"La démographie c'est le destin" A.Comte

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#51 Message par optimus maximus » 04 juin 2019, 13:17

Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:01
slash33 a écrit :
04 juin 2019, 12:43
WolfgangK a écrit :
04 juin 2019, 10:01
Le pb c'est la démographie Africaine intertropicale qui ne diminue pas comme prévu
On parle de projections dans les deux cas. Il n'y a rien de plus fluctuant et subjectif qu'une projection. Le plus remarquable c'est que la projection faite pour 2015 en 1981 est quand même très proche du réalisé en 2015.
? :shock:
Comprends pas.
Faire une projection en 1981 pour 2015, c'est travailler sur un horizon d'une trentaine d'années. Cela veut dire que plus de la moitié des gens de la population étudiée sont déjà nés.
Faire des projections en 1981 pour 2100, c'est tirer sur la lune. D'ailleurs, en trente ans, la prévision est multipliée par 2 pour le continent africain.
A horizon +trente ans, l'Afrique serait entre 2,5 et 3 milliards d'habitants. N'importe quelle personne un peu sensée comprendrait alors qu'on atteint les limites d'un modèle prédictif, parce qu'évidemment, on rentre dans un paradigme qui n'est ni connu ni référencé au moment où on fait les pronostics.
Je pige vraiment pas que des "chercheurs" puissent faire des pronostics aussi éloignés dans de telles circonstances.
Je vends du rêve :
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#52 Message par Jeffrey » 04 juin 2019, 13:26

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:12
Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:01
slash33 a écrit :
04 juin 2019, 12:43
WolfgangK a écrit :
04 juin 2019, 10:01
Le pb c'est la démographie Africaine intertropicale qui ne diminue pas comme prévu
On parle de projections dans les deux cas. Il n'y a rien de plus fluctuant et subjectif qu'une projection. Le plus remarquable c'est que la projection faite pour 2015 en 1981 est quand même très proche du réalisé en 2015.
? :shock:
Comprends pas.
Faire une projection en 1981 pour 2015, c'est travailler sur un horizon d'une trentaine d'années. Cela veut dire que plus de la moitié des gens de la population étudiée sont déjà nés.
Faire des projections en 1981 pour 2100, c'est tirer sur la lune. D'ailleurs, en trente ans, la prévision est multipliée par 2 pour le continent africain.
A horizon +trente ans, l'Afrique serait entre 2,5 et 3 milliards d'habitants. N'importe quelle personne un peu sensée comprendrait alors qu'on atteint les limites d'un modèle prédictif, parce qu'évidemment, on rentre dans un paradigme qui n'est ni connu ni référencé au moment où on fait les pronostics.
Je pige vraiment pas que des "chercheurs" puissent faire des pronostics aussi éloignés dans de telles circonstances.
Ben non, il suffit de dire les hypothèses choisies par le démographe. Ici stabilisation de la population.

Je ne vois pas pourquoi l'Afrique ne tiendrait pas avec 3 milliards d'habitants. Ni même avec 5.

L'Inde compte 1.3 milliards d'habitants pour 3.3 millions de km² avec de la jungle et des déserts. Et elle reste en croissance forte.

L'Afrique de 30,4 millions de km² pourrait contenir 12 milliards d'habitants vivant à l'indienne. Pas sur que les lions les hippopotames et les girafes survivent à 12 millions d'africains, celà dit.

Peut être que les africains ne supporteront pas une organisation indienne et qu'ils convulseront avant, régulant la population.
Le problème n'est pas de tracer une courbe, le problème est de définir des critères prédictifs cohérents. Si tu ne vois pas pourquoi l'Afrique ne tiendrait pas avec 3 milliards ou même 5, c'est à la fois normal et révélateur de la problématique. Tu ne vois pas "pourquoi" parce que
- tu n'es pas un expert fiable en ressources agricoles sur l'ensemble d'un continent
- tu n'es pas un expert fiable en géopolitique sur l'ensemble d'un continent
- tu n'es pas un expert fiable en localisation des ressources halieutiques sur l'ensemble d'un continent
- tu n'es pas un expert fiable en sciences sociales qui permettent d'approcher les modifications de comportement d'un peuple qui est multiplié par deux en une génération, ceci pour tous les pays sur l'ensemble d'un continent
- tu n'es pas un expert fiable en possibilités migratoires d'une population sur l'ensemble d'un continent
- tu n'es pas un expert fiable en développement sanitaire sur l'ensemble d'un continent
- etc, etc
Si tu as tous ces niveaux d'expertise + la certitude d'avoir pris en compte tous les paramètres évolutifs qui permettent de dire quels sont les facteurs qui agiront sur la démographie, le reste, c'est facile. C'est à dire construire un modèle de croissance des populations. Il y a plein d'outils mathématiques qui permettent de faire de jolies courbes.
Quant à savoir si le ou les types qui signent l'étude ont toutes ces compétences...
Ce sont les mêmes que ceux qui ont multiplié leur prévision par 2 à un siècle...
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#53 Message par optimus maximus » 04 juin 2019, 13:31

La question est de déterminer les modalités selon lesquelles la population mondiale va se stabiliser (retrouver un régime de fluctuations nulles ou presque nulles).
Ça peut être très chaotique (limite mouvement brownien) comme ça peut être une sigmoide. Ou une gaussienne.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#54 Message par Jeffrey » 04 juin 2019, 13:31

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:16
slash33 a écrit :
04 juin 2019, 13:02
@Goldorak2 Tu appelles science quelque chose qui t'annonce ouvertement plus de 3 mrds d'écart entre les scénarios extrêmes retenus. Tu admettras que c'est assez ridicule, pour ne pas dire consternant.

Arrêtons nous à une durée crédible, disons 20 ou 30 ans, et voyons en quoi la projection retenue diffère de la précédente.
Non. La démographie est une prévision très juste et très facile à faire. On devrait plus y avoir recours dans tous les domaines.
Après, il y a des choix d'hypothèses des démographes qu'il faut lire... et de rares accidents démographiques imprévisibles parfaitement pardonnables (épidémie, guerre très meurtrière, baby boom, immigration ou émigration massive, invasion,...).
La prévision démographique est très facile à faire quand on choisit des hypothèses. Par exemple, si je veux avoir le nombre de personnes de 60 ans dans 10 ans, je prends le nombre de personnes de 50 ans aujourd'hui, je retire le pourcentage de ceux qui vont décéder de maladie ou d'accident, et j'ajoute le pourcentage de migrants.
Super.
C'est ptet pas ça la question, non ?
Quant aux rares accidents démographiques, je suppose que tu parles des erreurs de prévision, pas des erreurs d'addition ou de soustraction. ça doit être un métier que de ne pas faire d'erreurs, mais si on dédouane ceux qui ne font pas les bonnes hypothèses, c'est sûr que c'est facile d'être un démographe compétent. :mrgreen:
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#55 Message par Goldorak2 » 04 juin 2019, 13:42

Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:31
Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:16
slash33 a écrit :
04 juin 2019, 13:02
@Goldorak2 Tu appelles science quelque chose qui t'annonce ouvertement plus de 3 mrds d'écart entre les scénarios extrêmes retenus. Tu admettras que c'est assez ridicule, pour ne pas dire consternant.

Arrêtons nous à une durée crédible, disons 20 ou 30 ans, et voyons en quoi la projection retenue diffère de la précédente.
Non. La démographie est une prévision très juste et très facile à faire. On devrait plus y avoir recours dans tous les domaines.
Après, il y a des choix d'hypothèses des démographes qu'il faut lire... et de rares accidents démographiques imprévisibles parfaitement pardonnables (épidémie, guerre très meurtrière, baby boom, immigration ou émigration massive, invasion,...).
La prévision démographique est très facile à faire quand on choisit des hypothèses. Par exemple, si je veux avoir le nombre de personnes de 60 ans dans 10 ans, je prends le nombre de personnes de 50 ans aujourd'hui, je retire le pourcentage de ceux qui vont décéder de maladie ou d'accident, et j'ajoute le pourcentage de migrants.
Super.
C'est ptet pas ça la question, non ?
Ben si c'est ça avec les naissances.
En gros tu calcules la mortalité et la natalité par tranche d'age et tu fais l'hypothèse que ça va continuer comme ça. C'est à mon sens la meilleure hypothèse (les gens de 30-34 ans en 2060 et 2100 feront des enfants, survivront et mourront exactement comme les gens de 30-34 ans en 2010). Mais c'est un peu trop simple, un peu trop triste ou un peu trop alarmant. Pas assez compliqué en tout cas et pas de quoi y passer sa vie. Un calcul et on est tranquille pour 20 ans. C'est pour ça que les démographes se passionnent pour d'autres points de détails à l'actualité plus fluctuante et changeante (fin de vie, divorces, mortalité à la naissance,...).

