C'est le propre de la discrimination.Pi-r2 a écrit : ↑08 mars 2019, 17:51on va ressortir toujours le même argument, mais les boites sont quand même bien stupides de payer plus cher un homme si le travail identique peut être fait par une femme payée moins. Tout cela n'est pas très sérieux.
Dans ces conditions je n'embaucherais que des femmes.
le féminisme
Re: le féminisme
Fluctuat Nec Mergitur
- optimus maximus
- ~~+
- Messages : 15193
- Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00
Re: le féminisme
Et aussi le pouvoir de négociation (ou même la propension à négocier : est-ce que les femmes sont moins disposées à négocier une augmentation que les hommes ?).Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 17:55Quelques éléments supplémentaires. D'après ce site, si on enlève l'effet temps partiel puis l'effet secteur, âge, type de contrat, taille d'entreprise, il subsiste quand même un écart toutes choses égales par ailleurs.
https://www.inegalites.fr/Les-inegalite ... id_mot=104
De l’écart total aux discriminations
Avertissement : nous utilisons ci-dessous les chiffres d’une étude publiée par le ministère du Travail qui part des salaires effectivement perçus pour aboutir aux discriminations et non plus des équivalents temps plein, comme dans la première partie de l’article.
1- L’écart total : les femmes touchent 25,7 % de moins que les hommes
Tous temps de travail confondus (temps partiels et temps complets rassemblés), les salaires féminins valent en moyenne 74,3 % des salaires masculins, selon les données 2012 du ministère du Travail [2]. Les femmes touchent donc 25,7 % de moins (100 %-74,3 % = 25,7 %) que les hommes. Vu autrement, les hommes touchent 34,6 % de plus (100 divisé par 74,3, voir notre encadré méthodologique).
2- L’écart pour des temps complets : les femmes touchent 16,3 % de moins
Le premier facteur explicatif des inégalités de salaires provient des différences de temps de travail. Les femmes sont quatre fois plus souvent en temps partiel que les hommes : leur revenu – tous temps de travail confondus – est logiquement inférieur à celui des hommes. De plus, le temps de travail des hommes est aussi accru par les heures supplémentaires qu’ils effectuent plus souvent que les femmes. Pourtant, même en ne comparant que les salaires à temps complet, les femmes perçoivent encore 16,3 % de moins.
3- L’écart à temps de travail et métiers équivalents : les femmes touchent 12,8 % de moins
Si l’on tient compte des différences de tranches d’âge, de type de contrat, de temps de travail, de secteur d’activité et de taille d’entreprise, environ 10,5 % d’écart de salaire demeure inexpliqué selon les données du ministère du Travail.
Cette différence de traitement se rapproche d’une discrimination pure (ou « toutes choses égales par ailleurs ») pratiquée par les employeurs à l’encontre des femmes. Cependant, d’autres facteurs non mesurés ici peuvent entrer en jeu et justifier partiellement ce phénomène, à l’instar de la situation familiale, du domaine du diplôme possédé ou des interruptions de carrière. Par ailleurs, la discrimination et les inégalités agissent en amont de la fixation des salaires, dans les parcours scolaires, le choix des temps de travail, le type de secteur d’emploi choisi, etc.
Les écarts de salaires entre hommes et femmes sont principalement dûs à des facteurs exogènes à l'entreprise.
Re: le féminisme
Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne pense pas que ce soit un complot organisé pour moins payer les femmes, c'est un ensemble de facteurs et des circonstances, parfois même des décisions inconscients.optimus maximus a écrit : ↑08 mars 2019, 18:16
Et aussi le pouvoir de négociation (ou même la propension à négocier : est-ce que les femmes sont moins disposées à négocier une augmentation que les hommes ?).
Les écarts de salaires entre hommes et femmes sont principalement dûs à des facteurs exogènes à l'entreprise.
Sinon, effectivement j'ai déjà lu quelque part que les femmes ont moins tendance à négocier le salaire que les hommes. Elles sont plus souvent atteintes du syndrome de l'imposteur aussi, quand elles arrivent à monter.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
CQFD.Cependant, d’autres facteurs non mesurés ici peuvent entrer en jeu et justifier partiellement ce phénomène, à l’instar de la situation familiale, du domaine du diplôme possédé ou des interruptions de carrière.
La réalité, c'est que ces études sont bidons. A l'époque où j'étais salarié en SSII, il n'y avait pas une seule personne qui touchait la même chose dans le bureau, hommes et femmes confondus, pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas une seule personne qui pouvait prétendre être identique à un collègue pour tous les domaines comme :
- diplômes
- personnalité (carriérisme)
- compétence
- investissement au travail
- horaires effectués
- parcours professionnel
- situation familiale
A travail soi disant identiques, certains hommes touchaient plus que d'autres hommes, qui eux mêmes pouvaient toucher moins que certaines femmes, etc.
Ce que j'ai par contre constaté dans d'autres boulots, ça pouvait être une stricte égalité, en raison d'une grille de salaires monolithique où les bons étaient payés pareil que les nuls, sans discrimination sexuelle, les deux seuls critères évalués étant l'ancienneté et l'intitulé du poste.
Et comme l'a dit Pir², si on raisonnait réellement "toutes choses égales par ailleurs", si réellement on pouvait avoir "pareil pour moins cher" alors on embaucherait que des femmes... Les patrons sont rationnels. S'ils payent un homme plus cher, c'est qu'ils estiment qu'il fait mieux le job que la femme, et c'est pareil pour les promotions. Si le patron pense que la femme va lui faire gagner plus que l'homme, il ne va pas promouvoir l'homme, ce serait absurde.
Re: le féminisme
Tu parles de cas particuliers, là où l'on parle de grandes moyennes.Manfred a écrit : ↑08 mars 2019, 18:42CQFD.Cependant, d’autres facteurs non mesurés ici peuvent entrer en jeu et justifier partiellement ce phénomène, à l’instar de la situation familiale, du domaine du diplôme possédé ou des interruptions de carrière.
La réalité, c'est que ces études sont bidons. A l'époque où j'étais salarié en SSII, il n'y avait pas une seule personne qui touchait la même chose dans le bureau, hommes et femmes confondus, pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas une seule personne qui pouvait prétendre être identique à un collègue pour tous les domaines comme :
- diplômes
- personnalité (carriérisme)
- compétence
- investissement au travail
- horaires effectués
- parcours professionnel
- situation familiale
A travail soi disant identiques, certains hommes touchaient plus que d'autres hommes, qui eux mêmes pouvaient toucher moins que certaines femmes, etc.
Ce que j'ai par contre constaté dans d'autres boulots, ça pouvait être une stricte égalité, en raison d'une grille de salaires monolithique où les bons étaient payés pareil que les nuls, sans discrimination sexuelle, les deux seuls critères évalués étant l'ancienneté et l'intitulé du poste.
Et comme l'a dit Pir², si on raisonnait réellement "toutes choses égales par ailleurs", si réellement on pouvait avoir "pareil pour moins cher" alors on embaucherait que des femmes... Les patrons sont rationnels. S'ils payent un homme plus cher, c'est qu'ils estiment qu'il fait mieux le job que la femme, et c'est pareil pour les promotions. Si le patron pense que la femme va lui faire gagner plus que l'homme, il ne va pas promouvoir l'homme, ce serait absurde.
Les augmentations, comme les promotions, ou les embauches ne se font pas toujours de manière ultra objective et rationnelle, ça se saurait. Il y a beaucoup de subjectif et d'inconscient. Sans parler du fait qu'en général, à compétence égale sur un poste, celui qui réclame plus aura plus d'augmentation que celui qui fait son taf sans rien demander. C'est comme ça. Et les femmes ont plus tendance à attendre d'être reconnues sans réclamer de promotion ou augmentation.
Tiens, ce matin ils parlaient d'une boîte d'informatique qui avait fait un test.Ils faisaient noter à des experts des lignes de codage sans indiquer le sexe de la personne qui l'avait faite. Dans ce cas, le code fait par les femmes avait en moyenne une note équivalente voir supérieure à celui des hommes. Quand le sexe du codeur était connu, le code des femmes était noté moins bien que celui des hommes….
