le féminisme

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WolfgangK
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Re: le féminisme

#8451 Message par WolfgangK » 26 juil. 2018, 17:17

vpl a écrit :mais après tout, le BAC, les différentes interros et devoirs, c'est vraiment un autre monde qu'un concours en terme de perception de la compétition ?
Oui.
Et la différence de variance des distributions de compétences explique qu'il y aura plus ou moins de femmes ou d'hommes suivant le niveau de sélectivité : si seuls les meilleurs sont admis : + d'hommes, si seuls les moins bons sont recalés : + de femmes.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#8452 Message par vpl » 26 juil. 2018, 17:22

Indécis a écrit :
vpl a écrit :Edit : entre temps Jeffrey m'allume une fois de plus.
Tu ne t'es jamais posé de questions sur la raison pour laquelle on t'allume de toute part et on te traite de troll ? :roll:
Merci pour ta brillante intervention, qu'on pourra comparer à mon message du dessus pour savoir qui trolle.
Bon, après, ne pas être d'accord, ici, c'est troller.

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Re: le féminisme

#8453 Message par Manfred » 26 juil. 2018, 17:27

vpl a écrit : Bon, après, ne pas être d'accord, ici, c'est troller.
Non. Toi tu n'es pas d'accord, et tu trolles.
D'autres peuvent exprimer leur désaccord sans troller, mais tu n'en fais pas partie.
Je t'ai d'ailleurs interpellé quelques messages plus haut. J'attends donc que tu exprimes ta pensée et que tu argumentes, ce que je ne t'ai pas vu faire sur le sujet, bien que tu aies relancé au moins 3 fois pour dire à quel point tu trouvais débile ce que j'avais écrit sur les goûts "genrés".

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#8454 Message par vpl » 26 juil. 2018, 17:43

Manfred, parler de capacités scientifiques, et dire "évidemment les goûts d'hommes et de femmes c'est différents", pour moi c'est antinomique.
Je ne dis pas que rien n'est différent, je dis juste qu'il faudrait aller un peu au delà du "évidemment que c'est différent".

Quand tu dis que Jeffrey prêche un convaincu (pas très scientifique non plus comme attitude...) en disant que les hommes sont meilleurs en math, tu parles de niveau moyen, des meilleurs ? WolgangK écrit juste au dessus que les résultats sont différents.
Est-ce que c'est juste une question de résultats masculin plombés par une minorité de neuneus, comment c'est distribué ?

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#8455 Message par fabinoo » 26 juil. 2018, 18:08

vpl a écrit :les salooooooopes...

Qui prétend d'ailleurs qu'elles sont brimées ? Ce qu'on a entendu ces dernière années c'est plutôt des femmes politique énervées qu'on leur fasse des remarques sur leur tenues (fabinoo, tu vois de quoi je parle ?), la longueur de leur jupe etc., pas qu'on leur impose le tailleur strict ou autre.
Ben écoute, Ruffin s'est fait reprendre parce qu'il était en chemise pas suffisamment bien. En chemise manches longues, juste pas dans le pantalon... Par une femme...
Aucune femme ne se prend de remarque pour si peu. Celles qui en prennent, effectivement, sont beaucoup plus loin dans le dévoilement de bouts de peau et du manque de rigueur. Les hommes se prennent des remarques bien plus rapidement, je suis désolé. Là, l'équivalent en tenue pour un homme, ce serait short et débardeur. Inimaginable, et de très loin.



Les femmes se prennent des remarques quand elles arrivent pratiquement à la limite légale de l'attentat à la pudeur :

Image

Désolé, mais on est bien moins strict avec les femmes qu'avec les hommes.

Ensuite, qu'il y ait des c0nnards qui ne se contente pas de remarquer que c'est limite, mais les traitent de salopes, c'est une réalité, mais ils sont minoritaires.

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#8456 Message par Manfred » 26 juil. 2018, 18:43

vpl a écrit :Manfred, parler de capacités scientifiques, et dire "évidemment les goûts d'hommes et de femmes c'est différents", pour moi c'est antinomique.
parce que tu travestis le discours pour caricaturer, comme d'habitude.
rappel des faits :
je répondais à ce message :
Sifar a écrit : Je crois qu'il s'agit de l'observation suivante: plus une société est riche et donne à chaque individu la possibilité de choisir ses études, son métier, son temps de travail, plus les femmes choisissent les études et métiers 'de femme.'
Ce n'est un paradoxe que si l'on part du principe que les hommes et les femmes sont interchangeables et que les différences sont un produit culturel de l'infâme société patriarcale.'
Je ne vois pour ma part aucun paradoxe.
bref, soit tu es d'une mauvaise foi monstre, soit tu es incapable de suivre le déroulement d'une conversation.

vpl a écrit : Je ne dis pas que rien n'est différent, je dis juste qu'il faudrait aller un peu au delà du "évidemment que c'est différent".
nouvelle caricature, à laquelle j'ai d'ailleurs déjà répondu : il y a des tas de messages, de liens, d'arguments qui ont été développés ici même. J'ai le droit de dire que 2+2 = 4 sans pour autant devoir en préambule expliquer les principes de l'addition pour me justifier.
vpl a écrit : Quand tu dis que Jeffrey prêche un convaincu (pas très scientifique non plus comme attitude...)
Parce que tu pars du principe, en caricaturant comme d'habitude, que je suis convaincu pour des raisons dogmatiques et préconçues et pas pour des raisons rationnelles suite à une analyse et d'un raisonnement.
vpl a écrit : en disant que les hommes sont meilleurs en math, tu parles de niveau moyen, des meilleurs ?
Pour ce qui est des meilleurs, la question ne se pose même pas, ce sont les hommes, et de très très loin.

vpl a écrit : WolgangK écrit juste au dessus que les résultats sont différents.
Est-ce que c'est juste une question de résultats masculin plombés par une minorité de neuneus, comment c'est distribué ?
WolfgangK explique que la distribution H/F est différente, il y a plus d'extrêmes dans les deux sens chez les hommes que chez les femmes. Pour schématiser grossièrement, la cloche de la gaussienne de distribution est plus haute chez les femmes, mais moins large que chez les hommes (désolé pour ce langage peu mathématique, tout ça c'est très loin pour moi). Il y a donc plus de neuneus et de génies chez les hommes que chez les femmes. Mais il n'a pas écrit non plus que la moyenne du niveau des femmes était supérieure à celle des hommes. Juste que les filles sont plus précoces que les garçons (ce qui fausse la comparaison vu que l'on compare les résultats aux mêmes âges) et que si l'on retire "les plus mauvais" alors on retirera plus de garçons que de filles.

