"La démographie c'est le destin" A.Comte

[crispus]

On est quasiment sur un accroissement démographique nul.

Cool, la pénurie de logements est derrière nous !

[Praséodyme]

On est quasiment sur un accroissement démographique nul.

Cool, la pénurie de logements est derrière nous !

À condition que les gens veuillent vivre dans la Creuse ou dans toutes ces périphéries de sous-préfectures où on a construit des millions de Robien / Scellier / Borloo...

Avec du 100% télétravail, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas.

[nanne02]

Ce matin j ai écouté une interview du directeur de l INSEE qui disait que sur les 30 dernières années les données démographiques suivent les hypothèses basses des projections.

[pangloss]

Ce matin j ai écouté une interview du directeur de l INSEE qui disait que sur les 30 dernières années les données démographiques suivent les hypothèses basses des projections.

Ce doit être le cas de quasi tous les pays du monde.

ça s'aggrave au pays des enfants parfaits...

South Korea’s birth rate has become a national emergency

South Korea has beaten its own record once again. The country has registered a new low in its already faltering birth rate. The rate for 2023 was just 0.72. This is an unprecedented number in the global community (the average for OECD countries was 1.58 in 2021).

[nanne02]

Dans 30 ans ya plus de Corée du Sud, ou en tous cas elle va prendre cher dans le classement des pays par PIB... A moins d appliquer les méthodes de la Roumanie avant la chute de Ceausescu...

Les pays du Maghreb ont créé la surprise avec une hausse du taux de natalité et de fertilité après 2010 attribué au retour du sentiment religieux. Mais celà semble reparti a la baisse (j ai pas les chiffres pour les années après 2021).

[Praséodyme]

ça s'aggrave au pays des enfants parfaits...

South Korea’s birth rate has become a national emergency

South Korea has beaten its own record once again. The country has registered a new low in its already faltering birth rate. The rate for 2023 was just 0.72. This is an unprecedented number in the global community (the average for OECD countries was 1.58 in 2021).

Le Financial Times confond taux de natalité et de fertilité ?

- Coût prohibitif du logement
- Coût prohibitif de l'éducation + compétition exacerbée
- Mentalité rétrograde rendant inconciliable le rôle de mère avec une carrière professionnelle
- Avortement sélectif
C'est le cocktail parfait pour un suicide démographique.

[pangloss]

ça s'aggrave au pays des enfants parfaits...

South Korea’s birth rate has become a national emergency

South Korea has beaten its own record once again. The country has registered a new low in its already faltering birth rate. The rate for 2023 was just 0.72. This is an unprecedented number in the global community (the average for OECD countries was 1.58 in 2021).

Le Financial Times confond taux de natalité et de fertilité ?

- Coût prohibitif du logement
- Coût prohibitif de l'éducation + compétition exacerbée
- Mentalité rétrograde rendant inconciliable le rôle de mère avec une carrière professionnelle
- Avortement sélectif
C'est le cocktail parfait pour un suicide démographique.

Tout le monde identifie ce qui ne va pas, mais personne ne trouve rien à faire tandis que les pyramides démographiques deviennent des toupies.
Le Japon depuis 35 ans, la Corée depuis 15 ans, la Chine depuis 5 ans.
Nous vivons des temps intéressants !

[nanne02]

Quand le Japon se résout a ouvrir son marché du travail : https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Je n arrive pas a trouver les informations permettant de savoir si les travailleurs viennent en famille ou s il s agit de célibataires géographiques. Au Népal en particulier ça se fait beaucoup, la famille reste sur les terres et les hommes partent gagner leur vie ailleurs, ne revenant que quelques semaines chaque année dans le meilleur des cas.

Ils vont être vraiment courtisés les travailleurs de l Asie du sud dans les années a venir... Ça risque de pénaliser le développement de leurs pays d origine en plus.

[alpha2]

Ce sont des visas spéciaux.
Aucun regroupement familial possible, et durée déterminée de 5 ans max. Retour au pays ensuite.

Les conditions sont très strictes pour avoir un visa permettant le regroupement familial, sachant que celui-ci reste toujours à durée déterminée et concerne un nombre très limité de métiers (pas les moins qualifiés).

[Sifar]

Ça risque de pénaliser le développement de leurs pays d origine en plus.

Pas nécessairement, si cela permet d'amasser du capital et que ce capital est investi de façon productive.
Mais effectivement, le meilleur développement selon moi est toujours endogène.

[nanne02]

Le Vietnam par exemple semble mettre le paquet sur l éducation, reste a savoir si leur tissu économique permettra d absorber une jeunesse formée. Il est fort possible qu ils constituent un réservoir de jeunes diplômés pour les sociétés vieillissantes de Corée, du Japon ou de Chine.

Celà peut favoriser également la réalisation de projets économiques partagés. Pour peu que la géopolitique ne vienne pas trop s en mêler.

Cependant le Vietnam a réalisé sa transition démographique.

[Goldorak2]

ça s'aggrave au pays des enfants parfaits...

South Korea’s birth rate has become a national emergency

South Korea has beaten its own record once again. The country has registered a new low in its already faltering birth rate. The rate for 2023 was just 0.72. This is an unprecedented number in the global community (the average for OECD countries was 1.58 in 2021).

Le Financial Times confond taux de natalité et de fertilité ?

- Coût prohibitif du logement
- Coût prohibitif de l'éducation + compétition exacerbée
- Mentalité rétrograde rendant inconciliable le rôle de mère avec une carrière professionnelle
- Avortement sélectif
C'est le cocktail parfait pour un suicide démographique.

Incroyable !
C'est une urgence vitale que les corréens du sud relâchent la pression !

Les enfants, les parents, et les hommes doivent relâcher la pression.

