supérieur à celui des hommes, avec un taux de 4,98% absentes contre 3,34% pour le masculin (4,18% et 3,72% en 2015).
Tiens, c'est marrant, cet écart, ça correspond à peu près aux 2% de différence résiduelle...

A l'arrivée, la VERITE est qu'il n'y a pas, à travail égal, de diférence de salaire entre les hommes et les femmes.
Les différences viennent des différences de temps de travail et de postes occupés. Lesquelles différences sont, au moins partiellement liées au fait qu'EN MOYENNE, les femmes investissent moins que les hommes dans leur vie professionnelle.

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Re: le féminisme

#7526 Message par Bernard minet » 09 nov. 2017, 23:20

clarine a écrit :https://twitter.com/Melusine_2/status/9 ... 0912638981
Mélusine a écrit :Dans mes mentions revient souvent l'idée que les hommes ne peuvent pas prendre leur congé parental, rater des réunions, parce qu'ils sont les principaux pourvoyeurs du foyer.

La décision de privilégier le boulot de l'homme est donc présentée comme une décision pratique, rationnelle, et non pas sexiste.

Aborder la question sous cet angle pose deux problèmes, l'un concerne le fonctionnement du marché du travail, l'autre celui du couple.

1) Pourquoi est-ce que les F sont moins payées que les H ? Il y a d'abord, des discriminations directes, en effet : salaires moindres pour boulot identique.

Mais surtout des discriminations indirectes : les F sont moins payées parce qu'elles ont des postes subalternes, moins de responsabilités, moins de temps plein.

Pourquoi ?? Parce que l'employeur prévoit qu'elles vont prendre un congé parental, être moins disponibles, demander du temps libre à consacrer à leur foyer ou leurs enfants.

Et pourquoi ?! Parce que les F sont dans le couple en charge du foyer et des enfants. C'est un cercle vicieux.

Ainsi, en prenant une décision « pratique » qui est de travailler quand votre femme s'arrête, vous n'êtes pas tant sexiste envers votre femme qu'envers toutes les femmes.

Parce que vous entretenez la répartition traditionnelle des rôles genrés dans le couple, qui influence l'accès au marché du travail des femmes.

2) Présenter cette décision comme « rationnelle pour le couple », c'est nier la négociation au sein du couple et les conséquences différenciées pour ses membres de cette décision.

Vous en avez discuté entre vous et vous êtes d'accord : le couple gagnera plus d'argent. Mais la femme sera financièrement dépendante de l'homme.

Dépendante financièrement, parce que l'argent du couple est d'abord l'argent de l'homme. Dépendante tout court, puisqu'il fera carrière et qu'elle suivra (professionnellement, géographiquement, etc.).
Mais lâchez donc vos vils hommes qui vous asservissent !

Devenez lesbiennes !

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Re: le féminisme

#7527 Message par Sifar » 09 nov. 2017, 23:23

On doit pouvoir trouver, dans ce fil, le témoignage d'une forumeuse médecin qui s'indignait de ce que les femmes médecins gagnent moins que les hommes ( en généraliste ? )
Dans un autre message, elle expliquait que les femmes médecins faisaient moins d'heures que leurs collègues hommes.
( Et c'est la seule explication, le gouvernement n'a pas fixé un tarif de consultation variable suivant les sexes. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: le féminisme

#7528 Message par clarine » 10 nov. 2017, 00:04

Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .

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Re: le féminisme

#7529 Message par Bernard minet » 10 nov. 2017, 00:16

clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
On avait dit pas les animaux...

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Re: le féminisme

#7530 Message par amalricu » 10 nov. 2017, 07:08

Bernard minet a écrit :
clarine a écrit :https://twitter.com/Melusine_2/status/9 ... 0912638981
Mélusine a écrit :Dans mes mentions revient souvent l'idée que les hommes ne peuvent pas prendre leur congé parental, rater des réunions, parce qu'ils sont les principaux pourvoyeurs du foyer.

La décision de privilégier le boulot de l'homme est donc présentée comme une décision pratique, rationnelle, et non pas sexiste.

Aborder la question sous cet angle pose deux problèmes, l'un concerne le fonctionnement du marché du travail, l'autre celui du couple.