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Re: le féminisme

#8457 Message par aleph-zero » 26 juil. 2018, 19:43

Toujours est il qu'avec leurs conneries de balance ton porc & tutti quanti, au boulot je mets maintenant en application ce que les américains m'ont appris il y a une 20aine d'années : Lorsque je suis seul dans un ascensuer et qu'une femme y entre, j'en sort et je prends un autre ascenseur.

J'imaginais pas en arriver là un jour en France.

Les "féministes" ont gagné : Je considère maintenant le sexe opposé comme un danger potentiel pour ma sécurité.

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Re: le féminisme

#8458 Message par vpl » 27 juil. 2018, 06:32

Mais n'importe quoi !
Donc y'a en France 2 personnes qui se croient en dictature féministe, Aleph zéro et Elisabet Levy. :shock: :shock:
Bon, ok, zemmour aussi sans doute...

Ce qui fait chier, c'est pas ce type de délire, c'est que ça veut dire qu'il va encore y'avoir des femmes qui vont dénoncer de vraies agressions et à qui on viendra dire "oh, c'est bon, ça va, je change d'ascenseur, alors sourdine hein !"

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Re: le féminisme

#8459 Message par aleph-zero » 27 juil. 2018, 08:48

vpl a écrit :Mais n'importe quoi !
Donc y'a en France 2 personnes qui se croient en dictature féministe, Aleph zéro et Elisabet Levy. :shock: :shock:
Bon, ok, zemmour aussi sans doute...

Ce qui fait chier, c'est pas ce type de délire, c'est que ça veut dire qu'il va encore y'avoir des femmes qui vont dénoncer de vraies agressions et à qui on viendra dire "oh, c'est bon, ça va, je change d'ascenseur, alors sourdine hein !"

Il y a un mois, un de mes collègues a fait une remarque en réunion à sa cheffe. Genre : "c'est complètement idiot, ça ne peux pas marcher, ces deux salariés n'arriveront jamais à travailler ensembles". Il aurait dit exactement la même phrase si son N+1 était un homme.

Il a reçu un LRAR d'avertissement pour "propos sexistes".

Donc oui, je ne reste plus seul dans un ascenseur ou un bureau avec une femme.

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#8460 Message par mister_do » 27 juil. 2018, 09:31

aleph-zero a écrit :
vpl a écrit :Mais n'importe quoi !
Donc y'a en France 2 personnes qui se croient en dictature féministe, Aleph zéro et Elisabet Levy. :shock: :shock:
Bon, ok, zemmour aussi sans doute...

Ce qui fait chier, c'est pas ce type de délire, c'est que ça veut dire qu'il va encore y'avoir des femmes qui vont dénoncer de vraies agressions et à qui on viendra dire "oh, c'est bon, ça va, je change d'ascenseur, alors sourdine hein !"

Il y a un mois, un de mes collègues a fait une remarque en réunion à sa cheffe. Genre : "c'est complètement idiot, ça ne peux pas marcher, ces deux salariés n'arriveront jamais à travailler ensembles". Il aurait dit exactement la même phrase si son N+1 était un homme.

Il a reçu un LRAR d'avertissement pour "propos sexistes".

Donc oui, je ne reste plus seul dans un ascenseur ou un bureau avec une femme.
C'est stupide, quel était le propos sexiste mentionné dans la LRAR ?
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Re: le féminisme

#8461 Message par Manfred » 27 juil. 2018, 09:41

vu que expliquer quelque chose à une femme est du "mansplaining", on peut supposer que la contredire est sexiste, surtout si on souligne qu'elle dit une connerie.
C'est un peu comme critiquer Anne Hidalgo ou S. Royal : c'est du sexisme, pas parce qu'elles sont nulles.

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Re: le féminisme

#8462 Message par vpl » 27 juil. 2018, 10:11

On avance, on avance. On brode, on imagine, on dit que si ceci alors cela, et on n'a pas le début de la queue d'un signalement objectif que cet avertissement était abusif. En réunion, il devait y avoir des témoins, le type injustement accusé ne devrait pas tarder à laver son honneur, si du moins il a évité une phrase du genre "faut vraiment être *** comme une bonne femme pour dire ça".

Après, le harcèlement moral existe, des hommes comme des femmes, c'est pas une invention récente sous couvert de réaction féministe. Aleph zero, j'imagine que tu ne prends jamais l'ascenseur seul avec un supérieur, de peur qu'il t'envoies ensuite un LRAR pour irrespect ou je ne sais quoi ?

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Re: le féminisme

#8463 Message par aleph-zero » 27 juil. 2018, 10:21

vpl a écrit :On avance, on avance. On brode, on imagine, on dit que si ceci alors cela, et on n'a pas le début de la queue d'un signalement objectif que cet avertissement était abusif. En réunion, il devait y avoir des témoins, le type injustement accusé ne devrait pas tarder à laver son honneur, si du moins il a évité une phrase du genre "faut vraiment être *** comme une bonne femme pour dire ça".

Après, le harcèlement moral existe, des hommes comme des femmes, c'est pas une invention récente sous couvert de réaction féministe. Aleph zero, j'imagine que tu ne prends jamais l'ascenseur seul avec un supérieur, de peur qu'il t'envoies ensuite un LRAR pour irrespect ou je ne sais quoi ?
Une fois que tu t'es pris ce genre d'accusation, tu ne peux rien faire pour te défendre. Tu es fichu.