Ce calcul basique et facile sert de base et permet de voir où on va "naturellement", à quoi se préparer de prévisible. Ce que ce calcul brut (à base d'addition et de multiplication) implique en matière d'organisation de l'espace et des ressources (nourriture, habitat, energie, transport, organisation, densité, école, professeur, médecin, maisons de retraite...).
Quant aux rares accidents démographiques, je suppose que tu parles des erreurs de prévision, pas des erreurs d'addition ou de soustraction. ça doit être un métier que de ne pas faire d'erreurs, mais si on dédouane ceux qui ne font pas les bonnes hypothèses, c'est sûr que c'est facile d'être un démographe compétent. :mrgreen:
Non. Les accidents démographiques sont imprévisibles. Je parle par exemple des pertes humaines liées à la conquête romaine de la Gaule du 1er siècle, des invasions barbares du 6-7ème siècle, de la guerre de 100 ans et de la peste noire du 14-15ème, de la 1ère ou de la 2GM pour l'Europe, du baby boom 1945-1965 qui tranche avec le comportement démographique stable du siècle précédent, de l'immigration des années 1980-2020.

Autant d'événements imprévisibles pour les démographes.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 04 juin 2019, 13:58, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#56 Message par Jeffrey » 04 juin 2019, 13:56

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:42
Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:31
Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:16
Non. La démographie est une prévision très juste et très facile à faire. On devrait plus y avoir recours dans tous les domaines.
Après, il y a des choix d'hypothèses des démographes qu'il faut lire... et de rares accidents démographiques imprévisibles parfaitement pardonnables (épidémie, guerre très meurtrière, baby boom, immigration ou émigration massive, invasion,...).
La prévision démographique est très facile à faire quand on choisit des hypothèses. Par exemple, si je veux avoir le nombre de personnes de 60 ans dans 10 ans, je prends le nombre de personnes de 50 ans aujourd'hui, je retire le pourcentage de ceux qui vont décéder de maladie ou d'accident, et j'ajoute le pourcentage de migrants.
Super.
C'est ptet pas ça la question, non ?
Ben si c'est ça avec les naissances.
Bon, ben écoute, navré, mais c'est pas ça la question. Ca, c'est seulement la représentation que tu te fais du job de démographe. ça, cela ne sert strictement à rien.
Goldorak2 a écrit : En gros tu calcules la mortalité et la natalité par tranche d'age et tu fais l'hypothèse que ça va continuer comme ça.
déjà, techniquement, c'est un peu plus complexe comme modélisation. on utilise des modèles de Leslie pour faire simple. Dans ces modèles, il y a des questions d'élasticité et de robustesse des paramètres, des questions de convergence et d'horizon prédictif. Chacun de ces paramètres est fonction implicite lui même des autres paramètres, mais les fonctions implicites sont inconnues. je passe les détails.
Goldorak2 a écrit : Ca sert de base et permet de voir où on va "naturellement", à quoi se préparer de prévisible. Ce que ce calcul brut implique en matière d'organisation de l'espace et des ressources (nourriture, habitat, energie, transport, organisation, densité...).
Le mot que tu emploies de travers, c'est "implique". L'implication, elle est dans l'autre sens. L'organisation, l'espace, les ressources et le reste impliquent l'évolution démographique, et non l'inverse. C'est vraiment crucial de comprendre ce point. Tout ce que tu peux faire avec ton "implique", c'est donner une limite de validité des hypothèses retenues. Et rien de plus.
Goldorak2 a écrit :
Quant aux rares accidents démographiques, je suppose que tu parles des erreurs de prévision, pas des erreurs d'addition ou de soustraction. ça doit être un métier que de ne pas faire d'erreurs, mais si on dédouane ceux qui ne font pas les bonnes hypothèses, c'est sûr que c'est facile d'être un démographe compétent. :mrgreen:
Non. Les accidents démographiques sont imprévisibles. Je parle par exemple des pertes humaines liées à la conquête romaine de la Gaule du 1er siècle, des invasions barbares du 6-7ème siècle, de la guerre de 100 ans et de la peste noire du 14-15ème, de la 1ère ou de la 2GM pour l'Europe, du baby boom 1945-1965 qui tranche avec le comportement démographique stable du siècle précédent, de l'immigration des années 1980-2020.
Rien n'est imprévisible quand on établit un modèle statistique. Chaque évènement est un facteur d'influence, il est calculable avec des paramètres stochastiques. Pour un statisticien, ce que tu vois comme un accident imprévisible est le cœur de son travail. La question est d'évaluer les phénomènes de divergence d'une modélisation, et de savoir s'arrêter sur les pertinences d'un modèle.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#57 Message par Goldorak2 » 04 juin 2019, 14:16

Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:56
Bon, ben écoute, navré, mais c'est pas ça la question. Ca, c'est seulement la représentation que tu te fais du job de démographe. ça, cela ne sert strictement à rien.
Et bien c'est dommage. C'est la réalité prévisible. C'est simple et vrai. De telle publications fixeraient les idées et on pardonnerait aisément des accidents ou même des évolutions non prévisibles (exemple de la demande d'ophtalmologues, probablement boostée par l'apparition des smartphones (qui rendent massivement myopes et augmentent le besoin d'ophtalmo. Augmentation des besoins que les démographes ne pouvaient prévoir en 2000 lorsqu'ils estimaient les besoins d'effectifs en ophtalmologues nécessaires en 2020).
Goldorak2 a écrit :En gros tu calcules la mortalité et la natalité par tranche d'age et tu fais l'hypothèse que ça va continuer comme ça.
déjà, techniquement, c'est un peu plus complexe comme modélisation. on utilise des modèles de Leslie pour faire simple. Dans ces modèles, il y a des questions d'élasticité et de robustesse des paramètres, des questions de convergence et d'horizon prédictif. Chacun de ces paramètres est fonction implicite lui même des autres paramètres, mais les fonctions implicites sont inconnues. je passe les détails.
Oui. Passons.
Goldorak2 a écrit :Ca sert de base et permet de voir où on va "naturellement", à quoi se préparer de prévisible. Ce que ce calcul brut implique en matière d'organisation de l'espace et des ressources (nourriture, habitat, energie, transport, organisation, densité...).
Le mot que tu emploies de travers, c'est "implique". L'implication, elle est dans l'autre sens. L'organisation, l'espace, les ressources et le reste impliquent l'évolution démographique, et non l'inverse. C'est vraiment crucial de comprendre ce point. Tout ce que tu peux faire avec ton "implique", c'est donner une limite de validité des hypothèses retenues. Et rien de plus.
Pas du tout. C'est parce que j'ai des enfants que je veux une grande maison rapidement et plus tard une éducation, un permis. C'est parce que j'ai des frères et soeurs que je dois défricher, produire ma nourriture émigrer, ou construire une autre maison. Ou parce que je n'est pas de descendance que ma maison tombe en ruine et que ma terre cultivée retourne à la forêt. C'est parce qu'il y a des sans abri solvables qu'on construit des logements. On ne construit pas des logements pour attendre des gens.
Goldorak2 a écrit :
Quant aux rares accidents démographiques, je suppose que tu parles des erreurs de prévision, pas des erreurs d'addition ou de soustraction. ça doit être un métier que de ne pas faire d'erreurs, mais si on dédouane ceux qui ne font pas les bonnes hypothèses, c'est sûr que c'est facile d'être un démographe compétent. :mrgreen:
Non. Les accidents démographiques sont imprévisibles. Je parle par exemple des pertes humaines liées à la conquête romaine de la Gaule du 1er siècle, des invasions barbares du 6-7ème siècle, de la guerre de 100 ans et de la peste noire du 14-15ème, de la 1ère ou de la 2GM pour l'Europe, du baby boom 1945-1965 qui tranche avec le comportement démographique stable du siècle précédent, de l'immigration des années 1980-2020.
Rien n'est imprévisible quand on établit un modèle statistique. Chaque évènement est un facteur d'influence, il est calculable avec des paramètres stochastiques. Pour un statisticien, ce que tu vois comme un accident imprévisible est le cœur de son travail. La question est d'évaluer les phénomènes de divergence d'une modélisation, et de savoir s'arrêter sur les pertinences d'un modèle.
Franchement, présente moi le démographe qui a prévu les effets de la 2GM (période 1939-45) sur la démographie polonaise dans les années 1930 ou carrément au 19ème. Non, les prévisions démographiques sur la Pologne des années 1950 faite dans les années 1930 ont été modifiée par l'imprévisible et catastrophique 2GM. Et on n'a pas blâmé les démographes pour leur mauvais travail.
Ou celui qui a décrit l'invasion migratoire des années 1980-2020 sur la France à l'avance dans les années 1960 ou 70. Pour l'immigration, on arrive déjà pas à mesurer cet effet à postériori, (il ne faut pas "faire le jeu" de tu sais qui) alors la prévoir...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 04 juin 2019, 14:35, modifié 4 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#58 Message par wasabi » 04 juin 2019, 14:24

