le féminisme

[sawaï]

Mais oui, bien entendu. On ne peut qu'être féministe (de 3ème génération) ou antiféministe.
De même qu'on ne peut qu'être soit pour la politique d'Israël soit antisémite.
C'est exactement le même sophisme qu'on retrouve dans les deux cas.

Déjà c'est sympa et très pro-féministe de prendre une comparaison où la place des féministes est occupée (!) par Israël. Assez révélateur du fond de la pensée amha.

Ensuite, parmi les antisionistes, il ne fait aucun doute qu'il y a des antisémites. Le "coup" d'Israël est de vouloir faire passer tous les antisionistes pour des antisémites. La même manœuvre visant à faire passer les critiques comme puantes est imputée aux "féministes". J'ai bien compris le propos. Pour ma part, j'ai écrit et redis que dans les discussions qui se tiennent ici sur le féminisme et qui sont visiblement représentatives de de que l'on trouve ailleurs, la manœuvre vient de farouches opposants au féminisme qui souhaitent avancer cachés (à leur propre conscience? ce n'est pas à exclure) sous l'image de simples "partisans critiques". Un peu comme les antisémites qui se cachent sous la couverture de l'antisionisme.

Peux-tu nier qu'il existe des types de féminisme et de revendication féministes très différents ?
Affirmerais-tu qu'il n'existe qu'un féminisme monolithique ?
Et peux-tu démontrer que les personnes qui sont en désaccord avec certaines revendications ou affirmations sont en désaccord avec toutes les revendications du féminisme ?

Cette forme de rhétorique qui consiste à noyer l’interlocuteur sous une avalanche de questions "offensives" a un nom. J'ai la flemme de chercher... Je passe sur le fait que tu fais les questions et les réponses.

[clarine]

je pense au contraire que le féminisme actuel (très mal mené) est un formidable alibi pour donner une légitimité à toutes les situations inacceptables.
On met des ordures sans éthique au gouvernement ? (MAM)
des cruches sous-formées arrivistes qui ne pensent qu'à tirer profit personnel ? (Rachida)
des personnes qui se sont précédemment enrichies indument par copinage ? (Pénicaud)
c'est pas grave, c'est normal, la preuve même les femmes sont pareilles !

On a compris : le féminisme, c'est mal.

Ca va même plus loin : la femme, c'est mal.
Je ne suis pas sûre que les femmes citées soient des féministes (peut-être le sont-elles, je n'en sais rien), elles sont surtout citées parce que ce sont des femmes.
Pour une femme "ordure dans éthique" combien d'hommes ?
Pour une femme "cruche sous formée arriviste qui ne pense qu'à tirer profit personnel", combien d'hommes ?
Pour une femme "précédemment enrichie indument par copinage", combien d'hommes ?

"même les femmes sont pareilles", par là, veux-tu dire que même les femmes sont humaines ? Bah oui. Surprenant, non ?
Il serait temps de s'en rendre compte .

Tu postules pour le post le plus foutage de gueule ou quoi ?
En même temps, faut dire que la compet est relevée .

[Sifar]

(...)Un peu comme les antisémites qui se cachent sous la couverture de l'antisionisme.(...)

Ou le contraire.
Point commun à ces savantes interprétations: on s'intéresse non pas à ce qui est écrit, mais aux motivations cachées de la personne,
ce qui amène souvent à des attaques personnelles, puisque c'est le plan où ces interpréteurs concentrent leurs actions.
Bref, on psychiatrise l'adversaire faute de pouvoir répondre à ses arguments écrits.

Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas chercher dans ce qui est écrit plus que ce que l'on y lit au premier degré: il peut y avoir un implicite
qui est le corps principal du message, masqué soit par la contrainte légale, soit par la conscience qu'a l'auteur que cet implicite ne survivrait
pas longtemps en rase campagne, qu'il ne doit sa force qu'à sa nébulosité. C'est à mon avis un trait très féminin.
Combien en ai-je rencontré, qui disaient A et étaient outrées parce que je n''avais pas compris qu'il fallait entendre B ?

[Indécis]

je pense au contraire que le féminisme actuel (très mal mené) est un formidable alibi pour donner une légitimité à toutes les situations inacceptables.
On met des ordures sans éthique au gouvernement ? (MAM)
des cruches sous-formées arrivistes qui ne pensent qu'à tirer profit personnel ? (Rachida)
des personnes qui se sont précédemment enrichies indument par copinage ? (Pénicaud)
c'est pas grave, c'est normal, la preuve même les femmes sont pareilles !

On a compris : le féminisme, c'est mal.

Ca va même plus loin : la femme, c'est mal.

Sérieux ?

[wasabi]

c'est surtout qu'il est totalement à coté de la plaque.
combien de femmes à l'Assemblée Nationale ?
combien d'ouvriers ?
combien d'employés ?
combien d'artisans ?
combien de paysans ?

on nous pond des lois sur la parité (en réalité une discrimination "positive", donc une promotion de la médiocrité) histoire que la femme du bourgeois puisse prendre la place de son mari, par contre la discrimination sociale, c'est un non-sujet.

c'est un classique de la gauche, comme quoi il est de gauche le Macron, on prétend faire du social et finalement on fait du sociétal. On prétend que l'ennemi est le riche et on fait le mariage homo, on prétend aider la classe laborieuse et on fait de l'immigration de masse qui justement la met encore plus en précarité, on prétend défendre les minorités et on met des têtes représentatives qui suintent la compromission et la corruption, on prétend ouvrir aux minorités et on met plus de femmes issues des mêmes milieux que les hommes (et depuis quand les femmes sont une minorité ? Il y a plus de femmes que d'hommes en France)

Le problème intrinsèque des promesses sociales de la gauche est qu'elles reposent sur un mensonge. De la même manière qu'il est possible de trouver une femme et un homme tels que la femme est plus forte physiquement que l'homme, mais qu'en moyenne les hommes seront largement plus forts que les hommes, il est possible de trouver des ouvriers (ou autre groupe sous représenté) qui ont les compétences intellectuelles minimales pour trouver leur place à l'assemblée, en moyenne ils n'en seront pas suffisamment pourvus. Donc soit on laisse faire les choses et ils ne seront pas suffisamment représentés, soit on force la représentation et on aura des touristes qui ne feront pas correctement le boulot. Le cœur du problème n'est pas d'avoir des ouvriers à l'assemblée, mais des gens qui défendent leurs intérêts et se battent pour eux.

[lecriminel]

On a compris : le féminisme, c'est mal.

On peut etre satisfait de nos dirigeants corrompus, d'une vie d'employé logé dans un studio à Bobigny, de la nourriture pleine de sucre, de sel ou de colorant ou du feminisme actuel, question de valeurs; pour moi c'est de la marde (le feminisme un peu moins que les autres de la liste)

Tu postules pour le post le plus foutage de gueule ou quoi ?

comme je reprends toujours ceux qui se permettent ce genre de reflexion,
dis toi que si tu en arrives à cette conclusion, c'est probablement que tu n'as rien compris,
surtout que tu vas dans mon sens de façon caricaturale: "les feministes, imprégnés de culture latine/mafieuse ne demandent pas l'égalité pour tous mais une inégalité équitablement partagée entre femmes et hommes, ce sont les alliés de l'ordre établi." (moi) "on a des gros nuls ("humains" pour ceux qui ont un niveau d'exigence au ras des paquerettes) qui nous gouvernent, mais c'est bien car dedans il y a des femmes" (toi)

[coolfonzi]

(...)Un peu comme les antisémites qui se cachent sous la couverture de l'antisionisme.(...)

Ou le contraire.
Point commun à ces savantes interprétations: on s'intéresse non pas à ce qui est écrit, mais aux motivations cachées de la personne,
ce qui amène souvent à des attaques personnelles, puisque c'est le plan où ces interpréteurs concentrent leurs actions.
Bref, on psychiatrise l'adversaire faute de pouvoir répondre à ses arguments écrits.

Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas chercher dans ce qui est écrit plus que ce que l'on y lit au premier degré: il peut y avoir un implicite
qui est le corps principal du message, masqué soit par la contrainte légale, soit par la conscience qu'a l'auteur que cet implicite ne survivrait
pas longtemps en rase campagne, qu'il ne doit sa force qu'à sa nébulosité. C'est à mon avis un trait très féminin.
Combien en ai-je rencontré, qui disaient A et étaient outrées parce que je n''avais pas compris qu'il fallait entendre B ?

Nébuleux, ce passage l'est un tout petit peu, il mériterait d’être plus explicite.

[clarine]

c'est surtout qu'il est totalement à coté de la plaque.
combien de femmes à l'Assemblée Nationale ?
combien d'ouvriers ?
combien d'employés ?
combien d'artisans ?
combien de paysans ?

on nous pond des lois sur la parité (en réalité une discrimination "positive", donc une promotion de la médiocrité) histoire que la femme du bourgeois puisse prendre la place de son mari, par contre la discrimination sociale, c'est un non-sujet.

