le féminisme

[Manfred]

tu ne t'es pas dit que tes analogies sont des analogies à la noix, et qu'elles découlent d'un postulat plus que discutable ? (les femmes opprimées et martyrisées depuis la nuit des temps)

[zaz.1]

Pour ma part, je pense que la société charge principalement les hommes de mettre en œuvre la violence

Exact. La société à pendant longtemps demandé aux hommes la force et une part de violence (par la guerre notamment).
Il y a quelque chose d'un peu injuste maintenant à le leur reprocher.

Ce qu'il faut se demander honnêtement, c'est en quoi la violence est-elle utile et nécessaire (je pense qu'elle l'est, rarement mais de façon essentielle, cf. black swan) et dans quelle mesure éviter cependant de la valoriser de façon générale.

Peut-tu expliciter l'allusion black swan ?

Les Narg, pour des raisons inconnues, se sont historiquement toujours fait frapper et exploiter par les Blorg.

Je pense que tu as une vision complètement faussée des rapports hommes/femmes à travers les siècles : non, l'histoire des femmes n'est pas une suite ininterrompue de souffrances imposées par les hommes. Il y a des périodes dures pour les femmes, je ne le nie pas, mais il y en a d'autres ou les rapports hommes/femmes sont bien meilleurs. Et il y a aussi des périodes terribles pour les hommes, je pense par exemple à la génération qui avait 20 ans pendant la 1ere guerre mondiale.

Il est par ailleurs amusant de constater que l'époque moderne (et la république) n'est jamais parvenu a mener une femme à la tête de la France, la monarchie en revanche y est parvenue depuis bien longtemps par la régence, signe s'il en est que les femmes n'étaient probablement pas a l'époque de petites choses fragiles.

Et enfin, si la violence avait été si dure que tu sembles le croire, comment expliquer qu'il y ait si peu de communautés de femmes à travers les ages - alors que des femmes peuvent relativement facilement faire survivre un tel système, moyennant quelques hommes maintenus en captivité pour les besoins de la reproduction ? Les obstacle ne sont pas insurmontables, et les femmes les auraient très probablement surmontés si elles avaient réellement vécu l'enfer qu'on nous décrit parfois.

[WolfgangK]

Pour ma part, je pense que la société charge principalement les hommes de mettre en œuvre la violence

Exact. La société à pendant longtemps demandé aux hommes la force et une part de violence (par la guerre notamment).
Il y a quelque chose d'un peu injuste maintenant à le leur reprocher.

Ce qu'il faut se demander honnêtement, c'est en quoi la violence est-elle utile et nécessaire (je pense qu'elle l'est, rarement mais de façon essentielle, cf. black swan) et dans quelle mesure éviter cependant de la valoriser de façon générale.

Peut-tu expliciter l'allusion black swan ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... cygne_noir

Une part de l'injustice des valorisations différente des rôles genrés (s'occuper de la famille vs. faire la guerre) vient du fait que l'un est presque tout le temps le plus important et l'autre est heureusement très rarement utile mais alors essentiel.
C'est aussi une bonne raison pour avoir un budget militaire disproportionné, même si cela ne réjouit pas le pacifiste que je suis.

[zaz.1]

Une part de l'injustice des valorisations différente des rôles genrés (s'occuper de la famille vs. faire la guerre) vient du fait que l'un est presque tout le temps le plus important et l'autre est heureusement très rarement utile mais alors essentiel.
C'est aussi une bonne raison pour avoir un budget militaire disproportionné, même si cela ne réjouit pas le pacifiste que je suis.

Ok, merci de cette précision.

[Immopaparis]

Et enfin, si la violence avait été si dure que tu sembles le croire, comment expliquer qu'il y ait si peu de communautés de femmes à travers les ages - alors que des femmes peuvent relativement facilement faire survivre un tel système, moyennant quelques hommes maintenus en captivité pour les besoins de la reproduction ? Les obstacle ne sont pas insurmontables, et les femmes les auraient très probablement surmontés si elles avaient réellement vécu l'enfer qu'on nous décrit parfois.

Exemple: les Amazones. Et qu'étaient les Amazones, si elles ont existé? Des guerrières. Un accident de parcours, l'exception qui confirme la règle. A moins que ce n'ait été qu'une légende, mais la légende est très parlante je trouve. L'histoire de l'humanité jusqu'ici a toujours été la suivante: c'est la loi du plus fort, imposée par les armes. Un peuple qui n'avait pas la force militaire de résister se faisait annihiler. Le siècle dernier, les conflits en Europe se sont encore réglé par les armes. Vous ne pouvez pas nier les guerres depuis que les premiers groupes d'hommes se sont constitués.

Les hommes sont mieux constitués que les femmes pour faire la guerre. C'est une évidence. Un groupe de femme aura bien du mal à se rebeller, du coup . Et encore une fois, quand vous n'êtes pas le plus fort, vous n'avez qu'à fermer votre bec. C'est comme ça que ça marche naturellement, ça ne rend pas cette situation éthique ou juste en revanche.

tu ne t'es pas dit que tes analogies sont des analogies à la noix, et qu'elles découlent d'un postulat plus que discutable ? (les femmes opprimées et martyrisées depuis la nuit des temps)

Voilà, là, on peut parler, on est vraiment au fond des choses.
Nier la condition historique de la femme, c'est l'un des problèmes fondamentaux. Tant qu'on n'est pas d'accord sur le constat de base, on n'est pas d'accord sur les solutions.

Bon, pour le coup de la femme opprimée et martyrisée, je suppose que tu ne peux pas nier les statistiques sur les violences conjugales en France? Ah mais si, on va me dire que les hommes ne vont pas se plaindre, c'est tout...

Bon, prenons un bon gros exemple massue alors: soutiens tu la charia islamique, dans sa partie "comment la femme doit se comporter" ? Peux-tu me citer une seule société ou loi ou les hommes sont traités par les femmes de cette façon?

Discours de sourd. Je ne sais pas si les femmes s'en rendent compte, mais au vu de ce qu'on peut lire ici leur condition est bien précaire. Il ne faudrait pas grand chose pour qu'elles retombent là ou elles en étaient il n'y a que 70 ans... . Il suffit d'ailleurs qu'elles fassent quelques centaines de kilomètres et elles y sont

Une part de l'injustice des valorisations différente des rôles genrés (s'occuper de la famille vs. faire la guerre) vient du fait que l'un est presque tout le temps le plus important et l'autre est heureusement très rarement utile mais alors essentiel.
C'est aussi une bonne raison pour avoir un budget militaire disproportionné, même si cela ne réjouit pas le pacifiste que je suis.

Très bonne remarque.

[Manfred]

dialogue de sourds effectivement, puisque tu essentialises les humains en fonction de leur sexe, en les opposant. Je préfère une vision basée sur la complémentarité. Et l'équité plutôt que l'égalité.

combien de morts hommes lors des guerres ? combien de femmes ?
En choisissant le curseur qui va bien, c'est facile de désigner des victimes d'une supposée inégalité.

[zaz.1]

les Amazones. Et qu'étaient les Amazones, si elles ont existé?

A priori, il n'y a jamais eu d'amazones qu'a Canary Bay (hé héééééé....)

L'histoire de l'humanité jusqu'ici a toujours été la suivante: c'est la loi du plus fort, imposée par les armes.

Tu as une vision de l'histoire qui me semble particulièrement fausse, et probablement machiste : Tu penses que ce sont les armes qui dirigent le monde ! "Le pape, combien de divisions", ça te dit quelque chose ?

Ne t'en déplaise, ce n'est pas la force qui dirige le monde. Des révolutions incroyables - je pense a l'expansion initiale du christianisme - se sont faite en dehors de l'usage de la force.

Je pense par ailleurs que les femmes sont globalement plus douées pour manipuler et jouer les intrigues que les hommes, ce qui leur a donné au cours de l'histoire un rôle tout à fait important.

Mon intuition est que c'est surtout l'époque récente - 19eme et 20eme siècle - qui à été particulièrement dure pour les femmes, mais je manque de bases historiques pour le démontrer. Je pense en particulier à Olympe de Gouges, mais aussi à la vision de la sexualité féminine jusqu'aux années ~1960).

