File de la décroissance ordinaire

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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aquafiestas

La décroissance : c'est quoi ?

#1 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 10:31

C'est décidé !
Je vais en quelques épisodes (pour ne pas noyer le lecteur dans un texte trop long) proposer une explication à la "Décroissance". Le texte n'est pas de moi mais j'ai le droit de le citer..

En effet, on en parle ici ou là et sur ce forum aussi dans certaines files...
Certains intervenants confondent facilement décroissance et dépression , ou décroissance et récession, ou encore décroissance et régression. Mais qui a pris vraiment le temps de se documenter ?

Bref, sans en faire l'apologie, loin de là, car bien des aspects me pose problème dans cette "thèse de la Décroissance", je vous propose l'épisode 1 :
La Décroissance propose une piste de réflexions permettant d'espérer un futur meilleur. La Décroissance ne prétend aucunement proposer un projet "clé en main" permettant de résoudre tous les problèmes auxquels l'humanité est confrontée, il s'agit au contraire, d'élaborer ensemble un nouveau projet de société.

1. Le mythe de la croissance économique infinie.

Une croissance infinie sur un monde fini est impossible. Et quand bien même cette croissance serait durable, faire croire que seule une augmentation du PIB pourra permettre de résoudre les problèmes est un mensonge.

Rappelons que le PIB se définit comme étant la somme de toutes les valeurs monétaires ajoutées dans une année. Cette définition ne permet pas de faire la différence entre ce qui est socialement bénéfique de ce qui ne l'est pas. Un accident de voiture, par exemple, qui, par tout ce qu'il induit (réparation de la route, frais de médecine, …), contribue à l'accroissement de PIB. L'apparition d'un nouvel indicateur, l'IDH (Indicateur de Développement Humain), prouve que le PIB n'a pas rempli sa fonction d'indicateur de bien-être social. Le PIB est, en quelque sorte, aveugle.

Alors que la droite comme la gauche nous explique sans relâche que pour lutter contre le chômage, seule une croissance économique forte pourra créer des emplois, on constate que le PIB, depuis les années 50, n'a fait que globalement s'accroître alors que dans le même temps le nombre d'emplois a fortement diminué. Ainsi, l'augmentation du PIB ne va pas de pair avec celle des emplois.

Enfin, c'est la façon dont on cherche à faire croître l'économie qui est la plus dévastatrice. En effet, parmi d'autres moyens, c'est la hausse de la production qui est largement privilégiée. Selon ce principe il faut donc coûte que coûte continuer à produire plus. Peu importent les réels besoins de l'usager, ce qu'il faut, c'est produire. Dans ce cadre la publicité devient le moyen qui, en créant toujours plus de besoins (et donc de frustrations), permet d'écouler les biens de la production.

Cette course à la production dans le but de faire perdurer un système favorable à un groupe de privilégiés, c'est-à-dire le productivisme, s'accompagne d'un désastre écologique (effet de serre, perte de la biodiversité, …) et social (misère, famine, inégalité, …) qui met en danger la survie de l'espèce humaine à court terme. C'est à ces maux que la Décroissance entend s'attaquer.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#2 Message par Stef » 17 janv. 2009, 10:39

Je ne suis pas un apôtre de la croissance infinie mais cette assertion me paraît contestable :
Une croissance infinie sur un monde fini est impossible.
Elle paraît l'évidence même mais semble négliger les services et l'immatériel.

A part cette remarque l'ensemble du texte paraît l'évidence même.

A quand l'épisode 2 ?

aquafiestas

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#3 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 11:28

Je vais pas trop rentrer dans le débat.
Un épisode par jour je pense.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#4 Message par SuperCarotte » 17 janv. 2009, 11:51

Stef a écrit :
Une croissance infinie sur un monde fini est impossible.
Elle paraît l'évidence même mais semble négliger les services et l'immatériel.
Les économies fortement tertiarisées consomment pourtant beaucoup de matieres premieres (sans même tenir compte du fait qu'elles aient délocalisée une partie de leur industrie ou de l'industrie nécessaire au fonctionnement des services).

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#5 Message par foudres06 » 17 janv. 2009, 12:07

aquafiestas a écrit :Alors que la droite comme la gauche nous explique sans relâche que pour lutter contre le chômage, seule une croissance économique forte pourra créer des emplois, on constate que le PIB, depuis les années 50, n'a fait que globalement s'accroître alors que dans le même temps le nombre d'emplois a fortement diminué. Ainsi, l'augmentation du PIB ne va pas de pair avec celle des emplois.
Aucune idée si l'augnementation du PIB va de pair avec les emplois, mais dire que le nombre d'emplois à diminué depuis 1950 c'est de la grosse connerie.

Aujourd'hui une magorité des femmes travaillent elle aussi, la population à fortement augmenté et le chomage n'as pas augmenté lui non plus. Il est bien évident que le nombre d'emploi à fortement augmenté, probablement d'un facteur 2. Après on peut dire que c'est insufisant bien sûr.

Mais je pense que c'est important pour la thèse de la décroissance; La croissance facile vient essentiellement de l'augmentation de la population (qui continue aujourd'hui fortement en asie par exemple), de cette population qui consomme plus (toujours en asie)... Mais la France aussi à son augmentation de population, elle a aussi quelques immigrès qui voient leur niveau de vie s'améliorer rapidement.