1) Pourquoi est-ce que les F sont moins payées que les H ? Il y a d'abord, des discriminations directes, en effet : salaires moindres pour boulot identique.

Mais surtout des discriminations indirectes : les F sont moins payées parce qu'elles ont des postes subalternes, moins de responsabilités, moins de temps plein.

Pourquoi ?? Parce que l'employeur prévoit qu'elles vont prendre un congé parental, être moins disponibles, demander du temps libre à consacrer à leur foyer ou leurs enfants.

Et pourquoi ?! Parce que les F sont dans le couple en charge du foyer et des enfants. C'est un cercle vicieux.

Ainsi, en prenant une décision « pratique » qui est de travailler quand votre femme s'arrête, vous n'êtes pas tant sexiste envers votre femme qu'envers toutes les femmes.

Parce que vous entretenez la répartition traditionnelle des rôles genrés dans le couple, qui influence l'accès au marché du travail des femmes.

2) Présenter cette décision comme « rationnelle pour le couple », c'est nier la négociation au sein du couple et les conséquences différenciées pour ses membres de cette décision.

Vous en avez discuté entre vous et vous êtes d'accord : le couple gagnera plus d'argent. Mais la femme sera financièrement dépendante de l'homme.

Dépendante financièrement, parce que l'argent du couple est d'abord l'argent de l'homme. Dépendante tout court, puisqu'il fera carrière et qu'elle suivra (professionnellement, géographiquement, etc.).
Mais lâchez donc vos vils hommes qui vous asservissent !

Devenez lesbiennes !
Le mariage et l'enfantement ne sont pas des obligations. Les moyens contraceptifs permettent aux femmes de se dispenser de cette charge chronophage, énergivore et coûteuse.Il faut assumer ces choix de vie, bordel.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: le féminisme

#7531 Message par clarine » 10 nov. 2017, 08:08

Bernard minet a écrit :
clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
On avait dit pas les animaux...
En même temps, vu le nombre de porcs, on a le choix :roll: .

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Re: le féminisme

#7532 Message par cashisking » 10 nov. 2017, 09:03

fabinoo a écrit :A l'arrivée, la VERITE est qu'il n'y a pas, à travail égal, de différence de salaire entre les hommes et les femmes.
Disons que dans mon bureau y'a 12 hommes et parmi ceux-ci je pense qu'il y a déjà un bon 15% d'écart entre les mieux payés et les moins bien payés, pour le même job. En fonction de l'âge, du nombre de changements de boites, de formation initiale, de capacité à négocier, du fait de devoir aller chercher les enfants à l'école ou pas, de la priorité carrière/vie privée etc...
Dans la boite de ma femme à ce que j'en sais y'a bien 20% d'écart entre certains salaires pour le même job. Et il n'y a que des femmes ou quasiment.
En redescendant encore un peu dans le détail : Les RTT entre personnes sont prises en comptes ? Les participations/intéressements ? Les avantages en nature ?
Leurs stats je ne sais pas d'où ils les sortent mais c'est bien balaise et je pèse mes mots si c'est vrai et représentatif.

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Re: le féminisme

#7533 Message par sawaï » 10 nov. 2017, 09:23

Tom-Personne a écrit :
vpl a écrit :
Tom-Personne a écrit : Je maintiens qu'il y a problème quand des personnes en position d'autorité affirment tout de go qu'il existe une haine des femmes en France, ou sur d'autres sujets, que l'Etat est structurellement raciste, ou encore qu'il est justifiable de commettre des violences contre les policiers...etc.
Hein ?! :shock: :shock: :shock:
C'est marrant, c'est exactement de ça que traite le post de sawai. T'as peut-être entendu ou lu ça (si c'est le cas c'est une outrance sans intérêt) mais en quoi ça te permet de refuser d'entendre quoi que ce soit sur ces sujets ?
Je faisais référence à l'article de Libération posté plus haut.
Je ne refuse pas d'entendre quoi que ce soit à ce sujet.
Au contraire, je voudrais même le maximum de factuel.
Par contre, je ne suis pas intéressé par les élucubrations justifiées par des théories douteuses.
J'ai donné un lien, le premier qui me venait à l'esprit, pour illustrer une lutte féministe qui ne souffre aucune contestation à mon sens, ni ne peut être taxée d’élucubration. Il y a aussi tout un tas d'exemples donnés tout au long de cette file (pas dernièrement hélas). Il y avait notamment un lien vers une étude remarquable dans le milieu vidéoludique, menée par une amateur mais extrêmement bien étayée. Et que faut-il comme élément factuel pour critiquer la représentation des femmes dans les pubs par ex.? Elles sont là, sous tes yeux.