[nanne02]

Il reste quand même quelques petits problèmes a régler :

Durée du travail excessive :
https://www.capital.fr/economie-politiq ... es-1463321


Une société conservatrice :
https://www.jean-jaures.org/publication ... ee-du-sud/
https://revelomundum.blog/coree-du-sud- ... es-femmes/

https://www.la-croix.com/Sciences-et-et ... 1201066814

Et également mode de fonctionnement du secteur du logement qui rend compliqué l émancipation des jeunes :

https://blog.kurby.ai/fr/l%27%C3%A9volu ... %A9cennie/

https://blog.kurby.ai/fr/comprendre-le- ... 9e-du-sud/

Faire évoluer les mentalités c est compliqué et peu prendre du temps mais c est pas infaisable, cf les années 60 en France...

[Praséodyme]

Incroyable !
C'est une urgence vitale que les corréens du sud relâchent la pression !

Les enfants, les parents, et les hommes doivent relâcher la pression.

Il faut surtout la relâcher au bon endroit
siwoyez c'que j'veux dire.

[CharlieBo]

Baisse massive de la fécondité mondiale en 20 ans, illustrée en cartes Christian Dessouroux, Christian Vandermotten Janvier 2024

Chaque cercle représente donc une population du même ordre de grandeur, offrant une cartographie explicite de la distribution de la population à l’échelle mondiale2, d’autant que la représentation choisie respecte mieux la proportionnalité des surfaces, contrairement à la projection souvent utilisée de Mercator, qui déforme et gonfle les surfaces proches des pôles. Plus les cercles sont clairsemés, plus les densités de population sont faibles. À l’inverse, des cercles rapprochés font ressortir les zones de forte concentration humaine.

Les cartes présentées proposent une représentation originale des variations des niveaux de fécondité de la population mondiale en s’abstrayant du découpage par pays. Elles confirment que la convergence vers un modèle de faible fécondité concerne maintenant le monde entier, y compris les régions qui semblaient, il y a une trentaine d’années, les plus immobiles de ce point de vue. Près des deux tiers de la population mondiale connaît des niveaux de fécondité inférieurs au seuil de renouvellement des générations. Les baisses de fécondité dans les Suds se déroulent à des rythmes que n’ont jamais connu les pays du Nord lors de leur transition.

L’amélioration de l’espérance de vie et l’inertie démographique (le fait que les enfants et jeunes adultes actuels vont avoir à leur tour des enfants) entraîneront pendant encore six décennies une hausse de la population mondiale selon la prévision médiane des Nations unies. Toutefois, la baisse actuelle massive de la fécondité devrait y mettre un frein. L’indicateur conjoncturel de fécondité dans le monde1 (ICF) est de 2,3 en 2021. Il s’établissait à 5,1 en 1965, 4,8 en 1970, 3,7 en 1980, 3,3 en 1990 et encore 2,8 en 2000. La baisse s’est accélérée après 2015. Elle a été de 0,17 enfant par femme entre 2015 et 2020, alors qu’elle était de 0,07 en moyenne quinquennale entre 2000 et 2015.

Les zones de très faible fécondité regroupent 41 % de la population :

La grande majorité des zones à très faible fécondité (moins d’1,7 enfant) en 2021, ont encore connu une baisse les deux dernières décennies (81 zones dites de type 1) tandis que la fécondité y a plus rarement légèrement augmenté (16 zones de type 2). Les zones de type 1 relèvent de deux cas de figure. Ce sont, d’une part, les pays développés, où le modèle de famille nucléaire à fécondité modérée prévaut depuis longtemps, passés sous le seuil de renouvellement des générations dès le début des années 1970. Les baisses depuis 2000 sont limitées du fait de la faible fécondité initiale (la majeure partie de l’Europe, le Japon, les côtes est et ouest des États-Unis). D’autre part, il s’agit de pays où la chute de la fécondité a été d’autant plus vigoureuse que le point de départ était élevé et que la baisse a été tardive (Corée du Sud, Taïwan ; Turquie, Iran ; Brésil, Colombie). Bien souvent il y a diffusion des centres métropolitains vers les périphéries nationales, comme au Brésil, au Mexique ou en Chine, où les zones situées à l’est passent sous le seuil de renouvellement vers 1990 (bien que la politique de l’enfant unique prévalait dès 1979), puis la baisse se diffuse vers l’intérieur3.

Les zones à forte fécondité (plus de 3,5 enfants par femme) sont devenues minoritaires (16,1 % de la population mondiale en 2021, types 7 et . Bien qu’en début de transition, elles connaissent cependant aussi des baisses de fécondité remarquables, inattendues il y a encore deux décennies, supérieures à 1 enfant par femme et jusqu’à près de 3 enfants en 20 ans dans le type 7, plus limitées (en moyenne 0,8 enfant par femme) dans le type 8. Les moteurs du démarrage des processus de baisse sont l’élévation de l’âge du mariage et l’amélioration, encore insuffisante, de la scolarisation des filles et de leur accès au marché du travail, ainsi que le recours accru, plus ou moins rapide selon les pays, à la contraception, souvent encore déficiente. La baisse de la mortalité infantile réduit aussi le « besoin » de naissances. Le processus diffuse depuis les zones les plus urbanisées (type 7) vers les périphéries (type , comme l’atteste le retard de l’Afrique sahélienne par rapport aux zones côtières plus urbanisées de l’Afrique occidentale [6][7].

https://www.ined.fr/fr/publications/edi ... en-cartes/

[Sifar]

Une société conservatrice :
https://www.jean-jaures.org/publication ... ee-du-sud/
https://revelomundum.blog/coree-du-sud- ... es-femmes/

https://www.la-croix.com/Sciences-et-et ... 1201066814

Petit problème: les sociétés conservatrices sont en règle générale celles qui font le plus d'enfants.
Le problème est donc autre. Peut-être que cette population est sur-éduquée, ce qui conduit à des prétentions de carrière irréalistes.
Il y a aussi la question du service militaire, de 18 mois. ( Deux fois neuf mois. )
Ces articles nous en disent plus sur les présupposés idéologiques de leurs auteurs que sur la Corée.

