"La démographie c'est le destin" A.Comte

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1551 Message par Goldorak2 » 03 avr. 2023, 13:42

War Again a écrit :
03 avr. 2023, 13:38
Goldorak2 a écrit :
03 avr. 2023, 13:30
nanne02 a écrit :
03 avr. 2023, 13:27
Bah elles ont pas (encore) le voile islamique.
Islamophobe !
Il faut tolérer la burka pour prouver son ouverture
Voire en faire la promotion en la mentionnant là où elle n'a pas la moindre pertinence.... :roll: Bande d'obsédés....
Peux tu expliciter ton propos ?
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1552 Message par pangloss » 05 avr. 2023, 13:24

Relance sur le sujet Chine, dont le taux de fécondité est passé de 1.8 à 1.4 ces 5 dernières années...
lecriminel a écrit :
13 mars 2023, 10:22
achillemo a écrit :
12 mars 2023, 23:21
pangloss a écrit :
12 mars 2023, 21:34
En 1868, le Japon décidait de se moderniser à marche forcée pour éviter de subir le sort de la Chine. 37 ans plus tard, il mettait la pâtée aux Russes à Shimonoseki.
Les avances ne durent pas des siècles.
Mais la différence, c'est qu'avec un taux de fécondité de 1,3, la Chine sera bientôt un géant bien calme.
Même avec 800 millions d'habitants ils seront plus du double des USA. Et puis s'il suffisait d'aligner plein d'enfants sans instruction correcte ça se saurait. Les USA forment moins d'ingénieurs que les Russes. Leurs technologies seront donc forcément partagées avec les Iraniens, Indiens, Chinois qui rentrent au pays...
Oui, si l'idée de pangloss est qu'un pays de vieillards ressemble forcément au dynamisme de la France actuelle, il faut y mettre plusieurs bémols. Le nombre, la capacité à transmettre les responsabilités à temps, et bien sûr des données hors pyramide des âges. Si vous avez un gouvernement qui pratique la trahison ultime de ne pas mettre l'intérêt du pays avant tout, ça va être compliqué de faire pire que vous.
L'idée de pangloss, c'est qu'un pays avec une fécondité aussi basse a d'autres visées que l'hégémonie. Passés le temps des vieux crabes à la Xi (qui a connu la révolution culturelle et les grandes sottises) ont peut attendre un grand apaisement, parce que les problèmes seront autres.

Nous présumons que la RPC ne peut pas changer, mais ce n'est pas si sûr.
OECD Library a écrit :In China, 28% of 18 year-olds, 39% of 19 year-olds and 40% of 20 year-olds were enrolled in tertiary education in 2019 compared to 18%, 34% and 39% on average across OECD countries. However, adults in China are less likely to enrol in tertiary education at higher age groups.
(Original incontrôlable ayant "prévu" l'effondrement de l'Union Soviétique en 1976 et les printemps arabes en 2007...)
Écouter attentivement (à partir de 14'30) : il semblerait que des basculements importants ont lieu autour et après le moment où le seuil de 25% d'éduqués du supérieur est franchi.
Tien An Men a eu lieu beaucoup trop tôt...
ImageBien seul (à l'époque), face aux tanks de l'éducation primaire :wink:

De fait, il semblerait qu'il se passe quelque chose depuis 2017...
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Évolution du taux de fécondité.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1553 Message par WolfgangK » 08 avr. 2023, 08:35

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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1554 Message par pangloss » 08 avr. 2023, 12:24

La "guerre des berceaux" ou l'autre version de l'idiocratie.
Celà dit, les musulmans ont l'air de lâcher l'affaire...
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1555 Message par Goldorak2 » 08 avr. 2023, 13:57

pangloss a écrit :
08 avr. 2023, 12:24
La "guerre des berceaux" ou l'autre version de l'idiocratie.
Celà dit, les musulmans ont l'air de lâcher l'affaire...
il faut voir les effectifs.
haredish jew est peut être un village de 1000 âmes.

et 3 enfants par femme musulmane, c'est un niveau baby boom occidental d'après guerre. Avec une augmentation de la population de 50% par génération.

Les démographes qui maquillent les stats, on connait bien (Hervé Lebras LE démographe de l'INED a masqué le Grand Remplacement autant qu'il était possible.)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1556 Message par Ferrari » 09 avr. 2023, 10:14

Emmanuel Todd : "Le sauvetage de la démocratie passe par un accord à durée limitée entre les électorats RN et Nupes"
https://www.marianne.net/agora/entretie ... n-et-nupes
Tout a été dévasté par la nouvelle stratification éducative de la France.
La montée de l’éducation supérieure a produit une première division en deux de la société entre les gens qui ont fait des études et ceux qui n’en ont pas fait.
C’est le modèle qui s’impose partout dans le monde développé. Mais il y a une autre dimension qui, il faut l’avouer, n’a pas grand-chose à voir : le vieillissement de la population et l’apparition d’une masse électorale âgée, qui établissent un troisième pôle, les vieux, dont je suis.
Cette société stratifiée et vieillie a accouché de trois pôles politiques qui structurent le système.
Je simplifie jusqu’à la caricature : 1) les éduqués supérieurs mal payés, plutôt jeunes ou actifs, se sont dirigés vers Mélenchon ou la Nupes ; 2) les moins éduqués mal payés, plutôt jeunes et actifs, vers le RN ; 3) les vieux, derrière Macron.
La France vire-t-elle à la gérontocratie ?