Et cette croissance, ces gains de productivités comme on dit viennent à mon avis en grande partie du fait que depuis que les femmes travaillent massivement à nouveau (ben oui histoiriquement la femme du paysan participait tout autant que l'homme). Ceci a fortement stimulé le pouvoir d'achat dans un premier temps... Puis à fait que certaines choses comme les loyers, et l'achat immobilier sont devenus rapidement très cher et requiert 2 salaires pour la plupart des gens au lieu d'un autrefois pour être assumé sans problème.
Enfin, c'est la façon dont on cherche à faire croître l'économie qui est la plus dévastatrice. En effet, parmi d'autres moyens, c'est la hausse de la production qui est largement privilégiée. Selon ce principe il faut donc coûte que coûte continuer à produire plus. Peu importent les réels besoins de l'usager, ce qu'il faut, c'est produire. Dans ce cadre la publicité devient le moyen qui, en créant toujours plus de besoins (et donc de frustrations), permet d'écouler les biens de la production.
Le problème cité dans la thése de décroissance et le problème DE BASE de l'économie. C'est à dire qu'il n'y a pas assez de ressources sur terre pour satisfaire tous les besoins des hommes. L'économie est simplement la gestion des resources : maximiser leur production/utilisation.

Il faut bien comprendre d'un coté que les besoins de l'homme sont infini (seulement limités par l'imagination de chacun), on en voudra toujours plus :
voyage à l'autre bout du monde, appartement ou maison plus grande, faire construire une grande maison, manger des mets plus raffinés, aller en vacance à la mer, se déplacer plus rapidement, pouvoir se donner des sensations en ayant une voiture puissante, avoir une télé plus grande ou plus de paires de chaussures. Faire un enfant de plus, se trouver un bon parti (sic), collectionner les bien immobiliers, avoir un jardin à soi...
Cette course à la production dans le but de faire perdurer un système favorable à un groupe de privilégiés, c'est-à-dire le productivisme, s'accompagne d'un désastre écologique (effet de serre, perte de la biodiversité, …) et social (misère, famine, inégalité, …) qui met en danger la survie de l'espèce humaine à court terme. C'est à ces maux que la Décroissance entend s'attaquer.
Cette course à la production s'accompagne évidement de problèmes écologiques et sociaux. (A noter que les problèmes sociaux ne datent pas d'hier, mais existent depuis que les hommes vivent en société, c'est pas spécialement pire qu'avant). Certains y gagnent plus que d'autres effectivement, mais il est naif de croire que ce n'est pas quelque chose de global. La plupart des gens veulent "plus" de tout, et cela ne date pas d'hier. Les ressources restent limités, et c'est sans doute à notre économie moderne de mieux gérer la rareté en imposant de consommer moins vite certaines choses et à mieux répartir ces ressources pour assurer la pérénité du système. Mais les besoins de l'homme restent infinis et le resteront. Il ne s'agit que d'une gestion un peu plus stricte de la crise de pénurie permanente entre ce que produit un monde fini et ce que veut obtenir des volontés humaines avec pour seule limite leur imagination.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#6 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 12:42

le nombre d'emplois a fortement diminué
Effectivement Foudre06, le texte est imprécis. Je pense qu'il faut plutôt lire :
Que le chômage n'a fait qu'augmenter malgrès le "il nous faut toujours plus de croissance"

C'est à dire que l'idée :( Croissance => Emploi ) est fausse

Je pense faire un fil par épisode pour permettre le débat sur chaque sujet, sinon on va tout mélanger..

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#7 Message par foudres06 » 17 janv. 2009, 13:47

lord2laze a écrit :je ne suis pas sur que le nombre d'emploi en France ai été multiplié par deux depuis les années 50...

J'ai parlé avec un collegue proche de la soixantaine, et il m'a expliqué qu'au début des année 70 il y avait une ou deux personnes embauchée dans chaque bureau uniquement pour faire les photocopie avec les vieilles machines à rouleau....chaque poste qualifié avait une secrétaire (postes que l'informatique et internet a permis de supprimer)...,sans compter les artisants qui faisaient les produits qui sont maintenant fait "made in china" et la production industrielle qui a été délocalisée....
Alors j'ai vérifié :

Population active en 2007 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne_e ... travailler : 27.4 miilons
Population active en 1954 : http://1000gifs.free.fr/France/population.htm#activ 19,5 millions

En comptant nos 2 millions de chomeurs à ce moment là en 2007 et 500 000 en 1954, on obtient une aguemntation réélle du nombre d'emplois de 33%. Effectivement x2 c'est exagéré, mais le nombre d'emplois à bien augmenté de façon importante... Et insufisante.

Personnellement je pense que l'augmentation du taux de chomage vient de la protection sociale qui permet de continuer à vivre sans travailler, sinon l'on aurait probablement un nombre de chomeurs semblable à celui de 1954. Il ne s'agit donc pas tant du nombre d'emploi, mais du nombre d'emplois attractifs qu'il faut compter. De plus pour l'entreprise la protection sociale c'est accompagné d'une augmentation du coût du travail décourageant l'embauche et favorisant la délocalisation.

Mais globalement on a plutôt bien géré les choses il manque juste en gros 2 millions de jobs, c'est pas si mal

Ensuite le travail n'as jamais été intéressant en soi, c'est juste nécessaire pour la plupart d'entre nous pour obtenir ce dont nous avons envie/besoin en échange.
Modifié en dernier par foudres06 le 17 janv. 2009, 13:51, modifié 1 fois.
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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#8 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 13:50

Faudrait comparer le PIB entre 1954 et 2007..

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#9 Message par foudres06 » 17 janv. 2009, 13:52

aquafiestas a écrit :Faudrait comparer le PIB entre 1954 et 2007..
Le PIB, c'est de la connerie honnêtement ;) Il mesurent la croissance comme un accroissement des échanges d'argent.

Si je me casse la jambe, ca fait de la croissance parait'il.

En plus les chiffres sont bidonnés, la croissance ce calcule inflation déduite et cette inflation est minorée de bien des façons, la dernière en date étant de minimiser la part logement à 6% de l'indice et uniquement la location. Il faudrait bien sûr compter plutôt 15% à 20% pour le logement avec un mélange des prix à la location et à l'achat. Avec ça, rien que ces 10 dernières années. on aurait eu 1 à 2 point d'inflation en plus chaque année, donc 1 à 2 point de croissance en moins chaque année (soit croissance nulle).