[optimus maximus]

Une société conservatrice :
https://www.jean-jaures.org/publication ... ee-du-sud/
https://revelomundum.blog/coree-du-sud- ... es-femmes/

https://www.la-croix.com/Sciences-et-et ... 1201066814

Petit problème: les sociétés conservatrices sont en règle générale celles qui font le plus d'enfants.
Le problème est donc autre. Peut-être que cette population est sur-éduquée, ce qui conduit à des prétentions de carrière irréalistes.
Il y a aussi la question du service militaire, de 18 mois. ( Deux fois neuf mois. )
Ces articles nous en disent plus sur les présupposés idéologiques de leurs auteurs que sur la Corée.

Une modernisation trop rapide petit entraîner des frictions entre un modèle familial qui reste conservateur et des rapports sociaux fonctionnant selon un modèle individualiste.
Si l'articulation entre famille et société est cassée, la consequence peut être une chute de la natalité.

[CharlieBo]

Baisse massive de la fécondité mondiale en 20 ans, illustrée en cartes Christian Dessouroux, Christian Vandermotten Janvier 2024

Chaque cercle représente donc une population du même ordre de grandeur, offrant une cartographie explicite de la distribution de la population à l’échelle mondiale2, d’autant que la représentation choisie respecte mieux la proportionnalité des surfaces, contrairement à la projection souvent utilisée de Mercator, qui déforme et gonfle les surfaces proches des pôles. Plus les cercles sont clairsemés, plus les densités de population sont faibles. À l’inverse, des cercles rapprochés font ressortir les zones de forte concentration humaine.

Les cartes présentées proposent une représentation originale des variations des niveaux de fécondité de la population mondiale en s’abstrayant du découpage par pays. Elles confirment que la convergence vers un modèle de faible fécondité concerne maintenant le monde entier, y compris les régions qui semblaient, il y a une trentaine d’années, les plus immobiles de ce point de vue. Près des deux tiers de la population mondiale connaît des niveaux de fécondité inférieurs au seuil de renouvellement des générations. Les baisses de fécondité dans les Suds se déroulent à des rythmes que n’ont jamais connu les pays du Nord lors de leur transition.

L’amélioration de l’espérance de vie et l’inertie démographique (le fait que les enfants et jeunes adultes actuels vont avoir à leur tour des enfants) entraîneront pendant encore six décennies une hausse de la population mondiale selon la prévision médiane des Nations unies. Toutefois, la baisse actuelle massive de la fécondité devrait y mettre un frein. L’indicateur conjoncturel de fécondité dans le monde1 (ICF) est de 2,3 en 2021. Il s’établissait à 5,1 en 1965, 4,8 en 1970, 3,7 en 1980, 3,3 en 1990 et encore 2,8 en 2000. La baisse s’est accélérée après 2015. Elle a été de 0,17 enfant par femme entre 2015 et 2020, alors qu’elle était de 0,07 en moyenne quinquennale entre 2000 et 2015.

Les zones de très faible fécondité regroupent 41 % de la population :

La grande majorité des zones à très faible fécondité (moins d’1,7 enfant) en 2021, ont encore connu une baisse les deux dernières décennies (81 zones dites de type 1) tandis que la fécondité y a plus rarement légèrement augmenté (16 zones de type 2). Les zones de type 1 relèvent de deux cas de figure. Ce sont, d’une part, les pays développés, où le modèle de famille nucléaire à fécondité modérée prévaut depuis longtemps, passés sous le seuil de renouvellement des générations dès le début des années 1970. Les baisses depuis 2000 sont limitées du fait de la faible fécondité initiale (la majeure partie de l’Europe, le Japon, les côtes est et ouest des États-Unis). D’autre part, il s’agit de pays où la chute de la fécondité a été d’autant plus vigoureuse que le point de départ était élevé et que la baisse a été tardive (Corée du Sud, Taïwan ; Turquie, Iran ; Brésil, Colombie). Bien souvent il y a diffusion des centres métropolitains vers les périphéries nationales, comme au Brésil, au Mexique ou en Chine, où les zones situées à l’est passent sous le seuil de renouvellement vers 1990 (bien que la politique de l’enfant unique prévalait dès 1979), puis la baisse se diffuse vers l’intérieur3.

Les zones à forte fécondité (plus de 3,5 enfants par femme) sont devenues minoritaires (16,1 % de la population mondiale en 2021, types 7 et . Bien qu’en début de transition, elles connaissent cependant aussi des baisses de fécondité remarquables, inattendues il y a encore deux décennies, supérieures à 1 enfant par femme et jusqu’à près de 3 enfants en 20 ans dans le type 7, plus limitées (en moyenne 0,8 enfant par femme) dans le type 8. Les moteurs du démarrage des processus de baisse sont l’élévation de l’âge du mariage et l’amélioration, encore insuffisante, de la scolarisation des filles et de leur accès au marché du travail, ainsi que le recours accru, plus ou moins rapide selon les pays, à la contraception, souvent encore déficiente. La baisse de la mortalité infantile réduit aussi le « besoin » de naissances. Le processus diffuse depuis les zones les plus urbanisées (type 7) vers les périphéries (type , comme l’atteste le retard de l’Afrique sahélienne par rapport aux zones côtières plus urbanisées de l’Afrique occidentale [6][7].

https://www.ined.fr/fr/publications/edi ... en-cartes/

[nanne02]

Exactement.
La fécondité de la Corée était de 6 enfants par femme en 1960, la France c était 3 a la même époque. Par exemple.