Tiens, ça c'est l'argument du féminisme inutile car "il n’y aurait pas, ou plus, d’oppression, ou il en existerait d’autres formes qui seraient prioritaires".

[fabinoo]

Déjà c'est sympa et très pro-féministe de prendre une comparaison où la place des féministes est occupée (!) par Israël. Assez révélateur du fond de la pensée amha.

Ben, la méthode est la même, faut le dire.
De même que toi, tu continues, à géométrie variable, à considérer parfois qu'il existe des féminismes différents, quand ça t'arrange, ou que je m'en prends AU féminisme, quand je ne me prends qu'à une forme du féminisme.

C'est de la malhonnêteté intellectuelle d'un tel niveau que je me demande si tu le fais vraiment exprès.

Bref, c'est la dernière fois que je te réponds.

[fabinoo]

je pense au contraire que le féminisme actuel (très mal mené) est un formidable alibi pour donner une légitimité à toutes les situations inacceptables.
On met des ordures sans éthique au gouvernement ? (MAM)
des cruches sous-formées arrivistes qui ne pensent qu'à tirer profit personnel ? (Rachida)
des personnes qui se sont précédemment enrichies indument par copinage ? (Pénicaud)
c'est pas grave, c'est normal, la preuve même les femmes sont pareilles !

On a compris : le féminisme, c'est mal.

Ca va même plus loin : la femme, c'est mal.

Sérieux ?

C'est sidérant de mauvaise foi, hein ?
Ou de bêtise, je me demande.

Bref, là encore, fini de répondre à ça.
Je veux bien de la contradiction, mais la malhonneteté à répétition, ça va 5 minutes.

[clarine]

Tu postules pour le post le plus foutage de gueule ou quoi ?

comme je reprends toujours ceux qui se permettent ce genre de reflexion,
dis toi que si tu en arrives à cette conclusion, c'est probablement que tu n'as rien compris,
surtout que tu vas dans mon sens de façon caricaturale: "les feministes, imprégnés de culture latine/mafieuse ne demandent pas l'égalité pour tous mais une inégalité équitablement partagée entre femmes et hommes, ce sont les alliés de l'ordre établi." (moi) "on a des gros nuls ("humains" pour ceux qui ont un niveau d'exigence au ras des paquerettes) qui nous gouvernent, mais c'est bien car dedans il y a des femmes" (toi)

Non, ça c'est ton interprétation, pas la mienne.
Le féminisme promeut une égalité de droit, une absence de hiérarchisation (de domination) des uns sur les autres, domination assise sous prétexte (pseudo-scientifique) d'une supériorité intrinsèque d'un genre sur l'autre.

Après, le féminisme ne prétend pas fabriquer des saints et des saintes. Il ne dit pas qu'il faut se satisfaire des autres inégalités.
Mais il n'a pas vocation à remplacer tous les combats de société ; il n'en est qu'un parmi d'autres et je conçois parfaitement qu'on puisse préférer s'investir pour la promotion des ouvriers au sein de l'Assemblée.
Ceci dit, un combat n'exclut pas l'autre.

La lutte contre le copinage, la fraude fiscale, le détournement de bien public, la corruption etc. est pour ma part tout à fait indépendante du genre de l'individu qui s'y adonne. Car les comportements malfaisants sont tout à fait partagés, entre les genres, entre les classes sociales, chez les CSP + comme chez les CSP - (et j'aurais tendance à penser qu'elle est pire chez les CSP + car son impact/coût financier et social au détriment de la société est bien plus élevé).
Et tant pis pour nous si nous sommes des gros nuls qui votons pour des pourris. Le féminisme ne dit pas qu'il faut choisir les pourris de genre féminin. Le féminisme combat juste pour un traitement égal de tous les pourris, hommes ou femmes.

[lecriminel]

Ceci dit, un combat n'exclut pas l'autre.

je pense que si, je m'explique,
nos gouvernants sont des champions de la perle de Perlimpinpin, ils ne règlent pas les problèmes, ils les cachent.

Pourquoi y a t il moins de femmes en politique que d'hommes ? Il y a une loi contre elles ? non.
La raison c'est qu'il y a un filtre malsain à l'entrée qui fait que ni toi ni moi et probablement aucune personne honnete ne puisse accéder à des responsabilités (car ça irait contre l'establishment). Au lieu de s'y attaquer, on s'attaque à un symptome visible (moins de femmes) dans le but (pourquoi crois tu que la ploutocratie ait un ministere de l'Egalité ? par amour des femmes ? ) de faire semblant de le regler.
Dans la vie publique, c'est comme dans la vie privée, si on veut arranger les choses il faut travailler correctement. Il y a probablement des plans sur lequel on doit donner plus aux femmes parce qu'elles ont injustement moins (retraites de personnes agées ?) parce que c'est comme ça qu'il faut faire, mais partout où le féminisme (ou autre lobby) se met sans raison, il sabote les progrès des autres.

[sawaï]

On a compris : le féminisme, c'est mal.

On peut etre satisfait de nos dirigeants corrompus, d'une vie d'employé logé dans un studio à Bobigny, de la nourriture pleine de sucre, de sel ou de colorant ou du feminisme actuel, question de valeurs; pour moi c'est de la marde (le feminisme un peu moins que les autres de la liste)

On traine sur ce fofo depuis assez longtemps pour savoir ce que l'on pense l'un l'autre à ces sujets. Le point est que ton poste parle bien de

dirigeants corrompus

et accessoirement de (et pas des) exemplaires féminins. Très bien. So what au sujet du féminisme?

nos gouvernants sont des champions de la perle de Perlimpinpin, ils ne règlent pas les problèmes, ils les cachent.

Oui d'accord.

Pourquoi y a t il moins de femmes en politique que d'hommes ? Il y a une loi contre elles ? non.
La raison c'est qu'il y a un filtre malsain à l'entrée qui fait que ni toi ni moi et probablement aucune personne honnete ne puisse accéder à des responsabilités (car ça irait contre l'establishment).

Visiblement ça filtre davantage les femmes que les hommes. Qui sont tous femmes et hommes plus ou moins corrompus (plutôt plus que moins d'ailleurs...)

Au lieu de s'y attaquer, on s'attaque à un symptome visible (moins de femmes) dans le but (pourquoi crois tu que la ploutocratie ait un ministere de l'Egalité ? par amour des femmes ? ) de faire semblant de le regler.

Ce n'est pas le symptôme de la même maladie. Il y a d'un coté la corruption/médiocrité et de l'autre l'(in)égalité hommes/femmes. Pourquoi vouloir mélanger les 2? C'est nouveau comme concept, que la parité serait censée faire reculer la corruption. Mais je ne suis pas étonné qu'avec de telles prémisses les conclusions soient erronées.

Dans la vie publique, c'est comme dans la vie privée, si on veut arranger les choses il faut travailler correctement. Il y a probablement des plans sur lequel on doit donner plus aux femmes parce qu'elles ont injustement moins (retraites de personnes agées ?) parce que c'est comme ça qu'il faut faire, mais partout où le féminisme (ou autre lobby) se met sans raison, il sabote les progrès des autres.

Bof. Affirmation gratuite. Et parler du féminisme comme un lobby...encore un palier de franchi. Là où je te rejoins, c'est que la parité en politique éclipse certes d'autres luttes, mais féministes. Un peu comme la lutte contre le réchauffement climatique et le CO2 éclipse d'autres luttes écolos. La poussière mise sous le tapis est là amha.

[fabinoo]

Ce qui est intéressant, c'est que si on devait essayer de démontrer qu'il y a une haine réelle et grossière d'un groupe pour l'un ou l'autre des sexes/genres, ou bien un sentiment de supériorité, on les trouverait bien plus clairement exprimés de la part de certain(e)s féministes vis-à-vis des hommes que l'inverse...

The New York Times‏
Compte certifié @nytimes
Opinion: If you let boys be boys, they will murder their fathers and sleep with their mothers

Ici, une journaliste de Vogue :


Une autre journaliste de Vogue, féministe déclarée. La haine des hommes, la haine des blancs... Des haines autorisées, voire bienvenues.


Je me demande si là-derrière, on ne peut pas aussi déceler un tout petit peu de haine des hommes :




Ou dans le fait de supprimer "men" du langage, tellement on les hait :


....