Nier la condition historique de la femme, c'est l'un des problèmes fondamentaux. Tant qu'on n'est pas d'accord sur le constat de base, on n'est pas d'accord sur les solutions.

Ne le prend pas mal, mais qui es-tu pour prétendre connaitre la condition féminine à travers les ages ?
C'est un sujet complexe, qui demande un réel effort d'analyse. Autre chose que "de tout temps les femmes ont été écrasées par les hommes".

[Manfred]

"de tout temps les femmes ont été écrasées par les hommes".

ça fait très introduction bateau de dissert de fin de collège (ou de Lycée pour les moins littéraires ou analytiques)

[Immopaparis]

@ Manfred

Finalement on en revient donc à un régime où le militaire est celui qui détient le pouvoir, où la violence "gouverne" la société même en temps de paix. Les masques tombent. Au vu de l'histoire de notre espèce, je crois que nous n'en avons pas encore fini avec la guerre. La "justification" fait donc du sens. Idem si vous m'aviez parlé d'avoir une politique nataliste agressive, pour avoir une population en croissance et être ""compétitifs"" par rapport aux autres nations.

Si on admettait cette argumentation, j'aurais deux remarques:
- Pourquoi ne pas clairement le dire alors? Les hommes de la vidéo en question se cachent derrière un discours larmoyant. Ils devraient plutot s'afficher en "militaires", expliquer que la force fait loi, et que donc l'homme gouverne? Pourquoi ne fait-on pas ça? Pourquoi est-on géné? Est-ce parceque nous, hommes, somme "castrés"? Ou qu'une société qui s'affiche publiquement comme étant militaire et gouvernée par la violence, ce n'est pas très "diplomatiquement correct"? Je ne fais pas de l'ironie ici, je cherche juste à comprendre.
- Si la situation militaire vient à changer (comme par exemple un effectif militaire à 50% féminin, grâce aux technologies de guerre), remettra t'on la situation en cause? En admettant que l'homme ait historiquement dominé car il était soldat, il n'a aucune raison de dominer si les femmes ont les mêmes fonctions militaires, non? Je crois qu'il y a là une piste pour les féministes: gagner leur part du pouvoir militaire, et par conséquent obtenir ce qu'elles veulent "par les armes", pour ainsi dire.


@ Zaz1:

Ne t'en déplaise, ce n'est pas la force qui dirige le monde. Des révolutions incroyables - je pense a l'expansion initiale du christianisme - se sont faite en dehors de l'usage de la force.

Hmmm... Croisades... guerres... papes guerriers... massacre des protestants... sorcières au bucher, inquisition... Franchement, en tant que chrétien, je pleure lorsque je vois comment le message a été détourné et perverti. Même si certaines religions ont pu se propager pacifiquement, les armes sont omni présentes dans l'histoire.

Ne le prend pas mal, mais qui es-tu pour prétendre connaitre la condition féminine à travers les ages ?

Je constate simplement par empathie ce qu'est la situation de la femme de nos jours, ce que les manuels d'histoire nous disent de sa condition hier... Ce que les voyages à l'étranger nous disent de sa condition aujourd'hui. La réflexion logique fait le reste, je comprends tut à fait pourquoi historiquement la femme et l'homme ont eu les rôles qu'ils occupaients dans le foyer et la société. Mais je me berce de l'illusion que les temps ont changé, que les temps changent. Peut-être pas, il suffirait d'une guerre et tout est terminé...

[Manfred]

@ Manfred

Finalement on en revient donc à un régime où le militaire est celui qui détient le pouvoir, où la violence "gouverne" la société même en temps de paix. Les masques tombent. Au vu de l'histoire de notre espèce, je crois que nous n'en avons pas encore fini avec la guerre. La "justification" fait donc du sens. Idem si vous m'aviez parlé d'avoir une politique nataliste agressive, pour avoir une population en croissance et être ""compétitifs"" par rapport aux autres nations.

Si on admettait cette argumentation,

déjà avant d'admettre quoi que ce soit, je serais curieux de voir le lien logique entre mon message et ta réponse, car je ne le vois pas.

[zaz.1]

Ne t'en déplaise, ce n'est pas la force qui dirige le monde. Des révolutions incroyables - je pense a l'expansion initiale du christianisme - se sont faite en dehors de l'usage de la force.

Hmmm... Croisades... guerres... papes guerriers... massacre des protestants... sorcières au bucher, inquisition... Franchement, en tant que chrétien, je pleure lorsque je vois comment le message a été détourné et perverti. Même si certaines religions ont pu se propager pacifiquement, les armes sont omni présentes dans l'histoire.

Totalement HS mon cher immopaparis, tu as lu bien trop vite et omis le mot "initiale" qui est le plus important de la phrase. L'expansion initiale du christianisme est pacifique, portée par la foi des premiers chrétiens. Ce n'est qu'ensuite (disons vers 400 ou 500) qu'elle devient violente (à des degrés divers selon les époques).

Tu m'excusera de t'avoir tendu ce piège, mon but était précisément de montrer qu'en lisant trop vite, on peu faire un contresens complet sur l'histoire.

Je constate simplement par empathie ce qu'est la situation de la femme de nos jours, ce que les manuels d'histoire nous disent de sa condition hier... Ce que les voyages à l'étranger nous disent de sa condition aujourd'hui. La réflexion logique fait le reste, je comprends tut à fait pourquoi historiquement la femme et l'homme ont eu les rôles qu'ils occupaient dans le foyer et la société. Mais je me berce de l'illusion que les temps ont changé, que les temps changent. Peut-être pas, il suffirait d'une guerre et tout est terminé...

N'oublie pas que les manuels d'histoire ne sont jamais neutres. Ils montrent ce qu'une pensée dominante à une époque veut montrer. A l'école, on m'avait appris l'obscurantisme du moyen age, période trouble dans laquelle il n'y a "rien de bon".
Dans la pratique on est très loin du compte, il y avait certes des troubles, mais aussi des choses fantastiques à cette époque (rien que les Cathédrales par exemple : comment imaginer que cela ait été construit par des imbéciles, ne serait-ce que pour des raisons techniques).

Plus proche de nous, les manuels scolaires parlent de l'esclavage des africains par les européens, mais pas ou très peu de l'esclavage par les arabos-musulmans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage ... o-musulman). C'est clairement un parti pris - qui se justifie ou pas n'est pas la question. Le fait est qu'un manuel ne représente qu'une version de l'histoire, et à clairement toujours un but.

[watoo]

J’ai demandé à Cassie ce qu’elle avait le plus appris en rencontrant ces groupes de droits des hommes. Elle m’a parlé de la mortalité au travail qui touche les hommes à 95% ; des morts dans l’armée qui touchent les hommes à 98% ; des droits des pères qui sont bafoués par le système de justice ; du décrochage scolaire chez les garçons alors que les programmes gouvernementaux visent seulement à aider et encourager les filles ; du taux de suicide alarmant chez les hommes ; de la moins grande espérance de vie des hommes ; des gars qui se trouvent à payer des pensions alimentaires pour des enfants qui ne sont pas les leurs ; des hommes victimes d’agressions sexuelles ; etc.

Ca fait du bien de lire ça. Merci.

[clarine]

Le film qui fait trembler les féministes

Tremblez bonnes gens !
Oulala, je sens que je ne vais pas dormir de la nuit, moi !

Je ne sais pas ce que vaut le documentaire en question mais s'il est aussi simpliste que semble l'être sa réalisatrice (les propos rapportés sont bourrés de généralisations : "les féministes", comme si elles n'étaient qu'une entité uniforme, une monopensée de la condition féminine et masculine, "Les femmes se sentent attaquées dès que l’on parle des femmes qui abusent de leurs droits", bah, ça se voit qu'elle m'a pas rencontrée, hein ), je ne suis pas certaine qu'il m'apprendra grand chose.
Après, je sais bien que le style journalistique à tendance à simplifier ou caricaturer les choses alors je veux bien lui laisser le bénéfice du doute et espérer que son documentaire a une approche moins superficielle.