Autre élément : le coût : ça coûte plus cher d elever un enfant en Corée (principalement à cause du coût des cours privés quasiment "obligatoires" pour les enfants en plus de l école). Environ 150 € de plus qu en France, par mois en moyenne.
Et c est sans compter les études supérieures, les frais d université s élèvent a plusieurs milliers d euros annuels, sans compter les frais de vie.

Le revenu moyen en Corée est inférieur a celui de la France (10% d écart a la louche)

[Sifar]

Solution: l'accès à l'université n'est autorisé qu'aux personnes ayant fait 18 mois de service militaire ou mis au monde deux enfants.

[Praséodyme]

Baisse massive de la fécondité mondiale en 20 ans, illustrée en cartes Christian Dessouroux, Christian Vandermotten Janvier 2024

C'est marrant, la Terre sera encore une fois repeuplée par les humains venus d'Afrique supplantant les autres groupes qui avaient évolué localement.
Finalement l'époque moderne qui a vu l'homme européen coloniser les Amériques, la Sibérie et l'Océanie, c'était plutôt une exception. Retour à la normale, le vrai berceau de l'humanité va encore déborder.

Migrations préhistoriques d'Homo Sapiens

lettres = haplogroupes mitochondriaux
couleurs = milliers d'années avant le présent

[nanne02]

Ça va aller bien plus vite que la dernière fois, par contre.

[Sifar]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Irhoud

l'équipe des paléoanthropologues français Jean-Jacques Hublin et marocain Abdelouahed Ben-Ncer a publié une nouvelle datation d'environ 300 000 ans avant le présent, qui repousse de plus de 100 000 ans l'ancienneté précédemment attribuée à l'espèce Homo sapiens.

Je ne suis pas assez calé ( je dois arrêter de me disperser ), mais je ne jurerais pas que la théorie polycentrique soit fausse.

Bon, si, elle doit être fausse, car la page Wikpedia qui lui est consacrée affirme:

This model is consistent with the realization that modern humans cannot be classified into subspecies or races, and it recognizes that all populations of present-day humans share the same potential."

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiregi ... ern_humans

[optimus maximus]

Ça va aller bien plus vite que la dernière fois, par contre.

Cela devrait être du one shot. Les parties de l'Afrique qui n'ont pas encore commencé à baisser leur fécondité risquent d'exploser et seront sous la menace permanente de graves crises alimentaires et de guerres d'éradication. C'est la situation qui prévaut au Sahel. Pour les autres, en une ou deux générations ils ne seront plus en mesure de soutenir la natalité mondiale.
Il est possible qu'on arrive vers le dernier tiers du siècle au constat partagé que le dépeuplement de la Terre, s'il ne résulte pas de calamités (guerres, épidémies..., présente quelques avantages. Redescendre à 4/5 Md d'habitants en 1 siècle serait même bénéfique. C'etait la population mondiale dans les années 1980.

[canicule]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Irhoud

l'équipe des paléoanthropologues français Jean-Jacques Hublin et marocain Abdelouahed Ben-Ncer a publié une nouvelle datation d'environ 300 000 ans avant le présent, qui repousse de plus de 100 000 ans l'ancienneté précédemment attribuée à l'espèce Homo sapiens.

Je ne suis pas assez calé ( je dois arrêter de me disperser ), mais je ne jurerais pas que la théorie polycentrique soit fausse.

Quel serait le rapport entre l'un et l'autre?

Le polycentrisme fait référence à des évolutions parallèles et indépendantes sur les différents continents sans spéciation puisqu'à la fin tout le monde appartient à la même espèce, la seule espèce du genre Homo subsistante.

Ce qu'implique la découverte de DI c'est tout autre chose.

[Sifar]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Irhoud

l'équipe des paléoanthropologues français Jean-Jacques Hublin et marocain Abdelouahed Ben-Ncer a publié une nouvelle datation d'environ 300 000 ans avant le présent, qui repousse de plus de 100 000 ans l'ancienneté précédemment attribuée à l'espèce Homo sapiens.

Je ne suis pas assez calé ( je dois arrêter de me disperser ), mais je ne jurerais pas que la théorie polycentrique soit fausse.

Quel serait le rapport entre l'un et l'autre?

Le polycentrisme fait référence à des évolutions parallèles et indépendantes sur les différents continents sans spéciation puisqu'à la fin tout le monde appartient à la même espèce, la seule espèce du genre Homo subsistante.

Ce qu'implique la découverte de DI c'est tout autre chose.

Je vois un cercle qui passe par L1, L2, L3, rouge sombre, daté de 172-130 000 ans avant le présent.
Les dates posent donc problème.
Je lis:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_m ... me_moderne

Cette théorie soutient que l'évolution humaine, du début du Pléistocène il y a 2 millions d'années jusqu'à nos jours, s'est faite au sein d'une seule espèce humaine, dont les différentes populations auraient évolué en parallèle partout dans le monde vers Homo sapiens. Cette espèce unique englobe toutes les formes humaines archaïques, telles qu'Homo erectus et l'Homme de Néandertal, ainsi que l'Homme moderne.

Ça laisse supposer, si je comprends bien, que par des chemins différents mais avec des échanges de gènes, on en arrive aujourd'hui à une espèce unique.
Avec la définition de l'espèce comme un groupe qui peut s'interféconder, cela me paraît crédible.

Mea culpa, en voulant m'opposer à la thèse monocentrique, j'ai cité le polycentrisme, comme s'il s'agissait d'un tiers exclu.
Je pensais davantage à la thèse du polygénisme, qui est l'un des modèles concurrents.

Il y a quelques années, j'écoutais une dame qui semble être la papesse en France de la génétique de l'évolution de l'humanité en France.
Elle expliquait, dans une conférence grand public, qu'il n'existe pas de races, que les données statistiques ne permettent pas de définir des "groupes".
Mais je suis aussi tombé sur une autre conférence, celle-ci adressée à un public de professionnels, dans laquelle elle expliquait que l'on pouvait dégager
cinq ( de mémoire ) groupes humains nettement différents.