On a enfermé les jeunes pour sauver les gens de ma génération. Comment la démocratie est-elle possible avec un corps électoral qui vieillit sans cesse ? Mais dénoncer un système gérontocratique ne suffit pas, d’un point de vue anthropologique en tout cas. Ce qu’il faut dénoncer, c’est une société qui ne peut survivre.
Une société humaine ne peut pas se projeter dans l’avenir si on part du principe que les ressources doivent remonter vers les vieux plutôt que descendre vers les jeunes.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1557 Message par Goldorak2 » 13 avr. 2023, 09:31

https://www.valeursactuelles.com/?p=261562
Patrick Buisson : “Emmanuel Macron, c’est un grand bond en arrière”
Le président aura réussi l'exploit de relégitimer les syndicats et de réveiller une gauche moribonde, pour une réforme des retraites qui passe à côté des vrais enjeux. À rebours du commentariat ordinaire, Patrick Buisson analyse en profondeur les racines de la crise. Entretien.

[...]
La démographie aura-t-elle été l’impensé du débat sur les retraites ?
La démographie est la seule science humaine exacte. En paraphrasant Auguste Comte, on peut dire sans risque de se tromper que la démographie, c’est le destin et en particulier le destin de notre régime de répartition. Elle est à l’articulation de la question sociale et de la question identitaire, de la question des retraites et de celle de l’immigration. Sans une démographie dynamique, sans une politique nataliste, il sera impossible de sauver notre modèle social. Or, qui en a parlé hormis Bruno Retailleau au Sénat ? Qui a osé plaider en faveur de la refondation d’un pacte national en faveur de la démographie, comme l’avaient fait de Gaulle et le Conseil national de la Résistance en 1945 ? Depuis 1975, quand le taux de fécondité est passé pour la première fois sous le seuil de remplacement des générations, le fardeau du vieillissement de la population n’a cessé de s’alourdir. Le Cor [Conseil d’orientation des retraites] a évalué à 0,7 point du PIB la croissance de la dépense résultant de cette évolution. Tout le monde le sait mais l’omerta est la règle.

Qu’est-ce qui explique cette omerta ?
En plus des politiques publiques, c’est tout un climat qui s’oppose à la politique nataliste. D’abord le discours féministe [...] elle a fait d’un choix purement égoïste un juste combat pour le bien de l’humanité tout entière. La stérilité a été érigée en acte politique témoignant d’une conscience quasi planétaire.

C’est le grand basculement anthropologique que vous décrivez dans votre livre…

Il y a une écologie gnostique qui, de l’enfantement à la décomposition des corps, déteste la nature et en fait l’ennemie du progrès. Sous son impulsion, la dépréciation des fœtus et la crémation des cadavres se sont imposées comme des pratiques obéissant à une même répulsion culturelle à l’égard de la vie organique. Est venu s’ajouter à cela ce qu’on peut appeler un malthusianisme climatique, véritable névrose collective des années 2000, à travers le narratif à la fois anxiogène et terroriste qui cherche à discréditer la maternité, allant jusqu’à présenter l’enfant comme une nuisance, une pollution, un bilan carbone défavorable.

N’est-il pas excessif d’agiter comme vous le faites le spectre d’un suicide de la France ?
Il fut un temps où la société française croyait servir l’humanité en se reproduisant, tant notre modèle universaliste imprégnait encore les esprits. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. L’Europe et la France ont fait le choix d’arrêter leur reprogrammation au milieu des années 1960. La crise de la reproduction de la vie s’est accompagnée d’une crise de la reproduction des grands systèmes qui lui donnaient un sens. Comme l’a observé le grand historien Pierre Chaunu, le krach de la foi a été l’élément psychologique central du collapsus démographique. L’effondrement du religieux a entraîné l’avènement d’une culture de mort. Nous sommes devenus des sociétaires du néant, des sans-abri transcendantaux. À partir de là, tout s’est enchaîné. La loi sur l’IVG a inauguré une logique qui se prolonge à travers le projet qu’on veut nous imposer sur l’euthanasie. Le soutien aux mères en détresse comme les soins palliatifs coûtent toujours trop cher. Seule la mort est économique.

La question de la natalité pose aussi celle de la politique migratoire…
Il a été question du “grand remplacement”, c’est-à-dire de la crainte d’une déferlante étrangère recouvrant la nation, sa culture et ses mœurs, bien avant que le mot ne fût inventé par Renaud Camus. Dès les années 1960, la peur d’une immigration-invasion et celle de la dénatalité furent systématiquement couplées. C’est cette hantise qu’exprima de Gaulle lorsqu’il écarta la politique d’intégration de l’Algérie dans la France en agitant le spectre d’un grand remplacement ethnique et culturel qui ferait de Colombey-les-Deux-Églises un « Colombey-les-Deux-Mosquées », dont il ne voulait à aucun prix.
La menace d’un effondrement démographique et celle d’un suicide collectif de la nation française furent les références communes, le fil rouge de tous les députés gaullistes en novembre 1974 lors du débat à l’Assemblée nationale sur le projet de loi légalisant l’IVG. De Michel Debré à Alfred Sauvy, tous mirent en avant le fait qu’un peuple qui sous-traitait la fabrication d’enfants aux populations immigrées et n’avait plus la volonté de reprogrammer la vie était un peuple qui consentait à être remplacé et à sortir de l’histoire. À l’époque, il n’était venu à l’idée de personne de les traiter de xénophobes et de racistes.