Si je suis tout à fait honnête, cela dit, je dois avouer que le style de l'article que j'ai trouvé extrêmement versé dans le sensationnalisme ne m'a pas trop donné envie. C'est bien simple, rien qu'au titre, j'ai cru lire un titre de "Détective".
J'en tremble encore...

[Immopaparis]

@clarine

Sauve toi tant qu'il est encore temps! Ce topic est rempli de gros poilus bourrés de testostérone. Moi même d'ailleurs...

Au début je pensais que ce documentaire était bidon (click-bait sans intérêt). En regardant la bande annonce entière je me suis dit qu'il y avait peut-être des choses bien dedans, peut-être un bon fond? Et avec le recul, en m'étant en plus renseigné sur les zouzous en questions, tout est clair dans ma tête.

Si ce documentaire a effectivement provoqué des manifestations et des pétitions pour interdire sa diffusion, ce n'est pas sous l'effet du mépris de quelques furies. Le problème est bien plus pernicieux qu'il n'en a l'air. Je ne vais pas tenter de convaincre les mâles de ce forum, car on ne peut vraiment convaincre personne sur internet. Je m'adresse donc aux dames qui liraient éventuellement ce topic.

Ce documentaire est purement manipulatoire. Voici une petite liste des techniques/méthodes employées:

- Story telling: il était une fois une soi-disant ex-féministe, qui un jour découvre le monde associations de défense des "hommes". Au début elle se dit que ce sont des misogynes. Et puis elle leur parle, et se met à dire dans le reportage en battant des sourcils et avec l'air cruche "quelque chose en mot s'est éclairé, aurai-je eu tort tout ce temps?". A noter qu'elle veut en réalité vendre son reportage, et que le reportage ne se vendrait pas si elle disait le contraire, donc... Elle joue la grosse blonde, quoi. Un bon reporter aurait posé les bonnes questions, mais là non, ce n'est pas le but de toute façon...

- Témoignages larmoyants: comme toute bonne communication de la Pravda, il faut le lot d'émotions plutot que de raison pour bien berner le public. On fait donc témoigner de "pauvres hommes" traumatisés par le système. Certains débitent les larmes aux yeux les séries d'insultes ou de griefs subis ou imaginés... on frôle le stéréotype et la caricature. Aucun recul pris en ce qui concerne la gravité des cas abordés par rapport à la gravité des violences faites aux femmes par exemple. Un peu comme si se faire traiter de "gros" était aussi grave qu'une femme battue à mort par son conjoint...

- Apparence trompeuse "d'attitude raisonnable": de braves petits vieux tout doux qui semblent si raisonnables, si gentils, si pleins d'humour. On les aime bien, ils sont aimables! Ils ne feraient pas de mal à une mouche! Mais comprenez, eux ils sont raisonnables et veulent bien discuter, mais ce sont les féministes en face qui ne veulent pas... Elles sont agressives, elles n'écoutent rien... Alors on va continuer de se défendre comme on peut, en pauvres victimes...
La manipulation ici est évidente: même technique que pour justifier une guerre avec un pays voisin. On fait passer les féministes pour des harpies méchantes et sanguinaires.

- Prendre évidemment en contraste le pire des commentaires féministes, en faire des généralités. Et cela dès le début du reportage. Il suffit de voir sur wikipedia que en réalité une partie de ce soi disant mouvement de défense des hommes est bel et bien misogyne, et on comprend que lorsqu'ils manifestent certaines féministes ou personnes font des contre manifestation spontanées. Sous ce jour, les regards de victime et d'incompréhension sont risibles... et même manipulatoires, pour le coup.

- Petites musiques qui vont bien, comme les américains savent si bien le faire. Mine de rien, la musique joue sur nos émotions, et là on tente a fond de persuader le téléspectateur...

Au final, on aboutit à un reportage de propagande qui n'a pour but d'une part que de faire la polémique, et d'autre part d'utiliser cette polémique pour se faire du fric.

Mais après tout, si on arrive à faire croire à 320 millions d'américains qu'il y a des bombes atomiques en Irak, on peut bien facilement faire croire aux hommes qu'ils sont des victimes . Et puisque les féministes sont des harpies injustes, la cause qu'elles défendent est aussi injuste (forcément, logique!!!).

Bon allez, j'arrête là, je finirai simplement en demandant au modérateur de renommer ce topic en "Le féminisme et la misogynie", car c'est bien de cela dont il est question désormais.

Je vais mettre quelques liens pour que Watoo trouve de l'inspiration:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antif%C3%A9minisme
https://en.wikipedia.org/wiki/Antifeminism
https://en.wikipedia.org/wiki/Misandry
https://en.wikipedia.org/wiki/Men's_rights_movement
Etc etc...

[zaz.1]

Je ne vais pas tenter de convaincre les mâles de ce forum, car on ne peut vraiment convaincre personne sur internet. Je m'adresse donc aux dames qui liraient éventuellement ce topic.

T'es quand même méga sexiste dans ton genre.

Tu imagines écrire quelque part : "Je ne vais pas tenter de convaincre les femelles de ce forum. Je m'adresse donc aux hommes".


Sur le reste effectivement, le reportage reprend toutes les techniques habituelles de manipulation. Comme tous les reportages en fait, quel que soit le sujet. En un sens, c'est plutot une marque de "professionnalisme" qu'une tare.

Prendre évidemment en contraste le pire des commentaires féministes, en faire des généralités

Ca par contre c'est intéressant, parce que c'est un biais très courant. Pour discréditer un mouvement, le plus simple est de monter en épingle les quelques "tarés" qui l'habitent. Ils ont l'avantage d'être très visibles, ils ont envie de parler, et ça permet de jeter un bon discrédit sur les autres. On peut citer par exemple :
* les femens pour discréditer le féminisme
* les terroristes pour discréditer l'Islam
* les fondamentalistes pour discréditer le christianisme
* les hommes violents pour discréditer les hommes
* les grands patrons pourris pour discréditer le patronat
* les fraudeurs au RSA pour discréditer les "assistés"
etc... etc...

Ce qui est amusant, c'est qu'on se moque un peu de savoir si ce sur quoi on braque le projecteur est réellement représentatif : il suffit à discréditer l'ensemble. Et évidement, lorsque l'on est dans la "cause", on fait inversement valoir que ce ne sont que "les agissements d'une minorité", que les féministes/musulmans/chrétiens/hommes/patrons sont majoritairement bons (ce que je pense profondément : il n'est pas de gens bons ou mauvais par la cause qu'ils servent)

qui n'a pour but d'une part que de faire la polémique

La cela me dérange tout de même.
Tu ne peux nier qu'il y a des situations ou les hommes sont victimes de pure injustice parce qu'ils sont homme. Je pense aux pensions alimentaires notamment (même si la situation s'est normalisée en France), mais aussi aux fausses accusations de violences qui restent très dures a démontrer pour un homme (ici il faut aussi regarder du côté des US).

[WolfgangK]

@clarine

Sauve toi tant qu'il est encore temps! Ce topic est rempli de gros poilus bourrés de testostérone. Moi même d'ailleurs...

Au début je pensais que ce documentaire était bidon (click-bait sans intérêt). En regardant la bande annonce entière je me suis dit qu'il y avait peut-être des choses bien dedans, peut-être un bon fond? Et avec le recul, en m'étant en plus renseigné sur les zouzous en questions, tout est clair dans ma tête.

Si ce documentaire a effectivement provoqué des manifestations et des pétitions pour interdire sa diffusion, ce n'est pas sous l'effet du mépris de quelques furies. Le problème est bien plus pernicieux qu'il n'en a l'air. Je ne vais pas tenter de convaincre les mâles de ce forum, car on ne peut vraiment convaincre personne sur internet. Je m'adresse donc aux dames qui liraient éventuellement ce topic.

Ce documentaire est purement manipulatoire. Voici une petite liste des techniques/méthodes employées:

Bien sûr que ce documentaire est manipulatoire !
Il suffit de lire son titre pour comprendre qu'il est partisan.
Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

[pangloss]

Je ne vais pas tenter de convaincre les mâles de ce forum, car on ne peut vraiment convaincre personne sur internet. Je m'adresse donc aux dames qui liraient éventuellement ce topic.

