le féminisme

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Re: le féminisme

#8651 Message par WolfgangK » 09 sept. 2018, 10:29

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#8652 Message par Jeffrey » 09 sept. 2018, 10:37

Remarquable
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Re: le féminisme

#8653 Message par pangloss » 10 sept. 2018, 10:41

Beaucoup plus d'homogénéité chez les femmes.

J'attends avec impatience l'explication évolutionniste, certainement passionnante (en supposant, bien sûr qu'il n'y a pas trop d'intervention de l'acquis/éducation/culture)
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#8654 Message par wasabi » 10 sept. 2018, 10:46

qu'est ce qui est remarquable ? Cette forme de courbe qui reflète juste le fait connu que les courbes de QI pour les hommes ont des écarts type supérieurs à ceux des femmes. Ou le fait que ce graphique vs ceux présents dans le lien sur des études passées en 1932 et 1947 a une grosse différence, là où on passait à 70-30% de répartition pour les hauts et bas QI, dans ce graphique ce n'est plus que 60-40%.
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#8655 Message par kamoulox » 10 sept. 2018, 10:53

Les femmes sont devenues majoritaires dans les hautes études depuis quelques années. Avec de grosses disparités, en école d’ingénieur il y a peu de femmes.

C’est une des raisons que le premier enfant arrive de plus en plus tard, surtout chez les diplômées

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Re: le féminisme

#8656 Message par Ferrari » 10 sept. 2018, 11:37

kamoulox a écrit :
10 sept. 2018, 10:53
Les femmes sont devenues majoritaires dans les hautes études depuis quelques années. Avec de grosses disparités, en école d’ingénieur il y a peu de femmes.

C’est une des raisons que le premier enfant arrive de plus en plus tard, surtout chez les diplômées
C'est également une des raisons pour lesquelles la lutte des féministes pour la place de la femme dans la société (monde du travail) est déjà du passé.
Bientôt, les femmes seront majoritaires dans les cadres sup.

Ce sera aux hommes de reprendre la lutte pour exiger la parité. :wink:
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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#8657 Message par kamoulox » 10 sept. 2018, 11:44

Tout à fait.

https://www.orientation-education.com/a ... les-hommes

« les jeunes femmes de 18 à 29 sont d’avantage scolarisées que les jeunes hommes. En 2015, elles étaient majoritaires dans le supérieur (55 %), « plus particulièrement aux niveaux de formation les plus élevés (59 % en master) ».

« En observant les données des générations précédentes, on constate que la tendance s’est inversée, notamment concernant les études longues (bac+3 et plus), qui concernaient d’avantage les hommes. « 

« A la rentrée 2015, les classes de terminales L étaient composées à 79,5 % de filles. Elles étaient aussi majoritaires en ES (60,1 %), alors qu’elles étaient sous-représentées en S (46,7%). Mais les différences sont encore plus flagrantes en terminale technologique. Les filles étaient largement majoritaires en Scientes et technologie de la santé et du social (ST2S) (89,1 %), et très minoritaires en Sciences et technologies de l’industrie et du développement durable (STI2D) (6,6 %). Même constat en terminale professionnelle : 11,9 % de filles dans les formations de la production, contre 65,9 % dans les formations des services. »

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#8658 Message par WolfgangK » 10 sept. 2018, 12:07

pangloss a écrit :
10 sept. 2018, 10:41
Beaucoup plus d'homogénéité chez les femmes.

J'attends avec impatience l'explication évolutionniste, certainement passionnante (en supposant, bien sûr qu'il n'y a pas trop d'intervention de l'acquis/éducation/culture)
L'explication est simple : il s'agit d'un cas particulier de la Greater Male Variance qui a eux explications :
- téléologique : plus grande variance reproductrice (gamète mobile et pas de gestation) qui s'accorde avec une plus grande variance des caractéristiques
- causale : cf. supra plus grande variance de la variable aléatoire composée (X,Y) que de la variable aléatoire (<X1, X2>).

(tout ça me semble évident, donc je ne sais pas si je devrais détailler, n'hésitez pas à m'indiquer si c'est la cas)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#8659 Message par pangloss » 10 sept. 2018, 13:18

Ni évolutionniste, ni passionnant.

Mettons une interprétation 'téléonomique'.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#8660 Message par Jeffrey » 11 sept. 2018, 00:35

wasabi a écrit :
10 sept. 2018, 10:46
qu'est ce qui est remarquable ? Cette forme de courbe qui reflète juste le fait connu que les courbes de QI pour les hommes ont des écarts type supérieurs à ceux des femmes. Ou le fait que ce graphique vs ceux présents dans le lien sur des études passées en 1932 et 1947 a une grosse différence, là où on passait à 70-30% de répartition pour les hauts et bas QI, dans ce graphique ce n'est plus que 60-40%.
Je ne sais pas ce qui est connu et ce qui ne l'est pas d'une manière absolue entre vous et moi.
Je pense qu'il peut y avoir plusieurs hypothèses aux variations de proportion entre les extrêmes de 1932 , 1947 et maintenant (méthodologie, pas de stabilité des ratios dans le temps, variabilité de la mesure, méthodes éducatives différentes, coupure à 140 /60 interprétable différemment aujourd'hui par rapport à avant...).

Mais je pense surtout qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas remarqué sur le graphique posté en image.
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Re: le féminisme

#8661 Message par Manfred » 11 sept. 2018, 01:22

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2018, 00:35

Mais je pense surtout qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas remarqué sur le graphique posté en image.
pas sur que ce soit pertinent, mais aux alentours des 75 de QI on a une petite rupture qui fait qu'on n'est pas face à la gaussienne attendue.