Le grand remplacement n’a donc rien d’un mythe d’extrême droite ?
Il suffit de constater que la volonté de “dissoudre le peuple”, pour le dire avec les mots de Brecht, chez ceux qui prônent le recours à l’immigration en tant que force de régénération et d’hybridation culturelle coïncide avec une opposition hystérique à toute politique familiale en faveur de la natalité. Le très comminatoire « Lâchez nos utérus » de Sandrine Rousseau à l’occasion du débat parlementaire illustre parfaitement ce point de vue.
Un tabou est tombé lors de la campagne avec le discours de Mélenchon sur la “créolisation”, c’est-à-dire l’utopie d’un métissage égalitaire. Dans son dernier essai, Pierre-André Taguieff fait observer, à juste titre, que la Nupes ne s’affiche plus seulement comme pro-migrants mais aussi comme pro-migration. Le propos n’est plus celui du compassionnel humanitaire mais celui d’un projet remplaciste qui se reconnaît et s’avoue comme tel. Le grand remplacement est sorti des fantasmes du complotisme pour se définir comme un programme de transformation sociétale dont l’horizon est précisément de faire advenir un peuple entièrement créolisé en lieu et place du peuple historique.

Dans ce tableau pessimiste, la droite est-elle condamnée à subir et à dépérir ?

De Zemmour à Ciotti en passant par Retailleau et Wauquiez, la droite n’a d’autre choix que de s’unir ou de périr. S’unir, cela veut dire préparer une candidature unique pour 2027. L’union des droites, cependant, ne doit pas être une finalité mais une étape. Il ne saurait y avoir de majorité électorale pour la droite, au regard de l’insuffisance de sa base sociologique, sans le renfort de cette partie de l’électorat populaire qui reste attachée au droit à la continuité historique du peuple français. Ce fut le schéma du gaullisme en 1947 et en 1958. C’est ce modèle d’un rassemblement interclassiste que j’ai défendu en 2007 auprès de Nicolas Sarkozy et qui a fait si bien ses preuves qu’on me l’a fait payer très cher par la suite.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1558 Message par pangloss » 13 avr. 2023, 09:44

Goldorak2 a écrit :
04 juin 2019, 13:12
L'Inde compte 1.3 milliards d'habitants pour 3.3 millions de km² avec de la jungle et des déserts. Et elle reste en croissance forte.
L'Inde ne croît désormais plus que par vieillissement (elle passe cette année devant la Chine et devrait "culminer" atour d'1.7 milliards d'habitants au milieu du siècle), elle est "pile" au renouvellement pour la fécondité. Elle entre dans ce qu'on appelle le temps du "dividende démographique". La Chine d'il y a trente ans...
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1559 Message par Fluctuat » 13 avr. 2023, 14:06

L'autre problème de la Chine et de l'Inde, c'est le déséquilibre démographique du point de vue sexuel: 117 garçons pour 100 filles en Chine, 100 millions de femmes qui manquent à l'échelle de l'Asie...

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#1560 Message par titano » 13 avr. 2023, 15:28

Suffit d'interdire l'homosexualité féminine et encourager l'homosexualité masculine, et tout le monde aura son partenaire séquesuel.
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#1561 Message par Fluctuat » 13 avr. 2023, 15:35

titano a écrit :
13 avr. 2023, 15:28
Suffit d'interdire l'homosexualité féminine et encourager l'homosexualité masculine, et tout le monde aura son partenaire séquesuel.
Je pensais plus à l'aspect reproductif de la chose. :roll: :wink:

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1562 Message par titano » 13 avr. 2023, 15:37

En Inde je ne sais pas, mais en Chine les femelles peuvent faire facilement un chiard de plus.
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Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1563 Message par nanne02 » 13 avr. 2023, 15:56

Oui mais elles veulent pas épouser des pauvres, et faire entre 0 et 1 enfant parce c est - entre autre - trop cher d assurer une bonne éducation a plus d un enfant. Le mariage c est un contrat économique avant tout.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1564 Message par WolfgangK » 18 avr. 2023, 21:37

WolfgangK a écrit :
19 mars 2023, 21:31
Un article essentiel, malheureusement en anglais, qu'il faudra que je trouve le temps d'analyser :
https://cremieux.substack.com/p/fertili ... deal-world

«La fertilité dans un monde idéal» ( croisement avec la discussion sur le féminisme).
https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-09516-3
The Gap Between Lifetime Fertility Intentions and Completed Fertility in Europe and the United States: A Cohort Approach

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1565 Message par pangloss » 19 avr. 2023, 06:40

Les commentaires remettent beaucoup de choses en place au sujet de ce supposé "gap"...
Ex:
:twisted: Jackson Jules
Mar 19
I don't think I trust the polls about ideal fertility vs. realized fertility to be communicating something meaningful.

In general, I'm leery of polls that ask people how they would behave in hypothetical situations. It just seems rife for social desirability bias.

The most charitible way to interpret these polls is "If I had more options, than I would choose to have more children." But it's precisely the women with the *most* options who are having the *fewest* children!

These are the types of situations where I trust people's revealed preferences more than what they say. The reality is that if you really want to have three kids as a woman, it's pretty straightfoward. You have to (a) marry at a reasonable age (mid-to-late twenties at the latest) and then (b) have three kids with your husband. That's it! If you don't make getting married early a priority, then the natural conclusion to draw is that you don't really value kids all that much.
Modifié en dernier par pangloss le 19 avr. 2023, 13:03, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1566 Message par henda » 19 avr. 2023, 11:45

L'ONU appelle à se concentrer sur les droits des femmes plutôt que sur le boom démographique
https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20230419
L'ONU a appelé ce mercredi les gouvernements à faire respecter les droits des femmes à disposer librement de leurs corps, plutôt que de se montrer anxieux face à une population mondiale dépassant huit milliards d'habitants. Au lieu de s'inquiéter de savoir s'il y a trop d'habitants sur Terre - avec un pic attendu à 10,4 milliards dans les années 2080 - le monde devrait se préoccuper des difficultés des femmes à exercer leurs droits en matière de procréation, estime le Fonds des Nations unies pour la population (FNUAP), en charge des questions de santé sexuelle et reproductive.
Natalia Kanem, qui dirige l'organisation, juge «faux» de croire que le réchauffement climatique est dû à la prolifération des êtres humains sur une planète aux ressources limitées, et affirme que les pays ayant les plus hauts taux de fécondité sont ceux qui contribuent le moins au réchauffement mais qui souffrent le plus de ses conséquences.