[Jeffrey]

On s’égare. Des abruties ou des abrutis, il y en a partout sur le web. Des hommes qui haïssent les femmes, ou des femmes qui haïssent les hommes, cela relève très souvent d’un parcours sentimental raté, et d’une immense frustration. Ce n’est qu’un peu de misère humaine à l’oeuvre.
Moi je m’interroge plus sur les déclarations de Clarine, qui, si ça se trouve est un mec, puisqu’on est sur un forum anonyme: le féminisme promeut une égalité de droit, une absence de hiérarchisation , de domination des uns sur les autres, domination assise sous prétexte pseudo scientifique d’une supériorité intrinsèque d’un genre sur l’autre.
Quelle marmelade.
Quelle confusion
Est ce que hiérarchiser c’est dominer ? Non ! Langage de frustré !
Qu’y a t il de pseudo scientifique à constater des différences de capacité liées au genre ? C’es la conclusion qui dérange ? On n’a pas le droit scientifique de constater que les hommes sont plus forts que les femmes ? C’est pas valide parce que cela n’a pas été publié à Stanford ?

[Bernard minet]

On s’égare. Des abruties ou des abrutis, il y en a partout sur le web. Des hommes qui haïssent les femmes, ou des femmes qui haïssent les hommes, cela relève très souvent d’un parcours sentimental raté, et d’une immense frustration. Ce n’est qu’un peu de misère humaine à l’oeuvre.
Moi je m’interroge plus sur les déclarations de Clarine, qui, si ça se trouve est un mec, puisqu’on est sur un forum anonyme: le féminisme promeut une égalité de droit, une absence de hiérarchisation , de domination des uns sur les autres, domination assise sous prétexte pseudo scientifique d’une supériorité intrinsèque d’un genre sur l’autre.
Quelle marmelade.
Quelle confusion
Est ce que hiérarchiser c’est dominer ? Non ! Langage de frustré !
Qu’y a t il de pseudo scientifique à constater des différences de capacité liées au genre ? C’es la conclusion qui dérange ? On n’a pas le droit scientifique de constater que les hommes sont plus forts que les femmes ? C’est pas valide parce que cela n’a pas été publié à Stanford ?

Quand la populace embrasse le politiquement correct avec entrain, les voeux pieux deviennent mantras de méthode Coué.

Bref, tenter de tordre la réalité espérant fair la faire correspondre à un idéal subjectif semble subitement devenir une bonne idée...

C'est franchement idiot et non discutable, le retour à la réalité est un choc émotionnelle du même genre que la découverte de la non existence du Père Noël puissance 10...

[WolfgangK]

(...)Un peu comme les antisémites qui se cachent sous la couverture de l'antisionisme.(...)

Ou le contraire.
Point commun à ces savantes interprétations: on s'intéresse non pas à ce qui est écrit, mais aux motivations cachées de la personne,
ce qui amène souvent à des attaques personnelles, puisque c'est le plan où ces interpréteurs concentrent leurs actions.
Bref, on psychiatrise l'adversaire faute de pouvoir répondre à ses arguments écrits.

Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas chercher dans ce qui est écrit plus que ce que l'on y lit au premier degré: il peut y avoir un implicite
qui est le corps principal du message, masqué soit par la contrainte légale, soit par la conscience qu'a l'auteur que cet implicite ne survivrait
pas longtemps en rase campagne, qu'il ne doit sa force qu'à sa nébulosité. C'est à mon avis un trait très féminin.
Combien en ai-je rencontré, qui disaient A et étaient outrées parce que je n''avais pas compris qu'il fallait entendre B ?

Nébuleux, ce passage l'est un tout petit peu, il mériterait d’être plus explicite.

Un concept essentiel comprendre pour démasquer les sophismes fréquents du postmodernisme / post-structuralisme :
https://rationalwiki.org/wiki/Motte_and_bailey

je pense que le "A" est le terrain dégagé (argument indéfendable qui que la personne espère pousser) et "B" la motte (argument beaucoup plus modéré).
Par exemple :
- "tout se vaut à posteriori" vs "tout est 'relatif' i.e. peut être à priori comparé"
- "tout est arbitraire" vs "tout est socialement construit"
- "il n'y a pas de différences biologiques entre hommes et femmes" vs "il y a des cause sociales aux différences entre les hommes et les femmes"
-…

[WolfgangK]

Tu postules pour le post le plus foutage de gueule ou quoi ?

comme je reprends toujours ceux qui se permettent ce genre de reflexion,
dis toi que si tu en arrives à cette conclusion, c'est probablement que tu n'as rien compris,
surtout que tu vas dans mon sens de façon caricaturale: "les feministes, imprégnés de culture latine/mafieuse ne demandent pas l'égalité pour tous mais une inégalité équitablement partagée entre femmes et hommes, ce sont les alliés de l'ordre établi." (moi) "on a des gros nuls ("humains" pour ceux qui ont un niveau d'exigence au ras des paquerettes) qui nous gouvernent, mais c'est bien car dedans il y a des femmes" (toi)

Non, ça c'est ton interprétation, pas la mienne.
Le féminisme promeut une égalité de droit, une absence de hiérarchisation (de domination) des uns sur les autres, domination assise sous prétexte (pseudo-scientifique) d'une supériorité intrinsèque d'un genre sur l'autre.

Est-ce que considérer qu'une carrière politique est préférable à une carrière de prof, de psy ou de vétérinaire, ce n'est pas considérer comme objectifs et universels des critères de réussite (le pouvoir) qui sont considérés comme "masculins" ?
Je ne suis pas pour dissuader les femmes de se lancer dans la vie politique professionnelles, mais pas non plus pour considérer que celles qui ne le font pas sont "dominées".

[fabinoo]

On s’égare. Des abruties ou des abrutis, il y en a partout sur le web. Des hommes qui haïssent les femmes, ou des femmes qui haïssent les hommes, cela relève très souvent d’un parcours sentimental raté, et d’une immense frustration. Ce n’est qu’un peu de misère humaine à l’oeuvre.

Ce que tu dis est juste, si ce n'est que :

- Ce ne sont pas de simples individus qui balencent leur frustration. Ce sont des groupes entiers, notamment dans les pays anglo-saxons, mais pas seulement, qui aujourd'hui pensent ainsi. Il n'y a qu'à voir le nombre de retweets et de j'aime de ce genre de délires pour voir que leurs auteurs sont tout sauf isolés.

- D'autant que ces auteurs ne sont pas seulement actifs sur le net (ce qui serait déjà significatif, le net étant désormais d'une importance considérables dans la formation de l'opinion). Ce sont aussi souvent des éditorialistes ou des journalistes dans de grands médias, ou bien des personnes ayant accès aux colonnes de ces médias.

- On en retrouve massivement dans le monde académique, aussi, je l'ai montré, où ils tiennent des départements entiers d'universités, publient à tour de bras des articles dans des revues complaisantes, et captent des quantités considérables de fonds publics.

- Ces personnes ne se contentent pas de parler ou d'écrire. Ils agissent de plus en plus violemment. On les retrouve dans toutes les luttes intersectionnelles, notamment dans les universités, ou pour le volet écologiste/végan, dans le monde de l'agriculture. Or il se trouve que je travaille dans une université, donc la question me touche (même si je leur souhaite bien du plaisir s'ils veulent mener des actions violentes à l'Université de Corse), et je me bats pour le monde agricole où je n'aime pas voir des petits producteurs se faire agresser. Leurs cibles sont la liberté d'expression et la science, ou encore la sélection au mérite, censées favoriser les oppressions, ou encore toute activité professionnelle non politiquemet correcte (éleveur, boucher...).

- Leur combat a totalement changé ces 20 dernières années. J'ai déjà expliqué que j'étais, à 20 ans, un compagnon de route de ces luttes. Je les ai vues évoluer de l'intérieur. On est passé de revendications positives (pour les droits des femmes, des animaux, des minorités...) à des revendications négatives : contre les privilégiés, qui ne sont même plus les grands patrons, les riches, les puissants, mais tout ce qui n'appartient pas à une minorité (le gag étant de considérer les femmes, 50% de la population, comme une minorité, et les "hommes blancs cis hétéros en bonne santé omnivores" comme la majorité, alors qu'ils sont statistiquement minoritaires...). Certains de mes anciens compagnons de lutte me considèrent aujourd'hui comme un ennemi simplement parce que je suis un homme blanc cis et hétéro (et ommnivore). Ma seule qualité étant d'être handicapé (je prie chaque jour pour que ma santé ne s'améliore pas, ce serait la fin pour moi ).

- Les conséquences de l'existence de ces luttes sont importantes. On retrouve en face, c'est vrai, une large réaction, et quiconque a suivi les débats de l'élection américaine en 2016 sait que cette action/réaction a été déterminante. Ca place nos sociétés non plus en situation de débat, mais en situation de combat.

- Ils possèdent aussi du pouvoir dans les plus grandes entreprises, où ils ont la capacité de faire virer des personnes qui ne suivraient pas le droit chemin, comme Damore il y a queslques mois. Entreprises où on nomme des directeurs du politiquement correct, qu'on vire s'ils défendent la diversité de pensée, comme la directrice "inclusion et diversité" d'Apple virée à l'automne dernier.
Peterson a vu ses crédits de recherche à l'Université de Toronto coupés, etc.