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Re: le féminisme

#8662 Message par wasabi » 11 sept. 2018, 08:54

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2018, 00:35

Mais je pense surtout qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas remarqué sur le graphique posté en image.
il y a plein de choses, c'est pour cela que je demandais ce qu'il a de remarquable.
Il y a aussi que l'image ne provient pas du lien et donc n'a pas d'indication de ce qui est mesuré, où est par qui, d'autant plus que c'est hébergé sur un site d'image et pas sur un site d'où l'étude pourrait provenir
il y a aussi que si on fait les sommes sur chaque ligne verticale, on se rend compte qu'on est très loin d'une distribution normale car à droite ça fait plus qu'à gauche à la même distance du milieu
il y a l'anomalie vers les 75 au même endroit que le pic de la page 523 du pdf.
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#8663 Message par Jeffrey » 11 sept. 2018, 08:59

Oui, mais il y a plus remarquable encore. :wink:
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#8664 Message par Immopaparis » 11 sept. 2018, 09:21

Mmmmoui... Bon, il y a "peut-être" des explications évolutives et génétiques en effet. Mais il ne faut pas s'emballer trop vite non plus...

Le QI est un indicateur très, très très imparfait. Il dépend hélas déjà beaucoup de l'éducation reçue (plus vous vous entrainez à certains exercices, plus les tests de QI sont faciles...). Il dépend aussi de la culture du pays en question. Il dépend aussi de la perception personnelle que vous avez de vous même, de votre confiance en vos capacités.

Avec un peu d'ironie, imaginez que vous faites ce genre de test dans un pays ou l'objectif culturel:
- de l'éducation des femmes serait "qu'elles sachent lire et compter juste ce qu'il faut pour gérer la vie domestique de leur foyer, et donner une éducation de base aux enfants"
- alors que l'éducation des hommes viserait "soit à en faire des leaders/talents quand la famille a de l'argent, soit laisser tomber l'éducation complètement quand la famille n'a pas d'argent". Donc en faire soi des médecins, cadres, dirigeants d'un coté, soit des ouvriers juste bons à faire des travaux manuels à la chaine, mais sachant à peine lire et compter (on veut des esclaves bien obéissants, pas des rebelles éduqués...).

Et bien devinez quoi, vous obtiendriez une courbe de distribution des "QI" très ressemblante je pensez à ce qui a été posté. Amusant, non?

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#8665 Message par wasabi » 11 sept. 2018, 09:38

Immopaparis a écrit :
11 sept. 2018, 09:21
Et bien devinez quoi, vous obtiendriez une courbe de distribution des "QI" très ressemblante je pensez à ce qui a été posté. Amusant, non?
parce que le QI est le fruit d'une formation bien spécifique ?
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#8666 Message par L2L » 11 sept. 2018, 10:09

kamoulox a écrit :
10 sept. 2018, 11:44
Tout à fait.

https://www.orientation-education.com/a ... les-hommes

« les jeunes femmes de 18 à 29 sont d’avantage scolarisées que les jeunes hommes. En 2015, elles étaient majoritaires dans le supérieur (55 %), « plus particulièrement aux niveaux de formation les plus élevés (59 % en master) ».
Oui, mais elles font des études de socios, puis ensuite sont au chômage en espérant trouver un ingénieur ou un trader qui va les engrosser pour toucher le jackpot :mrgreen:
henryG a écrit :Il ne faut pas griller le robot, c est un infiltré , il a peu de pouvoir.

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Re: le féminisme

#8667 Message par Jeffrey » 11 sept. 2018, 10:14

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2018, 08:59
Oui, mais il y a plus remarquable encore. :wink:
erreur de calcul de ma part. inutile de chercher plus, je pensais qu'il y avait une différence d'effectifs sensible (un nombre oublié).
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Re: le féminisme

#8668 Message par Jeffrey » 11 sept. 2018, 10:15

Immopaparis a écrit :
11 sept. 2018, 09:21
Mmmmoui... Bon, il y a "peut-être" des explications évolutives et génétiques en effet. Mais il ne faut pas s'emballer trop vite non plus...

Le QI est un indicateur très, très très imparfait. Il dépend hélas déjà beaucoup de l'éducation reçue (plus vous vous entrainez à certains exercices, plus les tests de QI sont faciles...). Il dépend aussi de la culture du pays en question. Il dépend aussi de la perception personnelle que vous avez de vous même, de votre confiance en vos capacités.

Avec un peu d'ironie, imaginez que vous faites ce genre de test dans un pays ou l'objectif culturel:
- de l'éducation des femmes serait "qu'elles sachent lire et compter juste ce qu'il faut pour gérer la vie domestique de leur foyer, et donner une éducation de base aux enfants"
- alors que l'éducation des hommes viserait "soit à en faire des leaders/talents quand la famille a de l'argent, soit laisser tomber l'éducation complètement quand la famille n'a pas d'argent". Donc en faire soi des médecins, cadres, dirigeants d'un coté, soit des ouvriers juste bons à faire des travaux manuels à la chaine, mais sachant à peine lire et compter (on veut des esclaves bien obéissants, pas des rebelles éduqués...).

Et bien devinez quoi, vous obtiendriez une courbe de distribution des "QI" très ressemblante je pensez à ce qui a été posté. Amusant, non?
:| :|
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Re: le féminisme

#8669 Message par wasabi » 11 sept. 2018, 10:37

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2018, 10:15
Immopaparis a écrit :
11 sept. 2018, 09:21
Mmmmoui... Bon, il y a "peut-être" des explications évolutives et génétiques en effet. Mais il ne faut pas s'emballer trop vite non plus...

Le QI est un indicateur très, très très imparfait. Il dépend hélas déjà beaucoup de l'éducation reçue (plus vous vous entrainez à certains exercices, plus les tests de QI sont faciles...). Il dépend aussi de la culture du pays en question. Il dépend aussi de la perception personnelle que vous avez de vous même, de votre confiance en vos capacités.