Autrement non, il n'y avait pas "comme une bonne femme", la phrase était parfaitement asexuée, et aurait été identique pour un homme. Disons qu'il n'a pas été "diplomate" en disant qu'il pensait que la N+1 faisait une connerie, mais il n'y avait rien de sexiste dans les propos.

De même, si une femme dit que je lui ai mis la main aux fesses dans l'ascenseur, je ne pourrais absolument rien faire pour me défendre.

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Re: le féminisme

#8464 Message par Manfred » 27 juil. 2018, 10:22

ouais ouais vpl, en attendant je constate que quand tu es en difficulté dans une conversation, tu te dépêches de changer de sujet, hein ?

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Re: le féminisme

#8465 Message par vpl » 27 juil. 2018, 10:40

Je change de sujet en répondant aux message d'alpeh zero ?
Des propos tenus en réunion devant témoin, je vois pas en quoi c'est compliqué de justifier le fait qu'il n'y avait rien de sexiste. La dictature des feminazis est crainte, mais peu documentée...

Perso je note que j'ai été promu dans ma boîte pour, je cite : "avoir fait preuve d'un extraordinaire courage physique", la fois ou je suis montée dans l'ascenseur seul avec ma supérieure.

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Re: le féminisme

#8466 Message par Indécis » 27 juil. 2018, 10:57

vpl a écrit :Je change de sujet en répondant aux message d'alpeh zero ?
Oui, Manfred t'a demandé à plusieurs reprises d'exprimer ta pensée et tes arguments, mais tu préfères troller comme d'habitude…
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: le féminisme

#8467 Message par vpl » 27 juil. 2018, 11:15

J'ai exprimé ma pensée, posé des questions. Je rappelle que je ne suis pas le "pasionario" féministe que certains aimeraient dans cette discussion, je trouve juste pas mal d'excès ridicules (dont ce message d'aleph zero qui dit refuser de se trouver désormais seul avec une femme dans un ascenseur ou un bureau ! Sans déconner...).

Je lis les réponses de Manfred, n'y vois pas de nouvelle questions, ça me semble à peu près clôt comme discussion même si on va jamais tomber d'accord...

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Re: le féminisme

#8468 Message par Gpzzzz » 27 juil. 2018, 11:25

vpl a écrit :Je change de sujet en répondant aux message d'alpeh zero ?
Des propos tenus en réunion devant témoin, je vois pas en quoi c'est compliqué de justifier le fait qu'il n'y avait rien de sexiste. La dictature des feminazis est crainte, mais peu documentée...

Perso je note que j'ai été promu dans ma boîte pour, je cite : "avoir fait preuve d'un extraordinaire courage physique", la fois ou je suis montée dans l'ascenseur seul avec ma supérieure.
avec ta supérieure tu risquais pas grand chose.. c est avec une subalterne que ça aurait été courageux !

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Re: le féminisme

#8469 Message par WolfgangK » 27 juil. 2018, 14:54

Jeffrey a écrit :
Manfred a écrit :si c'est pour dire que les garçons sont meilleurs que les filles en maths, tu prêches un convaincu. Je me demandais juste si tu avais des billes sur les biais de notations pour l'exemple scandinave donné, ou si c'est juste une déduction logique partant de l'hypothèse "les garçons sont meilleurs que les filles en maths" :arrow: "les meilleures notes des filles ne s'expliquent pas par un meilleur niveau" :arrow: "biais de notation"
Sur la scandinavie, non, je transpose ce que je connais du cas français. Par exemple, il y a actuellement une chercheuse à l'ENS qui travaille sur le biais de notation qui serait favorable aux garçons dans les concours scientifiques anonymes. Son raisonnement est qu'étant donné qu'on constate que les concours les plus difficiles en matière scientifique donnent l'avantage aux garçons, et que cela ne matche pas avec les résultats meilleurs des filles dans le secondaire, c'est que quelque part, la manière de poser les questions en concours doit favoriser les garçons sur les filles. Elle enquête ....
est-ce assez précis ? 8) :roll:
C'est quand même affligeant d'être capable d'aller à l'ENS pour arriver à ça.
Je pense qu'il est assez évident que deux facteurs se composent :
- les évaluations de maths sont plus ou moins corrélées au QI non-verbal (g-loaded) le reste étant lié à l'assiduité. Évidemment, plus on monte de niveau, plus c'est g-loaded (ou cas particuliers comme le kangourou). Les filles sont en moyenne plus assidues que les garçons, donc il est normal que les niveaux mesurés voient les performances des garçons augmenter [*]
- les courbes de QI non-verbal (Et sans doute aussi d'assiduité) ont plus de variance pour les hommes que pour les femmes. Donc dès qu'on met un seuil qui élimine les queue basses de distributions, on augmente plus la moyenne des hommes que celle des femmes (parce qu'on garde la queue haute).

Comment peut-on entrer à l'ENS et ne pas comprendre ça ?

[*] Lire http://slatestarcodex.com/2015/01/24/pe ... ender-gap/
A reader of an early draft of this post pointed out the imposingly-named Nonlinear Psychometric Thresholds In Physics And Mathematics. This paper uses SAT Math scores and GPA to create a model in which innate ability and hard work combine to predict the probability that a student will be successful in a certain discipline. It finds that in disciplines “such as Sociology, History, English, and Biology” these are fungible – greater work ethic can compensate for lesser innate ability and vice versa. But in disciplines such as Physics and Mathematics, this doesn’t happen. People below a certain threshold mathematical ability will be very unlikely to succeed in undergraduate Physics and Mathematics coursework no matter how hard-working they are.
Le papier en question https://arxiv.org/pdf/1011.0663.pdf


EDIT: Ils ont un peu le même problème aux States entre les tests de Maths de No Child Left Behind (NCLB) ou les filles sont aussi fortes que les garçons en maths et les tests de SAT maths ou les garçons sont plus forts.
http://dericbownds.net/uploaded_images/hyde.pdf
An unexpected finding was that state assessments designed to meet NCLB requirements fail to test complex problem-solving of the kind needed for success in STEM careers, a lacuna that should be fixed.
Modifié en dernier par WolfgangK le 27 juil. 2018, 16:01, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#8470 Message par vpl » 27 juil. 2018, 15:13

Avant de traiter cette inconnue d'abrutie, est-ce qu'on aurait un début de commencement de présentation de son étude (dont il est fort possible qu'elle soit idiote, j'en sais rien) ?