Avec un mode de calcul de ce style généralisé, les banques centrales dont l'objetif est aussi de juguler l'inflation auraient maintenu des taux plus élevés de 1 à 3 points, ce qui aurait d'ailleur lissé l'augmentation des prix et évité une bonne partie des bulles lié aux taux bas. La crise internet aurait sans doute été un peu plus grave, mais celle d'aujourd'hui infiniment moins grave.
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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#10 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 14:00

Le PIB, c'est de la connerie honnêtement
Pourtant, on nous vend la Croissance du PIB comme LA solution..

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#11 Message par foudres06 » 17 janv. 2009, 14:50

aquafiestas a écrit :
Le PIB, c'est de la connerie honnêtement
Pourtant, on nous vend la Croissance du PIB comme LA solution..
C'est bien le problème :(
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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#12 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 15:39

c'est pas drôle si on est tous d'accord. :wink:

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#13 Message par DiscoTonio » 17 janv. 2009, 15:42

Crash Course Chapter 5: Growth vs. Prosperity
Chris Martenson
http://www.chrismartenson.com/crashcour ... prosperity

Une explication sur ce qui est le concept clé du débat sur la croissance... Ou comment l'Humanité doit choisir entre croissance et prospérité.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#14 Message par lebouru » 17 janv. 2009, 17:29

Cette course à la production dans le but de faire perdurer un système favorable à un groupe de privilégiés, c'est-à-dire le productivisme, s'accompagne d'un désastre écologique (effet de serre, perte de la biodiversité, …) et social (misère, famine, inégalité, …) qui met en danger la survie de l'espèce humaine à court terme. C'est à ces maux que la Décroissance entend s'attaquer.
+1000 surtout quand ce productivisme conduit a surproduire des biens parfaitement inutiles ,non indispensables alors que des milliards d'etre humains n'ont toujours pas acces a l'eau potable ,a l'electrcite,a l'education, a la sante...
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#15 Message par lebouru » 17 janv. 2009, 17:32

sinon bonne idee pour cette file aqua car le lobby ultraliberal ultraproductiviste n'a de cesse que de faire passer les partisans de la decroissance pour soit de dangereux individus ,soit des illuminés soit des regressionistes...alors qu'il s'agit d'un choix de societe et aussi d'une reflection sur un autre partage des ressources et de leurs utilisations au profit de tous et non d'une minorite.
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#16 Message par aquafiestas » 17 janv. 2009, 17:43

Merci.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#17 Message par foudres06 » 18 janv. 2009, 01:29

lebouru a écrit :sinon bonne idee pour cette file aqua car le lobby ultraliberal ultraproductiviste n'a de cesse que de faire passer les partisans de la decroissance pour soit de dangereux individus ,soit des illuminés soit des regressionistes...alors qu'il s'agit d'un choix de societe et aussi d'une reflection sur un autre partage des ressources et de leurs utilisations au profit de tous et non d'une minorite.
Ils en remetent mais le problème reste entier... Nous ne savons pas gérer une décroissance... Donc si on essaye la crise que nous vivons aujourd'hui ou 1929 risque d'être une véritable partie de plaisir à coté. Pas qu'en soit ce soit une mauvaise idée, mais qu'il faut s'adapter.

Surtout que la décroissance n'est vraiment valable que pour 5% de la population mondiale, les autres, vu leur niveau de vie et leur consommation il est impossible de leur vendre de la décroissance sans avoir des emeutes, révolution, voire un guerre nucléaire (ça se serait la voie assurée pour la décroissance d'ailleurs).

En fait la décroissance, c'est un peu se regarder le nombril entre riches occidentaux et critiquer le voisin qui consomme trop quand soit même on consomme encore plus.

Je suis critique, mais la décroissance est un concept intéréssant, qui sera difficile à appliquer et finalement ne concerne qu'une minorité de la population.
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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#18 Message par aquafiestas » 18 janv. 2009, 02:02

C'est pas faux..mais faut avoir quelque chose à proposer comme modèle à la majorité de la population qui misère//
Et on ne peut pas leur proposer de vivre tous comme un américain moyen, ni même comme un français..Pas possible.

alleluia

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#19 Message par alleluia » 18 janv. 2009, 02:08

moi j'aime bien le modele de décroissance a la fin de l'ere soviétique :mrgreen:

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#20 Message par Pi-r2 » 18 janv. 2009, 10:38

Très bien ces interventions. Chaoahn nous montre que son pseudo reflète bien sa personalité avec une interprétation très orientale du sens de la vie, que j'aime beaucoup (en débit du fait que je ne suis qu'une froide machine purement calculatoire :wink: ).
En effat, aqua, nous serons nombreux à être d'accord sur cette file, pas sur la décroissance, qui comme l'a souligné chao fait un peu trop dogme, mais sur les excès de croissance (l'obésité en étant je crois devenu le symbole absolu). En effet, si nous nous sommes retrouvé ici c'est à cause de notre réflexion sur la déraison des prix de l'immobilier. Il y a là un lien évident avec l'aspiration à la simplicité volontaire.


Sinon, Chaoahn, en revenant à :
c'est-à-dire toutes les notions qui ne touchent pas au "nombre pur", seulement à la mécanique froide de la mathématique
tu devrais étudier d'un peu plus près les nombres, les mathématiques et tu verras que le "nombre pur" n'existe pas et que la mathématique est bien plus poétique qu'on ne le croit. Le Yin et le Yang s'imbriquent partout, même dans ce qu'on croit figé et froid.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1)

#21 Message par aquafiestas » 18 janv. 2009, 11:53

Episode 2. Le productivisme
La critique de la croissance économique est donc aussi celle du productivisme. La production de PLUS de biens matériels ne signifie pas forcément vivre MIEUX. Il faut comprendre que ce que l'on gagne d'un côté on doit le perdre de l'autre.

Ajoutons que l'idée suivant laquelle tous les êtres humains auraient de façon innée, naturelle, l'envie de toujours posséder plus n'est pas confirmée par l'anthropologie.