Cette moitié de l'humanité a relevé la tête, est maintenant éduquée et se fait son opinion par elle-même.
On ne reviendra pas aux sottises d'autrefois, quoi qu'il arrive. Les réactionnaires, de tous horizons, devront se faire à l'idée...

[Manfred]

blablabla

c'est amusant, parce que je n'ai pas souvenir que dans les pays dits démocratiques, des associations de militants masculinistes ou misogynes ou tout ce que tu veux se soient mobilisés pour empêcher, par la contrainte, la menace ou le discrédit, des documentaires "féministes" qui seraient biaisés et manipulatoires (je pense que ça ne doit pas être difficile à trouver pourtant, voire que c'est la majorité du genre).
En fait tu justifies la censure voire une certaine forme de totalitarisme car tu estimes qu'il y a un camp du bien et un camp du mal. D'ailleurs, tu ne t'adresses pas aux hommes, qui sont trop kons et butés pour comprendre, mais aux femmes, pauvres et éternelles victimes de la méchanceté des hommes.
C'est effrayant.

[zaz.1]

Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

C'est même une raison DE PLUS de le regarder et de le comprendre, soit que l'on cherche à adhérer au "MRM", soit qu'on cherche à le combattre.

[Ave]

Bien sûr que ce documentaire est manipulatoire !
Il suffit de lire son titre pour comprendre qu'il est partisan.
Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

Puis surtout c'est un très mauvais calcul. La meilleure manière de faire parler de lui et qu'il soit diffusé partout, c'est de manifester pour l'interdire. Personne n'aurait entendu parler autrement.
Je suis pour la liberté d'expression , tant qu'il n'y a pas d'incitation à la haine.

[Immopaparis]

En fait tu justifies la censure voire une certaine forme de totalitarisme car tu estimes qu'il y a un camp du bien et un camp du mal. D'ailleurs, tu ne t'adresses pas aux hommes, qui sont trop kons et butés pour comprendre, mais aux femmes, pauvres et éternelles victimes de la méchanceté des hommes.
C'est effrayant.

On peut vous renvoyer l'argument: je ne sais plus comment cela s'appelle, mais le fait de dire qu'il n'y a ni "bien" ni "mal", ni "victime" ni "bourreau", cela n'est pas très... bien?

Ma boutade au sujet de "je ne m'adresse plus aux hommes" est liée au déni de la condition de la femme. Je vais gagner mon point Godwin, mais certains d'entre vous me semblent être l'équivalent des négationistes...
Par exemple si je vous met ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition ... es_en_Inde
Vous allez le nier.
EDIT: puisque Manfred a dit "tu ne t'es pas dit que tes analogies sont des analogies à la noix, et qu'elles découlent d'un postulat plus que discutable ? (les femmes opprimées et martyrisées depuis la nuit des temps)"
Ce n'est pas une histoire d'être trop bêtes pour comprendre, c'est juste que vous avez une opinion tellement contraire à ma perception des choses qu'il sera vain d'en débattre. Que ce soit moi l'aveugle ou vous, on ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif... En m'adressant aux dames, je leur laisse l'opportunité de me dire ce que les principales intéressées en pensent. Je sais déjà ce que vous en pensez, vous avez été limpides...

Enfin, non je n'ai pas dit que je soutenais la censure de ce genre de "documentaire". J'ai juste dit que c'était un très, très mauvais documentaire, qui sera utilisé à de très, très mauvaises fins.

Je suis pour la liberté d'expression , tant qu'il n'y a pas d'incitation à la haine.

Qu'est ce que l'incitation à la haine?

[Manfred]

Enfin, non je n'ai pas dit que je soutenais la censure de ce genre de "documentaire". J'ai juste dit que c'était un très, très mauvais documentaire, qui sera utilisé à de très, très mauvaises fins.

Tout ça sans l'avoir vu.
Chapeau l'artiste, la censure a de beaux jours devant elle.

[Immopaparis]

Tout ça sans l'avoir vu.
Chapeau l'artiste, la censure a de beaux jours devant elle.

La bande annonce de 8 minutes (ou plus?) que j'ai regardé suffit pour avoir la substantifique moëlle, non? Ce n'est pas ma faute si cette BO ressemble à s'y méprendre à un résumé du documentaire: situation initiale, problème, enquête, tentatives de "solutions", conclusion?

A propos, lancer le mot "censure" dans le vent comme ça c'est un peu comme traiter quelqu'un de "complotiste" ou "fachiste". Ce n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, non non non . Bon après, comme je venais d'assimiler certains commentaires à du négationisme, on récolte ce que l'on sème

[Manfred]

Tout ça sans l'avoir vu.
Chapeau l'artiste, la censure a de beaux jours devant elle.

La bande annonce de 8 minutes (ou plus?) que j'ai regardé suffit pour avoir la substantifique moëlle, non? Ce n'est pas ma faute si cette BO ressemble à s'y méprendre à un résumé du documentaire: situation initiale, problème, enquête, tentatives de "solutions", conclusion?

A propos, lancer le mot "censure" dans le vent comme ça c'est un peu comme traiter quelqu'un de "complotiste" ou "fachiste". Ce n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, non non non . Bon après, comme je venais d'assimiler certains commentaires à du négationisme, on récolte ce que l'on sème

ce n'est pas "dans le vent", c'est toi qui dans un premier temps relativise, voire soutient les féministes qui veulent empêcher la diffusion de ce documentaire, puis qui fait des procès d'intentions contre son auteur, et qui conclut en considérant que c'est de toute façon mauvais et que ça sera utilisé à de "mauvaises" fins, le tout sur la simple vision d'une BA. Je ne pense donc pas que tu sois en mesure de donner des leçons d'ouverture d'esprit.

[zaz.1]

On peut vous renvoyer l'argument: je ne sais plus comment cela s'appelle, mais le fait de dire qu'il n'y a ni "bien" ni "mal", ni "victime" ni "bourreau", cela n'est pas très... bien?

Cela s'appelle du "relativisme" : "tout se vaut", et effectivement, c'est mal.
Par contre, le fait de dire qu'il y a un camp du bien et un camp du mal, c'est bien pire que le relativisme, cela revient a dire que quelqu'un, par le seul fait qu'il adhère à un groupe, devient bon ou mauvais.

En religion on dit que la frontière entre le bien et le mal ne passe pas "entre les Hommes" - bons d'un côté, mauvais de l'autre - mais "dans le cœur de chaque Homme", la ou le combat bien/mal prend place.

Qu'est ce que l'incitation à la haine?

C'est quand quelqu'un dit quelque chose contre lequel on est "vachement pas d'accord"

[WolfgangK]

Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

C'est même une raison DE PLUS de le regarder et de le comprendre, soit que l'on cherche à adhérer au "MRM", soit qu'on cherche à le combattre.

Je ne cherche ni à y adhérer ni à la combattre, mais le comprendre.
Cf. mon appel à la rhétorique rogerienne : on n'éliminie pas une opinion en la combattant, mais on peut éliminer les raison de tenir cette opinion en la comprenant.

Sauf si l'on veut être un pompier pyromane, évidemment. Auquel cas, je recommande le combat et l'invective.

[zaz.1]

Sauf si l'on veut être un pompier pyromane, évidemment. Auquel cas, je recommande le combat et l'invective.

En même temps, c'est beau les flammes...

[guzy1971]

Cf. mon appel à la rhétorique rogerienne : on n'éliminie pas une opinion en la combattant, mais on peut éliminer les raison de tenir cette opinion en la comprenant.

.

Ce serait pas plutôt en comprenant les raisons de tenir cette opinion, i.e. les croyances et/ou les réalités qui sont à l'origine de cette opinion.

Quoique, si on peut agir sur la réalité, combattre une croyance...

[Immopaparis]

Sauf si l'on veut être un pompier pyromane, évidemment. Auquel cas, je recommande le combat et l'invective.

Tout à fait! Comme on est entre copains, je me permet de mettre un peu le feu. D'un autre coté sans ça vous vous ennuieriez!

Sans moi on serait resté à "Ca fait du bien de lire ça" "merci super documentaire", patte-patte dans le dos roulement des épaules touça... Manfred ne serait pas énervé, je n'aurais pas eu mon point Godwin... Comme je disais il y a un grand moment, je fais exprès d'énerver les plus machos d'entre vous, vous aviez été prévenus.