En cherchant un peu sur le sujet, je trouve cette étude parlant d'un bais surnotant les filles en maths, et les garçons en biologie ou littérature.

Conclusion intéressante :

La tendance des examinateurs à discriminer les candidats en fonction de leur sexe est identifiée à partir des différences entre les résultats aux épreuves écrites anonymes (qui neutralisent la discrimination de genre) et aux épreuves orales (où le sexe des candidats est connu des examinateurs). Cette discrimination va à l'encontre des stéréotypes de genre. Elle est susceptible de s'expliquer par le fait que les examinateurs tentent d'aider - consciemment ou inconsciemment - le sexe en minorité dans leur discipline. Ces résultats suggèrent que les filles peuvent s'engager dans les filières d'études traditionnellement réservées aux hommes sans craindre d'y être discriminées.


http://ses.ens-lyon.fr/actualites/rappo ... 14--252560

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Re: le féminisme

#8471 Message par aleph-zero » 27 juil. 2018, 15:31

WolfgangK a écrit : Comment peut-on entrer à l'ENS et ne pas comprendre ça ?
Le concours est mauvais ? :mrgreen:

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Re: le féminisme

#8472 Message par WolfgangK » 27 juil. 2018, 16:06

vpl a écrit :Avant de traiter cette inconnue d'abrutie,
Je ne la traite pas d'abrutie, ne serait-ce que parce que je suis bien persuadé qu'elle est, comme toute personne capable d'entrer à l'ENS, bien plus intelligente que moi (←basé sur mes fréquentations, pas sur une humilité a priori). C'est pour ça que c'est aussi affligeant de la voir se lancer dans une telle étude.
vpl a écrit : est-ce qu'on aurait un début de commencement de présentation de son étude (dont il est fort possible qu'elle soit idiote, j'en sais rien) ?
J'espère pas : ça voudrait dire qu'elle aurait passé le cap du peer review ☺.
vpl a écrit : En cherchant un peu sur le sujet, je trouve cette étude parlant d'un bais surnotant les filles en maths, et les garçons en biologie ou littérature.

Conclusion intéressante :

La tendance des examinateurs à discriminer les candidats en fonction de leur sexe est identifiée à partir des différences entre les résultats aux épreuves écrites anonymes (qui neutralisent la discrimination de genre) et aux épreuves orales (où le sexe des candidats est connu des examinateurs). Cette discrimination va à l'encontre des stéréotypes de genre. Elle est susceptible de s'expliquer par le fait que les examinateurs tentent d'aider - consciemment ou inconsciemment - le sexe en minorité dans leur discipline. Ces résultats suggèrent que les filles peuvent s'engager dans les filières d'études traditionnellement réservées aux hommes sans craindre d'y être discriminées.


http://ses.ens-lyon.fr/actualites/rappo ... 14--252560
Oui, mais non seulement ça va dans le sens inverse de ce qu'elle cherche à établir, mais les concours sont anonymes au moins pour la partie écrite. Donc vous n'étayez pas la pertinence de son étude, au contraire.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: le féminisme

#8473 Message par vpl » 27 juil. 2018, 16:46

WolfgangK a écrit :
vpl a écrit :Avant de traiter cette inconnue d'abrutie,
Je ne la traite pas d'abrutie, ne serait-ce que parce que je suis bien persuadé qu'elle est, comme toute personne capable d'entrer à l'ENS, bien plus intelligente que moi (←basé sur mes fréquentations, pas sur une humilité a priori). C'est pour ça que c'est aussi affligeant de la voir se lancer dans une telle étude.
Si du moins c'est un vrai projet d'étude et pas juste un questionnement
WolfgangK a écrit :
vpl a écrit : est-ce qu'on aurait un début de commencement de présentation de son étude (dont il est fort possible qu'elle soit idiote, j'en sais rien) ?
J'espère pas : ça voudrait dire qu'elle aurait passé le cap du peer review ☺.
Justement, quelle est la réalité de cette recherche ?
D'autre part, si il y a proposition d'un sujet, et qu'il soit "approuvé", ça pourrait être intéressant de savoir les pistes envisagées. Après le processus scientifique peut consister à remettre en cause des études précédentes, du moment que c'est fait sérieusement, évalué, et que les conclusions (y compris "ah ben non en fait") sont étayées.
WolfgangK a écrit :
vpl a écrit : En cherchant un peu sur le sujet, je trouve cette étude parlant d'un bais surnotant les filles en maths, et les garçons en biologie ou littérature.

Conclusion intéressante :

La tendance des examinateurs à discriminer les candidats en fonction de leur sexe est identifiée à partir des différences entre les résultats aux épreuves écrites anonymes (qui neutralisent la discrimination de genre) et aux épreuves orales (où le sexe des candidats est connu des examinateurs). Cette discrimination va à l'encontre des stéréotypes de genre. Elle est susceptible de s'expliquer par le fait que les examinateurs tentent d'aider - consciemment ou inconsciemment - le sexe en minorité dans leur discipline. Ces résultats suggèrent que les filles peuvent s'engager dans les filières d'études traditionnellement réservées aux hommes sans craindre d'y être discriminées.


http://ses.ens-lyon.fr/actualites/rappo ... 14--252560
Oui, mais non seulement ça va dans le sens inverse de ce qu'elle cherche à établir, mais les concours sont anonymes au moins pour la partie écrite. Donc vous n'étayez pas la pertinence de son étude, au contraire.
Mais moi je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, et surtout pas que quelqu'un que je ne connais pas et qui aurait peut-être lancé un sujet aurait raison a priori.
Quand je dis que c'est intéressant, c'est juste parce que je trouve intéressant d'avoir fait cet étude, ce qui a été observé, et la conclusion tirée (le biais sur la population minoritaire, pas juste le piston pour les seules filles)

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Re: le féminisme

#8474 Message par WolfgangK » 27 juil. 2018, 18:07

vpl a écrit :Mais moi je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, et surtout pas que quelqu'un que je ne connais pas et qui aurait peut-être lancé un sujet aurait raison a priori.
Quand je dis que c'est intéressant, c'est juste parce que je trouve intéressant d'avoir fait cet étude, ce qui a été observé, et la conclusion tirée (le biais sur la population minoritaire, pas juste le piston pour les seules filles)
Si cette étude ne m'a pas intéressé plus que ça, c'est parce que :
- je connaissais déjà d'autres études dans le même sens
- je corrige moi-même (prof en école d'ing) en anonymisant pour éviter de surnoter les filles.