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Non, je faisais justement une généralité : dans le privé, et notamment dans les métiers du tertiaire peu standardisés (exemple de la SSII), avec une foule de profils très hétérogènes, personne ne gagne la même chose.
et donc ? c'est une discrimination ça ?
effectivement, en tant que patron rationnel, si j'ai deux éléments dont je suis satisfait, avec l'un qui me réclame une augmentation et l'autre qui ne me réclame rien du tout, je vais augmenter le premier et pas le second. Et le jour où le second l'apprendra, s'il vient me voir en demandant une augmentation car il ne voit pas pourquoi il serait payé moins, je vais la lui accorder. Mais je serais kon de payer plus pour avoir le même service. Vous faites ça dans votre vie de tous les jours vous ? Tu noteras que dans mon exemple, je n'ai pas parlé du sexe des éléments en question.
mouais, je serais curieux d'avoir la méthodologie. Parce que sans même parler d'un éventuel préjugé sur le fait que les femmes coderaient moins bien et que je veux bien admettre (préjugé qu'on expliquera facilement car les femmes sont nettement moins nombreuses que les hommes dans cette discipline, donc on se représente un programmeur comme un homme, de même qu'on imagine assez peu un homme en puériculteur), je ne vois pas comment et pourquoi les femmes produiraient en moyenne un meilleur code que les hommes, il doit y avoir un biais dans la sélection.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 19:00Tiens, ce matin ils parlaient d'une boîte d'informatique qui avait fait un test.Ils faisaient noter à des experts des lignes de codage sans indiquer le sexe de la personne qui l'avait faite. Dans ce cas, le code fait par les femmes avait en moyenne une note équivalente voir supérieure à celui des hommes. Quand le sexe du codeur était connu, le code des femmes était noté moins bien que celui des hommes….
Re: le féminisme
Cela pourrait s'expliquer facilement par un biais d’échantillonnage.Manfred a écrit : ↑08 mars 2019, 20:00mouais, je serais curieux d'avoir la méthodologie. Parce que sans même parler d'un éventuel préjugé sur le fait que les femmes coderaient moins bien et que je veux bien admettre (préjugé qu'on expliquera facilement car les femmes sont nettement moins nombreuses que les hommes dans cette discipline, donc on se représente un programmeur comme un homme, de même qu'on imagine assez peu un homme en puériculteur), je ne vois pas comment et pourquoi les femmes produiraient en moyenne un meilleur code que les hommes, il doit y avoir un biais dans la sélection.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 19:00Tiens, ce matin ils parlaient d'une boîte d'informatique qui avait fait un test.Ils faisaient noter à des experts des lignes de codage sans indiquer le sexe de la personne qui l'avait faite. Dans ce cas, le code fait par les femmes avait en moyenne une note équivalente voir supérieure à celui des hommes. Quand le sexe du codeur était connu, le code des femmes était noté moins bien que celui des hommes….
Si les femmes sont moins nombreuses que les hommes à être programmeur, cela veut dire que ce sont les meilleures qui choisissent cette profession.
Il faudrait donc comparer ces femmes avec les meilleurs hommes (et non avec l'ensemble de la population "homme programmeur")...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...
Re: le féminisme
C'est bien ce que je dis : ça n'a rien à voir avec un quelconque sexisme. C'est corrélé avec le fait d'être une femme, pas causé par le fait d'être une femme.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 18:36Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne pense pas que ce soit un complot organisé pour moins payer les femmes, c'est un ensemble de facteurs et des circonstances, parfois même des décisions inconscients.optimus maximus a écrit : ↑08 mars 2019, 18:16
Et aussi le pouvoir de négociation (ou même la propension à négocier : est-ce que les femmes sont moins disposées à négocier une augmentation que les hommes ?).
Les écarts de salaires entre hommes et femmes sont principalement dûs à des facteurs exogènes à l'entreprise.
Sinon, effectivement j'ai déjà lu quelque part que les femmes ont moins tendance à négocier le salaire que les hommes. Elles sont plus souvent atteintes du syndrome de l'imposteur aussi, quand elles arrivent à monter.
Quand aux choix de carrières qui "désavantageraient" les femmes, j'ai déjà parlé de la situation de mes parents : les deux voulaient être enseignants.
Ma mère a pu faire la carrière de ses rêves, mon père a été "forcé" à faire HEC pour gagner du POGNON : est-ce que leur différence de salaires doit à la misogynie ?
Est-ce que je devrais faire des visites de lycées pour expliquer aux filles de ne pas s'orienter vers des filières liées comme l'enseignement, psycho, médecine / véto, parce qu'on peut faire plus de POGNON en s'occupant d'ordinateurs qu'en s'occupant d'animaux / d'humains d'enfants ?
Ce serait ça le féminisme pour vous ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Re: le féminisme
Un article à propos d'autre chose : http://www.sciencedirect.com.sci-hub.tw ... 9606001140
mais sur l'échantillon considéré :
mais sur l'échantillon considéré :
Si l'on considère que les capacités cognitives sont liées à la rémunération, on peut supposer que pour les gamins de l'échantillon, à niveau scolaires/ diplômes équivalents (cf. notes), les hommes gagneront plus que les femmes (cf. QI). Et ce ne sera pas parce que le monde du travail sera misogyne, mais plutôt parce que le monde scolaire est moins adapté aux garçons (et réciproquement).This occurred because girls had higher grades in the sample, but boys had higher IQ's (see Table 2)
[…]. The difference was significant as measured by the interaction of IQ and gender in a regression predicting grades based on those two variables alone (t= 29.4, pb.001). As girls had higher grades than boys at all levels of IQ, this suggests that girls tend to earn relatively high grades in spite of relatively low IQ, while boys tend to earn relatively low grades in spite of relatively high IQ. Other data have pointed in this direction as well (e.g., Mau & Lynn,
2001).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Re: le féminisme
C’est aussi que tout les métiers ne sont pas féminisés ou très peu.
Mais sur les générations récentes les femmes sont devant dans de nombreux domaines donc l’équilibre viendra petit à petit.
D’ailleurs elles l’ont bien compris d’où l’âge du premier enfant de plus en plus tard pour privilégier leur carrière.
Il y a aussi que les femmes sont moins casses couilles pour le salaire que les hommes ou qu’elle n’osent pas (je ne saurais l’expliquer)
Avec le temps ça va se réduire fortement à mon avis
Mais sur les générations récentes les femmes sont devant dans de nombreux domaines donc l’équilibre viendra petit à petit.
D’ailleurs elles l’ont bien compris d’où l’âge du premier enfant de plus en plus tard pour privilégier leur carrière.
Il y a aussi que les femmes sont moins casses couilles pour le salaire que les hommes ou qu’elle n’osent pas (je ne saurais l’expliquer)
Avec le temps ça va se réduire fortement à mon avis
- lecriminel
- ~~+
- Messages : 28631
- Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34
Re: le féminisme
Cela semble évident.
En fait, si on réduit les différences à celles du travail proprement dit, tu dis qu'il y a plus de brasseurs de vent (= des types meilleurs pour se faire mousser que pour travailler, qui se font bien voir et bien payer) chez les hommes et tu proposes d'augmenter l'ensemble des femmes pour corriger cela. Au final on aurait toujours les brasseurs de vent mieux payés, puis les femmes, et en dernier les hommes travailleurs (puisqu'ils n'auraient pas bénéficier de la hausse accordée aux femmes). Est ce que ce n'est pas transformer de graves lacunes manageriales en pseudo-sexisme, parce que c'est plus facile à voir/à corriger/dans l'air du temps ? (mais on se trompe complètement de problème)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.
-
- Messages : 341
- Enregistré le : 19 sept. 2017, 06:58
Re: le féminisme
On peut aussi espérer que ces débats sur les salaires profitent à ceux qui méritent une augmentation, hommes comme femmes, en ouvrant le débat sur comment évaluer une personne et pas sa façon de demander une augmentation.
Re: le féminisme
Peut être mais ce qui est intéressant dans l'expérience n'est pas que les femmes codent mieux que les hommes (ce qui n'est pas le but de l'expérience et en plus peut s'expliquer par l'échantillonnage). Ce qu'il faut retenir est le préjugé vis à vis des femmes qui peut expliquer des différences aussi dans la progression salariale et les promotions (les femmes sont notés moins bien que les hommes dans les métiers "masculins").Indécis a écrit : ↑08 mars 2019, 20:07Cela pourrait s'expliquer facilement par un biais d’échantillonnage.Manfred a écrit : ↑08 mars 2019, 20:00mouais, je serais curieux d'avoir la méthodologie. Parce que sans même parler d'un éventuel préjugé sur le fait que les femmes coderaient moins bien et que je veux bien admettre (préjugé qu'on expliquera facilement car les femmes sont nettement moins nombreuses que les hommes dans cette discipline, donc on se représente un programmeur comme un homme, de même qu'on imagine assez peu un homme en puériculteur), je ne vois pas comment et pourquoi les femmes produiraient en moyenne un meilleur code que les hommes, il doit y avoir un biais dans la sélection.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 19:00Tiens, ce matin ils parlaient d'une boîte d'informatique qui avait fait un test.Ils faisaient noter à des experts des lignes de codage sans indiquer le sexe de la personne qui l'avait faite. Dans ce cas, le code fait par les femmes avait en moyenne une note équivalente voir supérieure à celui des hommes. Quand le sexe du codeur était connu, le code des femmes était noté moins bien que celui des hommes….
Si les femmes sont moins nombreuses que les hommes à être programmeur, cela veut dire que ce sont les meilleures qui choisissent cette profession.