Mais il va falloir te faire violence pour entendre que des discriminations, des comportements dont sont victimes des femmes existent. J'avais un peu halluciné quand tu avais mis en doute l'ampleur du harcèlement et autres comportement lourdingues dont les femmes, jeunes en particulier, peuvent être l'objet. Le pire, c'est qu'elles peuvent avec le temps prendre une certaine habitude et faire avec, bien obligées. Dans mon cas, il avait fallu se retrouver en terre slave, où ces comportements sont absents à première vue, pour qu'elles en parlent, presque étonnées elles-mêmes je crois que cela puisse se passer si bien...
On verra.

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Re: le féminisme

#7534 Message par sawaï » 10 nov. 2017, 09:23

...

Edit : erreur
Modifié en dernier par sawaï le 10 nov. 2017, 10:49, modifié 1 fois.
On verra.

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Re: le féminisme

#7535 Message par pangloss » 10 nov. 2017, 09:27

amalricu a écrit :Le mariage et l'enfantement ne sont pas des obligations. Les moyens contraceptifs permettent aux femmes de se dispenser de cette charge chronophage, énergivore et coûteuse.Il faut assumer ces choix de vie, bordel.
Les pays qui ne font pas une juste place aux femmes le voient d'ailleurs dans le différentiel de taux de fécondité...
pangloss a écrit :
optimus maximus a écrit :Loin de moi l'idée de comparer le Portugal aux pays arabes, notamment en terme de démographie puisque ces derniers n'ont pas tout à fait fini leur transition démographique.
Mais la faible natalité au Portugal n'est pas un phénomène récent, uniquement explicable par l'émigration des jeunes Portugais.
Ce que je voulais dire, c'est que les naissances hors mariage au Portugal sont l'exception (à la différence de la France, qui est un cas vraiment particulier). Avec des mariages tardifs, des premières naissances nécessairement tardives, un taux d'emploi élevé des femmes, l'indice de fécondité ne peut être que bas.
On a le même phénomène dans d'autres pays hyper-modernes.
Ce n'est pas un signe d'hypermodenité, mais de relative arriération. On trouve le même dans tous les pays du sud de l'Europe (Espagne, Italie, Grèce, Autriche), mais aussi en Allemagne, où la société s'accroche à un modèle traditionnel et ne facilite pas la vie des mères. Celles-ci font la "grève des naissances". Le taux de fécondité y oscille entre 1 et 1.4.

Les vrais pays modernes sont ceux du nord de l'Europe, qui ont connu cette situation d'effondrement des naissances dans les années 70 et qui ont réagi par des politiques adaptées et progressistes. Le taux de fécondité y oscille autour de 1.8. La France est un peu particulière car une vieille obsession nataliste a suscité des politiques favorables à la conciliation de la vie familiale et professionnelle des femmes avant même qu'on observe une baisse de la natalité.

Les pays du maghreb connaitront probablement une évolution de type Europe du Sud, car le modèle traditionnel y est encore beaucoup trop pesant. Le taux de fertilité en Tunisie, par exemple, n'est déjà plus que de 1.8.
Image
Bref, les pays qui s'accrochent au patriarcat sont voués à la mort lente. Bien fait!
Modifié en dernier par pangloss le 10 nov. 2017, 10:18, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#7536 Message par duffie » 10 nov. 2017, 09:43

clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
Etre lesbienne n'est pas un second choix, bien au contraire...