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 14:16
Pour l'immigration, on arrive déjà pas à mesurer cet effet à postériori, (il ne faut pas "faire le jeu" de tu sais qui) alors la prévoir...
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#59 Message par Jeffrey » 04 juin 2019, 14:34

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 14:16
Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 13:56
Bon, ben écoute, navré, mais c'est pas ça la question. Ca, c'est seulement la représentation que tu te fais du job de démographe. ça, cela ne sert strictement à rien.
Et bien c'est dommage. C'est la réalité prévisible. Ca fixerait les idées et on pardonnerait aisément des accidents ou même des évolutions non prévisible (exemple de la demande d'ophtalmologues probablement complétement et accidentellement boostée par les smartphone).
Goldorak2 a écrit :En gros tu calcules la mortalité et la natalité par tranche d'age et tu fais l'hypothèse que ça va continuer comme ça.
déjà, techniquement, c'est un peu plus complexe comme modélisation. on utilise des modèles de Leslie pour faire simple. Dans ces modèles, il y a des questions d'élasticité et de robustesse des paramètres, des questions de convergence et d'horizon prédictif. Chacun de ces paramètres est fonction implicite lui même des autres paramètres, mais les fonctions implicites sont inconnues. je passe les détails.
Oui. Passons.
Quand ça veut pas, ça veut pas. Tant pis.
Goldorak2 a écrit :
Goldorak2 a écrit :Ca sert de base et permet de voir où on va "naturellement", à quoi se préparer de prévisible. Ce que ce calcul brut implique en matière d'organisation de l'espace et des ressources (nourriture, habitat, energie, transport, organisation, densité...).
Le mot que tu emploies de travers, c'est "implique". L'implication, elle est dans l'autre sens. L'organisation, l'espace, les ressources et le reste impliquent l'évolution démographique, et non l'inverse. C'est vraiment crucial de comprendre ce point. Tout ce que tu peux faire avec ton "implique", c'est donner une limite de validité des hypothèses retenues. Et rien de plus.
Pas du tout. C'est parce que j'ai des enfants que je veux une grande maison et plus tard une éducation, un permis. C'est parce que j'ai des frères et soeurs que je dois défricher, produire ma nourriture émigrer, ou construire une autre maison. C'est parce qu'il y a des sans abri solvables qu'on construit des logements. On ne construit pas des logements pour attendre des gens.
tu ne perçois pas le problème. Je vais réessayer : si tu vis dans un milieu où il y a 100 personnes, et que le taux de croissance de la population est de 1% tous les ans, alors pendant un certain temps X, tu peux t'appuyer sur les croissances de population pour organiser le logement, les constructions, le travail et tout le reste. Maintenant, si tu as une croissance de 10% par mois, laisse tomber tes projets de construction ou de recherche de travail. Ce qui va dicter l'évolution du modèle, ce sont les limites potentielles des facteurs externes. Ton implication est alors dans l'autre sens. C'est exactement la question de l'opposition entre la malthusianisme et les beni oui oui de la croissance miraculeuse.
J'ai pas mis de maths, donc tu n'es pas obligé de passer là.
Goldorak2 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
Quant aux rares accidents démographiques, je suppose que tu parles des erreurs de prévision, pas des erreurs d'addition ou de soustraction. ça doit être un métier que de ne pas faire d'erreurs, mais si on dédouane ceux qui ne font pas les bonnes hypothèses, c'est sûr que c'est facile d'être un démographe compétent. :mrgreen:
Non. Les accidents démographiques sont imprévisibles. Je parle par exemple des pertes humaines liées à la conquête romaine de la Gaule du 1er siècle, des invasions barbares du 6-7ème siècle, de la guerre de 100 ans et de la peste noire du 14-15ème, de la 1ère ou de la 2GM pour l'Europe, du baby boom 1945-1965 qui tranche avec le comportement démographique stable du siècle précédent, de l'immigration des années 1980-2020.
Rien n'est imprévisible quand on établit un modèle statistique. Chaque évènement est un facteur d'influence, il est calculable avec des paramètres stochastiques. Pour un statisticien, ce que tu vois comme un accident imprévisible est le cœur de son travail. La question est d'évaluer les phénomènes de divergence d'une modélisation, et de savoir s'arrêter sur les pertinences d'un modèle.
Franchement, présente moi le démographe qui a prévu les effets de la 2GM sur la démographie polonaise dans les années 1930 ou carrément au 19ème.
Ou celui qui a décrit l'invasion migratoire des années 1980-2020 sur la France à l'avance dans les années 1960 ou 70.
Voyons voir, tu me donnes deux exemples grossiers où des incapables n'ont pas su prévoir des évolutions de paradigme, et tu en conclues que c'est pas comme ça que ça marche normalement quand je décris quelque chose.
La deuxième guerre mondiale était parfaitement prédictible, aussi bien avec des facteurs démographiques que géopolitiques vu comment la première s'était achevée. Tout comme les évolutions démographiques comparées de l'Allemagne et de la France au cours du 19e siècle étaient autant d'indications que le modèle allait exploser. Tout comme l'évolution démographique de la France à la fin du XVIII permettait de prévoir un changement de paradigme, tout comme ton copain Todd en faisant des analyses statistiques sur des données accessibles avait plus ou moins prédit l'effondrement du bloc soviétique. Bizarre d'être fan de Todd et de ne pas saisir que le propre d'un modèle prédictif est de saisir les sorties de route d'un modèle en place.
Goldorak2 a écrit : Pour l'immigration, on arrive déjà pas à mesurer cet effet à postériori, (il ne faut pas "faire le jeu" de tu sais qui) alors la prévoir...
Je pense que c'est parfaitement possible de mesurer les effets, la question reste de savoir comment le modèle évolue ensuite. Je me moque complètement d'être politiquement correct ou pas.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#60 Message par Goldorak2 » 04 juin 2019, 15:05

Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 14:34
tu ne perçois pas le problème. Je vais réessayer : si tu vis dans un milieu où il y a 100 personnes, et que le taux de croissance de la population est de 1% tous les ans, alors pendant un certain temps X, tu peux t'appuyer sur les croissances de population pour organiser le logement, les constructions, le travail et tout le reste. Maintenant, si tu as une croissance de 10% par mois, laisse tomber tes projets de construction ou de recherche de travail. Ce qui va dicter l'évolution du modèle, ce sont les limites potentielles des facteurs externes. Ton implication est alors dans l'autre sens. C'est exactement la question de l'opposition entre la malthusianisme et les beni oui oui de la croissance miraculeuse.
J'ai pas mis de maths, donc tu n'es pas obligé de passer là.
Ok je suis d'accord. La croissance africaine (en gros la population fait *2 tous les 20 ans) n'est pas tenable. Et l'immigration n'est pas une solution.