Il faudrait donc comparer ces femmes avec les meilleurs hommes (et non avec l'ensemble de la population "homme programmeur")...
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Je n'ai pas proposé d'augmenter l'ensemble de femmes. Où est ce que j'ai dit ça? Je n'ai pas la solution. A mon avis, un début de solution serait de casser des préjugés, déjà d'être conscient qu'ils existent pour commencer, de favoriser la mixité à tous les niveaux (favoriser pas imposer), d'expliquer aux filles qu'elles peuvent aussi réclamer des augmentations sans attendre qu'on les lui propose et qu'elles aussi peuvent faire de métiers comme l'ingénierie ou l'informatique. Beaucoup de filles hésitent aussi à prendre ces voies car le milieu hyper masculin peut faire peur, donc il faut une certaine masse critique pour le contrer. De la même façon, il faut un sacré caractère pour être sage femme ou puériculteur quand on est homme et casser les préjugés. Pourtant je suis sûre que beaucoup d'hommes pourraient aimer ces métiers. Pareil pour instituteur, le fort taux de féminisation peut rebuter certains mecs aussi du métier. Ça marche dans les deux sens.lecriminel a écrit : ↑09 mars 2019, 10:26Cela semble évident.
En fait, si on réduit les différences à celles du travail proprement dit, tu dis qu'il y a plus de brasseurs de vent (= des types meilleurs pour se faire mousser que pour travailler, qui se font bien voir et bien payer) chez les hommes et tu proposes d'augmenter l'ensemble des femmes pour corriger cela. Au final on aurait toujours les brasseurs de vent mieux payés, puis les femmes, et en dernier les hommes travailleurs (puisqu'ils n'auraient pas bénéficier de la hausse accordée aux femmes). Est ce que ce n'est pas transformer de graves lacunes manageriales en pseudo-sexisme, parce que c'est plus facile à voir/à corriger/dans l'air du temps ? (mais on se trompe complètement de problème)
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Je trouve assez misogyne et surtout dangereux le message passé aux filles comme quoi elles n'ont pas à gagner du fric car un mec le fera à leur place. Il faudrait peut être expliquer aux filles que 50% de mariages finissent en divorce, que 85% de familles monoparentales sont des femmes avec enfants et que donc, il faut qu'elles fassent leur choix de carrière en connaissance de cause et non pas en espérant qu'un mec gagnera le POGNON à leur place pour subvenir aux besoins de la famille.WolfgangK a écrit : ↑08 mars 2019, 20:58C'est bien ce que je dis : ça n'a rien à voir avec un quelconque sexisme. C'est corrélé avec le fait d'être une femme, pas causé par le fait d'être une femme.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 18:36Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne pense pas que ce soit un complot organisé pour moins payer les femmes, c'est un ensemble de facteurs et des circonstances, parfois même des décisions inconscients.optimus maximus a écrit : ↑08 mars 2019, 18:16
Et aussi le pouvoir de négociation (ou même la propension à négocier : est-ce que les femmes sont moins disposées à négocier une augmentation que les hommes ?).
Les écarts de salaires entre hommes et femmes sont principalement dûs à des facteurs exogènes à l'entreprise.
Sinon, effectivement j'ai déjà lu quelque part que les femmes ont moins tendance à négocier le salaire que les hommes. Elles sont plus souvent atteintes du syndrome de l'imposteur aussi, quand elles arrivent à monter.
Quand aux choix de carrières qui "désavantageraient" les femmes, j'ai déjà parlé de la situation de mes parents : les deux voulaient être enseignants.
Ma mère a pu faire la carrière de ses rêves, mon père a été "forcé" à faire HEC pour gagner du POGNON : est-ce que leur différence de salaires doit à la misogynie ?
Est-ce que je devrais faire des visites de lycées pour expliquer aux filles de ne pas s'orienter vers des filières liées comme l'enseignement, psycho, médecine / véto, parce qu'on peut faire plus de POGNON en s'occupant d'ordinateurs qu'en s'occupant d'animaux / d'humains d'enfants ?
Ce serait ça le féminisme pour vous ?
L'époque de vos parents est révolue… il faut, la plus part du temps, 2 salaires pour que le ménage tourne et pour cela, il faut que les 2 mettent la main à la patte que ce soit dans l'éducation des enfants ou au boulot.
Sinon, pour info, en Espagne ils viennent d'égaler la durée du congé paternité avec le congé maternité (16 semaines pour chacun des parents).
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Si vous croyez que c'est ce que j'ai écrit, relisez plus attentivement.
Oui, enfin, la meilleure conclusion, c'est à mon avis d'être plus sélective sur le partenaire SURTOUT si c'est pour avoir des gamins.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 13:27Il faudrait peut être expliquer aux filles que 50% de mariages finissent en divorce, que 85% de familles monoparentales sont des femmes avec enfants et que donc, il faut qu'elles fassent leur choix de carrière en connaissance de cause et non pas en espérant qu'un mec gagnera le POGNON à leur place pour subvenir aux besoins de la famille.
Ensuite, il y a quand même la pension alimentaire.
Oui, bien sûr. Ce que je veux dire c'est que les proportions de temps& énergie consacrés au POGNON ou à la famille n'ont pas a priori de raisons d'être 50% 50% pour les deux membres du couple et que si l'homme se consacre plus au POGNON et la femme à la famille, ce n'est pas forcément de la domination patriarcale.
Et c'est SUPER !
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Re: le féminisme
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Re: le féminisme
Biensûr tout comme les mecs doivent aussi l'être mais franchement, même avec toutes les précautions du monde, cela arrivera relativement souvent et donc mieux vaut être le plus autonome possible.
Quand à la pension alimentaire, cela n'empêche d'être sous le seuil de pauvreté pour une bonne partie de femmes qui élèvent seules leur enfant, car elles ont, justement les enfants à charge et pas de boulot ou des petits boulots pas bien payés.
Non, effectivement. ce qui pose problème n'est pas que la réparation ne soit parfaitement à 50% dans CHAQUE couple mais que dans la grande grande majorité des couples, la répartition se fasse toujours dans le même sens. Ce qui me fait penser que le choix n'est pas si libre que ça mais dicté par le système établi et l'injonction sociale. C'est un cercle vicieux, les femmes gagnent moins que les hommes alors elles s'investissent plus dans la famille, alors elles gagnent mois...WolfgangK $ a écrit :Ce que je veux dire c'est que les proportions de temps& énergie consacrés au POGNON ou à la famille n'ont pas a priori de raisons d'être 50% 50% pour les deux membres du couple et que si l'homme se consacre plus au POGNON et la femme à la famille, ce n'est pas forcément de la domination patriarcale.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Est-ce que vous avez des raisons de croire que des différences comportementales statistiques entre mâles et femelles sont a priori le résultats d'injonctions sociales ?Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 14:03
Non, effectivement. ce qui pose problème n'est pas que la réparation ne soit parfaitement à 50% dans CHAQUE couple mais que dans la grande grande majorité des couples, la répartition se fasse toujours dans le même sens. Ce qui me fait penser que le choix n'est pas si libre que ça mais dicté par le système établi et l'injonction sociale.
Pourquoi "vicieux" ? Ce qui est misogyne, c'est de croire que le travail est plus obje tivement plus important que la famille.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.
Re: le féminisme
C'est étrange d'invoquer la situation des femmes seules qui élèvent leurs enfants.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 14:03Biensûr tout comme les mecs doivent aussi l'être mais franchement, même avec toutes les précautions du monde, cela arrivera relativement souvent et donc mieux vaut être le plus autonome possible.
Quand à la pension alimentaire, cela n'empêche d'être sous le seuil de pauvreté pour une bonne partie de femmes qui élèvent seules leur enfant, car elles ont, justement les enfants à charge et pas de boulot ou des petits boulots pas bien payés.
Non, effectivement. ce qui pose problème n'est pas que la réparation ne soit parfaitement à 50% dans CHAQUE couple mais que dans la grande grande majorité des couples, la répartition se fasse toujours dans le même sens. Ce qui me fait penser que le choix n'est pas si libre que ça mais dicté par le système établi et l'injonction sociale. C'est un cercle vicieux, les femmes gagnent moins que les hommes alors elles s'investissent plus dans la famille, alors elles gagnent mois...WolfgangK $ a écrit :Ce que je veux dire c'est que les proportions de temps& énergie consacrés au POGNON ou à la famille n'ont pas a priori de raisons d'être 50% 50% pour les deux membres du couple et que si l'homme se consacre plus au POGNON et la femme à la famille, ce n'est pas forcément de la domination patriarcale.
Qui choisit quoi ?
Les femmes obtiennent la garde des enfants dans 72% des divorces, et les hommes dans 8%
http://www.leparisien.fr/societe/divorc ... 577885.php
C'est quoi le phénomène ? Les hommes n'ont pas le bon comportement ?
Dans les trois quart de situation de contentieux, ce sont les femmes qui demandent le divorce.
https://www.jurifiable.com/conseil-juri ... atistiques
Donc on résume un peu ?