Je ne regrette rien

[Manfred]

énervé moi ? ce n'est pas parce que je te contredits que je suis énervé. A la rigueur j'aurais aimé avoir une réponse à ma question plus haut sur ton histoire de "masques qui tombent" que j'ai trouvé incompréhensible, mais ce n'est pas très grave en fait.

[Immopaparis]

(Hihihi il en redemande )

Tu disais avant:

dialogue de sourds effectivement, puisque tu essentialises les humains en fonction de leur sexe, en les opposant. Je préfère une vision basée sur la complémentarité. Et l'équité plutôt que l'égalité.

combien de morts hommes lors des guerres ? combien de femmes ?
En choisissant le curseur qui va bien, c'est facile de désigner des victimes d'une supposée inégalité.

Au point 1, je t'ai "accusé" (un bien grand mot) de "relativisme". De noyer le poisson, en somme. Ce ne sont plus des souffrances vécues par une communauté donnée, mais des "généralités". Autant sur le papier ça peut sembler très bien comme raisonnement, autant en pratique ça 'Mot2Cambronne'. Prends l'exemple de l'inégalité des salaires à poste identique (que certains d'entre vous nient): si on dit "les femmes sont à poste égal moins payées en moyenne que les hommes", cela a plus d'intérêt que "une partie des employés est à poste égal moins payée que les autres". La première assertion amène déjà une possible cause possible, tout du moins une coincidence plus que troublante. La deuxième assertion semble complètement idiote: on se dit immédiatement que l'inégalité dans le deuxième cas est dû à de bonnes raisons comme la compétence, les performances, l'ancienneté, etc...
Voilà comment on tue le débat en noyant le poisson.

Au point 2 qui t'intéresse, tu as abordé la question du nombre de morts pendant les guerres.
Ce que tu as écrit peut littéralement se traduire par "Il y a une supposée inégalité hommes/femmes. Mais si on regarde le nombre de morts pendant les guerres, qui sont des hommes en immense majorité, alors ce sont les hommes les "victimes" du système. L'inégalité hommes/femme est selon ce curseur là en faveur des femmes"
C'est là que j'ai sauté quelques étapes dans la réflexion, je t'ai perdu en route.
Tu ne prenais ici qu'un exemple de "curseur", mais j'ai considéré que cet exemple était très bon et très pertinent.

Je vais développer un peu, tant pis pour ceux qui vont lire mes élucubrations:

Si on se pose la question des "inégalités homme/femme" au cours de l'histoire, et qu'on cherche à les expliquer, il faut peut-être se poser la questions des conditions de vie autrefois. Pour survivre, une tribu a besoin (entre autres, mais surtout) de nourriture, et de se défendre (défendre ses membres, défendre son foyer et ses possessions...).
Il se trouve que la femme est la seule a pouvoir "faire" les enfants, la seule a pouvoir les allaiter. Autrefois donc, sachant qu'on n'avait pas de contraception, la femme se retrouvait bloquée une (bonne) partie du temps, incapable de chasser ou se battre autant que les hommes. Ajoutez à cela le fait qu'une tribu avec 1 homme et 10 femmes peut survivre, mais pas une tribu avec 10 hommes et 1 femme qui ne trouverait pas d'autres femmes... La femme avait donc potentiellement une "valeur" plus grande pour la survie d'une tribu. L'homme se retrouve dans un rôle d'élément sacrifiable. Non seulement il est sacrifiable, mais physiquement la nature l'a fait plus facilement plus fort (testostérone -> hormone stéroïdienne -> stimule la création des muscles).
Vous comprenez que logiquement, pour casser la figure a la tribu voisine, mieux valait envoyer les hommes. Plus forts, plus sacrifiables... Idem pour les chasses dangereuses (Mamouth ).
On peut se dire aussi que la réussite ou la défaite militaire et de la chasse sont des évènement cruciaux pour la survie de la tribu: ce sont ceux qui vont y participer qui "décident" donc de l'avenir de la tribu. Vous voyez ou je veux en venir...
Il n'y a qu'un pas dans le raisonnement pour se dire que puisque les hommes décidaient de ces éléments cruciaux là, ils étaient en bonne position pour décider aussi du reste, ayant la force physique pour imposer ces décisions.
Projetons nous quelques milliers d'années plus tard. La civilisation est née, les premières villes humaines se sont construites. A t'on arrété de faire la guerre? Que nenni. La femme participe aux travaux agricoles autant qu'elle peut, mais les conflits continuent de régler par la force armée et physique. Les hommes ont un intérêt à développer de nouvelles technologies militaires: la guerre et le conflit (mais pas que) poussent à l'innovation. La caste dirigeante est une caste guerrière, donc une caste d'hommes. Au final, ce qu'on appelera "l'éducation" au sens "scientifique" est au départ réservé à l'élite, aux guerriers... Par extension ensuite au reste des hommes. Les hommes explorent, se battent, gagnent un savoir... qu'ils partagent "plus ou moins" avec les femmes.
Certaines civilisations permettront aux femmes d'avoir un vrai accès au savoir, d'autres beaucoup moins. Mais l'idée étant que ce "savoir" est toujours au minimum présent chez les dirigeants de la caste guerrière, donc des hommes.
Imaginons aussi que les ressources deviennent limitées (sécheresse, famine,...). Dans ces conditions, piller les ressources des voisins peut devenir nécessaire. Une civilisation avec des hommes bien entrainés, éduqués, aura plus de chance de survivre (Sparte). Il est donc crucial que la société "investisse" beaucoup dans ses soldats.
Au final, pendant une grande partie de l'histoire de l'humanité, j'ai le sentiment que l'on a d'abord considéré les hommes comme sacrifiables, investi les hommes de plus de pouvoir décisionnel, qu'on les a aussi mieux éduqué dans un but militaire. La "valeur" perçue d'un de ces soldats est devenue à un moment supérieure à la "valeur" perçue d'une femme, car le soldat pouvait aller tuer leur ennemi et voler leurs ressources et leurs femmes.
Dites vous bien qu'on continue de nos jours de tuer des bébés filles dans certaines régions pour éviter la dot, qu'on préfère avoir un garçon pour des raisons de force physique,... ce n'est pas nouveau!

A ce stade de la réflexion, Manfred, tu peux relire ce que j'avais marqué: "Finalement on en revient donc à un régime où le militaire est celui qui détient le pouvoir, où la violence gouverne la société même en temps de paix". Lorsque je dis "les masques tombent", je parle pas d'un masque qui serait porté par Manfred, je parle du masque porté par notre société. On se croit civilisés, mais le siècle dernier a montré ce que nous sommes réellement derrière notre masque, derrière le vernis "civilisé".

Ce qui a permi aux femmes de s'émanciper, c'est peut-être un mélange de facteurs: force physique qui devient moins cruciale grace a la mécanisation, moins de natalité qui permet aux femmes d'avoir plus d'activités en dehors du foyer et de participer à la vie politique de la communauté, accès à l'éducation plus large récemment, guerres qui commencent à être moins fréquentes...

Les éléments qui "pourraient" expliquer le sort de la femme pendant les derniers millénaires sont en train de changer. Si j'étais une femme, je militerais à fond pour l'évolution technologique et pour a paix... Les société les plus guerrières et obscurantistes nous montrent bien quelle position ils donnent à la femme.

[Manfred]

(Hihihi il en redemande )

Tu disais avant:

dialogue de sourds effectivement, puisque tu essentialises les humains en fonction de leur sexe, en les opposant. Je préfère une vision basée sur la complémentarité. Et l'équité plutôt que l'égalité.

combien de morts hommes lors des guerres ? combien de femmes ?
En choisissant le curseur qui va bien, c'est facile de désigner des victimes d'une supposée inégalité.