Il me semble bien que c'est la position des chercheurs chinois.
On nous a dit que l'homme venait d'Afrique, mais à l'est du Rift. Puis on a trouvé Toumaï (?)
On nous a dit qu'il venait d'Afrique orientale au sens très large, mais le plus ancien Homo Sapiens se trouve de l'autre côté du continent.
Je suis donc circonspect.

Comme dit plus haut, je ne suis pas assez calé sur le sujet, j'ai d'autres projets pour ma soirée. Un autre jour peut-être.

[canicule]

Je vois un cercle qui passe par L1, L2, L3, rouge sombre, daté de 172-130 000 ans avant le présent.
Les dates posent donc problème.

Pourquoi les dates poseraient-elle problème? Le schéma migratoire posté par Praséodyme ne concerne que les migrations de l'espèce Homo sapiens. A la limite qu'importe qu'elle ait évolué tranquillement à l'intérieur de l'Afrique assez longtemps avant ses premières vagues d'émigration hors d'Afrique.

Je lis:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_m ... me_moderne

Cette théorie soutient que l'évolution humaine, du début du Pléistocène il y a 2 millions d'années jusqu'à nos jours, s'est faite au sein d'une seule espèce humaine, dont les différentes populations auraient évolué en parallèle partout dans le monde vers Homo sapiens. Cette espèce unique englobe toutes les formes humaines archaïques, telles qu'Homo erectus et l'Homme de Néandertal, ainsi que l'Homme moderne.

Ça laisse supposer, si je comprends bien, que par des chemins différents mais avec des échanges de gènes, on en arrive aujourd'hui à une espèce unique.
Avec la définition de l'espèce comme un groupe qui peut s'interféconder, cela me paraît crédible.

Telle quelle ce n'est pas une hypothèse très intéressante vu la montagne de connaissances accumulées aujourd'hui qui invalide cette théorie. Mais elle plaisait bien aux Chinois puisqu'on trouve des fossiles d'erectus là-bas. Et qu'ils ne voulaient pas descendre des Africains. Bon maintenant on devine qu'il y a aussi eu beaucoup de denisoviens en Chine (probablement des descendants d'erectus), mais ce ne sont toujours pas les ancêtres des actuels chinois, même s'ils leur ont refilé quelques gènes. Pas plus que les européens ne descendent des néandertaliens, même s'ils nous ont légué une partie de leur patrimoine génétique.

On ne peut plus se contenter de la définition classique de l'espèce car elle gère mal l'épreuve du temps. On peut parler d'Homo sapiens archaïques à propos des hommes de Djerbel Irhoud d'il y a 300ka, mais ça n'a pas de sens de dire qu'on fait partie de la même espèce qu'eux (au sens de l'interfécondité et fécondité des hybrides), avec laquelle nous serions peut-être (ou pas) virtuellement interféconds, mais pas avec les néandertaliens, alors qu'ils, les hommes de DI, l'étaient peut-être, ainsi qu'avec d'autres groupes humains de leur époque. Les hybridations qui ont eu lieu ici ou là ne seraient plus possibles aujourd'hui. C'est plus pertinent, à ces échelles de temps, de s'intéresser à la parenté et aux possibles filiations de groupes humains que de vouloir absolument raisonner sur des espèces stricto sensu.

Mea culpa, en voulant m'opposer à la thèse monocentrique, j'ai cité le polycentrisme, comme s'il s'agissait d'un tiers exclu.
Je pensais davantage à la thèse du polygénisme, qui est l'un des modèles concurrents.

Il y a quelques années, j'écoutais une dame qui semble être la papesse en France de la génétique de l'évolution de l'humanité en France.
Elle expliquait, dans une conférence grand public, qu'il n'existe pas de races, que les données statistiques ne permettent pas de définir des "groupes".
Mais je suis aussi tombé sur une autre conférence, celle-ci adressée à un public de professionnels, dans laquelle elle expliquait que l'on pouvait dégager
cinq ( de mémoire ) groupes humains nettement différents.

Il me semble bien que c'est la position des chercheurs chinois.
On nous a dit que l'homme venait d'Afrique, mais à l'est du Rift. Puis on a trouvé Toumaï (?)
On nous a dit qu'il venait d'Afrique orientale au sens très large, mais le plus ancien Homo Sapiens se trouve de l'autre côté du continent.
Je suis donc circonspect.

Les hommes ont des jambes, ils marchent, se déplacent, etc. On ne trouve des fossiles que là où l'on peut les trouver, où l'on peut accéder et où les vestiges ont été préservés, notre vision est très parcellaire.
A la limite c'est encore plus surprenant de trouver des fossiles avec des caractères intermédiaire entre homme et australopithèque qui n'auraient que quelques centaines de ka: https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

Comme dit plus haut, je ne suis pas assez calé sur le sujet, j'ai d'autres projets pour ma soirée. Un autre jour peut-être.

Bon et bien une autre fois peut-être.

[WolfgangK]

croisements avec les migrants et le grand remplacement

[Hickson49]

Les blancs ont encore le droit de vote aux US ? C'est pas du racisme systémique du coup vu qu'ils sont plus nombreux ?

[WolfgangK]

Comme dit plus haut, je ne suis pas assez calé sur le sujet, j'ai d'autres projets pour ma soirée. Un autre jour peut-être.

Bon et bien une autre fois peut-être.

Flemme de télécharger la version complète de https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub , désolé .

[moinsdewatt]

Japon-Le nombre de nouvelles naissances au plus bas en 2023

REUTERS•27/02/2024

Le nombre de naissances au Japon a chuté pour la huitième année consécutive pour atteindre un nouveau record en 2023, indiquent des données préliminaires du gouvernement japonais mardi, soulignant la tâche ardue à laquelle le pays est confronté pour tenter d'endiguer la dépopulation.