Les femmes demandent la rupture du contrat matrimonial dans l'ultra majorité des cas ....par pression du système social
Les femmes obtiennent le droit de garde des enfants dans l'ultra majorité des cas... par pression du système social
Les femmes se retrouvent en situation d'élever seules leurs enfants dans l'ultra majorité des cas .... par pression du système social.
Les femmes ne sont pas payées comme les hommes quand on regarde uniquement le poste occupé, sans tenir compte justement de la robustesse d'investissement dans le travail ... par pression du système social.
Il faut donc que le gouvernement mette les entreprises au pas pour un progrès dans l'égalité sociale.
Le beurre, et l'argent du beurre en somme.
Quis custodiet ipsos custodes?
Re: le féminisme
Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 13:27Je trouve assez misogyne et surtout dangereux le message passé aux filles comme quoi elles n'ont pas à gagner du fric car un mec le fera à leur place. Il faudrait peut être expliquer aux filles que 50% de mariages finissent en divorce, que 85% de familles monoparentales sont des femmes avec enfants et que donc, il faut qu'elles fassent leur choix de carrière en connaissance de cause et non pas en espérant qu'un mec gagnera le POGNON à leur place pour subvenir aux besoins de la famille.
En se faisant l'avocat du diable, on pourrait à l'inverse estimer que plus on incite la femme à travailler et à gagner du POGNON et être indépendante (et donc à moins s'investir dans la famille), et plus on l'incite au final à divorcer.
Ton discours est qu'il faut donner aux femmes les moyens de s'en sortir quand survient une situation non souhaitable (divorce), tout en alimentant un des moteurs du divorce (un mariage, c'est avant tout une union patrimoniale servant de cadre à une famille).
Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
- optimus maximus
- ~~+
- Messages : 15193
- Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00
Re: le féminisme
C'est impossible en pratique. On peut néanmoins postuler qu'il y a une marge d'erreur et qu'en neutralisant des phénomènes assez facilement observables et mesurables.Indécis a écrit : ↑08 mars 2019, 20:07Cela pourrait s'expliquer facilement par un biais d’échantillonnage.Manfred a écrit : ↑08 mars 2019, 20:00mouais, je serais curieux d'avoir la méthodologie. Parce que sans même parler d'un éventuel préjugé sur le fait que les femmes coderaient moins bien et que je veux bien admettre (préjugé qu'on expliquera facilement car les femmes sont nettement moins nombreuses que les hommes dans cette discipline, donc on se représente un programmeur comme un homme, de même qu'on imagine assez peu un homme en puériculteur), je ne vois pas comment et pourquoi les femmes produiraient en moyenne un meilleur code que les hommes, il doit y avoir un biais dans la sélection.Ave a écrit : ↑08 mars 2019, 19:00Tiens, ce matin ils parlaient d'une boîte d'informatique qui avait fait un test.Ils faisaient noter à des experts des lignes de codage sans indiquer le sexe de la personne qui l'avait faite. Dans ce cas, le code fait par les femmes avait en moyenne une note équivalente voir supérieure à celui des hommes. Quand le sexe du codeur était connu, le code des femmes était noté moins bien que celui des hommes….
Si les femmes sont moins nombreuses que les hommes à être programmeur, cela veut dire que ce sont les meilleures qui choisissent cette profession.
Il faudrait donc comparer ces femmes avec les meilleurs hommes (et non avec l'ensemble de la population "homme programmeur")...
Bref si en neutralisant l'âge, le niveau de diplôme, le temps partiel, le secteur d'activité et le métier exercé, on arrive à un écart inférieur à 5%, on ne peut pas conclure qu'il existe une discrimination à profil et contexte équivalent.
La réflexion pour diminuer les écarts de salaire doit se faire sur la place qui est accordée aux femmes dans la société. C'est plus général qu'une réflexion au sein de l'entreprise qui ne sera en réalité que le miroir de ces inégalités.
Néanmoins, je ne veux pas blanchir par principe les entreprises. Certaines comme la grande distribution ont davantage recours au temps partiel que d'autres secteurs alors que leur vivier de recrutement est très féminin.
Re: le féminisme
Donc au fait tu considères que la cause du divorce est que les femmes sont indépendantes financièrement ?Manfred a écrit : ↑09 mars 2019, 16:05Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 13:27Je trouve assez misogyne et surtout dangereux le message passé aux filles comme quoi elles n'ont pas à gagner du fric car un mec le fera à leur place. Il faudrait peut être expliquer aux filles que 50% de mariages finissent en divorce, que 85% de familles monoparentales sont des femmes avec enfants et que donc, il faut qu'elles fassent leur choix de carrière en connaissance de cause et non pas en espérant qu'un mec gagnera le POGNON à leur place pour subvenir aux besoins de la famille.
En se faisant l'avocat du diable, on pourrait à l'inverse estimer que plus on incite la femme à travailler et à gagner du POGNON et être indépendante (et donc à moins s'investir dans la famille), et plus on l'incite au final à divorcer.
Ton discours est qu'il faut donner aux femmes les moyens de s'en sortir quand survient une situation non souhaitable (divorce), tout en alimentant un des moteurs du divorce (un mariage, c'est avant tout une union patrimoniale servant de cadre à une famille).
Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
Merci de ne pas confondre corrélation et causalité. En effet, beaucoup de femmes autrefois restaient mariées malgré elles toute leur vie pour 2 raisons :
- pression sociale (c'était très mal vu de divorcer)
- dépendance économique (elles ne pouvaient subvenir seules à leurs besoins)
Cela ne voulait pas dire pour autant que ces mariages étaient heureux et fonctionnaient correctement, bien au contraire...
Heureusement ces temps sont révolus.
Mon discours est simple : donner aux femmes les moyens d'exercer leur liberté à tout moment. Je ne pense pas qu'on puisse être libre véritablement quand on n'est pas financièrement indépendant.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Il faut dire que beaucoup d'hommes ne se battent pas vraiment pour avoir la garde exclusive des enfants.Jeffrey a écrit : ↑09 mars 2019, 15:04C'est étrange d'invoquer la situation des femmes seules qui élèvent leurs enfants.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 14:03Biensûr tout comme les mecs doivent aussi l'être mais franchement, même avec toutes les précautions du monde, cela arrivera relativement souvent et donc mieux vaut être le plus autonome possible.
Quand à la pension alimentaire, cela n'empêche d'être sous le seuil de pauvreté pour une bonne partie de femmes qui élèvent seules leur enfant, car elles ont, justement les enfants à charge et pas de boulot ou des petits boulots pas bien payés.
Non, effectivement. ce qui pose problème n'est pas que la réparation ne soit parfaitement à 50% dans CHAQUE couple mais que dans la grande grande majorité des couples, la répartition se fasse toujours dans le même sens. Ce qui me fait penser que le choix n'est pas si libre que ça mais dicté par le système établi et l'injonction sociale. C'est un cercle vicieux, les femmes gagnent moins que les hommes alors elles s'investissent plus dans la famille, alors elles gagnent mois...WolfgangK $ a écrit :Ce que je veux dire c'est que les proportions de temps& énergie consacrés au POGNON ou à la famille n'ont pas a priori de raisons d'être 50% 50% pour les deux membres du couple et que si l'homme se consacre plus au POGNON et la femme à la famille, ce n'est pas forcément de la domination patriarcale.
Qui choisit quoi ?
Les femmes obtiennent la garde des enfants dans 72% des divorces, et les hommes dans 8%
http://www.leparisien.fr/societe/divorc ... 577885.php
C'est quoi le phénomène ? Les hommes n'ont pas le bon comportement ?
Dans les trois quart de situation de contentieux, ce sont les femmes qui demandent le divorce.
https://www.jurifiable.com/conseil-juri ... atistiques
Donc on résume un peu ?
Les femmes demandent la rupture du contrat matrimonial dans l'ultra majorité des cas ....par pression du système social
Les femmes obtiennent le droit de garde des enfants dans l'ultra majorité des cas... par pression du système social
Les femmes se retrouvent en situation d'élever seules leurs enfants dans l'ultra majorité des cas .... par pression du système social.
Les femmes ne sont pas payées comme les hommes quand on regarde uniquement le poste occupé, sans tenir compte justement de la robustesse d'investissement dans le travail ... par pression du système social.
Il faut donc que le gouvernement mette les entreprises au pas pour un progrès dans l'égalité sociale.
Le beurre, et l'argent du beurre en somme.
Sinon, la garde alternée progresse d'année en année. Je pense que, heureusement, les mentalités évoluent de ce côté aussi.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Je pense qu'un certain nombre de comportements humains (dont certains comportements masculins/féminins) sont le résultat de la société dans laquelle on vit. Vous pas ?