C'est pour ça que ça m'exaspère autant de lire que des gens veulent établir à quel point les filières STEM sont hostiles aux femmes.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: le féminisme

#8475 Message par Pi-r2 » 27 juil. 2018, 18:36

même à l'écrit il me semble qu'il est difficile d'anonymiser parce que, en moyenne, les filles et les garçons ont des écritures différentes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: le féminisme

#8476 Message par optimus maximus » 28 juil. 2018, 01:10

WolfgangK a écrit :
pangloss a écrit :Les statistiques finlandaises montrent par ailleurs que les femmes creusent encore plus l'écart dans les disciplines non scientifiques/techniques, où elles sembleraient donc avoir un avantage comparatif...
Je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'on parle de distributions, qui plus est sur au moins deux dimensions : capacités cognitives verbales et non verbales.

La distribution des compétences cognitives a sans doute une plus grande variance pour les mâles que pour les femelles, car c'est le cas pour un peu toutes les caractéristiques chez les mamifères (cf lyonisation).

Aussi les compétences sont sans toutes plus développées chez les jeunes filles que chez les jeunes garçons du même âges, car tout est développé un peu plus lentement chez les hommes (je ne sais pas ce qu'il en est des autres mamifères).

Tout ça pour dire qu'on peut avoir :
- des filles avec de meilleures compétences en science en moyenne avant le Bac
- une large majorité de garçon dans les filières scientifiques

sans aucune contradiction (ni discrimination évidemment).
En partant du principe que les distributions sont gaussiennes et avec une distribution moins dispersée pour les filles, la massification dans l'enseignement scientifique dans le supérieur devrait être propice à la féminisation de ces filières. Ce qui n'est pas forcément le cas en France...

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#8477 Message par wasabi » 28 juil. 2018, 06:51

optimus maximus a écrit :En partant du principe que les distributions sont gaussiennes et avec une distribution moins dispersée pour les filles, la massification dans l'enseignement scientifique dans le supérieur devrait être propice à la féminisation de ces filières. Ce qui n'est pas forcément le cas en France...
si les deux courbes sont centrées sur la même valeur, ça signifierait qu'on recrute depuis la droite jusqu'à bien en dessous de la moyenne pour commencer à avoir plus de filles que de garçons...
d'ailleurs la féminisation massive des étudiants en médecine s'est opérée depuis une quarantaine d'années, il y a 20ans on était en gros à la parité sur les premières années. Quand on va dans un CHU désormais c'est particulièrement flagrant : internes, infirmières, aides soignantes, personnel administratif au contact du public... quasiment que des femmes. Il n'y a que les chefs de service et professeurs qui sont plus vieux où il y a encore des d'hommes en quantité. Plafond de verre diront les féministes, changement de paradigme plutôt.
Après est ce que c'est de l'enseignement scientifique ? Certains diront que oui. Du coup voir ma première remarque.
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#8478 Message par optimus maximus » 28 juil. 2018, 09:26

wasabi a écrit :
optimus maximus a écrit :En partant du principe que les distributions sont gaussiennes et avec une distribution moins dispersée pour les filles, la massification dans l'enseignement scientifique dans le supérieur devrait être propice à la féminisation de ces filières. Ce qui n'est pas forcément le cas en France...
si les deux courbes sont centrées sur la même valeur, ça signifierait qu'on recrute depuis la droite jusqu'à bien en dessous de la moyenne pour commencer à avoir plus de filles que de garçons...
d'ailleurs la féminisation massive des étudiants en médecine s'est opérée depuis une quarantaine d'années, il y a 20ans on était en gros à la parité sur les premières années. Quand on va dans un CHU désormais c'est particulièrement flagrant : internes, infirmières, aides soignantes, personnel administratif au contact du public... quasiment que des femmes. Il n'y a que les chefs de service et professeurs qui sont plus vieux où il y a encore des d'hommes en quantité. Plafond de verre diront les féministes, changement de paradigme plutôt.
Après est ce que c'est de l'enseignement scientifique ? Certains diront que oui. Du coup voir ma première remarque.
Je partais de l'hypothèse selon laquelle les filles étaient en moyenne meilleures que les garçons.
Je pensais à cet article quand j'évoquais que les filières scientifiques ne se féminisaient pas : https://www.usinenouvelle.com/editorial ... es.N593668

À niveau et capacité égales, les filles s'orienteront moins souvent vers les filières scientifiques et techniques que les hommes. On constatait la même chose sur l'orientation en 3e entre enfants d'ouvriers et cadres (et dorénavant dans le supérieur). Je crois que ça a tout à voir avec l'idée que les femmes se font de leur place au sein de la sphère publique, cela traduit également des spécificités culturelles du pays. Dans cette perspective, la théorie des jeux a peut-être des choses à enseigner sur les choix d'orientation des femmes.