Au début d’octobre, Mme Smith, parfois décrite comme l’une des femmes afro-américaines les plus puissantes de la Silicon Valley, avait provoqué une controverse en déclarant dans une conférence qu’il « peut y avoir douze hommes blonds aux yeux bleus dans une pièce, et il y aura une forme de diversité parce qu’ils amèneront des perspectives et des expériences différentes à la discussion ». Elle avait ensuite envoyé un courriel à l’ensemble des salariés d’Apple pour s’excuser d’un « mauvais choix de mots ».
http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... 08996.html

Toutes ces élucubrations ne seraient que l'expression de quelques personnes frustrées, je ne bougerais pas le petit doigt. Mais c'est clairement beaucoup plus que ça.

[Indécis]

On a compris : le féminisme, c'est mal.

Ca va même plus loin : la femme, c'est mal.

Sérieux ?

C'est sidérant de mauvaise foi, hein ?
Ou de bêtise, je me demande.

C'est clairement incompréhensible, surtout de la part de clarine qui ne nous montre pas ce genre de propos sur les autres files...

[sawaï]

(...)Un peu comme les antisémites qui se cachent sous la couverture de l'antisionisme.(...)

Ou le contraire.
Point commun à ces savantes interprétations: on s'intéresse non pas à ce qui est écrit, mais aux motivations cachées de la personne,
ce qui amène souvent à des attaques personnelles, puisque c'est le plan où ces interpréteurs concentrent leurs actions.
Bref, on psychiatrise l'adversaire faute de pouvoir répondre à ses arguments écrits.

C'est vrai, enfin on (je) regarde quand même ce qui est écrit, faut pas exagérer. Cette approche intervient en complément de réponses sur le fond après plusieurs centaines de posts que compte la file. En venir à quelque inflexion que ce soit des intérressés n'est pas le but et une telle attente serait vaine. Il s'agit simplement de dire ce que l'on voit.

Il est significatif que le même constat soit fait ici et par l'auteur du bouquin cité par Clarine page précédente là

il se défend d’être anti-féministe, mais juste contre “l’extrémisme” du féminisme contemporain

. Pour le reste de la citation je laisse l'auteur responsable de ses dires, pas lu et d'avis à cette heure.

Pourquoi travestir le fond de sa pensée? Sans doute parceque les positions ouvertement anti-féministes sont aujourd'hui intenables à moins de passer pour un réactionnaire de première sur ce thème. En être un soit (de toute façon les choses sont ce qu'elles sont), mais passer pour, non! Comme c'est trop difficile de passer par le centre du ruck, on passe par les cotés en n'attaquant que des franges exposées (les féministes extrémistes) mais de façon systématique. C'est une forme de politiquement correct, que je réprouve comme toutes les formes de politiquement correct. Mais il faut aussi y voir une victoire du féminisme puisque les détracteurs sont (ou se sentent) obligés de prendre des précautions rhétoriques puisque la critique frontale ne passe visiblement plus dans l'opinion voire même en tant qu'opinion avouée à soi même. Il y avait eu une analyse de certaines de ces précautions rhétoriques durant l'épisode dénoncetonporc par le vidéaste Usul. Vidéo que je reposte au passage :

[Manfred]

On est obligé de se cogner des vidéos de Usul ?
Parce que ce tapin d'extrême gauche, qui appelle les gens à agresser les flics "pour le bien de la démocratie", on peut se passer de son avis hein. Ou alors pour équilibrer, je mets des vidéos de Soral (qui est quand même intellectuellement plusieurs crans au dessus d'usul).
voire pire, comme ci dessous.

[WolfgangK]

- Leur combat a totalement changé ces 20 dernières années. J'ai déjà expliqué que j'étais, à 20 ans, un compagnon de route de ces luttes. Je les ai vues évoluer de l'intérieur. .

Je confirme le même sentiment d'évolution.
J'ai aussi "peur" d'être devenu plus conservateur avec l'âge, mais je pense qu'obectivement, il y a eu une dérive, notamment avec la "politique identitaire aux USA (identity politics) dans laquelle e ne me retrouve pas du tout (ça doit être mon côté mâle hétéro blanc cisgenre non maso☺).

D'autant que, je pense que cette vision de la société est contraire aux objectifs de justice sociale («diviser pour mieux régner»).

[sawaï]

C'est sans doute un aspect de l'américanisation dans le tous contre tous, ou "balkanisation" de nos sociétés. Mais c'est là une problématique bien plus large que quelques excité(e)s (désolé, l'écriture inclusive c'est pas mon truc: ) qui se disent féministes ou désignés comme tels.

Les US sont sans doute "en avance" sur nous. En tout cas en France je ne suis jamais tombé sur de tels spécimens. Même pendant l'épisode dénoncetonporc, qui aurait pu sonner l'hallali dans un mouvement de déchainement hystérique, je n'ai pas décelé d'excès en particulier dans mon entourage féminin entre autres. L'idée générale reste qu'on est pas là pour se taper dessus, bien qu'il y ait des comportements individuels répréhensibles. C'était très sain comme réaction. Dans les médias idem. Les excités n'ont pas voie au chapitre en France, ps pour le moment du moins.

Reste que la dérive décrite ad nauseam par fabinoo doit être prise en compte, mais certainement pas en jetant le bébé avec l'eau du bain.

Mon souhait du moment : que les prochaines avancées aient lieu sur le social intériorisé, celui qui nous fait faire des choix à notre insu. Dans le choix des carrières professionnelles par exemple et l'extrême sexuation des filières parfois. Il s'agit d'y aller mollo et de ne pas mettre de quotas paritaires. Le but n'est pas la parité stricte, inatteignable et finalement peu pertinente (osef que le proportion des sexes au sein d'un effectif soit 50-50 ou 65-35%). Les excès les plus flagrants pourraient être rectifiés rien qu'en agissant sur l'image et en démontant les constructions sociales à l'origine des gros déséquilibres, là où la proportion d'un sexe atteint 80-90% de l'effectif mettons, s'il s'avère bien entendu que l'origine de cette disproportion soit non physique (normal de trouver plus d'hommes comme manœuvres sur des chantiers). A noter que femmes comme hommes seraient bénéficiaires et gagnants.

La prise de conscience du milieu du gaming face au sexisme me tient à cœur également. Ca se fait doucement j'espère... Il y a vraiment eu un manque de vigilance là-dessus par le passé.

[Pi-r2]

(normal de trouver plus d'hommes comme manœuvres sur des chantiers).

Pourquoi que physique ? à mon sens c'est tout aussi normal de trouver plus d'hommes aux postes de pouvoir parce que le mâle cherche effectivement à dominer. La pulsion de conquête est "naturellement" plus développée chez l'homme que chez la femme. Et il y en a d'autres des caractéristiques corrélées au sexe. Ce serait juste bien qu'on puisse en débattre sereinement sans personne pour forcer la formation de camps.

[clarine]

Est-ce que considérer qu'une carrière politique est préférable à une carrière de prof, de psy ou de vétérinaire, ce n'est pas considérer comme objectifs et universels des critères de réussite (le pouvoir) qui sont considérés comme "masculins" ?
Je ne suis pas pour dissuader les femmes de se lancer dans la vie politique professionnelles, mais pas non plus pour considérer que celles qui ne le font pas sont "dominées".

D'une part, à l'origine, la politique c'est s'occuper des affaires de la cité. Dans la mesure où la cité appartient autant aux femmes qu'aux hommes, je ne vois pas pourquoi elles seraient exclues (ou pourquoi elles s'exclueraient d'elles-mêmes) de ce champ d'action si celui-ci les intéresse et qu'elles ont envie d'y apporter leur pierre.
D'autre part, s'agissant d'un champ d'action (la politique) qui concerne toute la société, je trouve cela préoccupant qu'il ne soit pas représenté par l'ensemble de cette société, de manière équilibrée (et cela vaut aussi, bien sûr en terme de représentation des classes sociales). Tout simplement parce que le vécu, l'expérience des uns ne pourra jamais englober la totalité des expériences possibles (on le voit par exemple avec la politique de la ville et l'aménagement des espaces urbains qui sont essentiellement pensés d'un point de vue masculin et ne tiennent pas compte des contraintes, des déplacements et des usages des femmes - même s'il y a une prise de conscience de cela, on est encore loin du compte ; on le voit également en médecine où on commence à se rendre compte que les traitements, les expérimentations ne tiennent pas compte des spécificités des femmes -et difficilement des spécificités des enfants : le plus souvent, il s'agit des mêmes traitements avec juste une posologie plus faible, alors même qu'on sait que la maturité biologique n'est pas la même entre un enfant et un adulte....).