Goldorak2 a écrit :Franchement, présente moi le démographe qui a prévu les effets de la 2GM sur la démographie polonaise dans les années 1930 ou carrément au 19ème.
Ou celui qui a décrit l'invasion migratoire des années 1980-2020 sur la France à l'avance dans les années 1960 ou 70.
Voyons voir, tu me donnes deux exemples grossiers où des incapables n'ont pas su prévoir des évolutions de paradigme, et tu en conclues que c'est pas comme ça que ça marche normalement quand je décris quelque chose.
La deuxième guerre mondiale était parfaitement prédictible, aussi bien avec des facteurs démographiques que géopolitiques vu comment la première s'était achevée.
Alors ça c'est facile à postériori. Je ne crois pas une seconde que les élites des années 1920-1930 ont su qu'il y aurait forcément une -et surtout cette- 2GM à peine 20 ans plus tard. A priori, ils combattaient pour la der des der. Ils fabriquaient un nouvel ordre international où la guerre ne devait pas exister.
J'ai lu beaucoup de chose sur la 2GM et l'entre deux guerre et franchement, il y avait laaargement moyen pour la France, pour l'Angleterre, pour la Russie, pour la Pologne, pour la Belgique, pour l'Amérique, mais aussi pour l'Italie, le Japon et naturellement pour l'Allemagne de faire beaucoup mieux en étant au fait qu'il y aurait une guerre parfaitement prédictible en 1939-45. Que l'axe ait pu dénigrer ses démographes prévisionnistes, ok. Mais l'aveuglement des français des anglais des américains ou des soviétiques (inventeurs du plan, des cycles économiques) est incompréhensible s'ils savaient ce qui allait arriver.

En revanche, les leçons de 1918 ont été tirés en 1945. L'Allemagne de 1945 a bien compris qu'elle avait perdu la 2GM. Elle a été détruite, envahie, découpée, déplacée et militairement occupée. Elle l'est toujours partiellement.
Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 14:34
Tout comme les évolutions démographiques comparées de l'Allemagne et de la France au cours du 19e siècle étaient autant d'indications que le modèle allait exploser. Tout comme l'évolution démographique de la France à la fin du XVIII permettait de prévoir un changement de paradigme, tout comme ton copain Todd en faisant des analyses statistiques sur des données accessibles avait plus ou moins prédit l'effondrement du bloc soviétique. Bizarre d'être fan de Todd et de ne pas saisir que le propre d'un modèle prédictif est de saisir les sorties de route d'un modèle en place.
Todd mesure via la démographie qu'une organisation ne fonctionne pas. Le communisme en Russie provoquait des baisses d'espérance de vie en URSS il y a 40 ans alors que l'URSS apparaissait solide et toute puissante. Même chose pour la mondialisation et le libre échange aux USA et au RU il y a 5 ans. Le libre échange et la mondialisation abaissaient l'espérance de vie des blancs.
Todd prédit que les populations vont essayer autre chose, la sortie de route... Todd prédit à l'avance la chute du communisme, mais aussi le Brexit et l'élection de Trump. Il marque.
Pas facile de prédire dans quel sens le changement (et d'ailleurs quel changement ?) va influer la démographie.

On sort un peu de la démographie. Même si c'est interressant.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#61 Message par Gpzzzz » 04 juin 2019, 22:54

Pour résumer on comprend avec le lien de Wolfgang que toutes les explications de Jeffrey sur les nombreuses variables pouvant impacter l estimation de la population africaine a une date future n ont servit a rien ces 30 dernieres années..
Il suffisait juste tout simplement sur d extrapolé le taux de fécondité et l âge de la mère a la naissance du 1er enfant :lol:

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#62 Message par Goldorak2 » 05 juin 2019, 08:18

Gpzzzz a écrit :
04 juin 2019, 22:54
Pour résumer on comprend avec le lien de Wolfgang que toutes les explications de Jeffrey sur les nombreuses variables pouvant impacter l estimation de la population africaine a une date future n ont servit a rien ces 30 dernieres années..
A 30 ans la démographie est archi précise.
Le destin démographique de l'Afrique et de la France de 2050 est déjà écrit et il est certain.
(sauf accident exceptionnel : guerre, invasion, épidémie,...).

Des changements exceptionnels de comportement (baby boom, effondrement de la fécondité) se voient à peine à 30 ans... même s'ils sont lourds de conséquences à terme et comptent énormément aux générations suivantes.
A 100 ans et plus la démographie peut se tromper (il y a plusieurs générations suivantes impactée par une changement de comportement).

Après, on a peut être des "élites "plus préoccupées par boucler le budget 2020, prévoir la prochaine échéances électorale des municipales 2020, ou au plus tard les élections présidentielle et législatives de 2022.

Sinon, Hollande n'aurait pas rogné la politique familiale française et facilité le regroupement familial. Et Macron aurait corrigé l'erreur de Hollande (vu que ça se voit que la politique anti famille d'Hollande a produit des effets démographique qui, s'ils sont sans intérêt en 2022, seront majeurs à long terme sans changement)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#63 Message par optimus maximus » 05 juin 2019, 08:28

Goldorak2 a écrit :
05 juin 2019, 08:18
Gpzzzz a écrit :
04 juin 2019, 22:54
Pour résumer on comprend avec le lien de Wolfgang que toutes les explications de Jeffrey sur les nombreuses variables pouvant impacter l estimation de la population africaine a une date future n ont servit a rien ces 30 dernieres années..
A 30 ans la démographie est archi précise.
Le destin démographique de l'Afrique et de la France de 2050 est déjà écrit et il est certain.
(sauf accident exceptionnel : guerre, invasion, épidémie,...).

Des changements exceptionnels de comportement (baby boom, effondrement de la fécondité) se voient à peine à 30 ans... même s'ils sont lourds de conséquences à terme et comptent énormément aux générations suivantes.
Ce n'est pas ce que dit ce graphique. Outre l'écart d'au moins 1 milliards d'habitants, on a deux scénarios très différents.: dans le scénario bas on a une stabilisation de la population qui se dessine alors que dans le scénario haut, la croissance est quasi exponentielle.
Ces deux scénarios n'anticipent pas le même monde.

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#64 Message par Goldorak2 » 05 juin 2019, 09:12

optimus maximus a écrit :
05 juin 2019, 08:28
Goldorak2 a écrit :
05 juin 2019, 08:18
Gpzzzz a écrit :
04 juin 2019, 22:54
Pour résumer on comprend avec le lien de Wolfgang que toutes les explications de Jeffrey sur les nombreuses variables pouvant impacter l estimation de la population africaine a une date future n ont servit a rien ces 30 dernieres années..
A 30 ans la démographie est archi précise.
Le destin démographique de l'Afrique et de la France de 2050 est déjà écrit et il est certain.
(sauf accident exceptionnel : guerre, invasion, épidémie,...).

Des changements exceptionnels de comportement (baby boom, effondrement de la fécondité) se voient à peine à 30 ans... même s'ils sont lourds de conséquences à terme et comptent énormément aux générations suivantes.
Ce n'est pas ce que dit ce graphique. Outre l'écart d'au moins 1 milliards d'habitants, on a deux scénarios très différents.: dans le scénario bas on a une stabilisation de la population qui se dessine alors que dans le scénario haut, la croissance est quasi exponentielle.
Ces deux scénarios n'anticipent pas le même monde.

Image
Le certain c'est 2015. 30 ans de projection après 2015, c'est 2045 (et pas 2100). Il n'y a pas d'échelle précise, mais graphiquement, on est environ à la verticale du P (de Gilles Pison), et sur les courbes, on est à environ 2.3 milliards d'africains sur le low scénario et à 2.7 milliards avec le high scénario.
L'Afrique de 2045 n'est pas un monde si différent dans les deux cas (et elle sera très différente de l'Afrique à 1.1 milliard d'habitants de 2015). Démographiquement, 2045 est joué.

En 2100, à 85 ans de distance avec 2015, effectivement, le comportement démographique et les différences entres les scénarii faible et élevé est important.