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#8479 Message par WolfgangK » 28 juil. 2018, 09:58

optimus maximus a écrit : À niveau et capacité égales, les filles s'orienteront moins souvent vers les filières scientifiques et techniques que les hommes. On constatait la même chose sur l'orientation en 3e entre enfants d'ouvriers et cadres (et dorénavant dans le supérieur). Je crois que ça a tout à voir avec l'idée que les femmes se font de leur place au sein de la sphère publique, cela traduit également des spécificités culturelles du pays. Dans cette perspective, la théorie des jeux a peut-être des choses à enseigner sur les choix d'orientation des femmes.
Avec des "spécificités culturelles", on explique tout et n'importe quoi. Pourquoi les "spécificités culturelles" de la Findlande seraient-elles particulierement contraingantes par rapport à celles de pays du tiers monde ?
Aussi, on pourrait s'attendre à ce qu'une fois le mécanisme d'oppression identifié, par exemple après des études de socio voire de genre, les filles se réorientent en masse vers les métiers les plus rémunérateurs. Est-ce le cas ?
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Re: le féminisme

#8480 Message par wasabi » 28 juil. 2018, 10:08

WolfgangK a écrit : Aussi, on pourrait s'attendre à ce qu'une fois le mécanisme d'oppression identifié, par exemple après des études de socio voire de genre, les filles se réorientent en masse vers les métiers les plus rémunérateurs. Est-ce le cas ?
c'est quoi un métier rémunérateur ? Il y a des métiers où en gros la répartition des revenus se fait avec une loi normale, alors qu'il y a des métiers où la loi est exponentielle. Souvent les seconds rémunèrent beaucoup mieux quelques élus, mais le gros des effectifs ne gagnent pas grand chose, alors que les premiers payent tout le monde à des salaires sans variation de plusieurs ordres de grandeurs.
Entre Messi et un footballeur lambda de base il y a une variation considérable de revenu, tout comme entre Ghosn et un X mal considéré, ou bien entre kati Perry et un intermittent du spectacle qui a du mal à s'en sortir. Cette variation sera plus faible pour un boucher ou un médecin.

Or moi je constate que pour les salaires dans les métiers d'acteurs les femmes ne sont pas en reste, bien au contraire il y a régulièrement des scandales pour "sexisme" parce qu'une petite starlette n'a pas été payée autant que la grande star masculine qui a la tête d'affiche, qui oserait réclamer la même chose si les sexes étaient inversés. Dans ce qui est la musique les femmes vendent trois fois plus en moyenne -et donc gagnent plus-. Dans le sport les salaires se sont alignés dans plusieurs disciplines, comme par exemple le tennis, en réalité les femmes gagnent là aussi plus car dans un tournoi du grand chelem les femmes ont autant à gagner que les hommes alors que les hommes auront du faire des matchs en trois sets gagnants alors que les femmes seulement deux, c'est à dire que les hommes auront du travailler plus longtemps et fournir un spectacle plus long pour gagner autant, ils sont donc moins payés in fine.
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Re: le féminisme

#8481 Message par aleph-zero » 29 juil. 2018, 17:18

wasabi a écrit : c'est quoi un métier rémunérateur ? .
Les commerçants poujadistes qui pleurent à cause des charges et des impôts semblent bien s'en sortir : https://www.challenges.fr/entreprise/le ... -2012_7900

Autrement, si ma fille n'avait pas autant aimé l'architecture, je lui aurai plutôt conseillée de faire plombier.

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Re: le féminisme

#8482 Message par Manfred » 29 juil. 2018, 18:22

ah oui, un article de 2012. Très pertinent. Je serais quand même curieux d'avoir la méthodologie de calcul, car ces chiffres me semblent largement fantaisistes.

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Re: le féminisme

#8483 Message par vpl » 30 juil. 2018, 08:43

La fédération des centres de gestion sort une étude résumée en 15 page, et tu balaies ça d'un revers de main en doutant de la méthodologie ?
La limite est que ça parle de leurs clients, mais bon, quelle partie de ces professions se passe de leurs services ?

La même étude pour 2014 :
http://www.fcga.fr/wp-content/uploads/2 ... its-cp.pdf

Mais on s'éloigne du féminisme là !

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Re: le féminisme

#8484 Message par watoo » 30 juil. 2018, 20:44

Toi aussi, aide Inès à habiter le 16ème


https://www.youtube.com/watch?v=mG1Ipe0GuAM
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?

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Re: le féminisme

#8485 Message par vpl » 30 juil. 2018, 20:55

Quel rapport avec le féminisme ???
(ceci dit je suis d'accord, qu'on aie pu trouver sur la terre une représentante de l'espèce féminine qui aie un défaut (la vénalité) me troue le cul...)

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#8486 Message par lecriminel » 31 juil. 2018, 08:34

il y a une video que je n'ai pas vue qui fait le buzz,
apparemment un homme fier et agressif aurait dragué une femme de son acabit à qui il ne plaisait pas, le ton serait monté jusqu'à ce qu'il se mette à donner des coups.
Encore une dérive due à metoo, peut-etre à Sarko avec son insulte à l'ntelligence.
Mais ma chérie, le problème, ce n'est pas d'avoir des droits, c'est de les faire respecter. Et quand tu as un abruti en face, tu peux t'asseoir dessus. La bêtise des gens est sidérante, elle me fait penser à un piéton qui traverserait sur un passage alors qu'une voiture arrive à 100km/h. Sauf qu'en plus elle fait tout pour faire monter la mayonnaise avant.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: le féminisme

#8487 Message par vpl » 31 juil. 2018, 09:54

Tu n'as pas vu la vidéo mais t'as un avis.... Franchement !

Va la voir, et reviens, ok ? On n'a pas le son, donc on peut juste imaginer qu'elle l'insulte plus qu'elle ne le dit, mais ça ne justifie pas de lui balancer un truc à 10m, puis de faire ces 10m et de lui mettre un coup.
En l'occurrence, pour filer la métaphore, c'est la bagnole qui poursuit le piéton pour lui rouler dessus

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Re: le féminisme

#8488 Message par JiBéPé » 31 juil. 2018, 12:18

lecriminel a écrit :
31 juil. 2018, 08:34
il y a une video que je n'ai pas vue qui fait le buzz,
apparemment un homme fier et agressif aurait dragué une femme de son acabit à qui il ne plaisait pas, le ton serait monté jusqu'à ce qu'il se mette à donner des coups.
Encore une dérive due à metoo, peut-etre à Sarko avec son insulte à l'ntelligence.
Mais ma chérie, le problème, ce n'est pas d'avoir des droits, c'est de les faire respecter. Et quand tu as un abruti en face, tu peux t'asseoir dessus. La bêtise des gens est sidérante, elle me fait penser à un piéton qui traverserait sur un passage alors qu'une voiture arrive à 100km/h. Sauf qu'en plus elle fait tout pour faire monter la mayonnaise avant.
Je ne comprends pas ton intervention.
Tu n'as pas vu la vidéo, mais tu veux contribuer au sujet sur le féminisme en en tirant une conclusion sur ce que tu imagines qu'on y voit?
Que ce soit dans un sens ou l'autre, quelle légitimité penses-tu que ta conclusion possède?