Le nombre de naissances a diminué de 5,1% par rapport à l'année précédente pour atteindre 758.631, tandis que le nombre de mariages a baissé de 5,9% pour atteindre 489.281, passant pour la première fois en 90 ans sous la barre des 500.000.

Interrogé sur ces dernières données, le porte-parole du gouvernement japonais a déclaré que le gouvernement prendrait des "mesures sans précédent" pour faire face à la baisse de la natalité, notamment en développant les services de garde d'enfants et en encourageant les hausses de salaires pour les jeunes travailleurs.

"La baisse de la natalité est dans une situation critique", a déclaré le secrétaire général du cabinet, Yoshimasa Hayashi, aux journalistes.

"Les six prochaines années environ, jusqu'en 2030, lorsque le nombre de jeunes diminuera rapidement, seront la dernière chance d'inverser la tendance", a-t-il ajouté.

Conscient de l'impact social et économique potentiel et des tensions sur les finances publiques, le Premier ministre japonais, Fumio Kishida, a qualifié cette tendance de "crise la plus grave à laquelle notre pays est confronté" et a dévoilé une série de mesures visant à soutenir les ménages en âge de procréer à la fin de l'année dernière.

La population du Japon devrait diminuer d'environ 30% pour atteindre 87 millions d'habitants en 2070, avec quatre personnes sur dix âgées de 65 ans ou plus, selon les estimations de l'Institut national de recherche sur la population et la sécurité sociale.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 4c6a92e462

[pangloss]

Je note que les "traditions" poussant les "jeunes mariées" (on ne parle même pas de jeunes mères) à se retirer du monde du travail ne sont pas évoquées.
Néanmoins souvenons-nous que le Japon de 1940, surpeuplé et conquérant, ne comptait que 72 millions d'habitants.
Et qu'au début du rattrapage "bismarckien" de l'ère Meiji en 1868, le pays était déjà bien peuplé (par rapport à son territoire utile et ses ressources naturelles) avec 35 millions.

[nanne02]

Ces "traditions" semblent présentes dans beaucoup de pays. En Asie ça tue la démographie, au Maghreb ça pénalise leur croissance économique.

[pangloss]

Ces "traditions" semblent présentes dans beaucoup de pays. En Asie ça tue la démographie, au Maghreb ça pénalise leur croissance économique.

Cheh !

[pangloss]

https://www.bbc.com/news/world-asia-68402139

Why South Korean women aren't having babies

Tout est dit dans ce long article.

Un court extrait, un des témoignages

Fatigued with life in Korea, Yejin has decided to leave for New Zealand. She woke up one morning with a lightbulb realisation that no-one was forcing her to live here.

She researched which countries ranked highly on gender equality, and New Zealand emerged a clear winner. "It's a place where men and women are paid equally," she says, almost disbelievingly, "So I'm off."
........'
Earlier this month, I caught up with Yejin from New Zealand, where she had been living for three months.

She was buzzing about her new life and friends, and her job working in the kitchen of a pub. "My work-life balance is so much better," she said. She can arrange to meet her friends during the week.

"I feel so much more respected at work and people are less judgemental," she added.

"It's making me not want to go home."

[nanne02]

Je suis tombée il y a un moment sur un article évoquant des expatriés coréens en Suède. Ils avaient choisi ce pays pour que jamais les jeunes années de leurs enfants ne ressemblent au cauchemar qu ils ont vécu.
Ça devait être dans Courrier international mais je ne le retrouve plus.

[WolfgangK]

Je suis tombée il y a un moment sur un article évoquant des expatriés coréens en Suède. Ils avaient choisi ce pays pour que jamais les jeunes années de leurs enfants ne ressemblent au cauchemar qu ils ont vécu.
Ça devait être dans Courrier international mais je ne le retrouve plus.

J'ai entendu un truc semblable pour la France : des mères Coréennes qui viennent en France avec les gamins pour leur épargner le système scolaire Coréen.
Elles faisaient même ça à plusieurs pour tourner sur des visas de touristes.

[Qqun_de_Passage]

ça s'aggrave au pays des enfants parfaits...

South Korea’s birth rate has become a national emergency

South Korea has beaten its own record once again. The country has registered a new low in its already faltering birth rate. The rate for 2023 was just 0.72. This is an unprecedented number in the global community (the average for OECD countries was 1.58 in 2021).

Le Financial Times confond taux de natalité et de fertilité ?

- Coût prohibitif du logement
- Coût prohibitif de l'éducation + compétition exacerbée
- Mentalité rétrograde rendant inconciliable le rôle de mère avec une carrière professionnelle
- Avortement sélectif
C'est le cocktail parfait pour un suicide démographique.

J’avais pas vu en détail le graphique mais en effet ils l’ont joué à l’Indienne dans les années 90 !
Le surplus d’hommes dans les 25-35 ans est énorme.
Il y a une opportunité : y faire immigrer plein de nanas d’Asie du Sud-Est (Cambodge, Laos, Vietnam, Thaïlande et meme Birmanie), plutôt de provinces pauvres.
Ça fera de très bonnes ménagères pondeuses certainement bcp moins obnubilées par leur sacro-sainte carrière (je ne blâme pas non plus les coréennes, elles ont les capacités, d’autant plus que leur parents ont fait all-in sur leur éducation).

Allez, j’y vais lancer mon agence d’import-export. En plus Corée du Sud, Thaïlande, Cambodge je connais un peu mais comme touriste.

[sawaï]

Ces questions de vieillissement de masse des populations au point de faire des inactifs retraités le corpus majoritaire ou à égalité avec les actifs sont un fait nouveau dans l 'histoire de l'humanité à ma connaissance. Les pays de tradition familiale "souche" sont les plus touchés (Japon, Allemagne, Corée, Italie du Nord), les pays de structures familiales nucléaires (France, RU, USA) un peu moins mais le phénomène est là aussi. Les pays nucléaires du sud (Espaggne et Italie du sud) sont alignés sur tendances des pays souches bizarrement.