Après bien évidemment, on peux refaire des prévisions à 30 ans tous les ans... actualisés à partir des derniers éléments mesurés. 30 ans c'est déjà un horizon confortable pour une perspective "pratiquement" assurée.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 juin 2019, 14:34, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#65 Message par Gpzzzz » 05 juin 2019, 13:32

Goldorak2 a écrit :
05 juin 2019, 08:18
Gpzzzz a écrit :
04 juin 2019, 22:54
Pour résumer on comprend avec le lien de Wolfgang que toutes les explications de Jeffrey sur les nombreuses variables pouvant impacter l estimation de la population africaine a une date future n ont servit a rien ces 30 dernieres années..
A 30 ans la démographie est archi précise.
Le destin démographique de l'Afrique et de la France de 2050 est déjà écrit et il est certain.
(sauf accident exceptionnel : guerre, invasion, épidémie,...).

Des changements exceptionnels de comportement (baby boom, effondrement de la fécondité) se voient à peine à 30 ans... même s'ils sont lourds de conséquences à terme et comptent énormément aux générations suivantes.
A 100 ans et plus la démographie peut se tromper (il y a plusieurs générations suivantes impactée par une changement de comportement).

Après, on a peut être des "élites "plus préoccupées par boucler le budget 2020, prévoir la prochaine échéances électorale des municipales 2020, ou au plus tard les élections présidentielle et législatives de 2022.

Sinon, Hollande n'aurait pas rogné la politique familiale française et facilité le regroupement familial. Et Macron aurait corrigé l'erreur de Hollande (vu que ça se voit que la politique anti famille d'Hollande a produit des effets démographique qui, s'ils sont sans intérêt en 2022, seront majeurs à long terme sans changement)
Je parle pas de l estimation a 30ans.. comme tu dis celle là on la connait pratiquement..
Je te parle de l estimation démographique a 50 ou 100ans qui a été estimé il y a 30ans..
On voit bien sûr les graphs de Wolfgang que les "experts" ont complètement foirés en utilisant des variables (entre autres exposées par Jeffrey) qui n ont pas eu du tout le résultat escompté...

les experts ont raisonné a l' aide d outil historique occidentaux qui en fait ne colle pas du tout a ces populations..
C est la même chose avec l islam en France.. les "spécialistes" utilisent les repères qu ils ont de l évolution de la religion dans les sociétés occidentales pour en déduire les pratiques futures.. on voit qu ils ont tout faux.. le nbre de pratiquants islamiste parmi les populations importéese ne cesse d augmenter malgré plusieurs générations a vivre en Occident !!

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#66 Message par WolfgangK » 05 juin 2019, 13:55

En fait, tout ça m'évoque une réflexion plus générale que je me faisais récemment : Pourquoi est-ce qu'on présente toujours des nombres et pas des distributions (par ex. de probabilités ) ?

C'est évident que pour un horizon > 30 ans, une prévision d'un nombre X n'a pas beaucoup de sens, non ?
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#67 Message par Goldorak2 » 05 juin 2019, 15:38

WolfgangK a écrit :
05 juin 2019, 13:55
En fait, tout ça m'évoque une réflexion plus générale que je me faisais récemment : Pourquoi est-ce qu'on présente toujours des nombres et pas des distributions (par ex. de probabilités ) ?
les démographes énoncent leurs hypothèses. Par exemple, remontée au seuil de renouvellement des générations à l'horizon 20 ans, ou baisse de la fécondité, ou encore poursuite de la progression de l'espérance de vie au rythme de la dernière décennie. Immigration à 400 000 arrivées par an ou immigration 0. Mais ça passe pas seulement un graphique. Il y a surement plus compliqué (voir Jeffrey).
C'est évident que pour un horizon > 30 ans, une prévision d'un nombre X n'a pas beaucoup de sens, non ?
Moi je trouve que si, ça a du sens de raisonner à 50 à 100 ans. Dans 50 ans, je serais peut être encore de ce monde. Mes enfants vivront en tout cas.
Raisonner à 50-100 ans permet de donner la pente naturelle, le chemin que nous empruntons actuellement pour nos descendants. Hors action ou changement majeur qui peuvent être motivé par l'image de ce futur annoncé.
Par contre, il peut y avoir loin entre ces prévisions lointaines et la réalité.... justement à cause des actions et des changements qui seront sans doute entrepris. C'est le jeu.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#68 Message par WolfgangK » 06 juin 2019, 14:59

Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 11:50
pangloss a écrit :
04 juin 2019, 11:04
Image
Je ne sais pas qui avait "prévu" quoi, mais le taux de fécondité de Afrique subsaharienne diminue bien depuis une vingtaine d'année. Le développement économique peut accélérer les choses (ex Ethiopie)
(J'ai pris trois pays "significatifs" parce que très peuplés déjà)
Encore une fois, quel intérêt de suivre avec son doigt le tracé d'une courbe si on n'est pas capable de décrire les mécanismes à l'œuvre et d'en évaluer la valeur asymptotique avec une démonstration à l'appui ? Cela n'a strictement aucune valeur, aucun sens, aucune portée.

La courbe descend depuis 20 ans, et alors ? Elle était montée également pendant 20 ans avant. La république démocratique du Congo se retrouve en 2015 avec le même taux de fécondité qu'en 1960. Le Nigéria a pratiquement le même taux de fécondité qu'en 1960, on est passés de 6.4 à 5.4 ...

Le Nigeria compte aujourd'hui moins de 200 millions d'habitants, à horizon de trente ans, il en comptera plus de 400 millions, et le nombre d'enfants par femme est de 5,5 .
Image
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Il semble que 43% des jeunes Nigériens de moins de 15 ans veulent émigrer…
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#69 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 08:04

WolfgangK a écrit :
06 juin 2019, 14:59
Jeffrey a écrit :
04 juin 2019, 11:50
pangloss a écrit :
04 juin 2019, 11:04
Image
Je ne sais pas qui avait "prévu" quoi, mais le taux de fécondité de Afrique subsaharienne diminue bien depuis une vingtaine d'année. Le développement économique peut accélérer les choses (ex Ethiopie)
(J'ai pris trois pays "significatifs" parce que très peuplés déjà)
Encore une fois, quel intérêt de suivre avec son doigt le tracé d'une courbe si on n'est pas capable de décrire les mécanismes à l'œuvre et d'en évaluer la valeur asymptotique avec une démonstration à l'appui ? Cela n'a strictement aucune valeur, aucun sens, aucune portée.

La courbe descend depuis 20 ans, et alors ? Elle était montée également pendant 20 ans avant. La république démocratique du Congo se retrouve en 2015 avec le même taux de fécondité qu'en 1960. Le Nigéria a pratiquement le même taux de fécondité qu'en 1960, on est passés de 6.4 à 5.4 ...

Le Nigeria compte aujourd'hui moins de 200 millions d'habitants, à horizon de trente ans, il en comptera plus de 400 millions, et le nombre d'enfants par femme est de 5,5 .
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Il semble que 43% des jeunes Nigériens de moins de 15 ans veulent émigrer…
T'imagines le bonheur d'un monde progressiste, généreux, sans frontières en 2050. 40% des 2.5 milliards d'africains émigrent en France selon leur souhait (on suppose que le France est le pays le plus attractif grace à notre Etat providence, les immigrés déjà en place qui vont aider, les HLM résèrvés et la chance qu'ils représentent officiellement).
On se retrouve à 1 milliard d'habitants en plus dans notre pays pour fraterniser, vivre ensemble, faire la fête, créer de la richesse ! Notre pays passe de 65 000 000 habitants fermés, égoistes, tristes condomnés moralement par les bien pensants à 1 065 000 000 habitants cosmopolites, généreux, ouverts, riches et fêtards !