Cercle vicieux dans le sens où point de liberté sans indépendance financière. C'est d'autant plus grave quand les choses commencent à mal tourner.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
reste en suspend la question de l'indépendance financière. C'est une problématique incontournable dans les rapports de force au sein du couple.WolfgangK a écrit : ↑09 mars 2019, 13:40Oui, bien sûr. Ce que je veux dire c'est que les proportions de temps& énergie consacrés au POGNON ou à la famille n'ont pas a priori de raisons d'être 50% 50% pour les deux membres du couple et que si l'homme se consacre plus au POGNON et la femme à la famille, ce n'est pas forcément de la domination patriarcale.
Bien sûr cette question ne joue pas de la même manière dans chaque couple, mais quand il y a rapport de force, c'est un aspect primordial.
On verra.
Re: le féminisme
pas LA cause, mais c'est un facteur important, tu ne peux pas dire le contraire étant donné que tu as toi même insisté sur le fait qu'une femme doit gagner sa vie et être indépendance car les divorces sont fréquents.
je ne confond rien du tout, la preuve, tu me donnes raison : "elles ne divorçaient pas car elles n'étaient pas indépendantes financièrement". ça s'appelle une causalité, pas une corrélation.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 18:21Merci de ne pas confondre corrélation et causalité. En effet, beaucoup de femmes autrefois restaient mariées malgré elles toute leur vie pour 2 raisons :
- pression sociale (c'était très mal vu de divorcer)
- dépendance économique (elles ne pouvaient subvenir seules à leurs besoins)
des mariages qui se passent mal, il y en a toujours eu. Mais à une époque, on considérait que la famille passait avant l'épanouissement personnel.
On ne divorçait pas juste parce que l'on n'était plus amoureux. D'ailleurs j'ai un scoop : l'amour passion ne dure pas. ça finit au mieux en affection et en camaraderie, au bout d'un nombre d'années qui varie selon les couples.
Le problème est qu'à notre époque, ne plus être amoureux devient un motif de divorce, et tant pis pour les enfants.
Ouais, trop bien le divorce comme issue la plus probable du mariage. hormis dans les cas les plus extrêmes, les enfants préfèrent avoir leurs deux parents qui vivent une relation imparfaite que d'avoir des parents divorcés (et pas forcément plus heureux d'ailleurs".
100000 ans d'oppression donc. La femme est libre depuis 50 ans, et encore. J'adore ce discours, à la fois matérialiste et au final assez nombriliste.
Re: le féminisme
Il faut dire que beaucoup de femmes ne s’investissent pas vraiment dans leur travail pour avoir une efficacité et une production comparable à celle des hommes.
Sinon, le ratio de divorces demandé par les hommes est-il en progrès d’année en année ? C’est une bonne chose si c’est le cas ?
Ou comment avoir une lecture sociétale qui combat des préjugés avec d’autres préjugés ...
Quis custodiet ipsos custodes?
Re: le féminisme
Manfred a écrit : ↑09 mars 2019, 19:08pas LA cause, mais c'est un facteur important, tu ne peux pas dire le contraire étant donné que tu as toi même insisté sur le fait qu'une femme doit gagner sa vie et être indépendance car les divorces sont fréquents.
je ne confond rien du tout, la preuve, tu me donnes raison : "elles ne divorçaient pas car elles n'étaient pas indépendantes financièrement". ça s'appelle une causalité, pas une corrélation.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 18:21Merci de ne pas confondre corrélation et causalité. En effet, beaucoup de femmes autrefois restaient mariées malgré elles toute leur vie pour 2 raisons :
- pression sociale (c'était très mal vu de divorcer)
- dépendance économique (elles ne pouvaient subvenir seules à leurs besoins)
des mariages qui se passent mal, il y en a toujours eu. Mais à une époque, on considérait que la famille passait avant l'épanouissement personnel.
On ne divorçait pas juste parce que l'on n'était plus amoureux. D'ailleurs j'ai un scoop : l'amour passion ne dure pas. ça finit au mieux en affection et en camaraderie, au bout d'un nombre d'années qui varie selon les couples.
Le problème est qu'à notre époque, ne plus être amoureux devient un motif de divorce, et tant pis pour les enfants.
Ouais, trop bien le divorce comme issue la plus probable du mariage. hormis dans les cas les plus extrêmes, les enfants préfèrent avoir leurs deux parents qui vivent une relation imparfaite que d'avoir des parents divorcés (et pas forcément plus heureux d'ailleurs".
100000 ans d'oppression donc. La femme est libre depuis 50 ans, et encore. J'adore ce discours, à la fois matérialiste et au final assez nombriliste.
L'indépendance financière facilite/permet le divorce mais ce n'est pas la cause. Donc oui, il y a une corrélation entre indépendance financière et divorce mais pas une causalité.
Si les couples ne divorçaient pas avant ce n'est pas parce que la famille était plus importante mais parce qu'ils ne le pouvaient pas, même quand les femmes se faisaient régulièrement battre. Oh oui, trop cool, l'époque où les femmes n'avaient pas d'autre choix que de subir.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
En quoi ce sont des préjugés de dire que les hommes demandent moins que les femmes à avoir la garde exclusive des enfants mais que la garde alternée progresse ces dernières années ?Jeffrey a écrit : ↑09 mars 2019, 19:21Il faut dire que beaucoup de femmes ne s’investissent pas vraiment dans leur travail pour avoir une efficacité et une production comparable à celle des hommes.
Sinon, le ratio de divorces demandé par les hommes est-il en progrès d’année en année ? C’est une bonne chose si c’est le cas ?
Ou comment avoir une lecture sociétale qui combat des préjugés avec d’autres préjugés ...
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Quand la rigidité d'esprit confine à la mauvaise foi.Ave a écrit : ↑10 mars 2019, 00:09En quoi ce sont des préjugés de dire que les hommes demandent moins que les femmes à avoir la garde exclusive des enfants mais que la garde alternée progresse ces dernières années ?Jeffrey a écrit : ↑09 mars 2019, 19:21Il faut dire que beaucoup de femmes ne s’investissent pas vraiment dans leur travail pour avoir une efficacité et une production comparable à celle des hommes.
Sinon, le ratio de divorces demandé par les hommes est-il en progrès d’année en année ? C’est une bonne chose si c’est le cas ?
Ou comment avoir une lecture sociétale qui combat des préjugés avec d’autres préjugés ...
Enfin, tout cela prouve bien qu'il n'est pas utile d'être féministe, discuter avec une femme, c'est perdre son temps.
Quis custodiet ipsos custodes?
Re: le féminisme
bien sur que si que c'est UNE des causes. La situation matérielle influe évidemment sur les envies que l'on peut avoir.
Bien sur que si que la famille était plus importante. L'époque et les mœurs étaient moins individualistes.
c'est bien connu, les femmes qui se font battre, c'est la cause première de divorce.
Comme d'habitude, on prend l'exemple le plus caricatural histoire d'en tirer une généralité.
Mais la réalité d'aujourd'hui me semble surtout être que la recherche égoïste d'un bonheur personnel passe avant la famille. Dans la génération de mes grands-parents, peu divorçaient. Ils ne s'en portaient pas forcément plus mal que nos hordes de célibataires/divorcés familles tuyaux de poêle d'aujourd'hui.
souvent femme varie, bien fol est qui s'y fie.
Re: le féminisme
Pourquoi Nicolas Tesla ne s’est jamais marié ?
http://www.hommes-en-mouvement.info/pou ... ais-marie/
http://www.hommes-en-mouvement.info/pou ... ais-marie/
Pratiquement toutes les grandes réalisations de l'homme jusqu'à présent ont été inspirées par son amour et son dévouement pour la femme. L’homme aspire à de grandes choses parce qu’une femme croit en lui, parce qu’il veut lui inspirer admiration et respect. Pour ces raisons, il s'est battu pour elle et a risqué sa vie et son argent pour elle encore et encore.
Peut-être que le mâle dans la société est inutile. Je suis assez franc pour admettre que je ne sais pas. Si les femmes commencent à avoir ce sentiment - et il existe des preuves frappantes qu'elles le font -, nous entrons dans la période la plus cruelle de l'histoire du monde.
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?
Re: le féminisme
Non, l'indépendance financière rend possible mais n'est pas la cause. L'indépendance financière rend possible beaucoup de choses mais on n'a pas forcément envie de les faire. En tout cas, ce n'est pas parce que c'est possible, qu'on les fait.
Par contre, quand on n'a pas le choix, c'est sur qu'on est coincé, qu'on le veuille ou pas.
Si je suis ton raisonnement, il suffirait d'interdire le divorce et tout irait bien, les couples fonctionneraient bien d'un coup de baguette magique. Ça s'appelle cacher la poussière sous le tapis. Je vais te dire quelque chose, ce n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose, qu'elle n'existe plus.