Avec un peu d'ironie, imaginez que vous faites ce genre de test dans un pays ou l'objectif culturel:
- de l'éducation des femmes serait "qu'elles sachent lire et compter juste ce qu'il faut pour gérer la vie domestique de leur foyer, et donner une éducation de base aux enfants"
- alors que l'éducation des hommes viserait "soit à en faire des leaders/talents quand la famille a de l'argent, soit laisser tomber l'éducation complètement quand la famille n'a pas d'argent". Donc en faire soi des médecins, cadres, dirigeants d'un coté, soit des ouvriers juste bons à faire des travaux manuels à la chaine, mais sachant à peine lire et compter (on veut des esclaves bien obéissants, pas des rebelles éduqués...).

Et bien devinez quoi, vous obtiendriez une courbe de distribution des "QI" très ressemblante je pensez à ce qui a été posté. Amusant, non?
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vous n'avez pas mis les bons smileys, il a dit que c'était amusant
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#8670 Message par vpl » 11 sept. 2018, 12:01

Là où la courbe est trompeuse, c'est qu'elle est en % de répartition à l'intérieur d'un niveau de QI alors qu'elle donne l'impression de classer la masse des hommes et femmes, par tranche de même quantité.

Si on mettait une échelle en ordonnée en nombre de personnes concernées, on verrait que le QI de 60 ne concerne en gros que 300 personnes sur un total de 80 000 (à la louche), non ?
On serait pas loin de l'épaisseur du trait...

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Re: le féminisme

#8671 Message par WolfgangK » 11 sept. 2018, 16:44

Immopaparis a écrit :
11 sept. 2018, 09:21
Mmmmoui... Bon, il y a "peut-être" des explications évolutives et génétiques en effet. Mais il ne faut pas s'emballer trop vite non plus...

Le QI est un indicateur très, très très imparfait. Il dépend hélas déjà beaucoup de l'éducation reçue (plus vous vous entrainez à certains exercices, plus les tests de QI sont faciles...). Il dépend aussi de la culture du pays en question. Il dépend aussi de la perception personnelle que vous avez de vous même, de votre confiance en vos capacités.
"[le QI mesuré] dépend de" ne veut pas dire qu'il est "totalement déterminé par".
Immopaparis a écrit :
11 sept. 2018, 09:21

Avec un peu d'ironie, imaginez que vous faites ce genre de test dans un pays ou l'objectif culturel:
- de l'éducation des femmes serait "qu'elles sachent lire et compter juste ce qu'il faut pour gérer la vie domestique de leur foyer, et donner une éducation de base aux enfants"
- alors que l'éducation des hommes viserait "soit à en faire des leaders/talents quand la famille a de l'argent, soit laisser tomber l'éducation complètement quand la famille n'a pas d'argent". Donc en faire soi des médecins, cadres, dirigeants d'un coté, soit des ouvriers juste bons à faire des travaux manuels à la chaine, mais sachant à peine lire et compter (on veut des esclaves bien obéissants, pas des rebelles éduqués...).

Et bien devinez quoi, vous obtiendriez une courbe de distribution des "QI" très ressemblante je pensez à ce qui a été posté. Amusant, non?
Admire, mon fils, la Sagesse divine qui a fait passer les fleuves juste au milieu des villes !
Je sais qu'il y a des profs de maths qui nous lisent. J'espère qu'ils vont se confesser et nous indiquer qu'en début d'année, ils choisissent les quotas de garçons et filles à qui il vont expliquer mieux ou moins bien pour respecter les impératifs économico/culturels.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#8672 Message par Sifar » 11 sept. 2018, 18:33

Je sais qu'il y a des profs de maths qui nous lisent. J'espère qu'ils vont se confesser et nous indiquer qu'en début d'année, ils choisissent les quotas de garçons et filles à qui il vont expliquer mieux ou moins bien pour respecter les impératifs économico/culturels.
:twisted:
La réalité: l'institution et ceux qui adhèrent à ses injonctions font tout pour pousser les filles en avant, dans les filières scientifiques, quitte à changer l'essence de ces matières.
( Reproduire des exercices types plutôt que réfléchir sur des exercices déroutants, mettre des difficultés langagières dans l'énoncé d'un exercice de probas et surtout pas dans la résolution de l'exercice...
En physique, on est passé des équations différentielles pour décrire un système électrique à des leçons de choses et des règles de trois.)
J'attends toujours le moment, en conseil de classe, où le proviseur va dire d'une jeune fille qui a des notes honorables et ne choisit pas une prépa maths que c'est dommage, qu'elle s'auto-limite...
( L'explication selon moi étant que c'est en général l'élève qui est le mieux placé pour savoir ce qu'il vaut, quel est son rendement et ses espérances. )
Je ne l'ai jamais entendu dire ça d'un garçon.

En revanche, perdre en cours de route des garçons intelligents mais partis en vrille faute de cadrage, ça ne semble pas gêner grand monde.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: le féminisme

#8673 Message par Parsifal » 11 sept. 2018, 20:12

L'époque est à la "fairness". Il faut que les chances de "réussite" soient égales en fonction d'un certain nombre de variables prédéterminées. Sexe et race sont évidemment en tête de liste.

Je demande officiellement l'inclusion obligatoire de binoclards et de personnes en surpoids dans l'équipe de France de football.

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Re: le féminisme

#8674 Message par vpl » 11 sept. 2018, 21:20

Parce que tu compares la performance de quelques dizaines de milliers d'ingénieurs avec l'élite du sport pro n°1 au monde ?