Pour répondre à ta question, il ne s'agit pas de hiérarchiser telle ou telle profession par rapport à telle autre. Chacun doit pouvoir trouver son intérêt, son épanouissement dans l'une ou dans l'autre quel que soit son genre. Et pour ma part, un professeur ou un vétérinaire n'a pas moins réussi qu'un homme politique. Car la réussite, à mes yeux toujours, ce n'est pas être connu, célèbre, riche ou avoir le pouvoir (d'ailleurs de ce point de vue là, je ne suis pas certaine que les hommes et femmes politiques aient tant de pouvoir que cela), c'est trouver son accomplissement dans ce qu'on fait, le faire dans le souci de bien le faire (ce qui veut dire pour un politique avoir le souci du bien public -et pas celui de ses intérêts perso-, pour un vétérinaire, le souci des animaux qu'il soigne et pour un prof, le souci de faire progresser ses élèves, le souci de leur donner les outils de décryptage du monde... Après, c'est une obligation de moyens, pas de résultats).

Quand je parle de domination, ce n'est pas par rapport à faire tel ou tel métier, c'est par rapport au fait que la société actuelle est globalement pensée par et pour les hommes. C'est par rapport au fait qu'un certain nombre de comportements sont intériorisés culturellement et conduisent les femmes à s'exclure ou à être exclues de certaines voies alors qu'elles en auraient l'intérêt et les capacités (un exemple ici, avec les éboueurs). Je partage, à cet égard, pleinement ce que dit sawaï, sur le social intériorisé.

[Manfred]

Est-ce que considérer qu'une carrière politique est préférable à une carrière de prof, de psy ou de vétérinaire, ce n'est pas considérer comme objectifs et universels des critères de réussite (le pouvoir) qui sont considérés comme "masculins" ?
Je ne suis pas pour dissuader les femmes de se lancer dans la vie politique professionnelles, mais pas non plus pour considérer que celles qui ne le font pas sont "dominées".

D'une part, à l'origine, la politique c'est s'occuper des affaires de la cité. Dans la mesure où la cité appartient autant aux femmes qu'aux hommes, je ne vois pas pourquoi elles seraient exclues (ou pourquoi elles s'exclueraient d'elles-mêmes) de ce champ d'action si celui-ci les intéresse et qu'elles ont envie d'y apporter leur pierre.

si ça peux t'aider.

[WolfgangK]

Est-ce que considérer qu'une carrière politique est préférable à une carrière de prof, de psy ou de vétérinaire, ce n'est pas considérer comme objectifs et universels des critères de réussite (le pouvoir) qui sont considérés comme "masculins" ?
Je ne suis pas pour dissuader les femmes de se lancer dans la vie politique professionnelles, mais pas non plus pour considérer que celles qui ne le font pas sont "dominées".

D'une part, à l'origine, la politique c'est s'occuper des affaires de la cité. Dans la mesure où la cité appartient autant aux femmes qu'aux hommes, je ne vois pas pourquoi elles seraient exclues (ou pourquoi elles s'exclueraient d'elles-mêmes) de ce champ d'action si celui-ci les intéresse et qu'elles ont envie d'y apporter leur pierre.
D'autre part, s'agissant d'un champ d'action (la politique) qui concerne toute la société, je trouve cela préoccupant qu'il ne soit pas représenté par l'ensemble de cette société, de manière équilibrée (et cela vaut aussi, bien sûr en terme de représentation des classes sociales).

L'éducation concerne aussi toute la société. Êtes-vous préoccupée de la sous-représentation des hommes dans le secteur de l'éducation ?
Quand on voit les résultats scolaires des garçons par rapport à ceux des filles, on peut aussi se demander si l'enseignement est correctement adapté à leurs besoins.

Pour ma part, je pense que le problème n'est pas l'inadaptation des villes aux femmes, mais aux personnes qui gèrent les courses et le transport des enfants. Ce qu'il faut, ce n'est pas avoir une vision essentialiste ("les hommes ceci" et "les femmes cela"), mais que chacun ait conscience de l'ensemble des rôles et tâches, et remettre en cause la hiérarchie de ces derniers (par exemple, revaloriser l'éducation).

[lecriminel]

Ce n'est pas le symptôme de la même maladie. Il y a d'un coté la corruption/médiocrité et de l'autre l'(in)égalité hommes/femmes. Pourquoi vouloir mélanger les 2?

pour moi qui ne fait pas de difference entre hommes et femmes, je vois le premier problème (corruption) et pas le second. Tu affirmes gratuitement qu'il y a inégalité homme/femme (il y a effectivement inégalité dans le nombre, mais je n'ai pas entendu de barrières anti-femmes, ce sont donc à priori d'autres barrières/ motivations qui expliquent cette inégalité) et c'est ce que je reproche au feminisme: voir tous les problèmes (meme clairement pas touchés) sous l'angle d'un sexisme à première vue inexistant et donc tout mélanger (c'est pas moi qui mélange !), tout brouiller.

[clarine]

L'éducation concerne aussi toute la société. Êtes-vous préoccupée de la sous-représentation des hommes dans le secteur de l'éducation ?
Quand on voit les résultats scolaires des garçons par rapport à ceux des filles, on peut aussi se demander si l'enseignement est correctement adapté à leurs besoins.

Oui, je regrette beaucoup la sous-représentation des hommes dans le secteur de l'éducation. Je suis convaincue qu'ils ont autant à apporter dans ce domaine que les femmes (et d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait pendant des décennies, auparavant). Après, je ne suis pas favorable à un modèle coercitif : s'ils ne veulent pas y aller, il me semble difficile de le leur imposer. Je suppose que ce qu'il faudrait modifier c'est leur vision de la réussite, leur propre valorisation des métiers (ou le salaire ? Certains hommes ont apparemment tendance à juger noble ce qui est bien payé ) ?

Pour ma part, je pense que le problème n'est pas l'inadaptation des villes aux femmes, mais aux personnes qui gèrent les courses et le transport des enfants. Ce qu'il faut, ce n'est pas avoir une vision essentialiste ("les hommes ceci" et "les femmes cela"), mais que chacun ait conscience de l'ensemble des rôles et tâches, et remettre en cause la hiérarchie de ces derniers (par exemple, revaloriser l'éducation).

Je ne manipule pas bien le concept d'essentialisation, donc je ne saurais dire s'il faut ou ne faut pas avoir une vision essentialiste.
Je constate simplement que ceux qui gèrent les courses et les enfants sont majoritairement les femmes (oui, il y a aussi des hommes qui le font et je pense que ceux-là connaissent effectivement ce que sont les besoins en la matière. Je doute que les hommes politiques, pour la plupart, le fassent -surtout si j'en juge par les derniers échos en la matière chez les députés LREM qui frisent le burn out et risquent de perdre leur vie de famille faute de pouvoir -ou vouloir ?- y participer). A partir de là, ce que je dis, c'est que l'inconvénient d'une politique pensée par une seule catégorie (quelle qu'elle soit : de genre, de classe, générationnelle), c'est qu'elle a tendance à penser prioritairement à ses besoins avant ceux des autres. C'est sans doute dommage mais c'est comme ça. Et d'ici à ce qu'on trouve la recette pour que chacun ait conscience de l'ensemble des rôles et des tâches (pour moi, c'est justement ce qu'essaie de faire le féminisme, notamment), c'est tout l'intérêt d'une représentation équilibrée.
Par ailleurs, "avoir conscience" ce n'est pas nécessairement suffisant pour trouver les meilleures solutions aux problèmes qui se posent. Je suis convaincue que rien ne vaut l'avis des personnes concernées. Ce qui n'exclut pas l'avis des autres, bien sûr.

[Jeffrey]

D'autre part, s'agissant d'un champ d'action (la politique) qui concerne toute la société, je trouve cela préoccupant qu'il ne soit pas représenté par l'ensemble de cette société, de manière équilibrée (et cela vaut aussi, bien sûr en terme de représentation des classes sociales).

C’est une idée alakon.
C’est très nouvelle tendance et visio anglo saxonne des rapports qu’on a à la société. Pour bien faire, il faudrait 5% d’homosexuels à l’assemblee Nationale, étant entendu que pour défendre les intérêts des homosexuels, il faut soit même en être un. Il faudrait aussi 5% d’alcolos patentés, car un adulte sur vingt est alcoolique . Il faudrait des noirs, des arabes, des jaunes, des handicapés aussi. C’est très important ça les handicapés. Il faudrait des fainéants, des escrocs, des fumeurs, des cretins finis, environ 10% avec un QI de moules. Il faudrait des zoophiles aussi, ça pourrait être marrant qui sait. L’important, c’est qu'à une catégorie donnée de citoyens catégorisée et correctement étiquetée, on fasse correspondre un élu de cette catégorie. C’est vraiment un super principe pour prendre de bonnes décisions pour la société.