Dans son rapport annuel sur l'état de la population mondiale, le FNUAP constate qu'il est répandu de croire que la population mondiale est trop nombreuse. L'organisation estime que le passage de la barre des huit milliards d'habitants «devrait être une raison de se réjouir» car «c'est une étape qui représente des avancées historiques pour l'humanité dans les domaines de la médecine, de la science, de la santé, de l'agriculture et de l'éducation».

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1567 Message par Qqun_de_Passage » 20 avr. 2023, 09:51

Fluctuat a écrit :
13 avr. 2023, 14:06
L'autre problème de la Chine et de l'Inde, c'est le déséquilibre démographique du point de vue sexuel: 117 garçons pour 100 filles en Chine, 100 millions de femmes qui manquent à l'échelle de l'Asie...
Facile, suffit d’importer de la fraîche d’Indochine (Vietnam, Laos, Cambodge). En plus certaines minorités y ont déjà un background chinois.
Ca fera toujours ça de moins pour les vieux porcs occidentaux.

Pour les indiens y aura un peu plus de gap culturel et faudra que les conditions de vies matérielles s’améliore encore pour donner envie de faire le voyage.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1568 Message par Praséodyme » 20 avr. 2023, 14:18

Qqun_de_Passage a écrit :
20 avr. 2023, 09:51
Pour les indiens y aura un peu plus de gap culturel et faudra que les conditions de vies matérielles s’améliore encore pour donner envie de faire le voyage.
Il paraît qu'ils ont des trains avec des portes qui ferment désormais.

Image

C'est dommage, le secteur ferroviaire avait un rôle important pour rééquilibrer progressivement le sex ratio.

Image
Fluctuat a écrit :
13 avr. 2023, 14:06
L'autre problème de la Chine et de l'Inde, c'est le déséquilibre démographique du point de vue sexuel: 117 garçons pour 100 filles en Chine, 100 millions de femmes qui manquent à l'échelle de l'Asie...
Le sex ratio s'améliore petit à petit en Inde.

Image

Dans un pays avec un sex ratio à la naissance de 105/100 et un taux de mortalité infantile à 5‰, le seuil de renouvellement des générations est à 2,06 enfants par femme
En Inde, c'est 108/100 et 32‰, soit un seuil de renouvellement des générations à 2,15
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1569 Message par WolfgangK » 30 avr. 2023, 22:15

Croisement avec la discussion sur le racisme :
Image

https://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr ... 05-508.pdf
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1570 Message par pangloss » 08 mai 2023, 13:02

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1571 Message par wasabi » 08 mai 2023, 13:20

vous inversez la causalité, il y a la même chose en Allemagne, au Japon...

C'est parce que le pays n'est pas propice à faire des enfants qu'il n'y en a plus beaucoup. Donc du coup s'étonner une fois qu'il y en a peu que ça ne soit pas facile d'en avoir c'est inverser les choses. Ca n'a rien d'étonnant, ça fait partie des causes.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1572 Message par nanne02 » 08 mai 2023, 13:43

C est le manque criant d emplois stables et correctement rémunérés, ainsi que la difficulté d accès au logement en Italie, qui sont les premières causes de la chute de la natalité. Un tiers des trentenaires vivent encore chez leurs parents par exemple.

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#1573 Message par pangloss » 08 mai 2023, 14:01

Je me souviens d'une publicité immobilière à Rome, il y a près de trente ans, qui disait : "Ancora a la casa da mamma ?". (Pardonnez mon italien fort déficient). :lol:
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#1574 Message par pangloss » 08 mai 2023, 14:25

Quand je dis "ça veut pas", je parle des conditions anthropologiques : les pays de "famille souche" et communautaire (arc nord méditerranéen+ monde germanique) ne font pas de place suffisante pour les femmes au sein du monde du travail et souhaitent les renvoyer à la maison, d'où en Italie et aussi en Allemagne les places de crèche toujours étrangement manquantes) ; bons emplois ou pas, les femmes choisissent.
Au bout du compte, les sociétés ont ce qu'elles veulent ...

Et puis ça crée une atmosphère. Ainsi Georgia n'a qu'un enfant, la vilaine carrièriste. Qu'aurait dit Benito ? :lol:

Mêmes causes, mêmes effets à l'autre bout de l'Eurasie dans le monde "confuceen" (Chine, Taiwan, Singapour, Corée, Japon)
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#1575 Message par lecriminel » 08 mai 2023, 15:47

pangloss a écrit :
08 mai 2023, 14:25
Les pays de "famille souche" et communautaire (arc nord méditerranéen+ monde germanique) ne font pas de place suffisante pour les femmes au sein du monde du travail et souhaitent les renvoyer à la maison, d'où en Italie et aussi en Allemagne les places de crèche toujours étrangement manquantes) ; bons emplois ou pas, les femmes choisissent.
Les femmes choisissent, mais le bon emploi ne peut rentrer dans l'équation puisqu'il n'existe pas (suffisamment pour ne pas être négligé).
Difficile de définir les ingrédients qui pèsent sur la natalité, mais le premier qui me vient à l'esprit en comparant les pays, c'est la liberté.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#1576 Message par WolfgangK » 11 mai 2023, 20:57

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1577 Message par pangloss » 12 mai 2023, 09:06