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Re: le féminisme

#8675 Message par Parsifal » 11 sept. 2018, 21:41

On ne parle clairement pas de dizaines de milliers d'ingénieurs. Au mieux moins de dix mille au niveau mondial (et encore je suis généreux).
1/3 de la population mondiale est en surpoids. Si on ne faisait pas de discrimination envers ces personnes il devrait logiquement en avoir à peu près 3 par équipe du mondial en permanence sur le terrain.

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Re: le féminisme

#8676 Message par vpl » 11 sept. 2018, 22:00

Ça sort d'où cette sélection de 10 000 ingénieurs (sur combien de millions à l'échelle mondiale ?) ?
Et surtout, qu'est-ce qui te permet de, penser que cette élite des ingénieurs mondiaux est pervertie par une discrimination positive qui en plomberait l'apport à l'Humanité ?

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Re: le féminisme

#8677 Message par WolfgangK » 12 sept. 2018, 08:38

Parsifal a écrit :
11 sept. 2018, 20:12
L'époque est à la "fairness". Il faut que les chances de "réussite" soient égales en fonction d'un certain nombre de variables prédéterminées. Sexe et race sont évidemment en tête de liste.
Bonjour,
Je pense qu'il faut considérer avec nuance le rapport entre corrélation (différences de résultats selon le sexe) et causalité (discrimination).
C'est-à-dire qu'il faut à la fois reconnaître que lorsqu'il y a corrélation, il est légitime de se poser des questions sur la causalité TOUT en restant capable de distinguer les deux.
Aussi, il faut être capable de comprendre que des relations causales ne sont pas forcément exclusives (il peut y avoir de la discrimination sans que celle-ci soit l'unique raison voire sans que ce soit la raison prédominante).
Parsifal a écrit :
11 sept. 2018, 20:12
Je demande officiellement l'inclusion obligatoire de binoclards et de personnes en surpoids dans l'équipe de France de football.
Je pense que cette analogie n'aide pas à comprendre le problème: être en surpoids empêche de jouer excellement au foot, être une femme n'empêche pas d'exceller en aucune discipline intellectuelle. Pour moi ce serait plutôt comme exiger qu'il y ait autant de personnage tirant leur caractéristiques avec 6 dés de 4 faces que de personnages tirant les leurs avec 4 dés de 6 faces dans un ensemble de personnes avec un score de 22 ou plus (mais peut-être que cet exemple ne parle qu'aux gens ayant joué aux jeux de rôles :oops: ).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#8678 Message par vpl » 12 sept. 2018, 08:42

Pour en revenir au graphique, la "courbe" si on met le nombre d'hommes et femmes en ordonnées (ouais ok c'est pas le QI en abscisse, se souvenir juste que le pic est à 110).

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Vous en tirez la conclusion qu'il faudrait vraiment mettre fin à un (éventuel) système de discrimination positive qui nous tire vers le bas ?

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Re: le féminisme

#8679 Message par lecriminel » 12 sept. 2018, 08:45

vpl a écrit :
12 sept. 2018, 08:42
Vous en tirez la conclusion qu'il faudrait vraiment mettre fin à un (éventuel) système de discrimination positive qui nous tire vers le bas ?
non, moi je suis pour la discrimination positive des roux, des gauchers, des chauves, des nazis, des possesseurs de Mercedes et des crétins.
On voit bien que ces gens sont discriminés quand on voit les présentateurs du JT de 20h. D'ailleurs je ne sais pas comment on arrive à dormir quand on voit la haine avec laquelle ils sont traités.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#8680 Message par WolfgangK » 12 sept. 2018, 09:09

Un autre point essentiel par rapport aux discriminations, c'est la distinction entre stocks et flux. Vu le turn over limité, le seul moyen de corriger rapidement une éventuelle discrimination accumulée au niveau de stocks, c'est de faire une discrimination inverse extrêment forte sur les flux.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#8681 Message par vpl » 12 sept. 2018, 09:20

Sauf qu'on attend encore la preuve d'une discrimination positive de grande ampleur (au delà du biais de notation), et surtout que c'est pas neutre de savoir si ça annonce le déclin du monde occidental ou si ça fait bouger quelques % dans quelques écoles et professions.

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#8682 Message par wasabi » 12 sept. 2018, 09:31

vpl a écrit :
12 sept. 2018, 09:20
Sauf qu'on attend encore la preuve d'une discrimination positive de grande ampleur (au delà du biais de notation),
ce qui s'est passé au niveau des dernières élections législatives, régionales et départementales n'est pas suffisant ?
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#8683 Message par Jeffrey » 12 sept. 2018, 09:37

WolfgangK a écrit :
12 sept. 2018, 09:09
Un autre point essentiel par rapport aux discriminations, c'est la distinction entre stocks et flux. Vu le turn over limité, le seul moyen de corriger rapidement une éventuelle discrimination accumulée au niveau de stocks, c'est de faire une discrimination inverse extrêment forte sur les flux.
Pas d’accord, la discrimination serait quand on accède au poste, pas quand on est en poste. Le seul moyen de la corriger est donc d’arrêter la discrimination à l’accès.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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#8684 Message par vpl » 12 sept. 2018, 10:23

wasabi a écrit :
12 sept. 2018, 09:31
vpl a écrit :
12 sept. 2018, 09:20
Sauf qu'on attend encore la preuve d'une discrimination positive de grande ampleur (au delà du biais de notation),
ce qui s'est passé au niveau des dernières élections législatives, régionales et départementales n'est pas suffisant ?
J'avais l'impression que ça parlait d'autre chose que des quotas pour les élections...