La production d'un bien nécessite matière et énergie. D'un côté, nous pouvons profiter aujourd'hui d'un nombre considérable de biens et de services, mais de l'autre, outre la pollution engendrée, cela réduit les ressources disponibles pour les générations futures et diminue donc d'autant leurs chances de survie. Ce phénomène entropique avait été remarqué par Nicholas Georgescu Roegen [1].

Rendant accessibles au plus grand nombre de nouveaux objets, le productivisme combiné à l'industrialisation a dans le même temps contribué à la création de beaucoup de métiers pénibles et aliénants, organisant ainsi une hiérarchie sociale. Certains ont pour fonction de produire, d'autres de jouir des biens et des services.

Produire pour produire n'a aucun sens. Il faut s'interroger sur le bénéfice social de certains objets. Les armes, par exemple : leur fabrication permet de donner un travail à beaucoup de personnes, d'engranger de pharamineux bénéfices, mais à l'autre bout de la machine de production il y a toujours des morts ! Pensons au complexe militaro-industriel américain.

Pour sortir du productivisme, il faut commencer par tenir compte de la finalité de l'usage. Pourquoi fabriquer un 4*4 plutôt qu'une 2CV? Une production incontrôlée ne peut déboucher sur un bien être social accru. Il est nécessaire que les usagers retrouvent la maîtrise de leurs usages.

Loin de se limiter à cette simple critique, la Décroissance vise, à travers le mythe de la croissance économique, les idées propres à l'Occident que sont le Développement et le Progrès.

[1] Nicholas Georgescu Roegen, La décroissance, Sang de la terre, 1995.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#22 Message par aquafiestas » 18 janv. 2009, 11:55

chaoahn, il semblerait que tu en connaisses plus que moi. :wink:

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#23 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 12:27

Il me semble aussi qu'il y a beaucoup à dire sur le système d'obsolescence programmée visant à faire jeter aux gens des choses parfaitement fonctionnelles sous prétexte qu'elles sont démodées. Ou pire, de concevoir une production pour qu'elle tombe en panne au bout d'un certain temps. D'abord cantonné à la mode, ces stratégies commerciales se sont étendues à tout, du mobilier à la déco, en passant à l'électro ménager, les téléphones, l'informatique, les voitures...

Dans l'idée que 2 milliards de nouveaux consommateurs souhaitent accéder à ces mêmes biens, dans un monde ne pouvant pas fournir les matières premières nécessaires, il est tout à fait possible et très redistributif de concevoir des objets qui durent et se réparent, dimensionnés et adaptés à l'usage des gens (quand je vois les ordinateurs que l'on vend aux gens aujourd'hui pour l'usage qu'ils en font, c'est à pleurer). Tout ceci afin de permettre à tous d'en avoir un, plutôt que de gaver une minorité de trop d'objets jetables. De toutes façons, c'est la direction que prend le monde avec des indiens et des chinois qui se développent à vitesse grand V. donc soit on s'oriente vers ça et tout le monde pourra continuer à bénéficier des biens que le monde moderne peut offrir, soit on gave une minorité d'entre nous de ces biens jetables et on ne permet pas aux autres d'avoir le nécessaire. Mais cette fois, pas avec le paradigme précédent où l'occident avait tout et le tiers monde rien, mais 10% dans chacun de ces pays a tout, et les 90 autres % n'y ont plus accès (ce qui sous entend une paupérisation massive d'une bonne part d'entre nous ne faisant pas partie de l'actuel premier décile, et qui a déjà bien commencé).

Enfin, tous ces biens nécessitent que les gens les désirent, contre leur intérêt. On a donc mis en place via la publicité un système de propagande débilisant et de frustration perpétuelle flattant les plus bas instincts et le cerveau reptilien, et visant à faire comprendre aux gens qu'ils n'en n'ont jamais assez, ont besoin de toujours plus de matériel, tout en les éloignant des bonheurs simples et gratuits de l'immatériel et du spirituel.

Enfin, pour acquérir tout ceci, il faut de la monnaie, obtenue uniquement dans un monde du travail de plus en plus novlanguesque, aliénant et avilissant. Ce qui ne contribue qu'encore plus à rendre les gens malheureux.

Voila quelques pistes de réflexion ;)

aquafiestas

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#24 Message par aquafiestas » 18 janv. 2009, 13:00

J'avais proposé de taxer la pub à 100%.. :)

tohubohu

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#25 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 14:37

aquafiestas a écrit :J'avais proposé de taxer la pub à 100%.. :)
Taxer la pub me semble une très mauvaise idée pour au moins deux raisons:

1- Une taxe, surtout de ce montant, évince tous les petits producteurs. Il n'est d'ailleurs pas étonnant de constater que certains PDG de multinationales soutiennent ce genre d'initiative dont le politique raffole.

2- La publicité est un moyen de décrire et faire connaître son produit. Il permet au consommateur de se faire son opinion et de choisir en connaissance de cause. Toute taxe, toute entrave à la publicité réduisent artificiellement le nombre d'informations disponibles et tuent ainsi la concurrence et jugulent le choix.

Certaines législations interdises les comparaisons et permettent ainsi aux producteurs de faire passer des vessies pour des lanternes. D'autres législations sont tellement contraignantes qu'elles empêchent toute initiative de la part d'associations de consommateurs qui sont condamnées pour "diffamation", favoritisme, etc.

Pour voir émerger de nouvelles solutions, de nouveaux produits innovants, il faudrait au contraire libérer la communication.