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Re: le féminisme

#7537 Message par lecriminel » 10 nov. 2017, 09:54

est ce que les féministes ne sont pas la version extrême de la femme incapable de se faire comprendre (et probablement de comprendre) les hommes comme on en voit tous les jours dans la presse en ce moment ? spectacle assez navrant de la femme défendant une cause juste si mal qu'elle braque son public, pourtant acquis à sa cause au départ. Un tel niveau d'ignorance donne le vertige.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: le féminisme

#7538 Message par duffie » 10 nov. 2017, 10:06

lecriminel a écrit :est ce que les féministes ne sont pas la version extrême de la femme incapable de se faire comprendre (et probablement de comprendre) les hommes comme on en voit tous les jours dans la presse en ce moment ? spectacle assez navrant de la femme défendant une cause juste si mal qu'elle braque son public, pourtant acquis à sa cause au départ. Un tel niveau d'ignorance donne le vertige.
Je n'ai pas l'impression que ce ne soit que le monopole des femmes, certains mecs sont pas mal dans leur genre pour braquer les femmes ...

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Re: le féminisme

#7539 Message par lecriminel » 10 nov. 2017, 10:15

bien sur, c'est l'autre face du meme problème, par exemple les tactiles type Lassalle pourraient passer pour des harceleurs.
Mais en ce moment c'est l'autre coté qui se montre massivement. Ca n'empeche pas de faire la morale aux autres cultures. Après notre complexe de superiorité de notre democratie malade, on est les rois pour passer pour des c0ns.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: le féminisme

#7540 Message par artamis44 » 10 nov. 2017, 10:46

tiens on parle plus d'égalité homme/femme dans ce cas la : http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... nfants.php
et que Le goût du bonheur reste contagieux - Mélenchon 2017

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#7541 Message par Tom-Personne » 10 nov. 2017, 18:52

sawaï a écrit : Mais il va falloir te faire violence pour entendre que des discriminations, des comportements dont sont victimes des femmes existent. J'avais un peu halluciné quand tu avais mis en doute l'ampleur du harcèlement et autres comportement lourdingues dont les femmes, jeunes en particulier, peuvent être l'objet. Le pire, c'est qu'elles peuvent avec le temps prendre une certaine habitude et faire avec, bien obligées. Dans mon cas, il avait fallu se retrouver en terre slave, où ces comportements sont absents à première vue, pour qu'elles en parlent, presque étonnées elles-mêmes je crois que cela puisse se passer si bien...
Je n'ai besoin, ni de me faire violence, ni de me faire faire la leçon.

Je lis, j'écoute, je m'interroge. Je peux être amené à changer d'avis.
Parfois, j'arrive à une conclusion, parfois, je laisse mon jugement en suspens.

Au final, sur le sujet, je n'ai vraiment confiance qu'en cette prédiction : les mouvements masculinistes ont de l'avenir.
Je ne le vois pas vraiment comme une bonne chose, mais au final, seul le temps le dira.

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Re: le féminisme

#7542 Message par Tom-Personne » 10 nov. 2017, 18:53

clarine a écrit :https://twitter.com/Melusine_2/status/9 ... 0912638981
Mélusine a écrit :Dans mes mentions revient souvent l'idée que les hommes ne peuvent pas prendre leur congé parental, rater des réunions, parce qu'ils sont les principaux pourvoyeurs du foyer.

La décision de privilégier le boulot de l'homme est donc présentée comme une décision pratique, rationnelle, et non pas sexiste.

Aborder la question sous cet angle pose deux problèmes, l'un concerne le fonctionnement du marché du travail, l'autre celui du couple.

1) Pourquoi est-ce que les F sont moins payées que les H ? Il y a d'abord, des discriminations directes, en effet : salaires moindres pour boulot identique.

Mais surtout des discriminations indirectes : les F sont moins payées parce qu'elles ont des postes subalternes, moins de responsabilités, moins de temps plein.

Pourquoi ?? Parce que l'employeur prévoit qu'elles vont prendre un congé parental, être moins disponibles, demander du temps libre à consacrer à leur foyer ou leurs enfants.

Et pourquoi ?! Parce que les F sont dans le couple en charge du foyer et des enfants. C'est un cercle vicieux.

Ainsi, en prenant une décision « pratique » qui est de travailler quand votre femme s'arrête, vous n'êtes pas tant sexiste envers votre femme qu'envers toutes les femmes.

Parce que vous entretenez la répartition traditionnelle des rôles genrés dans le couple, qui influence l'accès au marché du travail des femmes.

2) Présenter cette décision comme « rationnelle pour le couple », c'est nier la négociation au sein du couple et les conséquences différenciées pour ses membres de cette décision.