Ce qui a disparu avec notre mode de vie moderne est la communauté, la tribu, la famille élargie. Ce sentiment d'appartenance à une communauté. La famille s'est réduit à sa plus simple expression et c'est regrettable, car même pour l'éducation des enfants la communauté avait un rôle très important. De nos jours, les parents doivent se débrouiller tout seuls et ça peut expliquer aussi un certain nombre de burn outs parentales voir de divorces par ricoché.
Je ne sais pas s'ils se portaient mieux. Je pense que les femmes se portaient moins bien en tout cas. Beaucoup étaient forcées de se taire et supporter quelqu'un qui les mal traitait (physiquement ou psychologiquement). Ce n'est pas si anecdotique que ça. Je suppose que beaucoup d'hommes aussi en souffraient.Manfred a écrit : ↑10 mars 2019, 00:43c'est bien connu, les femmes qui se font battre, c'est la cause première de divorce.
Comme d'habitude, on prend l'exemple le plus caricatural histoire d'en tirer une généralité.
Mais la réalité d'aujourd'hui me semble surtout être que la recherche égoïste d'un bonheur personnel passe avant la famille. Dans la génération de mes grands-parents, peu divorçaient. Ils ne s'en portaient pas forcément plus mal que nos hordes de célibataires/divorcés familles tuyaux de poêle d'aujourd'hui.
En tout cas, je préfère largement avoir le choix de rester ou partir. Quand à dire que les gens divorcent par caprice, comme ils achèteraient des chaussures…il y en a, peut être, mais je trouve que c'est toi qui est dans la caricature.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Très bien, ne te sentes surtout pas obligé de me répondre. Tu as sûrement mieux à faire.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
encore une fois pas LA cause, mais UNE cause. Le simple fait de gagner sa vie et de ne pas avoir besoin de son mari, psychologiquement, change la vision qu'on a de ce dernier, et par conséquent de la valeur de son mariage.
Je ne souhaite pas qu'on interdise le divorce, mais je vais t'apprendre un truc : le divorce est légal en France depuis 1789. Pourtant jusqu'à la génération disons de mes grands-parents, il y avait très peu de divorces.
ben voyons. Les femmes, victimes éternelles des hommes.
Comme dit précédemment, le divorce il existe en France depuis plus de deux siècles. Les couples réellement dysfonctionnels pouvaient divorcer.
D'ailleurs tu sais pourquoi le divorce était interdit avant ? Pour protéger les femmes. Et oui... je te laisse chercher pourquoi.
Oui, sur le strict plan individuel, c'est toujours mieux d'avoir le choix. Du point de vue de la société, c'est nettement plus discutable. Et oui, quand plus de la moitié des mariages finissent en divorce, il y a bien une part de caprice, majoritairement féminin d'ailleurs (si elles sont 75% à demander le divorce, ça veut bien dire quelque chose). On divorce désormais car on n'est plus amoureux, car on a plus de passion, ou tout simplement parce qu'on en a marre du train train. Autrefois, les couples avaient des accommodements destinés à sauver leur mariage car la cellule familiale passait avant le reste. Tu crois sérieusement que des couples de petits vieux encore amoureux transis il y en a beaucoup ? Non. Mais ils se sont adaptés, sans divorcer pour autant, et ça permet aussi de ne pas mourir seul accessoirement.
Sinon, je n'ai pas parlé de l'effet du divorce sur les enfants, rien que ce point là mériterait un long débat.
Re: le féminisme
la pression sociale est effectivement très importante.
Je pense que les gens se marient n’importe comment et ça fini en divorce. Pareil pour les gosses, les gens sont pas prets mentalement et financièrement ça fait des gosses = VDM= divorce
Bien sûr personne n’est à l’abri. Mais parfois c’est très bien!
Une amie à ma femme a fuit un pays musulman de l’ex URSS car elle devait être marié de force a 16 ans a cause de son père. Sa mère et une de ses sœurs ont réussis à lexfiltrer en France où elle a fait sa vie depuis, pas marié mais mère et en emploi rémunérateur. Intelligente et courageuse la petite.
La pression sociale/religieuse est une plaie pour les femmes et moins pour les hommes qui en sont bénéficiaires.
Beaucoup de mariages sont de l’apparat sociétal encore aujourd’hui entres enfants de bonne famille/religion
Quelle vie de « bonheur » les attendent
Je pense que les gens se marient n’importe comment et ça fini en divorce. Pareil pour les gosses, les gens sont pas prets mentalement et financièrement ça fait des gosses = VDM= divorce
Bien sûr personne n’est à l’abri. Mais parfois c’est très bien!
Une amie à ma femme a fuit un pays musulman de l’ex URSS car elle devait être marié de force a 16 ans a cause de son père. Sa mère et une de ses sœurs ont réussis à lexfiltrer en France où elle a fait sa vie depuis, pas marié mais mère et en emploi rémunérateur. Intelligente et courageuse la petite.
La pression sociale/religieuse est une plaie pour les femmes et moins pour les hommes qui en sont bénéficiaires.
Beaucoup de mariages sont de l’apparat sociétal encore aujourd’hui entres enfants de bonne famille/religion
Quelle vie de « bonheur » les attendent
Re: le féminisme
Donc la valeur du mariage pour une femme elle repose sur le fait de se faire entretenir ?
Nous n'avons pas la même vision des choses. Pour moi, un couple doit se soutenir mutuellement moralement, physiquement, financièrement. Il faut un équilibre et que le soutien soit dans les 2 sens.
Légal mais impossible en pratique du fait des contraintes sociales et financières. La légalité est condition nécessaire mais pas suffisante.
D'ailleurs, le divorce n'est plus vraiment un indicateur puisque les couples se marient des moins en moins.
A partir du moment où les rapports sont déséquilibrés, il y a des abus.
Comme dit plus haut, il ne suffit de rendre cela légal mais possible financière et socialement. Donc non, les couples ne pouvaient pas divorcer librement dans les faits.Manfred a écrit : ↑10 mars 2019, 10:51Comme dit précédemment, le divorce il existe en France depuis plus de deux siècles. Les couples réellement dysfonctionnels pouvaient divorcer.
D'ailleurs tu sais pourquoi le divorce était interdit avant ? Pour protéger les femmes. Et oui... je te laisse chercher pourquoi.
Oui, ce serait mieux pour la société si tous les couples fonctionnaient correctement et qu'il avait la paix dans le monde. Mais on n'est pas dans le monde des bisounours.Manfred a écrit : ↑10 mars 2019, 10:51Oui, sur le strict plan individuel, c'est toujours mieux d'avoir le choix. Du point de vue de la société, c'est nettement plus discutable. Et oui, quand plus de la moitié des mariages finissent en divorce, il y a bien une part de caprice, majoritairement féminin d'ailleurs (si elles sont 75% à demander le divorce, ça veut bien dire quelque chose). On divorce désormais car on n'est plus amoureux, car on a plus de passion, ou tout simplement parce qu'on en a marre du train train. Autrefois, les couples avaient des accommodements destinés à sauver leur mariage car la cellule familiale passait avant le reste. Tu crois sérieusement que des couples de petits vieux encore amoureux transis il y en a beaucoup ? Non. Mais ils se sont adaptés, sans divorcer pour autant, et ça permet aussi de ne pas mourir seul accessoirement.
Sinon, je n'ai pas parlé de l'effet du divorce sur les enfants, rien que ce point là mériterait un long débat.
Je ne sais pas sur quoi tu t'appuies pour dire que si les femmes demandent le divorce plus souvent c'est forcément par caprice, surtout quand il y a des enfants. On est tous au courant que l'état amoureux ne dure pas, et je ne pense pas que ce soit ça la cause qui pousse les femmes au divorce. Par contre, elles ne vont plus supporter éternellement quelqu'un qui les rend malheureuses, si elles ont le choix.
Quand aux effets du divorce sur les enfants, il faudrait comparer aux effets sur les enfants des parents qui ne se supportent plus et sont obligés de continuer à vivre ensemble. Encore une fois, l'idéal c'est les familles qui restent unies.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Complètement d'accord. Les gens se sentent obligés arrivés à un certain âge de se marier ou se mettre en couple et faire des gosses (acheter une maison aussi idéalement) alors que souvent ils ne savent pas vraiment en quoi ils s'embarquent. Mais puisque tout le monde le fait…au final, ce sont les gosses qui trinquent.
J'ai toujours pensé que c'était dingue qu'on nous oblige à passer un permis pour conduire mais pas pour avoir un gosse.
A minima une formation obligatoire pour les futurs parents : santé, hygiène, alimentation, éducation, psychologie de l'enfant…
Cette formation était faite autrefois de manière informelle par l'entourage familiale élargi, la communauté. De nos jours les parents se retrouvent tout seuls et ne sont pas toujours préparés.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Tu te crois donc être la seule autorisée à dire des conneries ?
Quand je te fais remarquer que les femmes et les hommes ne sont pas traités de manière équitable en cas de divorce, tout ce que tu trouves à répondre c’est que les hommes ne se battent pas vraiment pour avoir la garde des enfants.