Concernant la "décroissance", j'en partage l'analyse mais je ne suis pas tout à fait aveugle au point de ne pas comprendre que ce mouvement est noyauté par l'extrême gauche. Dommage.
Oui, il n'est pas nécessaire de consommer plus pour être heureux, mais la recherche du bonheur est un cheminement individuel.
J'ai du mal à comprendre comment on peut faire le bien d'autrui contre sa volonté. Convaincre est une chose, imposer un point de vue en est une autre.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#26 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 14:44

tohubohu a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut faire le bien d'autrui contre sa volonté. Convaincre est une chose, imposer un point de vue en est une autre.
Ce qu'il faut bien appréhender, c'est que ce n'est pas un choix. Il y aura décroissance d'une manière ou d'une autre. En passant de 500 millions de consommateurs à 2 500 millions, avec en plus une production de matières premières qui décline, la question qui se pose maintenant est de savoir si on accepte l'inévitable et qu'on l'accompagne démocratiquement ou bien de savoir si on laisse dériver nos sociétés dans un mythe devenu intenable et sombrer dans le chaos ou la dictature...

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#27 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 15:12

DiscoTonio a écrit :
tohubohu a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut faire le bien d'autrui contre sa volonté. Convaincre est une chose, imposer un point de vue en est une autre.
Ce qu'il faut bien appréhender, c'est que ce n'est pas un choix. Il y aura décroissance d'une manière ou d'une autre. En passant de 500 millions de consommateurs à 2 500 millions, avec en plus une production de matières premières qui décline, la question qui se pose maintenant est de savoir si on accepte l'inévitable et qu'on l'accompagne démocratiquement ou bien de savoir si on laisse dériver nos sociétés dans un mythe devenu intenable et sombrer dans le chaos ou la dictature...
Si la décroissance est inévitable pourquoi vouloir la précipiter? Quant à la dictature, n'est-ce pas ce que les "décroissants" nous promettent en voulant nous imposer leur décroissance?

Si la production de matière première décline et la demande augmente, les prix vont augmenter et la demande baisser. Pourquoi vouloir a tout prix anticiper cette période?

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#28 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 15:29

tohubohu a écrit :Si la production de matière première décline et la demande augmente, les prix vont augmenter et la demande baisser. Pourquoi vouloir a tout prix anticiper cette période?
Ben pour s'y préparer. Croire que le libre marché va par une simple question de prix et d'offre/demande faire que les pays s'adaptent instantanément à l'explosion des prix est une ineptie. Les sociétés ont une inertie énorme et il y a des investissements collectifs gigantesques à faire. Et c'est pas la main invisible qui ne voit qu'à 3 mois, qui va les financer...

L'État doit inciter le privé par des systèmes de bonus/malus, un peu comme il le fait déjà. Idem pour les maisons à énergie positive, et il restera encore à voir pour les voitures, et là encore le privé se fait forcer la main par l'État pour abandonner le pétrole. L'abandon du pétrole devrait d'ailleurs dégager des économies substantielles pour nos économies qui doivent verser chaque année une somme considérable aux pays producteurs de pétrole.

L'étape suivante devrait être selon moi de désinciter l'obsolescence programmée et le gaspillage, d'orienter vers une économie où l'on répare (ce qui fera beaucoup d'emplois non délocalisables), organiser un recyclage massif des déchets pour récupérer les matériaux (encore des emplois).

Pour l'instant, il faut admettre que ça progresse et que l'on avance. Et notamment grâce à Sarkozy, il faut bien lui reconnaître ça même si je ne suis clairement pas un grand admirateur.

Maintenant, est-ce que l'on avance assez vite ? Je ne saurais dire, je ne sais pas si on a 10 ans, 20 ans ou bien 50 ans devant nous...

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#29 Message par Pi-r2 » 18 janv. 2009, 15:30

tohubohu a écrit :Si la production de matière première décline et la demande augmente, les prix vont augmenter et la demande baisser. Pourquoi vouloir a tout prix anticiper cette période?
C'est une bonne question. La manière "douce" de régulation par les prix ne fonctionne que lorsque c'est possible. Si la modification de l'environnement est trop brutale, la "régulation" naturelle devient plus dure et si on n'a pas anticipé on appelle en général ça une catastrophe. Si on prend l'exemple de la population humaine et de la nourriture, la régulation douce consiste à espérer que la population se stabilise au niveau où l'on peut la nourrir, par choix des parents de faire peu d'enfant. La méthode dure s'appelle la famine. Et en cas de famine, on peut monter les prix de la nourriture autant qu'on le veut. Donc à mon sens le seul cas où il est légitime d'anticiper est quand on pense que la contrainte dès maintenant est moins dure que le choc plus tard.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#30 Message par Ludlow » 18 janv. 2009, 15:41

DiscoTonio a écrit :Ben pour s'y préparer. Croire que le libre marché va par une simple question de prix et d'offre/demande faire que les pays s'adaptent instantanément à l'explosion des prix est une ineptie. Les sociétés ont une inertie énorme et il y a des investissements collectifs gigantesques à faire. Et c'est pas la main invisible qui ne voit qu'à 3 mois, qui va les financer...
Le libre marché, les pays, la main invisible, c'est du charabia.
Il n'y a que des individus qui savent bien mieux que n'importe qui ce qui est bon pour eux.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#31 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 15:48

Ludlow a écrit :Le libre marché, les pays, la main invisible, c'est du charabia.
Il n'y a que des individus qui savent bien mieux que n'importe qui ce qui est bon pour eux.
Et c'est l'individu qui va inventer une voiture écologique et la fabriquer lui même dans son petit garage ? C'est aussi ton individu qui va se construire lui même à la main un réseau ferré pour voyager plus écologiquement ? Il faut arrêter avec l'individualisme forcené, vous êtes ridicules :roll:
Il y a effectivement des choix qui sont du domaine de l'individuel mais il y a aussi des investissements lourds à faire collectivement. Et surtout, il faut aussi qu'une alternative existe et soit proposée au consommateur.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#32 Message par Ludlow » 18 janv. 2009, 15:56

Le jour où les pays financeront de tels investissements vous m'appellerez, j'aimerais beaucoup rencontrer Madame France et Monsieur Allemagne pour les remercier.
Oui, les individus financent ce type d'investissement et inventent les futures technologies avec leur petit cerveau.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#33 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 16:02