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#70 Message par pangloss » 07 juin 2019, 11:07

L'idéal serait bien sûr qu'ils aient envie de rester en Afrique...
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#71 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 11:17

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:07
L'idéal serait bien sûr qu'ils aient envie de rester en Afrique...
Sans doute. Mais cet idéal ne dépend pas de nous. Agissons sur ce qu'on peut agir. En affirmant et défendant nos frontières.
(et puis même si 95% des africains voulaient rester en Afrique, et si seulement 5% des africains voulait migrer, ça ferait quand même 125 millions d'immigré à gérer.)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#72 Message par Manfred » 07 juin 2019, 11:37

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:07
L'idéal serait bien sûr qu'ils aient envie de rester en Afrique...
Le monde idéal n'existe pas. Le nombre de conditions à remplir pour qu'ils veuillent rester en Afrique est bien trop important. Cela suppose au minimum deux choses :
1- que hors d'Afrique, on leur propose quelque chose qui ne les attire pas (préférence nationale, pas de prestations sociales, pas d'aides, pas de travail pour vous si un local ne peut pas le pourvoir, rien de rien)
2- que leur niveau de vie en Afrique soit suffisamment élevé pour qu'ils n'aient pas envie d'aller voir ailleurs, sauf que même si "1" était vérifié (c'est loin d'être le cas), on en est trèèèès loin, et le préalable serait que leur population cesse de croitre, cette croissance démographique étant bien trop rapide pour leur croissance économique.
la solution ne viendra donc pas d'Afrique et des désidératas des africains. Seule la contrainte permettra aux européens de rester des européens : on refuse tout le monde, on expulse à tour de bras, et s'il le faut, on tue les plus enragés pour faire passer le message. Ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pragmatiquement la seule issue. L'autre est la submersion. Mais vivre heureux comme des blancs au Zimbabwe, ce n'est pas le projet de long terme que j'ai pour mes enfants.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#73 Message par pangloss » 07 juin 2019, 11:43

Manfred a écrit :...et s'il le faut, on tue les plus enragés pour faire passer le message. Ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pragmatiquement la seule issue.
...ce n'est pas politiquement correct, certes. Mais c'est surtout politiquement suicidaire...C'est donc tout sauf pragmatique.

Tout ce qui est excessif est insignifiant.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#74 Message par Manfred » 07 juin 2019, 13:20

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:43
Manfred a écrit :...et s'il le faut, on tue les plus enragés pour faire passer le message. Ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pragmatiquement la seule issue.
...ce n'est pas politiquement correct, certes. Mais c'est surtout politiquement suicidaire...C'est donc tout sauf pragmatique.

Tout ce qui est excessif est insignifiant.
politiquement suicidaire car politiquement incorrect en 2019. Le serpent se mord la queue. Mais le politiquement correct d'aujourd'hui n'est pas celui de demain, tout est question de tension, et quand les "migrants" ne seront plus quelques centaines de milliers annuels mais plusieurs millions, et que nos sociétés auront de moins en moins la possibilité d'encaisser le choc, il y aura radicalisation. ça a déjà commencé d'ailleurs avec les Trump et autres Salvini : c'est le début d'un mouvement de fond qui va traverser en profondeur toutes les sociétés occidentales. Dans la série "pays assiégé" on peut aussi s'intéresser au cas israélien et aux égards qu'ils ont pour les vies des civils de derrière les barbelés.
Plus près de nous, crever les yeux de manifestants n'est pas politiquement correct. Mais quand c'est accompagné d'une bonne propagande, on en vient à avoir des personnes qui considèrent que c'est acceptable, justifié, voire même insuffisant. On ne parle pas de nazillons et autres enragés de bistrots, mais de gens bien habillés qui tiennent salon à Saint Germain des Prés. Le phénomène de déportation du vote des bourgeois du XVIe et autres versaillais vers le nouveau "parti de l'ordre" est à cet égard significatif. Et là les éborgnés sont des compatriotes qui se plaignent de leur déclassement. Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#75 Message par Ferrari » 07 juin 2019, 13:32

Manfred a écrit :
07 juin 2019, 11:37
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:07
L'idéal serait bien sûr qu'ils aient envie de rester en Afrique...
1- que hors d'Afrique, on leur propose quelque chose qui ne les attire pas (préférence nationale, pas de prestations sociales, pas d'aides, pas de travail pour vous si un local ne peut pas le pourvoir, rien de rien)
C'est marrant, c'est le système plus ou moins appliquer en Suisse dis-donc.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#76 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 13:34

Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:43
Manfred a écrit :...et s'il le faut, on tue les plus enragés pour faire passer le message. Ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pragmatiquement la seule issue.
...ce n'est pas politiquement correct, certes. Mais c'est surtout politiquement suicidaire...C'est donc tout sauf pragmatique.

Tout ce qui est excessif est insignifiant.
politiquement suicidaire car politiquement incorrect en 2019. Le serpent se mord la queue. Mais le politiquement correct d'aujourd'hui n'est pas celui de demain, tout est question de tension, et quand les "migrants" ne seront plus quelques centaines de milliers annuels mais plusieurs millions, et que nos sociétés auront de moins en moins la possibilité d'encaisser le choc, il y aura radicalisation. ça a déjà commencé d'ailleurs avec les Trump et autres Salvini : c'est le début d'un mouvement de fond qui va traverser en profondeur toutes les sociétés occidentales. Dans la série "pays assiégé" on peut aussi s'intéresser au cas israélien et aux égards qu'ils ont pour les vies des civils de derrière les barbelés.
Et des égards qu'ils ont pour la vie des civils de devant les barbelés. Parce que comme ici et plus qu'ici, si ceux qui sont derrière la frontière parviennent à la franchir, ça changerait la vie des assiégés.
Plus près de nous, crever les yeux de manifestants n'est pas politiquement correct. Mais quand c'est accompagné d'une bonne propagande, on en vient à avoir des personnes qui considèrent que c'est acceptable, justifié, voire même insuffisant. On ne parle pas de nazillons et autres enragés de bistrots, mais de gens bien habillés qui tiennent salon à Saint Germain des Prés. Le phénomène de déportation du vote des bourgeois du XVIe et autres versaillais vers le nouveau "parti de l'ordre" est à cet égard significatif. Et là les éborgnés sont des compatriotes qui se plaignent de leur déclassement. Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
Même les biens pensants font semblant de ne pas savoir ce qui se passe en Turquie ou en Libye. Alors que si on assumait franchement que non, nous contrôlons nos frontières, la France ne sera jamais la maison de ceux qui en forcent la porte et qu'on appliquait pour de vrai, il n'y aurait pas de tentative. Cf exemple Australien.

Les africains dépensent des milliers d'euros à tenter de traverser la frontière parce que des fois ça marche et qu'après, ils vivent de notre générosité mieux qu'en Afrique. Avec un non ferme, ils dépenseraient ces milliers d'euros chez eux et développeraient leur pays. Ils y vivraient mieux.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 07 juin 2019, 13:40, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#77 Message par Ferrari » 07 juin 2019, 13:38

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 11:43
Manfred a écrit :...et s'il le faut, on tue les plus enragés pour faire passer le message. Ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pragmatiquement la seule issue.
...ce n'est pas politiquement correct, certes. Mais c'est surtout politiquement suicidaire...C'est donc tout sauf pragmatique.

Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Quelques coups de matraques et retour au pays en bateau devrait être suffisant (cf Australie ^^)
Mais il y aura des morts c'est certain, il y en a déjà à aller, il y en aura au retour.

Dans les situations extrêmes on peut imaginer que certains pays européens ne se contentent pas de gérer le flux sur leurs frontières mais anticipent le flux dans les pays en envoyant l'armée faire barrage.
Par exemple, que l'Italie décide de planter son drapeau en Libye pour une période de temps assez longue afin de neutraliser les passeurs, les voies de transit dans le désert, de contrôler tous les bateaux côtiers, etc.
L'Italie pourrait, de plus, se nourrir sur la bête en prenant les puits de pétrole...
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#78 Message par pangloss » 07 juin 2019, 13:42

Vous n'avez aucunement répondu à ma remarque...
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#79 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 13:45

Ferrari a écrit :
07 juin 2019, 13:38
Dans les situations extrêmes on peut imaginer que certains pays européens ne se contentent pas de gérer le flux sur leurs frontières mais anticipent le flux dans les pays en envoyant l'armée faire barrage.
Par exemple, que l'Italie décide de planter son drapeau en Libye pour une période de temps assez longue afin de neutraliser les passeurs, les voies de transit dans le désert, de contrôler tous les bateaux côtiers, etc.
L'Italie pourrait, de plus, se nourrir sur la bête en prenant les puits de pétrole...
Ca me parait compliqué de recontrôler des territoires en Afrique. Le temps n'est plus à la colonisation de l'Europe vers l'Afrique mais le contraire. Justement à cause de la démographie.
Par contre, on peut contrôler la méditerranée, les bateaux et les avions. Et empêcher les bateaux de passer. Les africains ne peuvent passer de vive force et n'envahissent l'Europe qu'avec notre consentement ou au moins notre laxisme (enfin, celui de notre gouvernement).
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#80 Message par Marie 94 » 07 juin 2019, 13:48

Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#81 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 13:49

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 13:42
Vous n'avez aucunement répondu à ma remarque...
politiquement suicidaire d'être anti immigration ? Bien sur que non. En dehors de quelques pays ouest européens mal informés, mal gouvernés, mal gérés, le monde entier est contre l'immigration.
Bien entendu, BHL ne votera jamais RN. Mais il suffit d'une majorité. (et BHL ne s'interesse pas aux intérêts des français, il accorde aux juifs d'Israël tous les droits et toutes les attitudes de se protéger qu'il dénie aux français).