Au point 1, je t'ai "accusé" (un bien grand mot) de "relativisme". De noyer le poisson, en somme. Ce ne sont plus des souffrances vécues par une communauté donnée, mais des "généralités". Autant sur le papier ça peut sembler très bien comme raisonnement, autant en pratique ça 'Mot2Cambronne'. Prends l'exemple de l'inégalité des salaires à poste identique (que certains d'entre vous nient): si on dit "les femmes sont à poste égal moins payées en moyenne que les hommes", cela a plus d'intérêt que "une partie des employés est à poste égal moins payée que les autres". La première assertion amène déjà une possible cause possible, tout du moins une coincidence plus que troublante. La deuxième assertion semble complètement idiote: on se dit immédiatement que l'inégalité dans le deuxième cas est dû à de bonnes raisons comme la compétence, les performances, l'ancienneté, etc...
Voilà comment on tue le débat en noyant le poisson.

amusant ton exemple, vu que la supposée inégalité des salaires H/F est, selon les féministes, fondée sur une discrimination de sexe, alors que quand on creuse un peu, on trouve des tas d'autres explications. Par exemple que les femmes travaillent beaucoup plus à temps partiel que les hommes (donc elles sont moins payées et moins promues, comme c'est étonnant). Qu'elles font des enfants et que cela cause des trous dans leur carrière. Qu'elles ne produisent pas autant de testostérone, et que par conséquent, il n'est pas absurde de supposer que leur esprit de compétition (carriérisme) est moindre que les hommes. Qu'elles s'épanouissent plus dans des activités qui ne sont pas forcément les plus rémunératrices, etc. etc.
J'attends encore qu'on me présente de vrais et nombreux exemples de discrimination professionnelle qui soient purement basés sur le sexe et qu'on ne puisse pas imputer d'une manière ou d'une autre à des raisons objectives autres.

Concernant le reste du message, la certitude que j'en tire est qu'une société "féministe" est une société condamnée à la destruction à plus ou moins brève échéance. je développerai si le besoin s'en fait sentir.

[pangloss]

Les éléments qui "pourraient" expliquer le sort de la femme pendant les derniers millénaires sont en train de changer. Si j'étais une femme, je militerais à fond pour l'évolution technologique et pour a paix... Les société les plus guerrières et obscurantistes nous montrent bien quelle position ils donnent à la femme.

Et celles-ci votent également en plus aujourd'hui "avec leur ventre" dans les pays qui ne leur permettent pas l'égalité "pratique" (cf Europe du Sud + Allemagne, Japon et plus généralement monde confucianiste- en attendant, mais c'est une conjecture de ma part, le Maghreb...)

[Tom-Personne]

Les éléments qui "pourraient" expliquer le sort de la femme pendant les derniers millénaires sont en train de changer. Si j'étais une femme, je militerais à fond pour l'évolution technologique et pour a paix... Les société les plus guerrières et obscurantistes nous montrent bien quelle position ils donnent à la femme.

Et celles-ci votent également en plus aujourd'hui "avec leur ventre" dans les pays qui ne leur permettent pas l'égalité "pratique" (cf Europe du Sud + Allemagne, Japon et plus généralement monde confucianiste- en attendant, mais c'est une conjecture de ma part, le Maghreb...)

De mémoire, il me semble que le taux de fécondité en Tunisie est déjà inférieur à celui de la France.
Dans tous les cas, il est comparable à celui des pays européens qui se maintiennent peu ou prou (RU&Irlande, Scandinavie et France).

[clarine]

@clarine

Sauve toi tant qu'il est encore temps! Ce topic est rempli de gros poilus bourrés de testostérone. Moi même d'ailleurs... et moi aussi, au passage, même si je ne saurai prétendre en être autant "bourrée" que vous.

[...]
Ce documentaire est purement manipulatoire. Voici une petite liste des techniques/méthodes employées:

- Story telling: "quelque chose en mot s'est éclairé, aurai-je eu tort tout ce temps?". oui, j'avais remarqué -enfin, uniquement à travers l'article, il est vrai- qu'elle semblait avoir eu une illumination .

[...]
- Prendre évidemment en contraste le pire des commentaires féministes, en faire des généralités. Et cela dès le début du reportage. effectivement, technique de la généralisation, déjà soulignée, et du contre-exemple par le pire.

[...]
Bon allez, j'arrête là, je finirai simplement en demandant au modérateur de renommer ce topic en "Le féminisme et la misogynie", car c'est bien de cela dont il est question désormais. Perso, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les masculinistes de ce forum n'ont pas ouvert une file dédiée à ce sujet -le masculinisme. Manque de courage d'assumer leur position ? C'est plus drôle de se défouler sur les féministes ? Bref, s'ils veulent bien éclairer ma lanterne de féministe poilue -because testostérone-, mal baisée, agressive et abrutie, ça me permettrait peut-être de m'élever au dessus de ma pauvre condition (je les soupçonne, cela dit, de n'avoir aucune ambition d'élever la femme d'une quelconque manière, vu leur considération pour ce genre) ?

Je ne vais pas tenter de convaincre les mâles de ce forum, car on ne peut vraiment convaincre personne sur internet. Je m'adresse donc aux dames qui liraient éventuellement ce topic.

T'es quand même méga sexiste dans ton genre.

Je crains que nous ne soyons tous sexistes, à divers degrés, tellement nous baignons dans une culture genrée. Un biais dont il est certainement très difficile de se défaire.

Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

C'est même une raison DE PLUS de le regarder et de le comprendre, soit que l'on cherche à adhérer au "MRM", soit qu'on cherche à le combattre.

Et pourquoi ne pas essayer de dépasser l'opposition ?

Ce n'est PAS une raison pour essayer d'empêcher sa diffusion, ni pour éviter de le regarder et le comprendre.

C'est même une raison DE PLUS de le regarder et de le comprendre, soit que l'on cherche à adhérer au "MRM", soit qu'on cherche à le combattre.

Je ne cherche ni à y adhérer ni à la combattre, mais le comprendre.
Cf. mon appel à la rhétorique rogerienne : on n'éliminie pas une opinion en la combattant, mais on peut éliminer les raison de tenir cette opinion en la comprenant.

Sauf si l'on veut être un pompier pyromane, évidemment. Auquel cas, je recommande le combat et l'invective.

Ah, voilà une tentative de dépassement. Mais je suis moins optimiste que toi, WolfgangK, quant à l'élimination des raisons de tenir cette opinion. Je crois en effet qu'on se trouve là dans le domaine des croyances, à l'instar des croyances religieuses ou politiques, fondatrices de l'identité d'une personne et donc très difficiles, sinon impossibles, à remettre en cause, cf la discussion sur la rationalité. C'est d'ailleurs aussi ce que dit :

Cf. mon appel à la rhétorique rogerienne : on n'éliminie pas une opinion en la combattant, mais on peut éliminer les raison de tenir cette opinion en la comprenant.

.

Ce serait pas plutôt en comprenant les raisons de tenir cette opinion, i.e. les croyances et/ou les réalités qui sont à l'origine de cette opinion.

Quoique, si on peut agir sur la réalité, combattre une croyance...

[Manfred]

Perso, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les masculinistes de ce forum n'ont pas ouvert une file dédiée à ce sujet -le masculinisme.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y a pas de "masculinistes" (je ne sais même pas ce que c'est censé signifier précisément), juste des gens qui trouvent que le féminisme, ou en tout cas la façon dont il a dérivé, est quelque chose de totalement vain, voire nocif.

Je crains que nous ne soyons tous sexistes, à divers degrés, tellement nous baignons dans une culture genrée. Un biais dont il est certainement très difficile de se défaire.

J'ai un scoop pour toi : tu vis dans un monde genré, et toutes les manipulations mentales et sociétales n'y changeront rien et se heurteront au final au mur de la réalité : les hommes ne sont pas des femmes.
La normalité c'est justement qu'il y ait des différences, la parité pour prendre un exemple, c'est une aberration.

[clarine]

J'ai un scoop pour toi : tu vis dans un monde genré, et toutes les manipulations mentales et sociétales n'y changeront rien et se heurteront au final au mur de la réalité : les hommes ne sont pas des femmes.
La normalité c'est justement qu'il y ait des différences, la parité pour prendre un exemple, c'est une aberration.