DiscoTonio a écrit :
Ludlow a écrit :Le libre marché, les pays, la main invisible, c'est du charabia.
Il n'y a que des individus qui savent bien mieux que n'importe qui ce qui est bon pour eux.
Et c'est l'individu qui va inventer une voiture écologique et la fabriquer lui même dans son petit garage ? C'est aussi ton individu qui va se construire lui même à la main un réseau ferré pour voyager plus écologiquement ? Il faut arrêter avec l'individualisme forcené, vous êtes ridicules :roll:
Il y a effectivement des choix qui sont du domaine de l'individuel mais il y a aussi des investissements lourds à faire collectivement. Et surtout, il faut aussi qu'une alternative existe et soit proposée au consommateur.
Justement, il est paradoxal de vouloir juguler l'association libre d'individus (c'est à dire entreprises, associations, etc.) et prétendre vouloir agir collectivement.
Plus les investissements sont lourds, plus ceux qui s'y investissent doivent être conscients de leur responsabilité.
Or dépenser l'argent d'autrui ne me semble pas de nature à rendre l'individu responsable. On se trompe? Pas grave, on repuise dans les poches du contribuable et on recommence.

On a donc d'un côté, le choix de milliard d'individus et en face des entreprises essayant d'y répondre et des élus (au mieux) imposant leurs idées. Fait ton choix camarade!

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#34 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 16:03

Et hop, on repart comme avec Madriagla l'autre jour dans des discussions de troll sans aucun intérêt, où l'on va chercher à jouer sur les mots de l'argumentaire de l'autre, en faisant semblant de ne pas comprendre, pour tuer le débat et décrédibiliser les propos...

Je commence à trouver ce genre de contributions vraiment lourdes et nuisibles au forum.

Autant, je suis tout à fait intéressé à avoir une conversation contradictoire avec des contributeurs ayant des arguments à apporter.

Mais ce genre de posts utilisant les techniques de trollage de base et de décrédibilisation par le tournage en rond et le fait de jouer sur les mots, commence à vraiment polluer les différents fils...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 18 janv. 2009, 17:58, modifié 2 fois.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#35 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 16:05

DiscoTonio a écrit :Et hop, on repart comme avec Madriagla l'autre jour dans des discussions de troll sans aucun intérêt, où l'on va chercher jouer sur les mots de l'argumentaire de l'autre, en faisant semblant de ne pas comprendre, pour tuer le débat et décrédibiliser les propos...

Je commence à trouver ce genre de contributions vraiment lourdes et nuisibles au forum.

Autant, je suis tout à fat intéressé à avoir une conversation contradictoire avec des contributeurs ayant des arguments à apporter.

Mais ce genre de posts utilisant les techniques de trollage de base et de décrédibilisation par le tournage en rond et le fait de jouer sur les mots, commence à vraiment polluer les différents fils...
Pas compris.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#36 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 16:09

tohubohu a écrit :Image
Et hop re classique, si possible on chasse en meute en se plussoyant l'un l'autre pour se donner artificiellement du poids.

Et sinon classique également, présenter une sorte d'amalgame absurde entre toute personne se posant des questions sur comment le monde pourrait évoluer en mieux et de dangereux bolcheviks au couteau entre les dents.

Vous en devenez prévisibles avec vos méthodes à 2 ronds, c'est pathétique...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 18 janv. 2009, 16:16, modifié 2 fois.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#37 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 16:10

tohubohu a écrit :Pas compris.
Mais oui bien sûr...

tohubohu

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#38 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 16:14

DiscoTonio a écrit :
tohubohu a écrit :Image
Et hop re classique, si possible on chasse en meute en se plussoyant l'un l'autre pour se donner artificiellement du poids.

Et sinon classique également, présenter une sorte d'amalgame absurde entre toute personne se posant des questions sur comment le monde pourrait évoluer en mieux et de dangereux bolcheviks au couteau entre les dents.

Vous en devenez prévisibles avec vos méthodes à 2 ronds, c'est pathétique...
C'est une façon humoristique de décrire les méthodes des "décroissants". Il n'y a pas de quoi s'offusquer. Enfin si, mais pas de ma prose, bien innocente.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#39 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 16:17

Ha mais il va sans dire que Roosevelt avec ses projets de grands travaux ou que De Gaulle avec le développemnt du nucléaire en France, étaient de dangereux crypto communistes avec leur vision à long terme pour le pays en refusant de juste laisser faire la main invisible... :roll:

Ludlow

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#40 Message par Ludlow » 18 janv. 2009, 16:17

DiscoTonio a écrit :Et hop re classique, si possible on chasse en meute en se plussoyant l'un l'autre pour se donner artificiellement du poids.
A priori vous n'aimez pas que deux individus soient contre vos idées. Vous imaginez tout de suite avoir à faire à de riches rentiers s'associant dans le but d'assoir définitivement leurs intérêts malsains (cf. votre petite remarque sur mes supposés revenus).
Pas de pot, la réalité est tout autre. Je vous prie donc de revenir à notre discussion. :wink:

Ludlow

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#41 Message par Ludlow » 18 janv. 2009, 16:19

DiscoTonio a écrit :Ha mais il va sans dire que Roosevelt avec ses projets de grands travaux ou que De Gaulle avec le développemnt du nucléaire en France, étaient de dangereux crypto communistes avec leur vision à long terme pour le pays en refusant de juste laisser faire la main invisible... :roll:
La main invisible n'existe pas.
Roosevelt et de Gaulle n'étaient pas communistes mais n'ont pas pour autant demandé l'avis de ceux qui payaient.

tohubohu

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#42 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 16:27