Il faut toute la puissance merdiatique et gouvernementale pour diaboliser cette attitude on ne peut plus naturelle (mon chat est hostile aux autres chats, que sa gamelle soit vide ou pleine). La nature reprendra ces droits et la dernière tentative de création d'un homme nouveaux va s'arrêter comme les précédentes.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#82 Message par pangloss » 07 juin 2019, 14:22

Je renonce...
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#83 Message par Jeffrey » 07 juin 2019, 14:35

pangloss a écrit :Vous n'avez aucunement répondu à ma remarque...
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 14:22
Je renonce...
Il y en a qui ne manquent pas d’air quand même. Venant d’un spécialiste des petites phrases mepriso-condescendantes et qui ne répond jamais aux observations critiques qui sont faites à ses propres affirmations gratuites... faut douter de rien. :lol: :lol: :lol:
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#84 Message par Goldorak2 » 07 juin 2019, 14:35

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 14:22
Je renonce...
ok. Tu sais on n'est pas dans ta tête. Des explications de 2 à 7 mots sont rarement suffisantes. Enfin... si tu veux atteindre un cerveau qui réfléchit et non les réflexes conditionnés et des sous entendus plus ou moins habiles (je présume que tu penses faire passer les mantras habituels : FN pas bien, europe bien, immigration bien, frontière pas bien, tuer pas bien).

Je t'accorde que c'est compliqué de réfléchir et d'expliquer... C'est incroyablement plus simple de sous entendre. Et jusqu'ici plus efficaces.

Mais un jour tu vas retrouver tes pareils avec 6% ou 8.5% d'adhésions... avec des trucs horribles (de ton point de vue) et inenvisageables (genre Trump la bête noire de l’establishment président des USA, un hard Brexit effectif et pourquoi pas une Le Pen pas maligne présidente). Et tu vas te demander pourquoi. Et ce sera trop tard, les leviers de commandes et d'actions auront échappé.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 07 juin 2019, 15:07, modifié 2 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#85 Message par Ferrari » 07 juin 2019, 14:46

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 13:42
Vous n'avez aucunement répondu à ma remarque...
Ok.
Mais sous quel angle il faut répondre ?

Je veux bien dire qu'effectivement sans immigration, il y aura dépression économique (au moins temporaire) par manque de consommateur et donc que c'est politiquement suicidaire.
Mais bon, c'est ça ou la disparition de la civilisation européenne et puis, rien ne garanti qu'avec plein de nouveaux consommateurs on se tape pas non plus une bonne dépression vu le niveau général ou l'ensauvagement qui viendrait mettre en péril le bizness...

Sinon , je pense que le politiquement-correct d'aujourd'hui sera la politiquement-incorrect de demain.
L'Histoire est un vaste balancier (théorie perso) et plus on va aller vers l'immigrationnisme obligatoire, plus le retour de bâton pourra être violent. C'est la raison pour laquelle je suis de gauche d'ailleurs ET pragmatique ,en effet je ne voudrais pas voir apparaître de réels régimes d'extrêmes droites en Europe.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#86 Message par Manfred » 07 juin 2019, 16:18

Marie 94 a écrit :
07 juin 2019, 13:48
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?
Toi les figures de style, l'ironie et le second degré ça te passes au dessus on dirait. En général pour comprendre un propos, il vaut mieux le prendre dans son ensemble plutôt qu'un morceau de phrase hors contexte. Tu me diras pour éplucher des CV+LM et voter Macron, j'imagine que c'est une compétence non nécessaire.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#87 Message par wasabi » 07 juin 2019, 16:58

Manfred a écrit :
07 juin 2019, 16:18
Marie 94 a écrit :
07 juin 2019, 13:48
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?
Toi les figures de style, l'ironie et le second degré ça te passes au dessus on dirait.
Ce n'est pas exactement ce que je vous ai dit sur un autre fil (féminisme) aujourd'hui ? :lol:
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#88 Message par Manfred » 07 juin 2019, 17:04

wasabi a écrit :
07 juin 2019, 16:58
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 16:18
Marie 94 a écrit :
07 juin 2019, 13:48
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?
Toi les figures de style, l'ironie et le second degré ça te passes au dessus on dirait.
Ce n'est pas exactement ce que je vous ai dit sur un autre fil (féminisme) aujourd'hui ? :lol:
Exactement, non. Et quand bien même ?
Ce n'est pas parce que tu écris quelque chose que c'est pertinent, sais tu ?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#89 Message par henda » 07 juin 2019, 18:55

pangloss a écrit :
07 juin 2019, 14:22
Je renonce...
Tu renonces à quoi ? Tu n'expliques jamais rien... :|

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#90 Message par wasabi » 07 juin 2019, 19:12

henda a écrit :
07 juin 2019, 18:55
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 14:22
Je renonce...
Tu renonces à quoi ? Tu n'expliques jamais rien... :|
c'est foot féminin ce soir, début de la coupe du monde. Il doit renoncer à regarder, comme la majorité des français. Ou alors j'ai pas suivi, il a annoncé qu'il avait une dépendance à quelque chose ? Alcool, drogue ? Graphiques de Hans Rosling ?
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#91 Message par Manfred » 07 juin 2019, 20:01

henda a écrit :
07 juin 2019, 18:55
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 14:22
Je renonce...
Tu renonces à quoi ? Tu n'expliques jamais rien... :|
ses ailes de géants l'empêchent de marcher parmi nous, un truc du genre.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#92 Message par optimus maximus » 07 juin 2019, 20:33

Ferrari a écrit :
07 juin 2019, 14:46
pangloss a écrit :
07 juin 2019, 13:42
Vous n'avez aucunement répondu à ma remarque...
Ok.
Mais sous quel angle il faut répondre ?

Je veux bien dire qu'effectivement sans immigration, il y aura dépression économique (au moins temporaire) par manque de consommateur et donc que c'est politiquement suicidaire.
Mais bon, c'est ça ou la disparition de la civilisation européenne et puis, rien ne garanti qu'avec plein de nouveaux consommateurs on se tape pas non plus une bonne dépression vu le niveau général ou l'ensauvagement qui viendrait mettre en péril le bizness...