WolfgangK a écrit :
11 mai 2023, 20:57
Merci beaucoup pour cette vidéo passionnante, qui, pour moi, apporte quelque chose de vraiment nouveau et de capital sur la question.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1578 Message par pat43 » 12 mai 2023, 10:20

lecriminel a écrit :
08 mai 2023, 15:47
pangloss a écrit :
08 mai 2023, 14:25
Les pays de "famille souche" et communautaire (arc nord méditerranéen+ monde germanique) ne font pas de place suffisante pour les femmes au sein du monde du travail et souhaitent les renvoyer à la maison, d'où en Italie et aussi en Allemagne les places de crèche toujours étrangement manquantes) ; bons emplois ou pas, les femmes choisissent.
Les femmes choisissent, mais le bon emploi ne peut rentrer dans l'équation puisqu'il n'existe pas (suffisamment pour ne pas être négligé).
Difficile de définir les ingrédients qui pèsent sur la natalité, mais le premier qui me vient à l'esprit en comparant les pays, c'est la liberté.
ça serait pas plutôt la confiance en l'avenir ? Notamment économiquement parlant.
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1579 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 10:30

Oui ça compte beaucoup. Du coup les classes moyennes hésitent encore plus a avoir un p'tit 3ie. Car ils voient bien qu ils ne pourront pas l assumer correctement sur le plan financier, surtout s il s agit de payer des études.

En plus franchement, dans les médias, la maternité n est pas vraiment très valorisée. On entend beaucoup parler des problèmes. Ceux qui sont aujourd'hui en age de faire des enfants, on plus que les générations précédentes, subi les problèmes liés au divorce de leurs parents, ou vu leur mère ramer. Ça peut refroidir...

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#1580 Message par pangloss » 12 mai 2023, 10:33

nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 10:30
Oui ça compte beaucoup. Du coup les classes moyennes hésitent encore plus a avoir un p'tit 3ie. Car ils voient bien qu ils ne pourront pas l assumer correctement sur le plan financier, surtout s il s agit de payer des études.

En plus franchement, dans les médias, la maternité n est pas vraiment très valorisée. On entend beaucoup parler des problèmes. Ceux qui sont aujourd'hui en age de faire des enfants, on plus que les générations précédentes, subi les problèmes liés au divorce de leurs parents, ou vu leur mère ramer. Ça peut refroidir...
Ce qui est vraiment remarquable et essentiel dans la vidéo ci-dessus c'est l'importance du nombre des femmes sans aucun enfant quand les proportions des familles avec 1, 2, 3 ou plus ne change pas.

Par exemple, pour le Japon, mais aussi l'Italie et l'Allemagne, je crois, la proportion de femmes sans enfant passe de 6% à plus de 30% en moins de cinq ans après 1973 (choc pétrolier)
En Corée, la même séquence se verra autour de leur grande crise de la fin des années 90.
Pour la Russie, les années 90 sont une crise géante.
Aux Etats-Unis, de la crise de 2007-2008.

La crise du Covid et l'insistance journalière sur la "crise climatique", devrait assurer l'entrée dans la spirale descendante des pays qui avaient pu surnager et la consolidation du mouvement en cours dans les autres...
Modifié en dernier par pangloss le 12 mai 2023, 10:47, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1581 Message par wasabi » 12 mai 2023, 10:46

pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:33

Par exemple, pour le Japon, mais aussi l'Italie et l'Allemagne, je crois, la proportion de femmes sans enfant passe de 6% à plus de 30% en moins de cinq ans après 1973 (choc pétrolier)
c'est impossible
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#1582 Message par pangloss » 12 mai 2023, 10:52

wasabi a écrit :
12 mai 2023, 10:46
pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:33

Par exemple, pour le Japon, mais aussi l'Italie et l'Allemagne, je crois, la proportion de femmes sans enfant passe de 6% à plus de 30% en moins de cinq ans après 1973 (choc pétrolier)
c'est impossible
Disons qu' aux differents âges où elle peuvent en avoir (et en avaient avant) la proportion de celle qui n'en ont pas passe de 6% à 30% en 5 ans.
...et la "fenêtre de fertilité" se referme bien plus tôt qu'on le dit couramment.

"Unplanned childlessness" est le concept-clé.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1583 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 11:28

En France la proportion de femmes sans enfants à 45 ans (considéré comme la fin de la vie procreative) reste stable depuis 1920. Entre 12 et 13 %.
Le mouvement "childfree" est il en voie de développement dans l hexagone ? Pour le moment il ne se voit pas encore dans les stats. L age du premier enfant recule, mais le nb de femmes ayant un enfant après 40 ans, augmente.
Autre particularité en France les couples veulent entre 2 et 3 enfants. En Italie, Allemagne et Espagne le nombre idéal est de 2. L écart entre nombre d enfants souhaité et nb d enfants nés est du même ordre (environ 1). La différence est que pour le moment en France les couples ont plus facilement 2 enfants qu ailleurs.

En Chine/Japon/Corée, avoir un enfant hors mariage est impensable. Hors le nombre de mariages baisse, et le nombre de familles avec 1 enfant augmente, pour plusieurs raisons dont beaucoup ont a voir avec le coût de la vie et de l éducation.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1584 Message par itrane2000 » 12 mai 2023, 11:33

pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:33
nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 10:30
Oui ça compte beaucoup. Du coup les classes moyennes hésitent encore plus a avoir un p'tit 3ie. Car ils voient bien qu ils ne pourront pas l assumer correctement sur le plan financier, surtout s il s agit de payer des études.