Pi-r2 a écrit :
tohubohu a écrit :Si la production de matière première décline et la demande augmente, les prix vont augmenter et la demande baisser. Pourquoi vouloir a tout prix anticiper cette période?
C'est une bonne question. La manière "douce" de régulation par les prix ne fonctionne que lorsque c'est possible. Si la modification de l'environnement est trop brutale, la "régulation" naturelle devient plus dure et si on n'a pas anticipé on appelle en général ça une catastrophe. Si on prend l'exemple de la population humaine et de la nourriture, la régulation douce consiste à espérer que la population se stabilise au niveau où l'on peut la nourrir, par choix des parents de faire peu d'enfant. La méthode dure s'appelle la famine. Et en cas de famine, on peut monter les prix de la nourriture autant qu'on le veut. Donc à mon sens le seul cas où il est légitime d'anticiper est quand on pense que la contrainte dès maintenant est moins dure que le choc plus tard.
Pardon mais des "anticipations" dures, nous avons pu en voire à l'oeuvre. Vous parlez de nourriture et de régulation individuelle des naissances et je vous approuve à 100% sur ce point mais vous semblez oublier la Chine et sa politique de l'enfant unique qui n'a nullement empêché les famines, entraîné nombre de familles dans la misère, laissé les vieux sur le carreau, généré des meurtres et abandon d'enfants en masse, des révoltes réprimés dans le sang et des dénonciations rompant le lien social.

Indépendamment de l'aspect politique, tout interventionnisme de ce style implique l'usage de la force. En cherchant à éviter une hypothétique catastrophe -car rien ne dit que le marché échouera systématiquement à trouver des solutions- vous en provoquez d'autres.

Il ne me parait pas vraisemblable qu'une ressource s'épuise d'un seul coup, sans prévenir. A vous entendre, on ferait bien d'anticiper la chute d'un météore géant dont tous les scientifiques s'accordent à dire, qu'elle est inéluctable.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#43 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 16:31

DiscoTonio a écrit :Ha mais il va sans dire que Roosevelt avec ses projets de grands travaux ou que De Gaulle avec le développemnt du nucléaire en France, étaient de dangereux crypto communistes
Oui.

Roosevelt voulait élever le taux marginal de l'impôt sur le revenu à 99% (oui vous avez bien lu). La mesure n'est pas passée mis le taux était déjà de 90%...

Quant à de Gaulle, il devait composer avec les communistes, pro-nucléaires.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#44 Message par Pi-r2 » 18 janv. 2009, 17:16

tohubohu a écrit :
Cher tohubohu, je me contente d'expliquer pas de prendre position.
tohubohu a écrit :Pardon mais des "anticipations" dures, nous avons pu en voire à l'oeuvre.
En positif et en négatif. le problème de l'intervention volontaire est en effet qu'elle implique de comprendre le mécanisme sur lequel on intervient. Et dans l'histoire cela n'a pas toujours été efficace.
tohubohu a écrit :Indépendamment de l'aspect politique, tout interventionnisme de ce style implique l'usage de la force.
tout à fait

tohubohu a écrit :En cherchant à éviter une hypothétique catastrophe
Nous avons en ce moment la question du bouleversement climatique pour illustrer ce hypothétique, en effet.
tohubohu a écrit :-car rien ne dit que le marché échouera systématiquement à trouver des solutions-
Exact, et rien ne dit le contraire, cruel dilemne. Il est des cas où je suis certain que le marché échouera, il y en a d'autre ou je suis certain qu'intervenir est pire que laisser faire, et il y a tout le reste...
tohubohu a écrit :vous en provoquez d'autres.
Je suppose que ce vous ne m'est pas adressé directement ?

tohubohu a écrit :Il ne me parait pas vraisemblable qu'une ressource s'épuise d'un seul coup, sans prévenir.
Bien sûr que non. Mais nous sommes dans un jeu d'ordre 2 (notion d'accélération) et l'inertie du système peut être telle que la réactivité du marché peut n'apparaitre que lorsqu'il est trop tard (essayez les petits jeux d'alunissage)
tohubohu a écrit :A vous entendre, on ferait bien d'anticiper la chute d'un météore géant dont tous les scientifiques s'accordent à dire, qu'elle est inéluctable.
C'est en effet tout à fait mon avis. A quoi serviront tous nos efforts s'ils peuvent être balayés par un tel évènement évitable ? La vraie question est quelle part de nos effort consacrer à cet évenèment par rapport à nos autres priorités ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

tohubohu

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#45 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 17:25

Pi-r2 a écrit :
tohubohu a écrit :
La vraie question est quelle part de nos effort consacrer à cet évenèment par rapport à nos autres priorités ?
Exactement. Et bien malin celui qui pourra y répondre. D'où la conclusion qui s'impose: face à cette impossibilité, laissons les gens vaquer à leurs préoccupations sans nous mêler de ce qui ne nous regarde pas.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#46 Message par aquafiestas » 18 janv. 2009, 17:37

tohubohu a écrit : C'est une façon humoristique de décrire les méthodes des "décroissants". Il n'y a pas de quoi s'offusquer. Enfin si, mais pas de ma prose, bien innocente.
Outre le fait que j'ai le sentiment d'avoir déjà lu votre prose ailleurs..
Encore une blague de ce genre et vous êtes viré, car ce n'est pas une blague mais un amalgame.

Les décroissants ne nous intéressent que très peu, voir pas du tout ! Tout comme les libéraux, etc...
Par contre la Décroissance nous questionne comme idée.

1 - plus de blague de ce genre
2 - Pas de trollage

Discotonio a raison quand il décrit vos façons de faire du trollage.

tohubohu

Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#47 Message par tohubohu » 18 janv. 2009, 17:57

aquafiestas a écrit : Les décroissants ne nous intéressent que très peu, voir pas du tout ! Tout comme les libéraux, etc...
Par contre la Décroissance nous questionne comme idée.
Il me semble que cerner ceux qui la soutiennent ou la critiquent est tout aussi important. "L'idée", une fois qu'elle a été exposée, qu'en dire? Il faut discuter des conséquences et donc prendre position.
aquafiestas a écrit : 1 - plus de blague de ce genre
2 - Pas de trollage

Discotonio a raison quand il décrit vos façons de faire du trollage.
Je ne trolle pas et n'ai aucune intention de le faire. Et j'éviterai, à l'avenir, toute forme d'humour.