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#8685 Message par WolfgangK » 12 sept. 2018, 10:30

Jeffrey a écrit :
12 sept. 2018, 09:37
WolfgangK a écrit :
12 sept. 2018, 09:09
Un autre point essentiel par rapport aux discriminations, c'est la distinction entre stocks et flux. Vu le turn over limité, le seul moyen de corriger rapidement une éventuelle discrimination accumulée au niveau de stocks, c'est de faire une discrimination inverse extrêment forte sur les flux.
Pas d’accord, la discrimination serait quand on accède au poste, pas quand on est en poste. Le seul moyen de la corriger est donc d’arrêter la discrimination à l’accès.
Je voulais dire "corriger le résultat d'une discrimination". SI sans dscrimination il y avait 50% d'hommes et 50% de femmes dans un secteur X, mais qu'on a 90% d'hommes et 10% de femmes, corriger le résultat de la discrimination serait atteindre 50% d'hommes et 50% de femmes. Mais si l'on change 4% de la population par an, il faudrait plus de 17 ans de discrimination ou l'on prendra 90% de femmes et 10% d'hommes. Si l'on arrête de discriminer, t'auras pas convergé en 50 ans.
Je ne dis pas qu'il faille discriminer puisque c'est évidemment sexiste en faisant payer aux hommes actuels pour les éventuels privilèges de leurs parents ("Si ce n'est toi, c'est donc ton père" dirait la louve…), mais il faut avoir conscience de la différence entre stocks et flux pour comprendre le pb.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#8686 Message par Jeffrey » 12 sept. 2018, 10:41

J'avais compris, mais je faisais observer que "discriminer" est un comportement au moment du recrutement. Si on veut faire cesser un comportement, ce n'est pas en l'accentuant qu'on l'éradique. Il n'y a pas discrimination sur un stock, il y a un stock qui a été discriminé.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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#8687 Message par Vincent92 » 12 sept. 2018, 10:54

Vouloir qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes, cela revient à :
- Dire qu'un homme et une femme, c'est pareil. Je sais que c'est la mode mais c'est pourtant complètement faux. Il y a évidemment des différences physiques qui se voient assez trivialement dans les championnats du monde sportifs mais également intellectuelles. Je pense par exemple aux échecs : Seulement une femme figure au top 100 mondial. Ce qui ne veut pas forcément dire que les femmes sont par nature moins forte que les hommes aux échecs (elles sont peut être moins nombreuses à s'y intéresser par exemple). Mais en tout cas qu'une discrimination positive amènerait à des championnats d'un niveau moins élevé.
- Rendre l'homme, blanc et valide responsable quant aux injustices que peuvent vivre les populations discriminées. Il subiraient alors lui-même une injustice alors qu’il n’intervient pas ("Si ce n'est toi, c'est donc ton père" dirait la louve…," en effet) dans le processus de décision d’embauche des entreprises. Tous ces éléments contribuent à durcir les conflits entre les différentes communautés, à renforcer leur sentiment d’appartenance plutôt que de favoriser la solidarité.
- la discrimination positive n'est pas une discrimination. Alors que c'est trivialement faux : lorsqu’un candidat est avantagé par rapport à un autre, en fonction de son sexe, de son âge, de son ethnie ou de son état physique, cela reste une discrimination et d’autres inégalités s’installent. Les injustices ne font alors que s’inverser : l’ordre les populations discriminées et avantagées s’échange.
Modifié en dernier par Vincent92 le 12 sept. 2018, 12:56, modifié 4 fois.
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#8688 Message par kamoulox » 12 sept. 2018, 10:57

Ma femme où elle a fait son stage c’est 2/3 de femmes.

Les profils linguistes sont plus souvent féminins c’est comme ça. Il faut arrêter de voir du sexisme partout.

Un pote qui a son entreprise de paysagiste viens d’embaucher une femme. C’est rare dans le milieu. Il a laissé sa chance, elle travaille bien, c’est physique mais elle s’accroche. Du coup cdi a la clé.

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Re: le féminisme

#8689 Message par WolfgangK » 12 sept. 2018, 10:58

Jeffrey a écrit :
12 sept. 2018, 10:41
J'avais compris, mais je faisais observer que "discriminer" est un comportement au moment du recrutement. Si on veut faire cesser un comportement, ce n'est pas en l'accentuant qu'on l'éradique. Il n'y a pas discrimination sur un stock, il y a un stock qui a été discriminé.
On est bien d'accord. Mais je pense que c'est important de (faire) réaliser que ce qui est perçu, c'est un stock, et ce qu'on peut influencer, c'est un flux.
Or je ne vois jamais cette distinction pourtant essentielle.
Modifié en dernier par WolfgangK le 12 sept. 2018, 13:13, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#8690 Message par WolfgangK » 12 sept. 2018, 11:13

Décidément, ça va être un des résultats les mieux établis du domaine !
http://sci-hub.tw/http://onlinelibrary. ... ijop.12529

Sex differences in personality are larger in gender equal countries: Replicating and extending a surprising finding
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: le féminisme

#8691 Message par Indécis » 25 sept. 2018, 11:14

Les femmes ne sont pas moins ambitieuses que les hommes
https://www.cadremploi.fr/editorial/act ... ommes.html
Aujourd’hui, que l’on soit un homme ou une femme, on a autant d’ambition. 90 % des personnes interrogées dans l’étude pensent que leur ambition est un moteur important pour leur carrière (88 % des femmes contre 91 % des hommes).

En revanche, chaque sexe utilise l'ambition à des fins très différentes : les femmes cherchent à se réaliser (97 %), exercer un métier qu’elles aiment (96 %) et faire progresser leur carrière (92 %); tandis que les hommes s'en servent pour faire progresser leurs équipes, occuper un poste stratégique ou gagner beaucoup d’argent. Il semble que chaque sexe porte une vision stéréotypée de l’ambition.