C’est soit de la mauvaise foi, soit de l’aveuglement stupide et borné de quelqu’un qui n’est pas foutu de faire le rapprochement avec la mesure d’égalité de rémunération dont il est question ici.
A partir de là que répondre d’autre qu’une énormité sexiste pour faire réaliser le gap de compréhension et de profondeur de jugement ?
Mais même cela ne marche pas puisque tu le comprends au premier degré ou fait comme si, ce qui est pareil.
Mais de toute manière, c’est comme jouer au tennis contre un mur que de « discuter » avec toi, vu les réponses que tu développes aux remarques qui te sont faites.
Par exemple quand wolfgangk te dit qu’il y a sans doute des comportements sociaux qui sont liés au genre et qu’il te demande de t’interroger sur ce point , tu lui réponds bêtement comme un jésuite « qu’un certain nombre de comportements humains sont le résultat de la société dans laquelle on vit ». Je ne sais même pas à quel point tu ne te rends pas compte combien cette réponse est fermée et bornée.
Ou quand tu engages un échange avec Manfred qui exprime que faciliter le divorce au point où nous en sommes actuellement dans notre société à tel point que c’est l’issue majoritaire des mariages désormais , tu ne trouves qu’à lui répondre qu’avant c’était pire parce que les femmes etaient battues. Ça aussi c’est une réponse grotesque et binaire, où il n’y a aucune profondeur d’analyse qui dépasse un vernis de pensée et de connaissance historique et sociale.
Tu es fin prête pour bosser dans le cabinet ministériel de Schiappa.
Et là, troisième service au filet de ta part quand je rebondis sur l’inegalité de traitement entre hommes et femmes sur le sujet du divorce que tu as évoqué avec un paradoxe situationnel qui t'échappe ou que tu ignores par choix.
Alors dis toi que non, je ne te réponds pas vraiment avec ma dernière réplique, mais je m’exprime sur un sujet qui ne t’appartient pas, dont tu ne diriges pas non plus le déroulement, et que si je te quote, c’est pour souligner auprès des autres lecteurs l’ineptie des contributions que tu formules.
Quis custodiet ipsos custodes?
Re: le féminisme
Idée: le divorce est un coût pour la société.
De même que l'on s'assure contre la maladie, contre le chômage, de façon à bénéficier de la solidarité de la société en cas de pépin, on devrait en toute logique
s'assurer contre le risque de divorce.
( Je pense à ça car je trouve cet article: https://www.femina.fr/article/meres-ce ... vos-droits de l'illustre Schiappa. ( Droit à ... )x9 ( Devoir x 0) )
Je me souviens aussi d'avoir discuté sur ce même forum du retard scolaire des enfants élevés par une mère célibataire ( en gros, le tarif est une année de retard. ~7000 euros. )
Je ne sais pas si la cotisation devrait être versée en une fois, au moment du mariage, de la naissance des enfants ? Cette somme pourrait être dégressive au fil des ans.
L'idée étant:
De même que l'on s'assure contre la maladie, contre le chômage, de façon à bénéficier de la solidarité de la société en cas de pépin, on devrait en toute logique
s'assurer contre le risque de divorce.
( Je pense à ça car je trouve cet article: https://www.femina.fr/article/meres-ce ... vos-droits de l'illustre Schiappa. ( Droit à ... )x9 ( Devoir x 0) )
Je me souviens aussi d'avoir discuté sur ce même forum du retard scolaire des enfants élevés par une mère célibataire ( en gros, le tarif est une année de retard. ~7000 euros. )
Je ne sais pas si la cotisation devrait être versée en une fois, au moment du mariage, de la naissance des enfants ? Cette somme pourrait être dégressive au fil des ans.
L'idée étant:
Oui, enfin, la meilleure conclusion, c'est à mon avis d'être plus sélective sur le partenaire SURTOUT si c'est pour avoir des gamins.
Ce que dit Pimono est exact.
Re: le féminisme
Ave, je vois que tu confonds les notions de causalité et de corrélation...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...
Re: le féminisme
Franchement Jeffrey, tu ne trouves pas que tu montes un peu trop dans les tours pour pas grande chose ? Il faudrait que tu te détendes un peu. Ce n'est pas possible d'être toujours à cran comme ça, ce n'est qu'une discussion de forum !Jeffrey a écrit : ↑10 mars 2019, 11:39Tu te crois donc être la seule autorisée à dire des conneries ?
Quand je te fais remarquer que les femmes et les hommes ne sont pas traités de manière équitable en cas de divorce, tout ce que tu trouves à répondre c’est que les hommes ne se battent pas vraiment pour avoir la garde des enfants.
C’est soit de la mauvaise foi, soit de l’aveuglement stupide et borné de quelqu’un qui n’est pas foutu de faire le rapprochement avec la mesure d’égalité de rémunération dont il est question ici.
A partir de là que répondre d’autre qu’une énormité sexiste pour faire réaliser le gap de compréhension et de profondeur de jugement ?
Mais même cela ne marche pas puisque tu le comprends au premier degré ou fait comme si, ce qui est pareil.
Mais de toute manière, c’est comme jouer au tennis contre un mur que de « discuter » avec toi, vu les réponses que tu développes aux remarques qui te sont faites.
Par exemple quand wolfgangk te dit qu’il y a sans doute des comportements sociaux qui sont liés au genre et qu’il te demande de t’interroger sur ce point , tu lui réponds bêtement comme un jésuite « qu’un certain nombre de comportements humains sont le résultat de la société dans laquelle on vit ». Je ne sais même pas à quel point tu ne te rends pas compte combien cette réponse est fermée et bornée.
Ou quand tu engages un échange avec Manfred qui exprime que faciliter le divorce au point où nous en sommes actuellement dans notre société à tel point que c’est l’issue majoritaire des mariages désormais , tu ne trouves qu’à lui répondre qu’avant c’était pire parce que les femmes etaient battues. Ça aussi c’est une réponse grotesque et binaire, où il n’y a aucune profondeur d’analyse qui dépasse un vernis de pensée et de connaissance historique et sociale.
Tu es fin prête pour bosser dans le cabinet ministériel de Schiappa.
Et là, troisième service au filet de ta part quand je rebondis sur l’inegalité de traitement entre hommes et femmes sur le sujet du divorce que tu as évoqué avec un paradoxe situationnel qui t'échappe ou que tu ignores par choix.
Alors dis toi que non, je ne te réponds pas vraiment avec ma dernière réplique, mais je m’exprime sur un sujet qui ne t’appartient pas, dont tu ne diriges pas non plus le déroulement, et que si je te quote, c’est pour souligner auprès des autres lecteurs l’ineptie des contributions que tu formules.
Pourquoi tant de haine ? Quand bien même je serais aussi conne que tu le penses, un peu de bienveillance ne ferait pas de mal.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Oui, et les préjugés ne sont pas d'un seul côté.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 13:09Peut être mais ce qui est intéressant dans l'expérience n'est pas que les femmes codent mieux que les hommes (ce qui n'est pas le but de l'expérience et en plus peut s'expliquer par l'échantillonnage). Ce qu'il faut retenir est le préjugé vis à vis des femmes qui peut expliquer des différences aussi dans la progression salariale et les promotions (les femmes sont notés moins bien que les hommes dans les métiers "masculins").
Je suis persuadé que les hommes sont notés moins bien que les femmes dans les métiers "féminins".
Par exemple, est-ce que les gens confieraient leur enfant plutôt à un ou à une assistante maternelle ?
Faut-il malgré tout faire une loi ? Si oui, pourquoi faire une loi seulement pour les femmes ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...
Re: le féminisme
Non, je ne crois pas.
Le fait que l'indépendance financière soit une condition quasi nécessaire au divorce n'implique qu'elle en soit la cause.
La cause reste le dysfonctionnement du couple. Sauf que sans la condition nécessaire, le divorce ne peut avoir lieu facilement, donc forcément on retrouve un lien statistique entre les 2.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Je pense aussi que les préjugés sont dans les deux sens. C'est pourquoi il faudrait favoriser la mixité dans les différents métiers.Indécis a écrit : ↑10 mars 2019, 12:16Oui, et les préjugés ne sont pas d'un seul côté.Ave a écrit : ↑09 mars 2019, 13:09Peut être mais ce qui est intéressant dans l'expérience n'est pas que les femmes codent mieux que les hommes (ce qui n'est pas le but de l'expérience et en plus peut s'expliquer par l'échantillonnage). Ce qu'il faut retenir est le préjugé vis à vis des femmes qui peut expliquer des différences aussi dans la progression salariale et les promotions (les femmes sont notés moins bien que les hommes dans les métiers "masculins").
Je suis persuadé que les hommes sont notés moins bien que les femmes dans les métiers "féminins".
Par exemple, est-ce que les gens confieraient leur enfant plutôt à un ou à une assistante maternelle ?
Faut-il malgré tout faire une loi ? Si oui, pourquoi faire une loi seulement pour les femmes ?