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#48 Message par foudres06 » 18 janv. 2009, 17:58

Il faut comprendre que ce que l'on gagne d'un côté on doit le perdre de l'autre.
Je ne suis pas d'accord avec ça, c'est une affirmation gratuite qui n'est étayée par rien du tout;
Rendant accessibles au plus grand nombre de nouveaux objets, le productivisme combiné à l'industrialisation a dans le même temps contribué à la création de beaucoup de métiers pénibles et aliénants, organisant ainsi une hiérarchie sociale. Certains ont pour fonction de produire, d'autres de jouir des biens et des services.
Ce résonnement est biaisé, cela fait des dizaines de milliers d'années que les taches sont spécialisées par nécessité et efficacité. Refuser la spécialisation, c'est vouloir consommer plus pour produire moins. Je ne pense pas que vu les problèmes de pollution que nous avons ce soit une bonne idée. Ici ca fait un peu idéologie fourre tout ou l'on voudrait retourner à l'age de pierre pour faire plaisir à quelqu'un uns qui veulent avoir une vie d'indien avant la colonisation des Amériques.
Produire pour produire n'a aucun sens. Il faut s'interroger sur le bénéfice social de certains objets. Les armes, par exemple : leur fabrication permet de donner un travail à beaucoup de personnes, d'engranger de pharamineux bénéfices, mais à l'autre bout de la machine de production il y a toujours des morts ! Pensons au complexe militaro-industriel américain.
Exemple simpliste (pas dans le bon sens de chaoahn). Les armes sont produite à la base pour faire la guerre ou se protéger... Et ensuite pour faire du profit ou créer des emplois. Arrêter de produire des armes et d'en conserver c'est accepter que le premier imbécile venu qui aurait continué puisse avoir droit de vie et de mort sur nous et nous aliener sans que nous puissions riposter. Croyez vous que les us ennuieraient le pakistan, l'inde ou la chine comme ils ennuient l'irak ou l'afganistan ou même l'iran ?

Croyez vous qu'israel s'en prendrait aux US, a la France? Non... Essentiellement car c'est se prendre le risque d'une grosse claque dans la figure. Et si nous n'avons plus de grandes guerres pour l'instant, c'est uniquement gràce à la dissuasion de grandes puissances militaires.
Pour sortir du productivisme, il faut commencer par tenir compte de la finalité de l'usage. Pourquoi fabriquer un 4*4 plutôt qu'une 2CV? Une production incontrôlée ne peut déboucher sur un bien être social accru. Il est nécessaire que les usagers retrouvent la maîtrise de leurs usages.
C'est le cas actuellement. Les 4X4 étaient à la mode et les usagers en avaient envie. On a toujours eu un besoin justifié de quelques 4x4, et la mode aidant on en a fariqué bien plus car les usager le désiraient. Ici ce n'est pas la production qui est en cause, mais la demande. La production s'est contenté de répondre au besoin.

Je ne trouve pas que la seconde partie soit plus intéréssante ou constructive que la première, bien au contraire.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

Renseignez vous, cultivez vous, réfléchissez et soyez critique !

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#49 Message par foudres06 » 18 janv. 2009, 18:08

En fait nous sommes tous à peu près d'accord je crois sur le risque qu'à continuer à trop produire, trop polluer on risque d'aller au delà des capacité de la planête et qu'on risque de provoquer des changements (par exemple de climat).

A mon sens ce ne sera pas catastrophique, ce sera juste différent. On peut imaginer que la Russie par exemple puisse voir d'un bon oeil le réchauffement climatique qui rendrait son pays bien plus agréable à habiter. Le plus grand continent au monde l'antartique deviendrait peut être habitable. Bon moyen peut être d'éviter la surpopulation à certains endroit. le groenland, justifierai à nouveau son nom de "terre verte" à nouveau...

Par contre, les pays les plus proches de l'équateurs auraient sans doute d'énorme problème de chaleur, d'agriculture et d'eau, encore plus qu'aujourd'hui. Finalement, rien n'est simple et je crois que personne n'est objectivement capable de déterminer si les conséquences seront plutôt positives ou négative à long terme.

Certains expliquent que le réchauffement augmentera grandement la quantité de vie sur terre (surtout les plantes) et les possibilité de l'agricultures réduisant d'autant les problèmes d'alimentations. d'autres nous prédisent une ère glacière... bref on ne sait pas, mais quelque chose va se produire c'est presque certain.


Nous sommes aujourd'hui à la limite parait-il de ce que peut supporter la terre. Ca me parait probable et il faut donc s'organiser différament. Je crois que nous sommes tous d'accord. Mais la décroissance telle que présentée (revenir à l'age de pierre) ne me semble pas une très bonne idée, et ne sera de toute façon jamais acceptée.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

Renseignez vous, cultivez vous, réfléchissez et soyez critique !

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Re: La décroissance : c'est quoi ? (épisode 1+2)

#50 Message par DiscoTonio » 18 janv. 2009, 18:10

Pour ceux que ça intéresse, je viens de tomber là dessus : un nouveau magazine d'Arte sur l'écologie :

GLOBALmag
Arte, 16/01/2009
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697 ... 58908.html
Le vendredi à 19.00, un magazine interactif au ton résolument novateur. Son objectif : dresser chaque semaine le bilan de santé de notre planète.

GLOBALmag pose un regard neuf sur notre planète mondialisée, où une décision politique peut avoir des répercussions écologiques à des milliers de kilomètres. Au menu : enquête et décryptage à l'aide de reportages, d'investigations, mais aussi de contributions de blogueurs avertis, d'images-satellites et d'animations. Véritable chef d'orchestre, la journaliste Émilie Aubry tient les rênes de ce magazine interactif et dynamique devant un écran transparent qui permet de manipuler cartes et animations avec autant de fluidité que sur un lecteur MP3.

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