Pour Siham Djibril, entrepreneuse et auteure du podcast génération XX, il n’y a pas de débat de genre sur la définition de l’ambition « chacun a le droit de donner sa propre définition. On n’est pas obligé de se couler dans un moule de ce que le collectif attend. Et si un jour mon ambition est d’élever mes enfants, ce sera ma définition personnelle de l’ambition », conclut-elle.

L’ambition féminine encore taboue
Quand Brigitte Henriques, ancienne footballeuse française internationale, a enfilé son costume de vice-présidente de la FFF, ça n’a pas été simple. « Au début je n’osais pas dire que j’étais ambitieuse, ça voulait dire que j’avais les dents qui rayaient le parquet. Je trouvais ça sale l’ambition », explique celle qui est désormais en charge du plan de féminisation de la FFF.

Si les femmes assument leur ambition, elles sont 77 % à trouver que c'est encore un tabou. Pour la podcasteuse Siham Djibril, « c'est parce qu'on voit encore la femme ambitieuse comme dominatrice et manipulatrice. Ce tabou est entretenu par la société et les médias qui véhiculent l’idée qu’il faut marcher sur les autres et rester tard le soir pour avoir un poste à hautes responsabilités ».

Et ce mauvais côté de l’ambition est bien présent dans l’étude. Si les femmes voient les hommes qui se disent ambitieux comme volontaires (63 %) et dynamiques (74 %), elles les voient aussi comme carriéristes (58 %), politiques (46 %), dominateurs (34 %) arrogants (22 %). A contrario, les hommes voient les femmes ambitieuses plus positivement et les définissent comme volontaires, confiantes et dynamiques.

Y aurait-il un problème de définition de l’ambition qui empêcherait les femmes de s’assumer ? Pour Siham Djibril, « il faut redéfinir l’accès aux postes à hautes responsabilités. Personne n’a envie d’être mauvais avec les autres et de rester tard le soir pour avoir ce genre de poste », explique-t-elle.

Et le constat, c’est que les femmes ne sont pas tendres avec elles-mêmes. D’après l’étude, plus de 73 % pensent qu’elles ne sont pas assez ambitieuses. Pour le général de gendarmerie Isabelle Guion de Meritens, première femme à intégrer le corps des officiers de gendarmerie, « derrière le mot ambition, il y a audace et envie. Plus on évolue dans sa carrière et plus on prend confiance en ses compétences, explique-t-elle. J’ai parfois été malmenée dans ma carrière et parfois par des hommes, mais j’ai résisté, j’ai prouvé mon savoir-faire. La solution c’est d’oser ».

D’où vient l’ambition ? De leviers personnels, selon 60 % des personnes sondées : l’éducation, soi-même, son réseau et son partenaire. Mais, pour développer leur ambition professionnelle, 56 % des femmes pensent qu’elles doivent développer davantage leur confiance en elle. Pour l’ancienne joueuse de football Laura Georges et désormais secrétaire générale de la FFF, il faut surtout s’appuyer sur des modèles. « Chacun doit pouvoir se reconnaître dans un leader qui l’inspire, ça m’a beaucoup aidé dans ma carrière », conseille-t-elle.

Concernant les freins à l’ambition, l’étude montre que 53 % des personnes interrogées pensent que l’entreprise ne développe pas assez l’ambition. 38 % des femmes déclarent que la culture d’entreprise constitue un frein à leur ambition. Elles sont aussi 28 % contre 15 % des hommes à penser que les enfants sont un frein au développement de leur l’ambition.

Pour, Mathias Emmerich, directeur général délégué SNCF mobilités, « le problème ce sont les horaires. Quand il faut aller chercher les enfants, ce sont les femmes qui s’y collent. L’entreprise doit créer un nouvel écosystème où les semaines de 50 à 60 heures ne sont pas la condition sine qua non de la promotion. Les dirigeants doivent aussi montrer l’exemple en partant plus tôt comme ça se fait dans d’autres pays », estime-t-il.

Autre frein, mais plus personnel, les femmes semblent davantage s’autocensurer que les hommes. 29 % se méfient d’elle-même. « Parfois les femmes sont leurs pires ennemis. Les hommes se prennent moins la tête », ironise Laura Georges.

Pour réveiller l’ambition des femmes, l’association PWN conseille aux entreprises de développer des programmes de mentorat, de mieux former les manager et de revoir la culture de l’entreprise pour qu’elle soit sans biais sexués, car « L’ambition c’est un droit ». Et ce n’est pas l’association PWN ni les intervenantes qui le disent, c’est Mélanie, 17 ans U-reporter, lycéenne, auteure, venue témoigner de son rapport sur l’ambition.

(1) Etude " Ambition professionnelle, regards croisés femmes-hommes " menée par le think tank « Women and Ambition » au sein de l’association PWN Paris, de juillet à décembre 2017 sur la base d’un questionnaire en ligne. 5 363 personnes ont répondu : 4 809 femmes et 554 hommes. Publiée le 21 septembre 2018.
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: le féminisme

#8692 Message par WolfgangK » 26 sept. 2018, 10:40

Pour vous réconcilier avec les Femen ☺
PLANNING FAMILIAL OU PRESSION SOCIALE ?

Alors que ce week-end le planning familial de #Marseille se mettait à vanter « l’empouvoirement » des femmes par le voile, mettant dans un visuel plus que douteux en parallèle, une femme en sous-vêtements dans une attitude de relâchement, d’avachissement, de dépression, et une femme auréolée par le glamour et la sensualité d’un hijab, avec un slogan faisant l’apologie de la modestie ( faudrait pas que les femmes prennent autant de place que les hommes hein! ), des militant-e-s féministes universalistes ont demandé au planning familial si on pouvait ainsi faire l’éloge de l’excision, en tant que féministes?