Pour répondre à ta question, il ne s'agit pas de hiérarchiser telle ou telle profession par rapport à telle autre. Chacun doit pouvoir trouver son intérêt, son épanouissement dans l'une ou dans l'autre quel que soit son genre. Et pour ma part, un professeur ou un vétérinaire n'a pas moins réussi qu'un homme politique. Car la réussite, à mes yeux toujours, ce n'est pas être connu, célèbre, riche ou avoir le pouvoir (d'ailleurs de ce point de vue là, je ne suis pas certaine que les hommes et femmes politiques aient tant de pouvoir que cela), c'est trouver son accomplissement dans ce qu'on fait, le faire dans le souci de bien le faire (ce qui veut dire pour un politique avoir le souci du bien public -et pas celui de ses intérêts perso-, pour un vétérinaire, le souci des animaux qu'il soigne et pour un prof, le souci de faire progresser ses élèves, le souci de leur donner les outils de décryptage du monde... Après, c'est une obligation de moyens, pas de résultats).

C’est moi ou ça veut rien dire ?

Quand je parle de domination, ce n'est pas par rapport à faire tel ou tel métier, c'est par rapport au fait que la société actuelle est globalement pensée par et pour les hommes. C'est par rapport au fait qu'un certain nombre de comportements sont intériorisés culturellement et conduisent les femmes à s'exclure ou à être exclues de certaines voies alors qu'elles en auraient l'intérêt et les capacités

Ou comment commencer une phrase par une affirmation, et la conclure par son contraire.

[WolfgangK]

D'autre part, s'agissant d'un champ d'action (la politique) qui concerne toute la société, je trouve cela préoccupant qu'il ne soit pas représenté par l'ensemble de cette société, de manière équilibrée (et cela vaut aussi, bien sûr en terme de représentation des classes sociales).

C’est une idée alakon.
C’est très nouvelle tendance et visio anglo saxonne des rapports qu’on a à la société.

À la société, par le biais d'une identité communautaire.
Pourquoi se faire représenter par quelqu'un qui partage tes valeurs alors que tu peux te faire représenter par quelqu'un qui te ressemble (au niveau du phénotype ou des parcours de vie) ?
Évidemment, les gens ne se rendent pas compte que si cela vient d'une culture où le bien commun est réduit à la portion congrue, ce n'est pas un hasard.

J'aimerais que les gens réalise que le rôle d'une Nation, c'est justement le contraire : instiller une identié commune qui permette de déployer à l'échelle supérieure les mécanismes innés d'altruisme intragroupe (cf. supra sur le passage de selfish gene → kin selection → group selection).

Être "de gauche" au sens de vouloir développer les mécanismes de solidarité entre humains, c'est contraire à la validation du morcellement des identités selon toutes les dimensions imaginables.

[Fluctuat]

Il me semble que cette obsession de "représentativité", de minorités visibles etc, s'explique aussi par le fait que le discours médiatique et politique est tellement déconnecté de la réalité de 95% de la population que les gens finissent pas croire que si le présentateur ou l'homme politique leur ressemble - et, en effet le phénotype est un élément aisé d'identification même s'il ne garantit rien quant à l'idéologie du sujet- alors il sera leur porte-parole et que leurs problèmes, leurs intérêts seront pris en compte. Je suis bien d'accord avec vous que c'est stupide, mais le véritable problème de représentativité vient bien du fait que les politiques- et les médias qui relaient leurs éléments de langage- planent dans des sphères où en dessous de 9000 euros par mois il est légitime de gruger - rappelez-vous les déclarations de J.Dray.
Personnellement, je me moque d'élire quelqu'un qui n'est ni de mon sexe, de mon orientation sexuelle, ni même de ma culture, à condition que nous ayons des valeurs, un projet pour la France et ses citoyens identiques. Sauf que les élus tiennent rarement leurs promesses et que dans ces circonstances le réflexe "clanique" prend le dessus.

[pangloss]

J'aimerais que les gens réalise que le rôle d'une Nation, c'est justement le contraire : instiller une identié commune qui permette de déployer à l'échelle supérieure les mécanismes innés d'altruisme intragroupe (cf. supra sur le passage de selfish gene → kin selection → group selection).

Être "de gauche" au sens de vouloir développer les mécanismes de solidarité entre humains, c'est contraire à la validation du morcellement des identités selon toutes les dimensions imaginables.

Tout celà est beau théoriquement et l'on ne peut qu'y souscrire. Moi aussi, je voudrais vivre en Théorie, car tout s'y passe toujours à merveille.

Cependant, il semble bien que les intérêts des ouvriers/classes populaires soient beaucoup moins bien défendus depuis qu'il n'y en a plus à l'Assemblée.
Je verrais donc d'un bon oeil une expérience qui réserverait un certain contingent de la représentation nationale, mettons une centaine d'élus,
sur tirage au sort, comme on le fait des jurés d'assises.

[Manfred]

Moi aussi, je voudrais vivre en Théorie, car tout s'y passe toujours à merveille.

cette phrase est savoureuse.

[cashisking]

Moi aussi, je voudrais vivre en Théorie, car tout s'y passe toujours à merveille.

cette phrase est savoureuse.

Un ingénieur français à un ingénieur anglais :
"Ok votre truc ça marche en pratique, mais est-ce-que ça marche en théorie ?"

[crispus]

- La théorie : on sait pourquoi ça doit marcher, même si rien ne marche
- La pratique : ça marche, même si on ne sait pas pourquoi

Dans cet établissement on combine harmonieusement théorie et pratique :
Rien ne marche... et personne ne sait pourquoi ???

[Jeffrey]

Tout celà est beau théoriquement et l'on ne peut qu'y souscrire. Moi aussi, je voudrais vivre en Théorie, car tout s'y passe toujours à merveille.

.......
Ouah ah ah ah

Cependant, il semble bien que les intérêts des ouvriers/classes populaires soient beaucoup moins bien défendus depuis qu'il n'y en a plus à l'Assemblée.

1 Tu peux nous rappeler quand est ce qu’il y en a eu à l’assemblée ?
2 tu peux nous rappeler le pourcentage d’ouvriers dans la population de nos jours
3 tu peux nous rappeler l’evolution du smic ces dernières années et plus généralement donner quelques éléments factuels qui montrent que les intérêts des classes populaires et des ouvriers sont moins défendus à l’Assemblée Nationale ?
4 t’as compris les trois précédentes remarques à propos de ne pas avoir besoin de faire partie d’une catégorie pour la prendre en compte dans les lois, et plus généralement l’ooposition entre représentation catégorielle et démocratie véritable ? ...ou pas ?

Je verrais donc d'un bon oeil une expérience qui réserverait un certain contingent de la représentation nationale, mettons une centaine d'élus,
sur tirage au sort, comme on le fait des jurés d'assises.

Ça aussi c’est un principe moderne alakon : comme ça se fait ailleurs (eg suit un truc comme ´dans les pays nordiques’) ou pour d’autres sujets, on devrait faire pareil. Ceci évite de réfléchir, c’est moins fatiguant. Mais t’as raison, on devrait élire nos députés après tirage au sort, on irait voter dans les casinos du groupe Partouche, ils ont les locaux et les équipements pour les jeux de hasard, pas besoin de réquisitionner les écoles pour faire les bureaux de vote. On organiserait une grande loterie avec 100 numéros gagnants pour siéger à l’Assemblee nationale. Après tout, qui choisit ses représentants sur leurs compétence, leur probité, leur expérience ? On s’en fout hein. Le mieux c’est de piocher au hasard, pour avoir des gens qui nous ressemblent. Et puis, il y a l’argument ultime, les grecs faisaient comme cela il y a 2500 ans, c’est pas parcequ’ils portaient des toges et des sandales, qu’ils avaient des esclaves et se faisaient perpétuellement la guerre d’un patelin à un autre qu’on va essayer d’ameliorer un système pondu dans l’antiquité. Ouais, rudement bonne idée.

[fabinoo]

2 tu peux nous rappeler le pourcentage d’ouvriers dans la population de nos jours

Un peu plus de 20% de la population active, pourquoi ?

[Jeffrey]

2 tu peux nous rappeler le pourcentage d’ouvriers dans la population de nos jours

Un peu plus de 20% de la population active, pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que la population française, ce n’est pas la même chose que la population active.
Parce que ce pourcentage devrait être croisé avec l’âge moyen des députés, puis avec l’âge moyen des ouvriers . Quel pourcentage d’ouvriers qui sait correctement lire, écrire, compter, gérer, organiser son travail et le travail des autres reste ouvrier du premier jour de son activité au dernier jour et ne prend pas à un moment des responsabilités d’encadrement ? Qu’attend-t-on d’un député en matière de capacité à gérer des données écrites et chiffrées ? Et tout cela amène à la question de la categorisation sociale ou autre et de ce qu’elle permet d’exprimer comme image d’une situation.