En l’occurrence, j'ai vu cette vidéo : elle montre un certain nombre de faits, mais beaucoup d'autres sont sujets à interprétation.
Je ne prétends pas en faire une analyse exhaustive, mais j'en retiens plusieurs points:
1. Cette vidéo est intéressante car elle ne colle parfaitement à aucune caricature féministe:
- les témoins hommes ne semblent pas cautionner la situation : lors de ce qu'on imagine être la phase des échanges verbaux, tous les témoins hommes de la scène établissent un contact visuel marqué (=regardent en direction de la scène, montrant bien qu'ils sont témoins = ne détournent pas le regard pour laisser l'agresseur en situation de toute puissance), puis dès que la violence devient physique, plusieurs témoins hommes se lèvent instantanément pour s'interposer, certains même se saisissent d'objets (chaise) pour agir si nécessaire ;
- les seuls témoins qui, ostensiblement, ne font pas le moindre geste pour montrer leur présence, leur capacité à soutenir soit physiquement, soit moralement la victime des coups, sont les deux jeunes femmes au premier plan, qui manifestement n'ont pas ignoré la violence de la scène (coup d'oeil réflexe) mais se bornent ensuite à feindre de l'ignorer.

2. En arrivant dans mon environnement privilégié, où je ne suis quasiment jamais témoin de violence, cette vidéo me prouve que : oui, il existe des personnes capables d'une grande violence, soudaine (quelques secondes ont suffi pour faire frapper l'individu de la vidéo = il ne s'est pas agi pas de lui faire péter les plombs en l'énervant pendant de longues minutes), lâche (d'un homme sur un femme = d'un individu sur un autre présumé moins fort que lui), et assumée (=devant de nombreux témoins =sans peur des conséquences). A ce titre, cette vidéo m'est utile : la violence la plus bête et la plus lâche se manifeste réellement en plein jour, et la violence semble être pour certains une réponse adaptée à une situation non-exceptionnelle.

3. Cette vidéo ne suffit pas à se faire une idée de ce qu'il s'est passé en réalité. Pour l'instant, on n'a que la version de la jeune femme (notamment sur le harcèlement qu'elle dit avoir subi), et même si je n'ai aucune raison a priori de la mettre en doute, je note (dans les commentaires des articles où on trouve la vidéo) que beaucoup de gens semblent prêts à lyncher le gars de la vidéo sans autre forme de procès. En cela, cette vidéo, par les réactions qu'elle suscite, nous en apprend également beaucoup sur notre société. On n'est en fait ni dans la dictature des féministes, ni dans celles des machistes, mais on est bien dans celle de la réaction.

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#8489 Message par fabinoo » 31 juil. 2018, 13:36

Elle est pas dure à trouver, la vidéo.


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#8490 Message par wasabi » 31 juil. 2018, 13:47

On notera tout de même qu'une femme qui se fait frapper et déclenche le buzz, c'est ça

fabinoo a écrit :
31 juil. 2018, 13:36
alors qu'un homme qui se fait frapper et déclenche le buzz, c'est ça

https://twitter.com/AntonStruve/status/ ... 4833432576

et un homme qui se fait frapper comme la fille, ça en soulève une à personne.

Après je ne défends pas la gifle, mais il y a une asymétrie de traitement monstrueuse. Le premier est surtout blessé psychologiquement, alors que le deuxième l'est physiquement.
D'ailleurs si la fille avait giflé le mec, les commentaires auraient dit que c'était bien fait pour sa gueule et qu'il l'avait bien cherché et sûrement mérité. Égalité tout ça...
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Re: le féminisme

#8491 Message par vpl » 31 juil. 2018, 13:53

On notera surtout que tu n'hésites pas à comparer des trucs qui n'ont rien à voir (une terrasse de café vs des scènes d'émeute, c'est effectivement "asymétrique") juste pour baver dans la file sur le féminisme, et pousser ton petit caillou habituel.

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Re: le féminisme

#8492 Message par lecriminel » 31 juil. 2018, 14:02

vpl a écrit :
31 juil. 2018, 09:54
Tu n'as pas vu la vidéo mais t'as un avis.... Franchement !

Va la voir, et reviens, ok ? On n'a pas le son, donc on peut juste imaginer qu'elle l'insulte plus qu'elle ne le dit, mais ça ne justifie pas de lui balancer un truc à 10m, puis de faire ces 10m et de lui mettre un coup.
En l'occurrence, pour filer la métaphore, c'est la bagnole qui poursuit le piéton pour lui rouler dessus
tu n'as d'avis que sur des choses que tu as vues en video ? eh bien, pas moi.

je n'excuse pas le toxico, j'ai deviné en ecoutant le temoignage de la jeune femme qu'elle avait fait monter la pression.
Moi aussi je sais provoquer si je suis dans mon droit et qu'une personne ne le comprend pas, mais si je pousse à la baston, je n'irai pas m'en plaindre.
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Re: le féminisme