La réponse donnée par le planning familial, lieu de sécurité et de santé pour les femmes, fut de se justifier en expliquant qu’il ne fallait pas remettre en cause les traditions et cultures des autres, et de désigner ces militant-e-s comme étant de la « fachosphere ».

Sachant que, de plus en plus d’associations, tombent sous la coupe de militants ségrégationnistes, racialistes, et au final parfaitement misogynes, il est temps de réagir!

Après #ActUp, l’#Unef, #AmnestyInternational, #MSF, certains pôles de la #CGT, c’est au tour du planning familial.

La lutte contre le racisme consiste à l’heure actuelle à prêcher le racialisme et la ségrégation.
La lutte pour les droits des femmes, consiste à prôner les coutumes et traditions barbares de mutilation, d’assujettissement et d’invisibilisation des femmes, pour ne surtout pas se voir taxer de racisme.
Laisser des femmes se faire mutiler, vendre, voiler, violer s’appelle de la lâcheté.
Les traditions n’existent que par leur répétitions. Les coutumes évoluent avec le temps.
Seuls les archaïsmes patriarcaux ont la vie dure. Et leurs défenseurs la dent, si ce n’est le poing, dur.

Il n’est pas possible de laisser des associations emblématiques de la lutte des droits des femmes, des #LGBTQ+, des migrants, des démunis, tomber sur le champ du relativisme culturel.
Et crier à la fachosphère quand on leur rappelle que tous les humains sont égaux, que la barbarie est universelle, et que la tradition n’est en rien une excuse pour soumettre des êtres humains.

A la réponse « néocolonialiste », nous répondons qu’en tant qu’universalistes nous ne trouvons pas la misère plus acceptable au soleil, ni sur le palier d’en face. Nous ne trouvons pas le patriarcat exotique quand il est hors de nos frontières.

Le sexisme comme le racisme et l’homophobie, sont universels. Ils existent sur tous les continents. Et dans tous nos départements. Nos villes. Nos rues. Nos quartiers. Le nier n’aidera en rien. En trouver certains acceptables rendra juste la situation plus horrible pour les concerné-e-s.

La mise en communautés de nos pays n’arrange en rien celles et ceux, qui ne se reconnaissent pas dans leur communautés assignées. Parce qu’ils sont apostats, parce qu’ils ne sont pas de la bonne religion, parce qu’ils sont curieux du vivre ensemble, parce qu’ils sont lesbiennes ou gays, parce qu’ils sont trans, parce qu’ils sont femmes.

Nous #FEMEN féministes universalistes, par nos valeurs et notre manifeste, nous dénonçons les violences faites aux femmes,
et nous dénonçons tous les attributs du patriarcat qui font croire à des femmes qu’elles se libèrent en disparaissant. Qu’elles gagnent en maturité et en respectabilité en se mutilant.

Nous connaissons parfaitement les mécanismes psychologiques d’asservissement des femmes. Nous connaissons les textes religieux. Nous connaissons les prêcheurs de la morale.

Les femmes ne sont pas des objets sexuels, ne sont pas des ventres ou des sexes à louer, ne sont pas des corps à cacher, ou à couper !
https://www.facebook.com/12162967465494 ... 600971705/
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Re: le féminisme

#8693 Message par clairette2 » 26 sept. 2018, 10:48

Alors que ce week-end le planning familial de #Marseille se mettait à vanter « l’empouvoirement » des femmes par le voile, mettant dans un visuel plus que douteux en parallèle, une femme en sous-vêtements dans une attitude de relâchement, d’avachissement, de dépression, et une femme auréolée par le glamour et la sensualité d’un hijab, avec un slogan faisant l’apologie de la modestie
L'article de marianne montre l'image en question
https://www.marianne.net/societe/un-pla ... ondamner-l
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: le féminisme

#8694 Message par Indécis » 26 sept. 2018, 10:57

A vomir…
A ce manifeste, un internaute oppose un raisonnement par l'absurde : la liberté de choix prônée par le Planning familial l'amènerait-il à défendre aussi "les femmes qui militent pour donner une bonne image de l'excision ?" La réponse est éloquente par son non-dit : "Comme déjà dit, on milite pour le libre choix de chacun-e, et que nous puissions chacune faire ce que nous voulons de notre corps sans projeter nos choix sur les autres". Le Planning familial des Bouches-du-Rhône refuse donc ici de condamner explicitement l'excision ou la promotion de cette pratique ! Le site national de l'association rappelle pourtant une vérité toute simple : "Les mutilations sexuelles féminines (...) sont mondialement considérées comme une violation des droits des femmes".

Dans son post, Naëm Bestandji précise que "toutes les militantes et salariées du Planning ne sont pas d'accord avec cette dérive", et indique qu'il existerait une "lutte interne entre (pour faire simple) les anciennes et les plus jeunes bercées aux discours islamistes et indigénistes". De tels phénomènes d'entrisme ont déjà été dénoncés au sein d'autres associations, comme par exemple Act Up mais également lors des mouvements sociaux à l'université. Avec, ici, une spécificité inquiétante : le Planning familial fait partie des associations agréées pour intervenir lors des journées d'éducation à la sexualité à l'école…
Avec bien sûr une accusation de racisme :
Nous maintenons l'intégralité de notre article, dont nous rappelons la teneur, fréquemment déformée : l'antenne des Bouches-du-Rhône du Planning familial a bien posté sur son compte Facebook un visuel assimilant le port du voile islamique à de la "modestie", jugeant qu'il "empouvoirait" certaines femmes ; dans une réponse à un commentaire Facebook, il a bien répondu "militer pour le libre choix de chacun-e (...) sans projeter nos choix sur les autres" à une question demandant si le Planning pouvait soutenir les femmes cherchant à donner une bonne image de l'excision. L'image et le commentaire ont depuis été supprimés, selon le Planning familial 13 en raison des "attaques de la fashosphère (sic), des racistes et islamophobes", et donc pas parce qu'ils étaient jugés problématiques sur le fond.
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
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Re: le féminisme