[WolfgangK]

2 tu peux nous rappeler le pourcentage d’ouvriers dans la population de nos jours

Un peu plus de 20% de la population active, pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que la population française, ce n’est pas la même chose que la population active.
Parce que ce pourcentage devrait être croisé avec l’âge moyen des députés, puis avec l’âge moyen des ouvriers . Quel pourcentage d’ouvriers qui sait correctement lire, écrire, compter, gérer, organiser son travail et le travail des autres reste ouvrier du premier jour de son activité au dernier jour et ne prend pas à un moment des responsabilités d’encadrement ? Qu’attend-t-on d’un député en matière de capacité à gérer des données écrites et chiffrées ? Et tout cela amène à la question de la categorisation sociale ou autre et de ce qu’elle permet d’exprimer comme image d’une situation.

Bonsoir,

En fait, je pense qu'il y a un réel problème auquel je n'ai pas de solution : la démocratisation de l'accès aux études.
Enfin c'est pas ça directement le problème, au contraire, mais la conséquence qui est qu'à mon avis, on a presque plus de personnes sans qualifications à des postes subalternes (e.g. ouvriers) mais avec de grandes capacités cognitives.
Or même s'il n'y a pas de relation causale et encore moins d'équivalence entre les valeurs / priorités politiques et le vécu,notamment professionnel. Je ne peux pas m'empêcher de croire que Serge Dassault serait un peu moins acharné à dénoncer à quel point le SMIC est trop élevé, s'il avait vécu avec un SMIC.
Aussi, pour l'augmentation du niveau de vie des plus pauvres (et je suis d'accord qu'elle a été spectaculaire), je ne suis pas sûr qu'on puisse l'attribuer aux conviction politiques intimes des élus (progrès techno, double salaire avec les femmes et menace idéologique du bloc communiste seraient mon tiercé).

[pangloss]

Je parlais d'un tirage au sort (dans l'ensemble de la population adulte) pour précisément sortir des catégorisations infinies et problématiques, tout en assurant une représentativité infiniment plus large que "la-société-civile-des-belles-gens-qu'ont-fait-des-études".
On pourrait d'ailleurs imaginer une session de formation "de rattrapage" de 6 mois-un an pour les "élus" qui le souhaitent.

[Goldorak2]

Pourquoi ? Parce que la population française, ce n’est pas la même chose que la population active.
Parce que ce pourcentage devrait être croisé avec l’âge moyen des députés, puis avec l’âge moyen des ouvriers . Quel pourcentage d’ouvriers qui sait correctement lire, écrire, compter, gérer, organiser son travail et le travail des autres reste ouvrier du premier jour de son activité au dernier jour et ne prend pas à un moment des responsabilités d’encadrement ? Qu’attend-t-on d’un député en matière de capacité à gérer des données écrites et chiffrées ? Et tout cela amène à la question de la categorisation sociale ou autre et de ce qu’elle permet d’exprimer comme image d’une situation.

Bonsoir,

En fait, je pense qu'il y a un réel problème auquel je n'ai pas de solution : la démocratisation de l'accès aux études.
Enfin c'est pas ça directement le problème, au contraire, mais la conséquence qui est qu'à mon avis, on a presque plus de personnes sans qualifications à des postes subalternes (e.g. ouvriers) mais avec de grandes capacités cognitives.
Or même s'il n'y a pas de relation causale et encore moins d'équivalence entre les valeurs / priorités politiques et le vécu,notamment professionnel. Je ne peux pas m'empêcher de croire que Serge Dassault serait un peu moins acharné à dénoncer à quel point le SMIC est trop élevé, s'il avait vécu avec un SMIC.
Aussi, pour l'augmentation du niveau de vie des plus pauvres (et je suis d'accord qu'elle a été spectaculaire), je ne suis pas sûr qu'on puisse l'attribuer aux conviction politiques intimes des élus (progrès techno, double salaire avec les femmes et menace idéologique du bloc communiste seraient mon tiercé).

Et je plussois avec mon Todd
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 0#p2235130

Académia :
L'alphabétisation, partie d'Allemagne gagne la totalité des hommes et encourage la démocratie.
L'enseignement secondaire massif a démarré aux USA en 1900. Il est aussi largement universelle et encourage la démocratie.
La troisième révolution éducative est l'éducation du supérieur. La massification de l'enseignement supérieur a démarré au USA dans les années 1940... mais à la différence de l'éducation primaire et secondaire, l'éducation supérieure cela n'a pas gagné toute la population. Dès 1965 aux usa, et malgré des efforts de démocratisation de l'enseignement supérieur, le nombre et la qualité des diplômés du supérieur américains a commencé a régresser dans les classes d'age jeune.
Malgré cette baisse qualitative de la jeunesse, la qualification des adultes américains ont continué à progressé par vieillissement entre 1965 et 2005 : des jeunes éduqués remplaçant des vieux moins éduqués.
Depuis 2005, le remplacement des générations non éduquées du supérieur est achevé, et le niveau intellectuel moyen des actifs américains régresse.
Todd accuse la télévision qui prend de la place à la lecture. La lecture précoce avait permis de modifier le cerveau et la personnalité des humains (plus introverti, plus intellectuel...). La télévision, largement présente aux USA depuis les 50's, a produit des effets négatifs dans les jeunes adultes américains à partir de 1965.
Ce mouvement semble universel. Le niveau des jeunes français régresse depuis 1995. Pas un pays n'a encore dépassé les américains... (peut être la Corée du sud -me souviens plus- mais au prix de gravissimes dysfonctionnement démographiques)

Ce constat a mis à mal la valeur d'égalité des américains.
1/3 des gens arrivent au niveau supérieur et 2/3 n'y arrivent pas même s'ils ont l'occasion. 1/3 est cependant une minorité importante suffisante pour vivre entre soi.

Académia est persuadé collectivement d'avoir raison. Ils pensent mériter leur place, ils estiment que les autres ont eu leur chance. Les autres sont stupides et méritent leurs sorts. Aquadémia domine dans l'enseignement, la presse, les partis politiques. C'est la façon de voir des "élites" française et américaines. Elles dénient la démocratie, le nombre, le référendum, tout celà ne comptent plus. Le peuple peut se tromper, pas eux.
Avant, dans les 60's 80's, les éduqués du supérieurs étaient moins nombreux. Ils ne faisaient pas peuple entre eux et ils côtoyaient leurs compatriotes moins éduqués. Ils pensaient que le peuple pouvait s'élever par l'éducation. Ils avaient à coeur d'élever le peuple. Ou au moins, il pensaient qu'il y avait des gens intelligents n'ayant pas eu la chance de faire des études dans le peuple. Et il y en avait. Et de fait, l'éducation des masses progressait (progressions des études secondaires puis supérieures).
Mais les peuples d'occident stagnent puis reculent intellectuellement, malgré des moyens mis dans l'éducation supérieure. Aux USA d'abord à partir de la deuxième moitié des 60's, puis en Europe (France à la fin de la deuxième moitié des 90's).

La stagnation éducative américaine au départ a renforcé les valeurs d'inégalité. Elle a permis le grand retour de l'inégalité qui a porté l'idéologie de la globalisation et du moins d'Etat.
Académia est une machine a fabriquer de l'inégalité.

[Jeffrey]

Je parlais d'un tirage au sort (dans l'ensemble de la population adulte) pour précisément sortir des catégorisations infinies et problématiques, tout en assurant une représentativité infiniment plus large que "la-société-civile-des-belles-gens-qu'ont-fait-des-études".
On pourrait d'ailleurs imaginer une session de formation "de rattrapage" de 6 mois-un an pour les "élus" qui le souhaitent.

Pour sortir du problème de la représentativité , il suffit de le définir précisément. Ce que tu ne fais pas, te contentant d’agiter un chiffon rouge populiste et démagogique, à la manière de Melenchon.
La société civile des belles gens qui ont fait des études ?....
Explique moi, je ne comprends pas. J’ai fait 14 années d’etudes supérieures, je ne suis pas particulièrement beau, loin de là.
Et toi, tu as poussé tes études jusqu’où ? Est-ce qu’à un moment donné ton niveau d’etudes t’a empêché de t’investir en politique ? Et si oui pour quelle raison ? Il y avait des tâches à accomplir que les autres jugeaient en dehors de tes compétences ? Ou alors tu n’as jamais tenté l’aventure et tu fais juste du bruit ´théorique ´ ?
Tu as des exemples précis de gens qui n’ont pas pu s´engager en politique du fait de leur niveau d’etudes ? Et pour quelle raison précise ? Incapacité à faire le job ou refus des autres à accorder leur représentativité ?

[Jeffrey]

Salut

En fait, je pense qu'il y a un réel problème auquel je n'ai pas de solution : la démocratisation de l'accès aux études.
Enfin c'est pas ça directement le problème, au contraire, mais la conséquence qui est qu'à mon avis, on a presque plus de personnes sans qualifications à des postes subalternes (e.g. ouvriers) mais avec de grandes capacités cognitives.