Je ne sais pas de quelle loi tu parles mais l'interdiction de discrimination salariale ou à l'embauche n'est pas seulement pour les femmes. .
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Ah mais pardon, c'est donc toi qui fixerais les règles de respect et de bienveillance ?Ave a écrit : ↑10 mars 2019, 12:14
Franchement Jeffrey, tu ne trouves pas que tu montes un peu trop dans les tours pour pas grande chose ? Il faudrait que tu te détendes un peu. Ce n'est pas possible d'être toujours à cran comme ça, ce n'est qu'une discussion de forum !
Pourquoi tant de haine ? Quand bien même je serais aussi conne que tu le penses, un peu de bienveillance ne ferait pas de mal.
Quand je réponds sur le sujet, d'abord tu fais celle qui ne pige pas la réponse.
Quand je te fais une réponse visiblement avec une intention appuyée de te faire comprendre la réciprocité nécessaire d'analyse, tu me réponds que je ne suis pas obligé de te répondre.
Quand je prends la peine de t'expliquer longuement et sans détour en quoi tu as fait la sourde à plusieurs interlocuteurs sans une seule seconde réfléchir à ce qu'ils te disaient, tu me dis que je ne fais pas preuve de bienveillance...
Non mais oh !
Et toi, tu t'es demandée une seule seconde ce que ça peut faire à un homme dont la femme s'est barrée et qui ne voit plus ses gosses qu'une fois par week end tous les quinze jours le fait de lire une femme écrire sur un forum
que si les hommes ont 10% de chances d'obtenir la garde des mômes en cas de divorce, c'est parce qu'ils ne se battent pas ?
Elle est où ta bienveillance à toi quand tu écris cela ?
T'inquiètes, je déborde de bienveillance, je t'exprime une pensée sans haine et sans frustrations, à peu de frais. C'est un forum anonyme. Cela ne te coûte rien, tu peux juste un peu méditer pour pas cher à ce qui te semble être la nature profonde des inégalités, et à la réciprocité des points de vue. Si tu ne le fais pas ici, je doute que tu puisses le mettre en œuvre IRL.
Quis custodiet ipsos custodes?
Re: le féminisme
Je vais te répondre sur ce point même si je trouve que tu déformes un peu mes propos.Jeffrey a écrit : ↑10 mars 2019, 12:39Et toi, tu t'es demandée une seule seconde ce que ça peut faire à un homme dont la femme s'est barrée et qui ne voit plus ses gosses qu'une fois par week end tous les quinze jours le fait de lire une femme écrire sur un forum
que si les hommes ont 10% de chances d'obtenir la garde des mômes en cas de divorce, c'est parce qu'ils ne se battent pas ?
En premier, je regrette toutes les discriminations, y compris celles qui puissent être faites aux hommes, et je ne doute pas qu'elles puissent exister. Ce que je voulais dire est que c'est un peu comme pour les augmentations, les femmes réclament moins donc en ont moins. Pour les gardes d'enfants, les pères réclament moins souvent, donc ils en ont moins souvent. Il y a, comme pour le salaires de femmes et les promotions, beaucoup d'autocensure (cf texte ci dessous) et parfois des préjugés des juges (employeurs pour les femmes).
La garde confiée à la mère, une décision prise à deux
Pourtant, la situation est plus nuancée: si près des trois-quarts des enfants vivent avec leur mère, c'est d'abord parce que les deux parents l'ont voulu. Selon un rapport du ministère de la Justice, dans les divorces par consentement mutuel - soit 80% des 6000 cas analysés dans l'étude - les parents choisissent la résidence chez la mère dans 71% des cas, la garde alternée dans 19% des cas, la résidence chez le père dans seulement 10%. Les supposées réticences du juge n'entrent donc pas en compte puisque celui-ci ne fait qu'entériner la décision des parents.
"Il est très rare qu'un père demande la garde pleine, confirme Me Blandine Cuvilier-Lejeune, du barreau de Lille. Et cela se produit généralement dans des situations très particulières, comme lorsque la mère déménage à l'autre bout de la France". Un point de vue que nuance le militant Philippe Veysset. Selon lui, si les pères ne demandent pas la garde, c'est avant tout "parce qu'ils savent qu'ils ont très peu de chances de l'obtenir. On les décourage tellement qu'ils pensent que cela ne sert à rien de se battre".
La garde alternée prend de l'essor
En revanche, la garde alternée est de plus en plus "prisée" des couples en instance de divorce: elle a augmenté de 70% entre 2003 et 2012. "Cela s'explique principalement par des évolutions culturelles : les pères sont de plus en plus modernes, ils s'impliquent dans l'éducation de leurs enfants et veulent donc être présents", assure Me Mayer.
Fluctuat Nec Mergitur
Re: le féminisme
Et bien maintenant que tu as parfaitement saisi la réciprocité des situations à l'avantage d'un sexe ou d'un autre, selon le problème évoqué - garde des enfants et inégalités de salaires.Ave a écrit : ↑10 mars 2019, 12:56Je vais te répondre sur ce point même si je trouve que tu déformes un peu mes propos.Jeffrey a écrit : ↑10 mars 2019, 12:39Et toi, tu t'es demandée une seule seconde ce que ça peut faire à un homme dont la femme s'est barrée et qui ne voit plus ses gosses qu'une fois par week end tous les quinze jours le fait de lire une femme écrire sur un forum
que si les hommes ont 10% de chances d'obtenir la garde des mômes en cas de divorce, c'est parce qu'ils ne se battent pas ?
En premier, je regrette toutes les discriminations, y compris celles qui puissent être faites aux hommes, et je ne doute pas qu'elles puissent exister. Ce que je voulais dire est que c'est un peu comme pour les augmentations, les femmes réclament moins donc en ont moins. Pour les gardes d'enfants, les pères réclament moins souvent, donc ils en ont moins souvent. Il y a, comme pour le salaires de femmes et les promotions, beaucoup d'autocensure (cf texte ci dessous) et parfois des préjugés des juges (employeurs pour les femmes).
La garde confiée à la mère, une décision prise à deux
Pourtant, la situation est plus nuancée: si près des trois-quarts des enfants vivent avec leur mère, c'est d'abord parce que les deux parents l'ont voulu. Selon un rapport du ministère de la Justice, dans les divorces par consentement mutuel - soit 80% des 6000 cas analysés dans l'étude - les parents choisissent la résidence chez la mère dans 71% des cas, la garde alternée dans 19% des cas, la résidence chez le père dans seulement 10%. Les supposées réticences du juge n'entrent donc pas en compte puisque celui-ci ne fait qu'entériner la décision des parents.
"Il est très rare qu'un père demande la garde pleine, confirme Me Blandine Cuvilier-Lejeune, du barreau de Lille. Et cela se produit généralement dans des situations très particulières, comme lorsque la mère déménage à l'autre bout de la France". Un point de vue que nuance le militant Philippe Veysset. Selon lui, si les pères ne demandent pas la garde, c'est avant tout "parce qu'ils savent qu'ils ont très peu de chances de l'obtenir. On les décourage tellement qu'ils pensent que cela ne sert à rien de se battre".
La garde alternée prend de l'essor
En revanche, la garde alternée est de plus en plus "prisée" des couples en instance de divorce: elle a augmenté de 70% entre 2003 et 2012. "Cela s'explique principalement par des évolutions culturelles : les pères sont de plus en plus modernes, ils s'impliquent dans l'éducation de leurs enfants et veulent donc être présents", assure Me Mayer.
Peux tu expliquer cette phrase :
Parce que moi j'appelle cela justifier d'une mesure coercitive du comportement social (rémunération, avancement, carriérisme) dans un domaine (celui du travail) par la situation engendrée par une autre inégalité de traitement dans un autre domaine, à savoir la charge des enfants après divorce. S'il y a une inégalité de traitement en matière de divorce, il est contre productif d'évoquer la situation qui en résulte pour prévaloir d'un rééquilibrage dans un autre champ d'action.
Il y a sans doute tout un tas de raisons plus intéressantes à évoquer pour amener la question de l'égalité salariale hommes/femmes que celle qui consiste à évoquer les femmes divorcées, et c'est bien dommage qu'il faille forcer le trait pour que tu réalises combien cette intrication des inégalités est contre productive dans le débat. Tu peux toujours rétorquer que tu es contre toutes les discriminations et injustices, mais cela n'a rien de constructif je pense.
Plus globalement, il s'avère qu'un tas de dispositifs sociaux sont en faveur des femmes seules qui élèvent leurs enfants. C'est peut être très bien dans plein de cas individuels, mais on parle d'une réflexion globale sur le fonctionnement de la société. Ce qui renvoie d'une certaine manière aux remarques de Manfred à l'égard de l'union matrimoniale.
Je t'incite donc à réfléchir à un positionnement plus subtil dans ce débat. amha.
Quis custodiet ipsos custodes?