C'est justement là, à mon sens, où il y a une confusion : le féminisme cherche la parité sur le plan des droits, pas sur le plan de l'être. Evidemment que nous sommes différents (et même un homme avec un autre homme ou une femme avec une autre femme, si tu vas par là) et c'est justement ce qui fait toute la richesse de l'humanité (ou de la vie en général). Je ne peux évidemment pas me prononcer pour toutes les féministes, mais j'ai comme un doute que leur aspiration soit de faire des hommes des femmes ou des femmes des hommes. Ce n'est en tout cas pas mon aspiration.

[Manfred]

J'ai un scoop pour toi : tu vis dans un monde genré, et toutes les manipulations mentales et sociétales n'y changeront rien et se heurteront au final au mur de la réalité : les hommes ne sont pas des femmes.
La normalité c'est justement qu'il y ait des différences, la parité pour prendre un exemple, c'est une aberration.

C'est justement là, à mon sens, où il y a une confusion : le féminisme cherche la parité sur le plan des droits, pas sur le plan de l'être. Evidemment que nous sommes différents (et même un homme avec un autre homme ou une femme avec une autre femme, si tu vas par là) et c'est justement ce qui fait toute la richesse de l'humanité (ou de la vie en général). Je ne peux évidemment pas me prononcer pour toutes les féministes, mais j'ai comme un doute que leur aspiration soit de faire des hommes des femmes ou des femmes des hommes. Ce n'est en tout cas pas mon aspiration.

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

[mister_do]

J'ai un scoop pour toi : tu vis dans un monde genré, et toutes les manipulations mentales et sociétales n'y changeront rien et se heurteront au final au mur de la réalité : les hommes ne sont pas des femmes.
La normalité c'est justement qu'il y ait des différences, la parité pour prendre un exemple, c'est une aberration.

C'est justement là, à mon sens, où il y a une confusion : le féminisme cherche la parité sur le plan des droits, pas sur le plan de l'être. Evidemment que nous sommes différents (et même un homme avec un autre homme ou une femme avec une autre femme, si tu vas par là) et c'est justement ce qui fait toute la richesse de l'humanité (ou de la vie en général). Je ne peux évidemment pas me prononcer pour toutes les féministes, mais j'ai comme un doute que leur aspiration soit de faire des hommes des femmes ou des femmes des hommes. Ce n'est en tout cas pas mon aspiration.

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

lol

[mister_do]

A un sondage : êtes-vous satisfait de l'action de François Hollande ?

87% ont répondu non

13% on répondu lol

[clarine]

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

Ouais, c'est très joli sur le papier, la non-discrimination, toussa...
Ce serait mieux dans les faits.
Et sinon, ce qu'il me faudrait de plus : du respect (en tant qu'être humain, je veux dire. Je n'ai pas besoin qu'on me tienne la porte même si je peux l'apprécier selon les circonstances, bien sûr) et de la non objectivation, peut-être ?

[clarine]

A un sondage : êtes-vous satisfait de l'action de François Hollande ?

87% ont répondu non

13% on répondu lol

lol !

[Ave]

Les éléments qui "pourraient" expliquer le sort de la femme pendant les derniers millénaires sont en train de changer. Si j'étais une femme, je militerais à fond pour l'évolution technologique et pour a paix... Les société les plus guerrières et obscurantistes nous montrent bien quelle position ils donnent à la femme.

Et celles-ci votent également en plus aujourd'hui "avec leur ventre" dans les pays qui ne leur permettent pas l'égalité "pratique" (cf Europe du Sud + Allemagne, Japon et plus généralement monde confucianiste- en attendant, mais c'est une conjecture de ma part, le Maghreb...)

Si dans l'Europe du Sud tu mets l'Espagne, détrompes toi, la baisse de natalité en Espagne n'a rien à voir avec une quelconque mauvaise position de la femme dans la société mais à l'absence de politique familiale que ce soit au niveau fiscal, des allocations ou des infrastructures de la petite enfance. Cela conjugué à la crise et à la difficulté de trouver du boulot, fait que pour les couples c'est compliqué de s'établir et faire des enfants. Alors ils le font de plus en plus tard voir jamais.

[Manfred]

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

Ce serait mieux dans les faits.

quels sont les faits qui indiquent que tu es discriminée uniquement en raison de ton sexe ?

Et sinon, ce qu'il me faudrait de plus : du respect (en tant qu'être humain, je veux dire. Je n'ai pas besoin qu'on me tienne la porte même si je peux l'apprécier selon les circonstances, bien sûr) et de la non objectivation, peut-être ?

qu'est ce qui te fait croire que tu es moins respectée que tes congénères mâles ?

[clarine]

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

Ce serait mieux dans les faits.

quels sont les faits qui indiquent que tu es discriminée uniquement en raison de ton sexe ?

Pour ne prendre que l'exemple de la discrimination salariale :
- une illustration
http://www.infoprudhommes.fr/note-jurid ... ontpellier. A noter que l'entreprise n'a pu apporter aucune preuve de non discrimination.

Attendu que force est de constater que la SA IBM FRANCE qui détient tous les éléments de comparaison utiles a refusé de les produire à l'expert, et ne les produit pas devant la Cour se bornant à des pétitions de principes et à la production d'éléments étrangers au débat;

"des pétitions de principe"....mmmmmh, bien, bien bien .

- des données : http://dares.travail-emploi.gouv.fr/IMG ... 15-082.pdf
- des comparaisons : http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... ticle=1560 A noter que les Italiennes semblent être les moins feignasses ! Intéressant aussi de comparer le tableau sur les revenus et celui sur le niveau d'études.

Et sinon, ce qu'il me faudrait de plus : du respect (en tant qu'être humain, je veux dire. Je n'ai pas besoin qu'on me tienne la porte même si je peux l'apprécier selon les circonstances, bien sûr) et de la non objectivation, peut-être ?

qu'est ce qui te fait croire que tu es moins respectée que tes congénères mâles ?

Euh.... Ca par exemple ?


edit : la vidéo ne s'affiche pas sur mon poste (je faisais référence à celle postée par W sur le "respect" de rue)

[Tom-Personne]

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

Ouais, c'est très joli sur le papier, la non-discrimination, toussa...
Ce serait mieux dans les faits.
Et sinon, ce qu'il me faudrait de plus : du respect (en tant qu'être humain, je veux dire. Je n'ai pas besoin qu'on me tienne la porte même si je peux l'apprécier selon les circonstances, bien sûr) et de la non objectivation, peut-être ?

Je n'ai pas suivi les échanges de cette file, mais au sujet de la non-objectivation, est-ce que ce n'est pas surtout là qu'est le problème?

J'ai l'impression que le forcing est fait dans tous les médias pour féminiser les professions qui seraient trop masculines, au risque d'éveiller les rancœurs (quotas ou compétences ?)

Dans le même temps, la publicité et le marketing véhiculent en permanence une image des femmes qui, même de façon subtile, est souvent pour le moins discutable.
De plus, la presse féminine, dont je ne comprends pas vraiment la raison d'être, regorge des pires clichés, ce qui n'empêche pas que je vois tous les jours des femmes plongées dedans.
Et au final, il surnage peut-être une mauvaise impression qu'on met en cause les hommes ordinaires, mais jamais de façon convaincante ces sources massives (et trop lucratives ?) d'objectivation.

[Manfred]

Dans ce cas le féminisme en France n'a aucune raison d'être. Les femmes y ont les mêmes droits que les hommes, et la discrimination sexuelle est punie par la loi. Je dirais même qu'à bien des égards, les femmes ont plus de droits, et sont bien plus protégées/aidées par la société française que les hommes, notamment sur le plan judiciaire. Il vous faut quoi de plus ?

Ce serait mieux dans les faits.

quels sont les faits qui indiquent que tu es discriminée uniquement en raison de ton sexe ?

Pour ne prendre que l'exemple de la discrimination salariale :
- une illustration
http://www.infoprudhommes.fr/note-jurid ... ontpellier. A noter que l'entreprise n'a pu apporter aucune preuve de non discrimination.

Attendu que force est de constater que la SA IBM FRANCE qui détient tous les éléments de comparaison utiles a refusé de les produire à l'expert, et ne les produit pas devant la Cour se bornant à des pétitions de principes et à la production d'éléments étrangers au débat;

"des pétitions de principe"....mmmmmh, bien, bien bien .