En plus franchement, dans les médias, la maternité n est pas vraiment très valorisée. On entend beaucoup parler des problèmes. Ceux qui sont aujourd'hui en age de faire des enfants, on plus que les générations précédentes, subi les problèmes liés au divorce de leurs parents, ou vu leur mère ramer. Ça peut refroidir...
Ce qui est vraiment remarquable et essentiel dans la vidéo ci-dessus c'est l'importance du nombre des femmes sans aucun enfant quand les proportions des familles avec 1, 2, 3 ou plus ne change pas.
j'en avais déja parlé !
le changement c'est l'émergence des "vieilles filles" qui se sont consacrées à leur carrière et ont abandonné l'idée d'avoir des enfants.
Je connais plein de femmes dans ce cas (y compris dans ma propre famille)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1585 Message par wasabi » 12 mai 2023, 11:51

pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:52
wasabi a écrit :
12 mai 2023, 10:46
pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:33

Par exemple, pour le Japon, mais aussi l'Italie et l'Allemagne, je crois, la proportion de femmes sans enfant passe de 6% à plus de 30% en moins de cinq ans après 1973 (choc pétrolier)
c'est impossible
Disons qu' aux differents âges où elle peuvent en avoir (et en avaient avant) la proportion de celle qui n'en ont pas passe de 6% à 30% en 5 ans.
...et la "fenêtre de fertilité" se referme bien plus tôt qu'on le dit couramment.
même là c'est douteux. La fenêtre pour en avoir c'est 13-45ans, elle est quand même longue. En 5ans, il y a 5 générations qui sont sorties de la fenêtre et 5 qui y sont entrées, et 23 qui y sont restées.
Donc dans le cas le plus favorable à votre constat, les 5 générations qui sortent étaient à 0% de femmes sans enfants, et aucune femme sans enfants des 28 autres générations n'en a eu pendant ces 5ans.
Si on suppose que les effectifs de chaque génération sont identiques et qu'il n'y a eu aucun décès, alors on passe de 6% à 21.1%

(5*0+28*X)/33=6 => X=7.1% des femmes des 23 générations intermédiaires n'avaient pas d'enfant
(5*100+28*7.07)/33=21.1% des femmes de la fenêtre au bout des ans n'avaient pas d'enfant.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1586 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 11:58

itrane2000 a écrit :
12 mai 2023, 11:33
pangloss a écrit :
12 mai 2023, 10:33
nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 10:30
Oui ça compte beaucoup. Du coup les classes moyennes hésitent encore plus a avoir un p'tit 3ie. Car ils voient bien qu ils ne pourront pas l assumer correctement sur le plan financier, surtout s il s agit de payer des études.

En plus franchement, dans les médias, la maternité n est pas vraiment très valorisée. On entend beaucoup parler des problèmes. Ceux qui sont aujourd'hui en age de faire des enfants, on plus que les générations précédentes, subi les problèmes liés au divorce de leurs parents, ou vu leur mère ramer. Ça peut refroidir...
Ce qui est vraiment remarquable et essentiel dans la vidéo ci-dessus c'est l'importance du nombre des femmes sans aucun enfant quand les proportions des familles avec 1, 2, 3 ou plus ne change pas.
j'en avais déja parlé !
le changement c'est l'émergence des "vieilles filles" qui se sont consacrées à leur carrière et ont abandonné l'idée d'avoir des enfants.
Je connais plein de femmes dans ce cas (y compris dans ma propre famille)
En Asie oui (20 % de femmes sans enfants à 45 ans) pas (pas encore ?) En France : 13,5 % des femmes nées avant 1965. 12 % pour celles nées en 1935 par exemple.
En plus les techniques de PMA permettent de reculer l age des naissances, en particulier via le "don" de gamètes qui commence à être accepté en occident, pas du tout en Asie par exemple.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1587 Message par pangloss » 12 mai 2023, 12:07

itrane2000 a écrit :
12 mai 2023, 11:33
le changement c'est l'émergence des "vieilles filles" qui se sont consacrées à leur carrière et ont abandonné l'idée d'avoir des enfants.
Une formulation plus exacte serait de femmes ayant dû abandonner l'idée d'avoir des enfants (trop tard, problème de fertilité -le pic est avant 18ans etc)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1588 Message par pangloss » 12 mai 2023, 12:12

nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 11:58
En Asie oui (20 % de femmes sans enfants à 45 ans) pas (pas encore ?) En France : 13,5 % des femmes nées avant 1965. 12 % pour celles nées en 1935 par exemple.
En plus les techniques de PMA permettent de reculer l age des naissances, en particulier via le "don" de gamètes qui commence à être accepté en occident, pas du tout en Asie par exemple.
Il serait intéressant d'observer, si les stats le permettent, l'évolution du nombre de femmes sans enfant aux différents âges plutôt que d' attendre qu'elles sortent totalement de la "fenêtre de fertilité".

"le temps perdu ne se rattrape guère", là non plus.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1589 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 12:18

J ai trouvé un graphique sur le site ci dessous : https://www.observationsociete.fr/struc ... ns-enfant/

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1590 Message par pangloss » 12 mai 2023, 12:24

nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 12:18
J ai trouvé un graphique sur le site ci dessous : https://www.observationsociete.fr/struc ... ns-enfant/
Leurs statistiques ne concernent pas les femmes encore (théoriquement) fertiles (en pratique, très peu après 30-35ans).
Image
Dommage.
Mais l'article est intéressant.
Quand on entre dans le détail, deux catégories de populations se distinguent par une forte infécondité : les femmes très qualifiées et les hommes qui le sont peu. Une sorte de « loi » de formation des couples crée ce déséquilibre. Si la majorité des couples se composent d’hommes plus diplômés que les femmes, logiquement les femmes du « haut » de l’échelle et les hommes du « bas » ont des difficultés à trouver l’âme sœur. Cette règle n’est que la traduction d’une situation inégalitaire, les hommes ayant longtemps été plus diplômés que les femmes. Une poussée de la scolarisation des femmes crée un déséquilibre qui peut être résolu dans le temps avec une « nouvelle » règle, les couples se formant différemment, mais cela prend du temps. Dans les faits, on constate d’ailleurs de plus en plus de couples au sein desquels les femmes sont plus diplômées que les hommes.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1591 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 12:33

Si il en est fait mention dans l article : environ 15 % pour les fées nées en 1980 et théoriquement encore en age de procréer a la date de l article.