#8493 Message par lecriminel » 31 juil. 2018, 14:09

JiBéPé a écrit :
31 juil. 2018, 12:18
Je ne comprends pas ton intervention.
Tu n'as pas vu la vidéo, mais tu veux contribuer au sujet sur le féminisme en en tirant une conclusion sur ce que tu imagines qu'on y voit?
Que ce soit dans un sens ou l'autre, quelle légitimité penses-tu que ta conclusion possède?
[/quote]
j'ai écouté le témoignage et voulu lancer le débat, j'ai senti que la JF n'avait pas de limite: elle est dans son droit donc elle fait n'importe quoi (y compris, peut-etre, probablement, chatouiller le gars), et se plaint du monde injuste dans lequel elle vit car on a osé toucher à son droit.
C'est une mentalité de tyran, ce n'est pas ça les relations avec les autres, c'est une mentalité malheureusement très développée: aujourd'hui, on se persuade d'etre dans son droit et on écrase l'autre ("l'adversaire") dans tous les domaines. Par exemple les racailles qu'on insulte car on les regarde.
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Re: le féminisme

#8494 Message par lecriminel » 31 juil. 2018, 14:13

A mon avis (100% d'interpretation) le gars s'est senti agressé verbalement par la réaction de la fille (sinon il aurait tapé tout de suite) : il lui fait un compliment, elle l'insulte.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: le féminisme

#8495 Message par vpl » 31 juil. 2018, 14:37

et il la cogne... tout va bien donc.
T'es un grand malade toi !

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Re: le féminisme

#8496 Message par Vincent92 » 31 juil. 2018, 15:07

Franchement, je ne comprends pas que cette vidéo puisse faire le buzz. Et encore moins qu'on la mette ici. Elle prend une grosse baff car elle a voulu faire face à un mec à priori pas très net et après l'avoir probablement insulté (dommage qu'on n'aie pas le son).
C'est sûr que la réaction n'est pas normale mais de là à le monter en mayonnaise...
La vidéo est très mal choisie si c'est pour défendre la cause féministe. Les vidéos où un homme se fait taper par un autre homme ou une autre femme (*) parce qu'il l'a regarder de travers ou insulté de manque pas.

(*) : Les hommes étant en moyenne plus fort physiquement que les femmes, on voit plus d'agresseurs hommes que de femmes. Simple logique statistique.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: le féminisme

#8497 Message par vpl » 31 juil. 2018, 15:45

lecriminel a écrit :
31 juil. 2018, 08:34
il y a une video que je n'ai pas vue qui fait le buzz,
apparemment un homme fier et agressif aurait dragué une femme de son acabit à qui il ne plaisait pas, le ton serait monté jusqu'à ce qu'il se mette à donner des coups.
Encore une dérive due à metoo, peut-etre à Sarko avec son insulte à l'ntelligence.
Mais ma chérie, le problème, ce n'est pas d'avoir des droits, c'est de les faire respecter. Et quand tu as un abruti en face, tu peux t'asseoir dessus. La bêtise des gens est sidérante, elle me fait penser à un piéton qui traverserait sur un passage alors qu'une voiture arrive à 100km/h. Sauf qu'en plus elle fait tout pour faire monter la mayonnaise avant.
Je remets juste le premier message qui en parle, tellement parfait...

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Re: le féminisme

#8498 Message par L2L » 31 juil. 2018, 15:49

Le mec l'a pas harcelé.

Il la croise, doit sortir un compliment bien lourdeau, se fait remballer et trace tout de suite son chemin.

Il revient sur ses pas ensuite, donc sans doute parce que insulté par la fille qui le voyant va jouer la provoc, réaction très conne.

Bien sur la baffe n'est pas à mettre, mais prendre cette vidéo comme un étendard et un exemple du harcèlement de rue c'est complètement bidon.

C'est de la provoc entre deux kéké et l'un des deux se prends une bègne, ca s'arrête la. Ca aurait pu être deux mecs ca aurait été la même chose.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: le féminisme

#8499 Message par vpl » 31 juil. 2018, 16:52

Ah mais t'y étais ???
L2L a écrit :
31 juil. 2018, 15:49
Le mec l'a pas harcelé.

Il la croise, doit sortir un compliment bien lourdeau
, se fait remballer et trace tout de suite son chemin.

Il revient sur ses pas ensuite, donc sans doute parce que insulté par la fille qui le voyant va jouer la provoc, réaction très conne.

Bien sur la baffe n'est pas à mettre, mais prendre cette vidéo comme un étendard et un exemple du harcèlement de rue c'est complètement bidon.

C'est de la provoc entre deux kéké et l'un des deux se prends une bègne, ca s'arrête la. Ca aurait pu être deux mecs ca aurait été la même chose.
Je vous signale que vous êtes en train de montrer sur une base anodine toute la mauvaise foi dont vous êtes capables, et même pas honte !
J'ai dit le premier qu'on ne sait rien de ce qu'elle lui a dit, mais quel intérêt de tout reconstituer en inventant de A à Z ???

Allonz-y carrément : le type lui demande l'heure, elle l'envoie bouler, hurle au viol, il s’approche pour s'excuser de l'avoir importuné, et elle fait semblant de se prendre une baffe. J'ai bon ? 8)

Mais j'aime bien le message qui passe en creux : en surtout pas moufter, sinon c'est mérité. Pour un forum de résistants à l'invasion des envahisseurs basanés, vous êtes vachement petite bitte en fait, en plus d'inventer la réalité...

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Re: le féminisme

#8500 Message par aleph-zero » 31 juil. 2018, 17:13

vpl a écrit :
31 juil. 2018, 16:52
Allonz-y carrément : le type lui demande l'heure, elle l'envoie bouler, hurle au viol, il s’approche pour s'excuser de l'avoir importuné, et elle fait semblant de se prendre une baffe. J'ai bon ? 8)

On ne peut pas l'exclure, on a vu des "agressions antisémites" qui étaient de cet acabit. ( je me souviens de celle-là par exemple http://www.liberation.fr/societe/2004/0 ... e-l_486437 ).

Évidemment, il semble que le plus probable soit qu'un ***censuré*** ait cru que le machin qu'il a entre les cuisses l'autorise à cogner sur une gamine qui a osé lui répondre d'une manière qu'il ne souhaitait pas ; mais on ne peut pas non plus exclure une mise en scène comme c'est déjà _parfois_ arrivé (l'enquête le dira probablement), et c'est l'illustration de ce que je disais plus haut. Actuellement un homme est présumé coupable, avant même de savoir s'il s'est passé réellement quelque chose.

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