- des données : http://dares.travail-emploi.gouv.fr/IMG ... 15-082.pdf
- des comparaisons : http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... ticle=1560 A noter que les Italiennes semblent être les moins feignasses ! Intéressant aussi de comparer le tableau sur les revenus et celui sur le niveau d'études.

le premier lien ne prouve rien, si ce n'est que l'employeur n'a pas su/voulu justifier pourquoi la plaignante avait eu une moins bonne carrière que ses collègues mâles. Il aurait été intéressant de voir si l'ensemble des femmes employées de cette entreprise avait subi le même genre de discriminations, ce qui aurait pu alors laisser penser que c'est en raison de son sexe qu'elle l'a été. En tout état de cause, en l'absence de comparaison possible, on peut supposer qu'elle a pu être discriminée pour tout un tas de raisons n'ayant rien à voir, mais néanmoins inavouables devant un juge par l'employeur.

le second et le troisième lien ne nous apprennent pas grand chose sur cette supposée discrimination, puisqu'on y mélange allègrement choux et carottes, dont des points déjà évoqués comme par exemple le fait que les femmes se dirigent vers des boulots moins rémunérateurs. On se borne a observer une situation sans l'expliquer. Et on n'explique pas non plus pourquoi, à poste égal, une femme serait moins bien payée qu'un homme.
Je veux qu'on m'explique pourquoi un patron va payer une femme moins bien qu'un homme si elle travaille aussi bien que lui. C'est une question sincère. Quelles sont vos explications ?

Et sinon, ce qu'il me faudrait de plus : du respect (en tant qu'être humain, je veux dire. Je n'ai pas besoin qu'on me tienne la porte même si je peux l'apprécier selon les circonstances, bien sûr) et de la non objectivation, peut-être ?

qu'est ce qui te fait croire que tu es moins respectée que tes congénères mâles ?

Euh.... Ca par exemple ?


edit : la vidéo ne s'affiche pas sur mon poste (je faisais référence à celle postée par W sur le "respect" de rue)

ouais, sur X heures à marcher seule dans une rue, une nana va se faire aborder Y fois, par des mecs plus ou moins lourds. Quel scoop. C'est vrai que de se faire aborder par des inconnus, c'est l'enfer.

mais bon, je peux mettre des vidéos aussi.



ou aussi dire que 80% des victimes d'homicides sont des hommes.

et si le féminisme, c'était surtout un truc de femme blanche bourgeoise au fond ?

[clarine]

le fait que les femmes se dirigent vers des boulots moins rémunérateurs

oui et l'étude citée le dit d'ailleurs. Ce qu'elle dit aussi, c'est que :

À caractéristiques observables identiques des salariés et des postes de travail au sein des familles professionnelles, les femmes sont moins bien rémunérées que les hommes. Cet écart « toutes choses égales par ailleurs » représente les deux tiers de l’écart salarial observé.

. Voir également les tableaux 1 et 2 sur les différences de salaire horaire net et le fameux "écart non expliqué".

ouais, sur X heures à marcher seule dans une rue, une nana va se faire aborder Y fois, par des mecs plus ou moins lourds. Quel scoop. C'est vrai que de se faire aborder par des inconnus, c'est l'enfer.

oui, plus de 100 interpellations verbales en 10h, sans compter les clins d'œil et les sifflets, je me suis trompée, c'est le paradis en fait, un total bonheur de se prélasser dans la rue devant tant d'hommages .

et si le féminisme, c'était surtout un truc de femme blanche bourgeoise au fond ?

Oui, je pense tout à fait que ce point de vue est pleinement partagée par les Indiennes, les Polonaises, les Argentines, que sais-je encore...

Pour le reste, je te laisse à tes croyances et je retourne aux miennes .

[Manfred]

le fait que les femmes se dirigent vers des boulots moins rémunérateurs

oui et l'étude citée le dit d'ailleurs. Ce qu'elle dit aussi, c'est que :

À caractéristiques observables identiques des salariés et des postes de travail au sein des familles professionnelles, les femmes sont moins bien rémunérées que les hommes. Cet écart « toutes choses égales par ailleurs » représente les deux tiers de l’écart salarial observé.

. Voir également les tableaux 1 et 2 sur les différences de salaire horaire net et le fameux "écart non expliqué".

et donc ? explique moi pourquoi un patron paierai une femme moins bien qu'un homme à qualité de travail égal ?
parce que c'est bien gentil de dire "on est moins bien payées", mais quelles sont les explications de ce phénomène que l'on constate d'ailleurs également dans les pays qui sont allé le plus loin de le féminisme (scandinavie) mais pas spécialement dans un pays latin comme l'Italie ? Tu m'expliques ? ou bien peut être que les pistes explicatives ne collent pas avec le storytelling "ouin ouin donnez moi des sous car je suis discriminée" féministe ?

ouais, sur X heures à marcher seule dans une rue, une nana va se faire aborder Y fois, par des mecs plus ou moins lourds. Quel scoop. C'est vrai que de se faire aborder par des inconnus, c'est l'enfer.

oui, plus de 100 interpellations verbales en 10h, sans compter les clins d'œil et les sifflets, je me suis trompée, c'est le paradis en fait, un total bonheur de se prélasser dans la rue devant tant d'hommages .

ce que j'ai essayé de te montrer via les vidéos au dessus, c'est que les femmes n'ont pas le monopole des emmerdements.
c'étaient des vidéos soft, mais j'aurais pu te montrer des vidéos de mecs qui se font péter la gueule devant leur nana (qui elle n'est pas frappée) pour que tu te rendes compte que tout ne tourne pas qu'autour de votre nombril, et que chaque sexe subit des emmerdes spécifiques.

et si le féminisme, c'était surtout un truc de femme blanche bourgeoise au fond ?

Oui, je pense tout à fait que ce point de vue est pleinement partagée par les Indiennes, les Polonaises, les Argentines, que sais-je encore...

Pour le reste, je te laisse à tes croyances et je retourne aux miennes .

Les féministes se foutent bien des indiennes & co, je t'assure. La féministe working girl émancipée est bien contente d'avoir sa nounou africaine ou philippine qui lui garde ses mômes et fait le ménage pour un salaire minimum, et ne se demande pas comment cette dernière se débrouille pour faire garder ses gamins quand elle travaille.
les prolos, elles n'ont pas le temps d'être féministe.
Mais je note ton refus de discuter, signe que tu n'es probablement pas si certaine de ton argumentaire que ça

[Sifar]

Pour ne prendre que l'exemple de la discrimination salariale :
- une illustration
http://www.infoprudhommes.fr/note-jurid ... ontpellier. A noter que l'entreprise n'a pu apporter aucune preuve de non discrimination.

Attendu que force est de constater que la SA IBM FRANCE qui détient tous les éléments de comparaison utiles a refusé de les produire à l'expert, et ne les produit pas devant la Cour se bornant à des pétitions de principes et à la production d'éléments étrangers au débat;

"des pétitions de principe"....mmmmmh, bien, bien bien .

Elle est peut-être nulle, c'est tout, on n'a aucun élément sur le fond.

- des comparaisons : http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... ticle=1560 A noter que les Italiennes semblent être les moins feignasses ! Intéressant aussi de comparer le tableau sur les revenus et celui sur le niveau d'études.

Il semble surtout que tu n'as pas lu le petit texte qui précède. Je vais faire pareil : c'est scandaleux, je touche 500 euros de moins par mois que mon collègue ( même grade, même échelon ), sous le fallacieux prétexte qu'il a pris 3 heures sup ( et donc une journée de travail en plus, en gros. ) Je vais porter plainte derechef.
Ces statistiques ont déjà été présentées plus haut. Au mieux, on finit par se dire.. tout ça pour ça ?

L’écart de salaire horaire net entre les femmes et les hommes a tendance à se creuser à mesure que la qualification (3) croît.

C'est terrible... j'ai à l'esprit ces films policiers où l'investigateur est à deux doigts de trouver la solution, l'indice décisif mais regarde juste à ce moment de l'autre côté, ou répond au téléphone qui vient de sonner.. ou celle d'un naufragé qui voit passer un cargo qui ne le remarque pas.