#8695 Message par wasabi » 26 sept. 2018, 11:47

sur l'idée derrière ils n'ont pas tort, laisser le libre choix à chacune. Quelque part la burka c'est comme un string, et l'excision comme un piercing, respectivement des attributs vestimentaires et des mutilations corporelles qui sont promues par certaines sociétés et que les femmes peuvent subir ou parfois désirer par elles même quand elles vivent dans certaines cultures. Sauf qu'en occident culturellement certains passent et pas d'autres, mais si on choisit de faire passer la liberté individuelle avant le respect des mœurs d'autrui,alors il faudrait tolérer. Quelque part on peut difficilement dénoncer la pression faite sur les femmes pour qu'elles portent un voile, et de l'autre côté trouver normal la pression faite sur les femmes pour qu'elles se maquillent, qu'elles se rasent les jambes...

Là où en revanche ça ne va pas c'est que ces associations avancent sous cape en mettant en avant des valeurs qui ne sont pas les leurs pour justifier des coutumes qui sont les leurs, afin de les imposer et de petit à petit transformer les mœurs et cultures du petit hôte. Mais ça c'est l'entrisme classique avec ses méthodes habituelles. Il y a eu exactement la même chose pour le mariage gay, on prétendait que ça n'irait pas sur la GPA que ce n'était pas le but blabla... et maintenant que le mariage gay est un fait, on parle de la GPA. Par petit bout on obtient les choses en suivant son agenda et en mentant à chaque étape sur l'objectif qu'on souhaite atteindre, parce que si la société avait su dès le début la destination, elle n'aurait pas entrepris le voyage.
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Re: le féminisme

#8696 Message par Vincent92 » 26 sept. 2018, 12:12

Ce n'est pas parce que c'est au nom de la liberté de choix que cela doit forcément être toléré. Je ne vois pas en quoi une société totalement libertaire serait mieux.
En France, on n'a pas le droit de se balader tout nu dans la rue ou de se marier avec une petite fille de 9 ans et c'est très bien comme cela.
Si au nom de la liberté chacun fait ce qu'il veut et tout doit être toléré, il n'y plus de socle commun de valeurs et il ne peut plus y avoir de fraternité à l'échelle nationale.
J'y vois surtout une sophistication de l'emballage dans le discours, le contenu restant exactement le même.
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Re: le féminisme

#8697 Message par cassios » 27 sept. 2018, 15:17

wasabi a écrit :
26 sept. 2018, 11:47
sur l'idée derrière ils n'ont pas tort, laisser le libre choix à chacune. Quelque part la burka c'est comme un string, et l'excision comme un piercing, respectivement des attributs vestimentaires et des mutilations corporelles qui sont promues par certaines sociétés et que les femmes peuvent subir ou parfois désirer par elles même quand elles vivent dans certaines cultures. Sauf qu'en occident culturellement certains passent et pas d'autres, mais si on choisit de faire passer la liberté individuelle avant le respect des mœurs d'autrui,alors il faudrait tolérer. Quelque part on peut difficilement dénoncer la pression faite sur les femmes pour qu'elles portent un voile, et de l'autre côté trouver normal la pression faite sur les femmes pour qu'elles se maquillent, qu'elles se rasent les jambes...

Là où en revanche ça ne va pas c'est que ces associations avancent sous cape en mettant en avant des valeurs qui ne sont pas les leurs pour justifier des coutumes qui sont les leurs, afin de les imposer et de petit à petit transformer les mœurs et cultures du petit hôte. Mais ça c'est l'entrisme classique avec ses méthodes habituelles. Il y a eu exactement la même chose pour le mariage gay, on prétendait que ça n'irait pas sur la GPA que ce n'était pas le but blabla... et maintenant que le mariage gay est un fait, on parle de la GPA. Par petit bout on obtient les choses en suivant son agenda et en mentant à chaque étape sur l'objectif qu'on souhaite atteindre, parce que si la société avait su dès le début la destination, elle n'aurait pas entrepris le voyage.
L'arnaque dans l'histoire du voile, c'est que c'est à sens unique.
Déjà, beaucoup de femmes subissent de la pression pour le porter.
Ensuite, c'est encore pire quand l'une d'entre elle décide de le retirer, elle peut changer au minimum de ville bien souvent.
N'oubliez pas non plus celles qui sont tombées amoureuses d'une français de souche non converti et qui ont du souvent aussi quitter de ville pour suivre l'homme qu'elles aiment.
Et si à cela, on nous répond que c'est la tradition islamique, moi je peux répondre aussi que la France aussi a des traditions qui consistent à laisser les femmes choisir.
Je ne vois pas pourquoi nos traditions devraient s'effacer devant les leurs.

Donc on acceptera le voile quand ils feront preuve que le désir de le porter est aussi facile à mettre en œuvre que le désir de le retirer.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

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Re: le féminisme

#8698 Message par Pi-r2 » 30 sept. 2018, 09:13

Je pense que cet article sur la différence homme femme du point de vue de la santé est intéressant comme modèle pour comprendre qu'il y a des différences innées et acquises entre hommes et femmes:
https://www.ledauphine.com/sante/2018/0 ... s-existent
Comme c'est un sujet idéologiquement neutre (contrairement au salaire, au mérite, au QI ou que sais-je) on peut aborder le sujet plus sereinement et scientifiquement.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: le féminisme

#8699 Message par WolfgangK » 30 sept. 2018, 10:09

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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#8700 Message par WolfgangK » 30 sept. 2018, 10:12

Illustration qu'il est vain de vouloir s'arer l'inné de l'acquis : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2898520/
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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