L importance de la communication positive sur le thème de la famille, est également évoqué. On voit beaucoup d articles sur la vie hyper cool childfree adressé aus trentenaires. Par contre les témoignages de celles qui se réveillent trop tard ou qui ont des regrets, sont plus discrets.
Mais, pour avoir fréquenté les forums liés aux questions de fertilité, j ai senti une prise de conscience par les femmes de l'effet terrible de l age sur les problèmes de fertilité. C était moins net en 2010 par exemple quand beaucoup pensaient que la congélation des ovocytes en Espagne c était LA solution. En fait, ça peut marcher mais le taux d échec est impressionnant et les conséquences, accablantes et tristes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1592 Message par lecriminel » 12 mai 2023, 14:26

pat43 a écrit :
12 mai 2023, 10:20
lecriminel a écrit :
08 mai 2023, 15:47
Les femmes choisissent, mais le bon emploi ne peut rentrer dans l'équation puisqu'il n'existe pas (suffisamment pour ne pas être négligé).
Difficile de définir les ingrédients qui pèsent sur la natalité, mais le premier qui me vient à l'esprit en comparant les pays, c'est la liberté.
ça serait pas plutôt la confiance en l'avenir ? Notamment économiquement parlant.
ça ne peut que jouer dans le sens que tu dis,d'ailleurs un pays doit être libre pour avoir un prometteur futur
Quand on voit qui fait des enfants en France ce sont les classes très aisées qui n'ont pas besoin de 2 salaires (ni d'un en réalité !) et surtout les classes très populaires qui ne sont même plus considérés comme employables (femmes isolées type mère-enfant, "cassos' inemployés depuis une génération, étrangers bien moins sensibles aux obligations tacites...)https://www.lefigaro.fr/economie/en-fra ... s-20220512
Ainsi, en se fondant sur les taux de fécondité constatés entre les années 2012 et 2017, les statisticiens démontrent que «les 10 % de femmes les plus modestes, qui ont un niveau de vie moyen de 623 euros par mois, auraient en moyenne 2,3 enfants au cours de leur vie». De l'autre côté du spectre financier, les 10 % les plus aisées, dont les revenus tournent autour de 4 290 euros par mois, auraient en moyenne deux enfants.
Les classes moyennes se distinguent alors a contrario par un taux de fécondité inférieur à la moyenne. «La fécondité baisse fortement du premier dixième de niveau de vie jusqu'aux 4e et 5e dixièmes (environ 1 450 euros par mois en moyenne), avec un point bas à 1,6. Elle remonte ensuite fortement jusqu'au 8e dixième, puis plus modérément», décrivent les spécialistes de l'Insee.
Les Français marchent beaucoup aux devoirs soft (obligations tacites), sorte de dû à la société qu'il faut respecter sous peine de se faire reprendre de volée par n'importe qui (les autres français pensent être les gardiens des traditions et chargés de faire respecter ces obligations), les deux principaux empêchant d'avoir des enfants sont "faut pas faire d'enfant quand on n'a pas de quoi s'en occuper" (dernier exemple en date sur ce forum, pimono hier) et "faut pas être une charge sur la société, faut bosser (y compris les femmes, à 100%)", qui avec la "valeur travail" promue par sarko, et la baisse des salaires qui allait avec, devient une obligation matérielle en plus de morale.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1593 Message par pangloss » 12 mai 2023, 15:04

une sur cinq en Grande-Bretagne

Modifié en dernier par pangloss le 12 mai 2023, 15:04, modifié 1 fois.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1594 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 15:04

Du coup si on détruit la classe moyenne pour en faire des pauvres, ça relance la natalité ? :mrgreen:

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1595 Message par lecriminel » 12 mai 2023, 15:06

nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 15:04
Du coup si on détruit la classe moyenne pour en faire des pauvres, ça relance la natalité ? :mrgreen:
la nouvelle classe pauvre oisive ? tu rigoles, mais c'est certain que oui !
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1596 Message par Goldorak2 » 12 mai 2023, 15:25

lecriminel a écrit :
12 mai 2023, 15:06
nanne02 a écrit :
12 mai 2023, 15:04
Du coup si on détruit la classe moyenne pour en faire des pauvres, ça relance la natalité ? :mrgreen:
la nouvelle classe pauvre oisive ? tu rigoles, mais c'est certain que oui !
ça a peut être un peu à voir avec le logement et surtout son coût. Les riches ont moins de problème de place. Les pauvres, en particulier les mères célibataires, ont en priorité les places dans les HLM avec une surface adaptée.
A titre personnel, j'espérais bien avoir 3 enfants comme mes parents. Mais si je n'avais pas pu me payer un logement avec 4 chambres, je serais resté à 2 enfants.
Las, le logement n’intéresse pas Mac et sa bande... il sauve la planète (0 artificialisation => pas de terrain à bâtir) et pressure les bailleurs. Sans parler de son ouverture à des millions de misérables africains. Ce qui dégrade tranquillement les conditions de logement des français.