Vous en avez discuté entre vous et vous êtes d'accord : le couple gagnera plus d'argent. Mais la femme sera financièrement dépendante de l'homme.

Dépendante financièrement, parce que l'argent du couple est d'abord l'argent de l'homme. Dépendante tout court, puisqu'il fera carrière et qu'elle suivra (professionnellement, géographiquement, etc.).
Je pourrai reprendre cet argumentaire point par point, mais les échanges passionnés sur ce sujet me font réaliser que je n'aime pas vraiment participer à des débats.
Je crois que je n'ai pas assez d'énergie pour ça.

Prendre en considération les points de vue divergents des uns et des autres me suffit pour alimenter mes réflexions.

Donc, en résumé, je ne suis pas d'accord !

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Re: le féminisme

#7543 Message par clarine » 10 nov. 2017, 22:17

duffie a écrit :
clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
Etre lesbienne n'est pas un second choix, bien au contraire...
Je le sais bien :wink: . En fait, je ne sais même pas si on peut parler de choix en matière de sexualité. L'attirance/le désir pour l'un ou l'autre sexe ne se choisit pas, me semble-t-il. Cela dit, il s'agit peut-être aussi (en partie) d'une construction culturelle dont on pourrait "se débarrasser" ?

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Re: le féminisme

#7544 Message par Bernard minet » 10 nov. 2017, 23:33

clarine a écrit :
duffie a écrit :
clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
Etre lesbienne n'est pas un second choix, bien au contraire...
Je le sais bien :wink: . En fait, je ne sais même pas si on peut parler de choix en matière de sexualité. L'attirance/le désir pour l'un ou l'autre sexe ne se choisit pas, me semble-t-il. Cela dit, il s'agit peut-être aussi (en partie) d'une construction culturelle dont on pourrait "se débarrasser" ?
Dans mon entourage, 75 % des «pures lesbiennes» c'est à dire ni bi ni contact avec l'homme, ont subit une agression sexuel assez grave jeune. Hasard statistique ou pas, ça me trouble.

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Re: le féminisme

#7545 Message par Bernard minet » 10 nov. 2017, 23:35

clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :
clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
On avait dit pas les animaux...
En même temps, vu le nombre de porcs, on a le choix :roll: .
Oserais-je dire... ben ma cochonne !

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Re: le féminisme

#7546 Message par Bernard minet » 10 nov. 2017, 23:41

duffie a écrit :
clarine a écrit :
Bernard minet a écrit :Devenez lesbiennes !
Il y a d'autres alternatives :wink: .
Etre lesbienne n'est pas un second choix, bien au contraire...
Tout dépends de la partenaire tout de même !

Parfois certaines femmes irradient tellement qu'on comprends qu'elles puissent attirer au delà des questions de genre. :oops:

Pour d'autres, on se dit que c'est une solution comme une autre pour avoir une vie sexuel ! :?

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Re: le féminisme

#7547 Message par Manfred » 11 nov. 2017, 02:57

Bernard minet a écrit :
Pour d'autres, on se dit que c'est une solution comme une autre pour avoir une vie sexuel ! :?
c'est clair que physiquement la gouine moyenne, c'est plus balasko dans gazon maudit qu'un physique d'actrice porno.

sinon je reste sidéré par le fait qu'un homme puisse se dire lesbienne, alors qu'il est en fait hétéro, un travelo homo, c'est déjà plus cohérent je trouve, mais c'est un autre débat.

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Re: le féminisme

#7548 Message par fabinoo » 11 nov. 2017, 10:08

Evolution de la répartition des femmes parmi les diplômés de 1er cycle aux US, par discipline, depuis 1970 :

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Re: le féminisme

#7549 Message par clarine » 11 nov. 2017, 11:11

Ah la littérature promue par l'église ! Tout un programme d'émancipation de la femme (et de l'homme aussi, en passant) :wink: :
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Re: le féminisme

#7550 Message par Goldorak2 » 11 nov. 2017, 11:18

clarine a écrit :Ah la littérature promue par l'église ! Tout un programme d'émancipation de la femme (et de l'homme aussi, en passant) :wink: :
prend un peu de hauteur...
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