Sinon , je pense que le politiquement-correct d'aujourd'hui sera la politiquement-incorrect de demain.
L'Histoire est un vaste balancier (théorie perso) et plus on va aller vers l'immigrationnisme obligatoire, plus le retour de bâton pourra être violent. C'est la raison pour laquelle je suis de gauche d'ailleurs ET pragmatique ,en effet je ne voudrais pas voir apparaître de réels régimes d'extrêmes droites en Europe.
Abel et Caïn. Caïn le paysan (sédentaire) et Abel le berger (nomade). Caïn tue Abel et Caïn est maudit par Dieu. L'humanité est condamnée à revivre le duel fratricide entre sa moitié nomade et sa moitié sédentaire.
De nos jours, il y autant de ruraux (les sédentaires de la mondialisation) que d'urbains (les nomades de la mondialisation, ceux qui aspirent à vivre dans les aéroports) sur Terre. Les ruraux ne pourront plus contenir leur ressentiment contre les urbains et se vengeront de ceux-là, ces âmes bénies par les dieux du moment, qui menacent leur mode de vie. Mais à leur tour, ils finiront maudits.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#93 Message par Marie 94 » 12 juin 2019, 16:59

Manfred a écrit :
07 juin 2019, 16:18
Marie 94 a écrit :
07 juin 2019, 13:48
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?
Toi les figures de style, l'ironie et le second degré ça te passes au dessus on dirait. En général pour comprendre un propos, il vaut mieux le prendre dans son ensemble plutôt qu'un morceau de phrase hors contexte. Tu me diras pour éplucher des CV+LM et voter Macron, j'imagine que c'est une compétence non nécessaire.
Technique de l'attaque perso pour faire diversion. Classique.
https://www.lci.fr/societe/ce-que-veut- ... 25644.html

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#94 Message par Gpzzzz » 12 juin 2019, 17:45

Marie elle vient se défouler sur le forum quand l action de sa boîte est au plus bas...
La SG enfonce dans les abîmes.. le cours est en dessous de sa valeur post brexit :shock:

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#95 Message par Jeffrey » 12 juin 2019, 19:37

Marie 94 a écrit :
12 juin 2019, 16:59
Technique de l'attaque perso pour faire diversion. Classique.
https://www.lci.fr/societe/ce-que-veut- ... 25644.html
Ce lien est super intéressant.
Comme l’explique la linguiste et sémiologue Marie Treps dans son ouvrage "Les mots voyageurs, petite histoire du français venu d’ailleurs" (Le Seuil), ou plus récemment dans Jeune Afrique, "bamboula" provient de "ka-mombulon", qui signifiaient "tambour" dans les langues sarar et bola parlées en Guinée portugaise, l’actuelle Guinée-Bissau. Ensuite, rappelle la chercheuse au CNRS, "au XIXe siècle, dans un contexte colonial, 'bamboula' en vient à désigner toute danse de caractère violent et primitif, et, par l’intermédiaire des tirailleurs algériens, il devient un synonyme argotique de 'fête' entre 1914 et 1918 : 'faire la bamboula'. Pire, 'bamboulas' finit par désigner, avec une forte connotation raciste, les Africains".
Donc si je comprends bien, avant on utilisait bamboula comme dérivé d'un terme africain qui désignait la fête, et par extension les gens qui proviennent d'Afrique.
Et, au hasard de la dernière phrase, on apprend que "pire", ce terme prend une forte connotation raciste.
Pourquoi ? comment ? qu'est ce qui induit une connotation raciste dans le fait d'utiliser un terme africain pour parler des africains ? Comment est venue la transition ? En quoi la perception a basculé et à quel degré d'assentiment le terme est devenu systématiquement raciste ? Pas d'explication. Sans doute cela n'en vaut pas la peine...
mieux :

Indéniablement raciste donc, le mot n’en finira pourtant plus d’être employé. Quitte même à servir d’argument marketing. À la fin des années 1980, la biscuiterie Saint-Michel lance ainsi une nouvelle marque de gâteau sec au chocolat baptisé "Bamboula". Une marque dont la figure de proue, cliché oblige, est un petit garçon noir vêtu d’un pagne léopard. Pendant plusieurs années, les affaires prospèrent.

Le succès pousse la maison-mère à investir. En 1994, Saint-Michel s’associe au parc zoologique de Port-Saint-Père, près de Nantes, qu’il fait renommer "Le Village de Bamboula". L’entreprise y installe une statue géante de sa mascotte ainsi que la reconstitution d’un village africain d’inspiration ivoirienne. Des figurants habillés de tenues traditionnelles et entourés d’animaux sont alors censés divertir les visiteurs du zoo. C’en est trop pour de nombreuses associations qui portent plainte contre le biscuitier pour atteinte à la dignité humaine. L’épisode signe l’arrêt de mort de la marque.
Là aussi, "indéniablement raciste". On sait pas pourquoi, mais c'est jugé ainsi. C'est indéniable apprend-t-on. Et hop, personne ne s'étonne qu'une boite qui fabrique des biscuits au chocolat choisisse un terme raciste pour vendre ses gâteaux.
Le rédacteur de l'article ne se demande pas un seul instant si ce terme était vraiment perçu comme raciste, pourquoi une biscuiterie l'aurait choisi comme argument publicitaire.
Et comme par hasard, des associations s'indignent et font couler la boite. Personne ne se dit que dans la tête des gens dans la fabrique, ce n'était pas raciste mais exotique tout simplement. Présenter des africains en costume traditionnel, quand ces des bretons qui le mettent en œuvre, ça redevient des nègres en pagne en train de manger des bananes. Si c'est Yannick Noah qui demande où sont passées les gazelles, zéro problème.

La doctrine de la pensée morale et castratrice à l'œuvre.
Le commerce avait tout de même tenu à se justifier en assurant qu'il s'agissait là de spécialités de la ville d’Auxerre vieilles d'un siècle et conçues à l'époque pour "rendre hommage" aux tirailleurs sénégalais blessés durant la guerre. Une explication qui n’avait pas convaincu.
La conviction, c'est un truc important.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#96 Message par Manfred » 12 juin 2019, 20:36

Marie 94 a écrit :
12 juin 2019, 16:59
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 16:18
Marie 94 a écrit :
07 juin 2019, 13:48
Manfred a écrit :
07 juin 2019, 13:20
Alors s'il faut en passer par la mort tragique de quelques bamboulas, bon si ça ne passe pas trop à la télé, ça ira...
C'est le concours de celui diras le truc le plus choquant c'est bien ça ?
Toi les figures de style, l'ironie et le second degré ça te passes au dessus on dirait. En général pour comprendre un propos, il vaut mieux le prendre dans son ensemble plutôt qu'un morceau de phrase hors contexte. Tu me diras pour éplucher des CV+LM et voter Macron, j'imagine que c'est une compétence non nécessaire.
Technique de l'attaque perso pour faire diversion. Classique.
Aucune attaque perso.
Si tu n'es pas capable de saisir les nuances d'un discours et que tu plaques dessus une perception erronée, en te contentant de réagir de façon pavlovienne sur des mots clés, que puis je répondre d'autre que "tu ne comprends pas ce que tu lis", en l'enrobant d'une jolie façon ?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#97 Message par WolfgangK » 14 juin 2019, 08:34

Un croisement avec les files sur l'écologie :
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... or=CS1-747
"Ce monde sera meilleur s'il est moins peuplé" : une militante écologiste renonce à devenir mère
C'est ballot si Darwin élimine les écolo :oops:
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#98 Message par wasabi » 14 juin 2019, 09:52

WolfgangK a écrit :
14 juin 2019, 08:34
Un croisement avec les files sur l'écologie :
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... or=CS1-747
"Ce monde sera meilleur s'il est moins peuplé" : une militante écologiste renonce à devenir mère
C'est ballot si Darwin élimine les écolo :oops:
encore quelques temps de réflexion et ils se mettront à couler les bateaux de clandestins en hommage au Rainbow warrior.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#99 Message par kamoulox » 14 juin 2019, 10:24

wasabi a écrit :
14 juin 2019, 09:52
WolfgangK a écrit :
14 juin 2019, 08:34
Un croisement avec les files sur l'écologie :
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... or=CS1-747
"Ce monde sera meilleur s'il est moins peuplé" : une militante écologiste renonce à devenir mère
C'est ballot si Darwin élimine les écolo :oops:
encore quelques temps de réflexion et ils se mettront à couler les bateaux de clandestins en hommage au Rainbow warrior.
Si les débiles de son genre ne se reproduisent plus alors je dit 1000 fois oui!!!

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#100 Message par Goldorak2 » 14 juin 2019, 10:36

kamoulox a écrit :
14 juin 2019, 10:24
wasabi a écrit :
14 juin 2019, 09:52
WolfgangK a écrit :
14 juin 2019, 08:34
Un croisement avec les files sur l'écologie :
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... or=CS1-747
"Ce monde sera meilleur s'il est moins peuplé" : une militante écologiste renonce à devenir mère
C'est ballot si Darwin élimine les écolo :oops:
encore quelques temps de réflexion et ils se mettront à couler les bateaux de clandestins en hommage au Rainbow warrior.
Si les débiles de son genre ne se reproduisent plus alors je dit 1000 fois oui!!!
Si c'est pour les remplacer par des africains, je dis non. L'écologie est une mode passagère.
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