T’es sur de ce que tu dis à propos du nombre de personnes a des postes subalternes avec de grandes capacités cognitives ? Parce qu’en ce qui me concerne, mon expérience de vie personnelle m’incite à penser exactement le contraire.
Quant à la démocratisation de l’acces aux études, l’école est obligatoire en France jusqu’a 16 ans. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[WolfgangK]

Salut

En fait, je pense qu'il y a un réel problème auquel je n'ai pas de solution : la démocratisation de l'accès aux études.
Enfin c'est pas ça directement le problème, au contraire, mais la conséquence qui est qu'à mon avis, on a presque plus de personnes sans qualifications à des postes subalternes (e.g. ouvriers) mais avec de grandes capacités cognitives.

T’es sur de ce que tu dis à propos du nombre de personnes a des postes subalternes avec de grandes capacités cognitives ? Parce qu’en ce qui me concerne, mon expérience de vie personnelle m’incite à penser exactement le contraire.
Quant à la démocratisation de l’acces aux études, l’école est obligatoire en France jusqu’a 16 ans. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Bonjour,
Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y a malentendu (peut-être aurais-je dû écrire "il n'y a presque plus de personnes" plutôt, pour lever l'ambiguité sur le sens de "plus").
Mais, bien que j'avoue ne pas avoir de données là dessus, j'entend par "démocratisation de l'accès aux études" aussi et surtout les études supérieures. Je pense qu'il y a un siècle, un enfant avec un QI élevé né dans un milieu ouvrier avait moins de chances que maintenant de faire des études supérieures et commençait sans doute plus en bas de l'échelle professionnelle, quitte à monter par promotion interne en faisant preuve de ses capacités. J'imagine que maintenant, ce même enfant aura plus de chances de poursuivre des études et commencer directement plus haut dans l'échelle de responsabilités pro.
Mais je reconnais qu'il ne s'agit que de spéculations : mon entourage perso a un biais d'échantillonage considérable !

[fabinoo]

C'est une question assez compliquée et à plusieurs niveau, à mon avis.

Sur le niveau de diplômes en France.
42% de diplômés de l'enseignement supérieur en France sur les cohortes sortant de l'enseignement au début de ce siècle, dont 27% de licences ou plus, et 15% de bacs +2.
https://cache.media.enseignementsup-rec ... 167082.pdf
On est vers 30-35% globalement sur l'ensemble de la population active pour les Bac+2 ou plus, vers 20% pour les licences ou plus.
Ca ne fait toujours qu'une grosse minorité de diplômés du supérieur dans la population active.

Sur la question de l'excès de formation.
On se retrouve effectivement avec souvent des gens surdiplômés par rapport à leur emploi.
Mais les chiffres précédents suggèrent que ça ne peut être qu'un nombre relativement limité de personnes.
Et les personnes carrément surdiplômées (disons un ouvrier avec un master, et qui le reste tout sa vie), ça ne court quand même pas les rues...
Les CAP, BEP, brevet des collèges et sans diplômes, ça représente à peu près un tiers des sortants au début du siècle, dont sans doute vers les 40% de la population active totale. Jusqu'à niveau bac, ça fait au moins 60% de la population active.
Dans les ordres de grandeur, ça correspond pas trop mal aux chiffres d'ouvriers, employés et sans emplois.
L'excès de formation existe, mais est probablement assez modéré.

Ensuite, la question de la représentativité.
Il est évident qu'on demande à un député des capacités correspondant plutôt à un niveau études supérieures. Cela dit, il doit bien se trouver parmi les (en gros) 6 millions d'ouvriers quelques centaines ayant ce niveau requis, c'est même à peu près certain statistiquement. De même parmi les chômeurs et précaires, dont certains sont de très haut niveau.
Dans l'absolu, il me semble donc qu'il serait possible de trouver parmi ces catégories la centaine de députés dont on parle plus haut. Maintenant, serait-ce une bonne chose et comment pousser intelligemment à leur accession à l'assemblée, ou encore comment ne pas en faire un groupe alibi marginal et sans pouvoir dans cette assemblée, c'est un autre problème.

[optimus maximus]

2 tu peux nous rappeler le pourcentage d’ouvriers dans la population de nos jours

Un peu plus de 20% de la population active, pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que la population française, ce n’est pas la même chose que la population active.
Parce que ce pourcentage devrait être croisé avec l’âge moyen des députés, puis avec l’âge moyen des ouvriers . Quel pourcentage d’ouvriers qui sait correctement lire, écrire, compter, gérer, organiser son travail et le travail des autres reste ouvrier du premier jour de son activité au dernier jour et ne prend pas à un moment des responsabilités d’encadrement ? Qu’attend-t-on d’un député en matière de capacité à gérer des données écrites et chiffrées ? Et tout cela amène à la question de la categorisation sociale ou autre et de ce qu’elle permet d’exprimer comme image d’une situation.

Dans les années 1920 à 1950, le PCF et dans une moindre mesure la SFIO ont été des organisations de masse qui ont permis à certains ouvriers d'occuper des fonctions électives après les avoir formés. C'était une sorte de méritocratie.
Aujourd'hui, je doute de la capacité et/ou de la volonté des partis actuels à faire ce même travail. Pourquoi ?
Parce que d'un point de vue plus général, l'ascension sociale n'existe plus. Tout s'est stratifié. Quand on est ouvrier à 20 ans, il est presque impossible de devenir cadre à 40 ou 50 ans. Pire encore, la proportion de cadres ayant été ouvriers a chuté depuis les années 1970, notamment parce que la formation interne a été délaissée par les entreprises. Donc un Bérégovoy qui commence tourneur-fraiseur et qui finit directeur, c'est encore plus incongru qu'il y a 40 ans.

[Goldorak2]

Donc un Bérégovoy qui commence tourneur-fraiseur et qui finit directeur, c'est encore plus incongru qu'il y a 40 ans.

Bérégovoy a fini 1er ministre... n°2 de l'Etat.

[Fluctuat]

Salut
T’es sur de ce que tu dis à propos du nombre de personnes a des postes subalternes avec de grandes capacités cognitives ? Parce qu’en ce qui me concerne, mon expérience de vie personnelle m’incite à penser exactement le contraire.
Quant à la démocratisation de l’acces aux études, l’école est obligatoire en France jusqu’a 16 ans. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Bonjour,
Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y a malentendu (peut-être aurais-je dû écrire "il n'y a presque plus de personnes" plutôt, pour lever l'ambiguité sur le sens de "plus").
Mais, bien que j'avoue ne pas avoir de données là dessus, j'entend par "démocratisation de l'accès aux études" aussi et surtout les études supérieures. Je pense qu'il y a un siècle, un enfant avec un QI élevé né dans un milieu ouvrier avait moins de chances que maintenant de faire des études supérieures et commençait sans doute plus en bas de l'échelle professionnelle, quitte à monter par promotion interne en faisant preuve de ses capacités. J'imagine que maintenant, ce même enfant aura plus de chances de poursuivre des études et commencer directement plus haut dans l'échelle de responsabilités pro.
Mais je reconnais qu'il ne s'agit que de spéculations : mon entourage perso a un biais d'échantillonage considérable !

Un certain nombre d'enfants du siècle dernier a été "poussé" par leurs instituteurs. Je ne crois pas que la massification du lycée puis du supérieur se soit accompagnée d'une démocratisation quelconque. Il y a un siècle, les gamins avaient les bases nécessaires pour progresser parce qu'ils savaient lire - comprendre- écrire et compter. Aujourd'hui les instituteurs fraichement recrutés pour certains ne maîtrisent pas même ces bases-là - rappel, admissibilité à 4 à Créteil, certaines années pour leur concours. Et la licence d'aujourd'hui, en shs pour ce qu'on en entend, n'a plus le même niveau d'exigence parce qu'elle n'a plus le même public - faut bien conserver les effectifs- ni le même volume horaire.
Aujourd'hui, le gamin en Zep risque d'une part d'avoir eu des enseignants moins bien formés pour le primaire, que ceux-ci et ceux du secondaire aient perdu un quart du temps de travail à faire de la discipline et renoncé à donner du travail maison pour acheter la paix sociale. Au mieux il aura vu les programmes indigents. Alors qu'à H4 on boucle le programme de math de terminale au premier trimestre pour commencer les choses sérieuses- le programme de prépa- ensuite. Je ne dis pas que votre gamin intelligent de ZEP ne réussira pas socialement, mais l'intelligence se nourrit avec autre chose que la télé poubelle et les youtube à lac*. Il lui faudra beaucoup de curiosité, beaucoup de volonté pour sortir de sa zone de confort, apprendre à travailler sérieusement et je pense, paradoxalement, beaucoup plus d'efforts pour sortir de la médiocrité ambiante- au sens premier de médiocrité.