Je pense qu'on n'a pas fini de prendre la mesure des conséquences de ce vieillissement. Ne serais-ce que sur les modèles de société. En effet, avec des générations dont le temps de vie retraitée équivaudra quasiment à leur mort au temps de vie active, c'est tout une façon de voir la vie et des aspirations différentes qui se font jour. Et une déconnexion avec la production des biens et services, c'est à dire aux base matérielles de subsistance d'une société. Que ce soit parceque l'on est né avec une petite cuillère d'argent dans la bouche, ou parce que l'on a arrêté de travailler il y a 20 ou 30 ans, les mêmes causes produisent les mêmes effets : on risque de ne plus rien entraver au cours matériel des choses.

Les pays souche sont plus concernés par le vieillissement, mais les liens entre générations étant forts normalement, on peut s'attendre à ce qu'il y ai une prise en compte des problématiques diverses au-delà des générations directement concernées (ça reste à confirmer). Dans les pays nucléaires, les liens peuvent être plus lâches, ce qui permet d'autant plus le "après moi le déluge" que l'on constate par chez nous.

[Qqun_de_Passage]

A mon sens le problème du vieillissement n’est pas la seule cause de la modification de la structure de la production.
En effet, sans même parler de la proportion d’actifs décroissante, on pourrait sous peu avoir une forte part d’inactifs dans la population en âge de travailler. Il suffirait d’automatiser pour cela les Uber, la conduite des transports collectifs, de supprimer caissières et manutentionnaires etc… des trucs faisables dès à présent. On pourra aussi supprimer bon nombre de jobs intellectuels avec l’AI…
En France il suffirait de supprimer les allègements de charges sur le SMIC pour que ca automatisé très fort et très vite.

La question cruciale est comment repartir les richesses produites alors (qui ne seraient pas moindres) ? On arrive déjà au bout de la bipolarisation actifs cotisants / inactifs bénéficiaires, et le vieillissement n’en sera donc plus la seule cause. Les retraités « cotisent » déjà la CSG-CRDS !

[sawaï]

En effet, sans même parler de la proportion d’actifs décroissante, on pourrait sous peu avoir une forte part d’inactifs dans la population en âge de travailler. Il suffirait d’automatiser pour cela les Uber, la conduite des transports collectifs, de supprimer caissières et manutentionnaires etc… des trucs faisables dès à présent. On pourra aussi supprimer bon nombre de jobs intellectuels avec l’AI…
En France il suffirait de supprimer les allègements de charges sur le SMIC pour que ca automatisé très fort et très vite.

La déconnexion d'avec les modalités de production de biens et de services, c'est à peu près cela.
L'IA a des possibilités (droit, industrie de l'art et du spectacle, programmation info...) mais c'est encore une tarte à la crème pour bien des domaines.
L'automatisation est déjà en cours lorsque c'est possible.
Les sacs de ciment ne vont pas se porter tout seuls sur les chantiers.
Le cul des vieux ne va pas se torcher tout seul non plus.

La question cruciale est comment repartir les richesses produites alors (qui ne seraient pas moindres) ? On arrive déjà au bout de la bipolarisation actifs cotisants / inactifs bénéficiaires, et le vieillissement n’en sera donc plus la seule cause. Les retraités « cotisent » déjà la CSG-CRDS !

Alors, la bipolarisation actifs/inactifs-retraités n'en est qu'à son début ! Elle vient seulement à la conscience des masses (actives) et le ratio actifs/inactifs va encore se dégrader. En France certains se rendront compte que ce n'est pas avec une flat tax comme la SCG-CRDS payée par TOUT LE MONDE (actifs comme retraités) que cela rééquilibrera les déséquilibres structurels de revenus et conditions de vie.
Mais au-delà des déséquilibres de niveau de vie, c'est bien la question de la production, entre parenthèse dans ton message, qui est cruciale à mon sens. Ensuite vient la répartition. Ce qui compte c'est : comment produire assez avec 1 actif pour 1 retraité? Quel niveau de vie assurer aux uns et aux autres. M'est avis que c'est encore ma génération qui va se faire enfumer, mais à la rigueur on s'en fout.

Mais encore en amont : quel intérêt les différentes générations portent-elles aux problématiques qui touchent d'autres générations?
Comment s'accorder sur des sujets communs lorsque les situations sont radicalement différentes?
Mais aussi, comment grandi-t-on dans un monde vieux? Quel impact cela a-t-il sur notre développement personnel et collectif? Quelle place pour les excentricités de la jeunesse? Il n'y a que moi pour trouver les jeunes chiants aujourd'hui? Tristes comme un jour sans pain?

[Praséodyme]

L'IA en est encore à ses balbutiements. Elle progresse à une vitesse fulgurante. C'est difficile de dire si elle va augmenter le travail intellectuel ou le remplacer.

La mécanisation a démultiplié la productivité du travail manuel sans le remplacer tout à fait. L'informatisation a augmenté la productivité du travail intellectuel sans le remplacer. Le fait de ne plus penser les micro-tâches dans nos processus informationnels nous a conduit à énormément négliger leur rationalisation. J'ai compté dans ma boîte avec nos différents outils informatiques mal interfacés entre eux, modifier un plan pour l'envoyer chez un fournisseur ça prend vingt-quatre étapes de création, validation, transfert, conversion, encapsulation, etc. Le jour où une IA déboule là dedans, elle risque de secouer sévèrement le cocotier.