Peut être qu'avant de fabriquer des pauvres, ou de carrément les importer, Mac pourrait essayer de construire du logement en masse à destination des jeunes et des familles.
Beaucoup de mes oncles, tantes ont d'abord vécu en HLM dans les 80's... Le temps d'acheter ou de faire construire leurs propre logement. Je suis à peu près certain que quelques uns de mes cousins existent parce que les jeunes couples d'alors pouvaient roucouler dans ce genre de nid.
Vivre quelques années en HLM n'est plus envisageable de nos jours pour les français moyen-moyen moins.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1597 Message par optimus maximus » 12 mai 2023, 15:50

lecriminel a écrit :
12 mai 2023, 14:26
pat43 a écrit :
12 mai 2023, 10:20
lecriminel a écrit :
08 mai 2023, 15:47
Les femmes choisissent, mais le bon emploi ne peut rentrer dans l'équation puisqu'il n'existe pas (suffisamment pour ne pas être négligé).
Difficile de définir les ingrédients qui pèsent sur la natalité, mais le premier qui me vient à l'esprit en comparant les pays, c'est la liberté.
ça serait pas plutôt la confiance en l'avenir ? Notamment économiquement parlant.
ça ne peut que jouer dans le sens que tu dis,d'ailleurs un pays doit être libre pour avoir un prometteur futur
Quand on voit qui fait des enfants en France ce sont les classes très aisées qui n'ont pas besoin de 2 salaires (ni d'un en réalité !) et surtout les classes très populaires qui ne sont même plus considérés comme employables (femmes isolées type mère-enfant, "cassos' inemployés depuis une génération, étrangers bien moins sensibles aux obligations tacites...)https://www.lefigaro.fr/economie/en-fra ... s-20220512
Ainsi, en se fondant sur les taux de fécondité constatés entre les années 2012 et 2017, les statisticiens démontrent que «les 10 % de femmes les plus modestes, qui ont un niveau de vie moyen de 623 euros par mois, auraient en moyenne 2,3 enfants au cours de leur vie». De l'autre côté du spectre financier, les 10 % les plus aisées, dont les revenus tournent autour de 4 290 euros par mois, auraient en moyenne deux enfants.
Les classes moyennes se distinguent alors a contrario par un taux de fécondité inférieur à la moyenne. «La fécondité baisse fortement du premier dixième de niveau de vie jusqu'aux 4e et 5e dixièmes (environ 1 450 euros par mois en moyenne), avec un point bas à 1,6. Elle remonte ensuite fortement jusqu'au 8e dixième, puis plus modérément», décrivent les spécialistes de l'Insee.
Les Français marchent beaucoup aux devoirs soft (obligations tacites), sorte de dû à la société qu'il faut respecter sous peine de se faire reprendre de volée par n'importe qui (les autres français pensent être les gardiens des traditions et chargés de faire respecter ces obligations), les deux principaux empêchant d'avoir des enfants sont "faut pas faire d'enfant quand on n'a pas de quoi s'en occuper" (dernier exemple en date sur ce forum, pimono hier) et "faut pas être une charge sur la société, faut bosser (y compris les femmes, à 100%)", qui avec la "valeur travail" promue par sarko, et la baisse des salaires qui allait avec, devient une obligation matérielle en plus de morale.
On a une politique familiale qui est peut-être trop en faveur des classes inférieures et supérieures au détriment des classes moyennes.
D'une certaine manière, ce sont les classes les moins revendicatives et les moins bruyantes. Avec peut-être encore la croyance que leurs enfants pourront s'élever socialement. Et pour maximiser les chances, ils n'en font qu'un car un deuxième serait beaucoup trop coûteux.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1598 Message par pangloss » 12 mai 2023, 16:20

J'invite chacun à regarder et écouter attentivement la vidéo présentée plus haut par WolfgangK pour constater que la question centrale est bien l'explosion partout du nombre de femmes sans enfant (qui ne l'ont pas souhaité pour plus de 90% d'entre elles).

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1599 Message par lecriminel » 12 mai 2023, 16:47

pangloss a écrit :
12 mai 2023, 16:20
J'invite chacun à regarder et écouter attentivement la vidéo présentée plus haut par WolfgangK pour constater que la question centrale est bien l'explosion partout du nombre de femme sans enfant (qui ne l'ont pas souhaité pour environ plus de 90% d'entre elles).
ce n'est pas très surprenant, sans aucun jugement de valeur ni prise de position, au vu de la publicité faite contre la vie de mère de famille et en faveur d'une carrière d'ouvrier spécialisé (ou mieux), et de la possibilité de choisir (il y a forcément les unes qui préfèrent ceci et les autres cela)
ça fait 40 ans que j'entends des gens s'inquiéter du manque de natalité (sans véritable argument, c'est probablement un processus de pensée).
Depuis la population mondiale..... a doublé.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#1600 Message par nanne02 » 12 mai 2023, 17:52

Goldorak2 a écrit :
12 mai 2023, 15:25

Peut être qu'avant de fabriquer des pauvres, ou de carrément les importer, Mac pourrait essayer de construire du logement en masse à destination des jeunes et des familles.
Beaucoup de mes oncles, tantes ont d'abord vécu en HLM dans les 80's... Le temps d'acheter ou de faire construire leurs propre logement. Je suis à peu près certain que quelques uns de mes cousins existent parce que les jeunes couples d'alors pouvaient roucouler dans ce genre de nid.
Vivre quelques années en HLM n'est plus envisageable de nos jours pour les français moyen-moyen moins.
Sur les 20 dernières années toutes les "aides à la pierre" ont eu comme résultat secondaire, l augmentation des prix. Après c est la baisse des taux qui a pris le relais.
De toutes manières yaplusdous et franchement j aimerais mieux que le pognon de l'état (enfin, le nôtre) terminé ailleurs que dans les poches des promoteurs, chasseurs de prime a la rénovation et autres agents immobiliers.
L immo trop cher c est la stérilisation de l épargne et a terme, le blocage de la société a tous les niveaux.