[nanne02]

Au Japon, la moitié des personnes entre 65 et 69 ans travaillent et la proportion augmente. 40 % des entreprises embauchent des personnes de plus de 70 ans en cumul emploi retraite. Les japonais âgés veulent travailler pour améliorer leurs conditions de vie, rester actifs et surtout ne pas être un poids pour les générations suivantes.
Les entreprises font appel aux seniors pour palier au manque de main d oeuvre.

Voilà une des possibilités d ajustement...

[pangloss]

Au Japon, la moitié des personnes entre 65 et 69 ans travaillent et la proportion augmente. 40 % des entreprises embauchent des personnes de plus de 70 ans en cumul emploi retraite. Les japonais âgés veulent travailler pour améliorer leurs conditions de vie, rester actifs et surtout ne pas être un poids pour les générations suivantes.
Les entreprises font appel aux seniors pour palier au manque de main d oeuvre.

Voilà une des possibilités d ajustement...

Ce n'est pas désespérant a priori.

[Hickson49]

Lorsque la production (sous entendu de bien et de services non délocalisables) ne sera plus suffisante, les prix et les salaires vont s'envoler.
On en parle relativement peu sur le forum, mais les salaire de certains maçons, plombier, électricien se sont envolé ces dernières années, au point qu'un artisan à son compte vit très largement mieux que l'immense majorité des développeurs juniors que je connais.
La clé c'est qu'entre les contacts, le black, et bien-sûr l'abus de faiblesse (devis stratosphériques acceptés par des vieux, des handicapés ou des copro, ce qui est plus ou moins la même chose), les revenus réels s'envolent jusqu'au ciel, mais les propriétaires n'y font pas vraiment attention, à cause de l'effet richesse de ce marché immo devenu fou.

Je faisais la remarque à ma femme récemment qu'une heure de nounou nous coûte 4 euros par heure, partiellement défiscalisable. Un plombier en semaine, nous prends 80 euros de déplacement juste pour évaluer les répérations sur une fuite mineure pendant 20 minutes + 40 min aller-retour de déplacement (je compte très large, et c'était une urgence relative avec 1/2 journée de délai).

On est sur un ratio de 20/1 mais ça ne semble pas surprendre grand monde. Le travail des femmes (soin/éducation) ne vaut littéralement rien, ce n'est pas ma faute, je ne fait que constater. Mais à mon avis ce n'est que le début. Un paquet d'ingénieur de piètre qualité/motivation vont devoir se reconvertir et ça n'est pas forcément un mal

[Sifar]

(je ne blâme pas non plus les coréennes, elles ont les capacités

Lesquelles exactement ?

[nanne02]

Au Japon, la moitié des personnes entre 65 et 69 ans travaillent et la proportion augmente. 40 % des entreprises embauchent des personnes de plus de 70 ans en cumul emploi retraite. Les japonais âgés veulent travailler pour améliorer leurs conditions de vie, rester actifs et surtout ne pas être un poids pour les générations suivantes.
Les entreprises font appel aux seniors pour palier au manque de main d oeuvre.

Voilà une des possibilités d ajustement...

Ce n'est pas désespérant a priori.

Et bien la mentalité japonaise et le rapport au travail ne semblent pas être un modèle très répandu en France. Dans mon entourage je ne vois que des gens contents de partir à la retraite. (Surtout pour se barrer d île de France en fait... ) Et des boîtes pressées de s en débarrasser.
Mais bon, il n y aura peut être pas trop le choix et on a une laaaaaarge progression possible au niveau des entreprises pour valoriser un peu les seniors. Et adapter le travail (s il en reste).

[slash33]

Nombre de naissances en France le plus bas depuis que les statistiques existent.

[Qqun_de_Passage]

(je ne blâme pas non plus les coréennes, elles ont les capacités

Lesquelles exactement ?

Elles ont étudié au moins aussi bien que les garçons.

[Qqun_de_Passage]

Lorsque la production (sous entendu de bien et de services non délocalisables) ne sera plus suffisante, les prix et les salaires vont s'envoler.
On en parle relativement peu sur le forum, mais les salaire de certains maçons, plombier, électricien se sont envolé ces dernières années, au point qu'un artisan à son compte vit très largement mieux que l'immense majorité des développeurs juniors que je connais.
La clé c'est qu'entre les contacts, le black, et bien-sûr l'abus de faiblesse (devis stratosphériques acceptés par des vieux, des handicapés ou des copro, ce qui est plus ou moins la même chose), les revenus réels s'envolent jusqu'au ciel, mais les propriétaires n'y font pas vraiment attention, à cause de l'effet richesse de ce marché immo devenu fou.

Je faisais la remarque à ma femme récemment qu'une heure de nounou nous coûte 4 euros par heure, partiellement défiscalisable. Un plombier en semaine, nous prends 80 euros de déplacement juste pour évaluer les répérations sur une fuite mineure pendant 20 minutes + 40 min aller-retour de déplacement (je compte très large, et c'était une urgence relative avec 1/2 journée de délai).

On est sur un ratio de 20/1 mais ça ne semble pas surprendre grand monde. Le travail des femmes (soin/éducation) ne vaut littéralement rien, ce n'est pas ma faute, je ne fait que constater. Mais à mon avis ce n'est que le début. Un paquet d'ingénieur de piètre qualité/motivation vont devoir se reconvertir et ça n'est pas forcément un mal

C’est dans le Capital du mois ! Parmi les idées de reconversion , dans un dossier sur « se mettre à son compte », plombier-chauffagiste. Avec l’exemple d’un ingénieur aéro.

Sinon tu peux ajouter à ton propos sur les artisans la possibilité de retaper lui-même, si besoin avec l’aide d’autres collègues du batiment, des biens achetés pas cher (avec tout ce qui s’ensuit de déficit foncier au moins pour le matos mis en œuvre, à moins que ce ne soit fait avec les « excedents » de ses chantiers facturés). Et là effectivement le gars cumule pognon et rente !