"La démographie c'est le destin" A.Comte

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itrane2000
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#451 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 01:06

WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 00:12
1. On s'en fout qu'Abeed soit aussi un prénom : je suppose qu'il fait référence au fait d'être l'esclave de Dieu. C'est aussi débile que de dire qu'être esclave pour les chrétiens s'est super : https://www.christianismeaujourdhui.inf ... vre-libre/ «Etre esclave de Dieu pour vivre libre : Les chrétiens sont des esclaves... de Dieu: c’est cette vérité un peu oubliée que John MacArthur veut rappeler au monde chrétien.[…]»
Abid ne signifie pas Noir.
je vous l'ai déja dit.
Noir = Aswad (moyen orient)
Noir = Kahel (Maghreb)
Esclave = Abid
Noir péjoratif au Maghreb = 3azzi (lit. brûlé, foncé)


WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 00:12
2. Ça n'enlève absolument rien à la violence des conquêtes et devrait au contraire vous faire remettre en question votre croyance de l'inutilité historique des religions
Ok vu comme cela, les religions peuvent être des éléments unificateurs d'une population, mais je persiste à penser que la religion n'est que la conséquence et émerge avec ce processus d'unification. L'expansion musulmane n'est pas bien comprise par les historiens, mais des facteurs démographiques l'expliquent certainement plus que l'islam. (d'ailleurs cette expansion est concomittante d'autres migrations à travers le monde, ceci pourrait s'expliquer par un évènement majeur au niveau climatique).


WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 00:12
3. Si vous ne voyez pas comment les mariages au sein d'une même tribu peuvent influencer la concentration des richesses / pouvoirs et le renforcement des identités tribales, réfléchissez deux secondes.
je ne pense pas. l'endogamie des nomades peut s'expliquer par la violence intrafamiliale que ce système permet de limiter (cf. E. Todd)

WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 00:12
Vous parliez de mèmes et bien justement : si vous aviez la possibilité de changer vos croyances, vous auriez des idées. Mais comme vous en êtes manifestement incapable, c'est vous qui êtes possédé par des mèmes.
Je n'ai rien compris. encore une attaque personnelle ?
WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 00:12
PS: évidemment que l'islam n'est pas raciste : c'est l'un des principaux objectifs des religions universalistes que de supplanter l'identité raciale par un identité religieuse pour permettre l'édification de sociétés (e.g. empires) multi-ethniques. Mais il est aussi illusoire de croire que l'islam a réussi à éliminer le racisme des peuples musulmans que de croire que le christianisme a réussi à éliminer le racisme des peuples chrétiens. Vous croyez que c'est un hasard si le schisme sunnite / chiite a concerné l'ethnie perse ?
Evidemment que le racisme existe. Je vous explique depuis 3 pages que l'esclavagisme occidental est le premier et le seul esclavagisme qui intellectualise le racisme pour justifier l'esclavage.
stulta lex, sed lex

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#452 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 01:18

Manfred a écrit :
24 janv. 2021, 23:43
Ce que tu sembles peiner à saisir, c'est que si effectivement le viol est légal et l'esclavage codifié par l'Islam, ce n'est pas le cas dans le cadre chrétien. (tu peux dire occidental, mais au final tu parles de la civilisation héllèno-chrétienne).
Autrement dit, quand un maître blanc violait son esclave, il en avait potentiellement le droit (l'esclave étant sa propriété) mais tu ne trouveras nulle part une caution morale venant du christianisme (et donc de la Morale de l'époque et de ses pairs), mais bel et bien une condamnation sans appel (ne serait-ce que parce que le sexe est interdit en dehors du mariage).
je ne connais pas le sujet, mais je veux bien te croire sur parole.
Mais était ce légal de violer son esclave ? si oui, alors nous en revenons à ce que je disais, a savoir la baisse d'influence du christianisme et l'émergence de nouvelles idées en occident (dont l'infériorité raciale des Noirs).


Le christianisme va se développer à la fin de l'Antiquité dans des sociétés encore très marquées par l'esclavage. Malgré cela, la pratique ecclésiale ne fera jamais de différence entre hommes libres et esclaves, accordant les mêmes sacrements aux uns et aux autres. Il a pu même arriver que des esclaves deviennent évêques de Rome et papes. Ce serait le cas de Pie 1er, en 140, et Calixte 1er, en 217.
idem dans l'islam. Les esclaves ont les mêmes devoirs et droits religieux, sont enterrés dans les mêmes cimetières, et doivent même payés l'impot.

L'asservissement des êtres humains, indépendamment de leur religion et de leur couleur de peau fait l'objet d'une première condamnation catégorique par le pape Eugène IV le 13 janvier 1435, à Florence. Dans la bulle Sicut Dudum, le souverain pontife dénonce explicitement les mauvais traitements faits aux Guanches, indigènes des îles Canaries, par les Espagnols.
Ok c'est une dénonciation des mauvais traitements, il y avait les mêmes dénonciations des religieux musulmans.
mais ont ils pour autant dénoncer l'esclavage ? je ne pense pas.

le 29 mai 1537, alors qu'a débuté l'exploitation du Nouveau Monde et de ses habitants par les Espagnols, le pape Paul III adresse à l'archevêque de Tolède une sévère condamnation de l'asservissement des Indiens, sous peine d'excommunication ! Dans le même temps, le 2 juin 1537, il publie la bulle Sublimis Deus par laquelle il rappelle que les Indiens ont une âme et qu'on ne saurait les priver de leur liberté, même s'ils ne rallient pas la foi chrétienne.
Ces proclamations, même assorties de la menace d'excommunication pour les contrevenants, vont demeurer très largement inappliquées. C'est que les papes de cette période ont une autorité spirituelle réduite et les trafiquants et les marchands, aveuglés par le profit et protégés par l'éloignement, n'ont cure de leurs fulminations. De leur côté, dans le Nouveau Monde, les colons et leur famille s'en tiennent en matière d'esclavage à des accommodements plus ou moins « raisonnables » avec leur conscience.
Manfred a écrit :
24 janv. 2021, 23:43
ce qu'il faut comprendre de la dernière phrase en gras, c'est que les esclavagistes blancs savaient bien qu'ils étaient condamnés par la morale de leur pays, mais qu'ils ont préféré les avantages matériels que l'esclavage leur procurait. Mais c'est une différence fondamentale avec leurs alter-ego esclavagistes musulmans qui eux n'étaient en aucun cas en contradiction avec leurs valeurs morales.
A aucun moment, tu ne parles de l'esclavage des noirs. Oui l'esclavage des indiens a été condamné, idem pour les Guanches. Mais il me semble que la controverse de Valladolid autorise en conclusion l'esclavage des Noirs car ils ne seraient pas totalement humains.
L'esclavage des Noirs étaient ils immoral du 16eme au 19eme siecle en Occident ?

dans le monde musulman, il était légal et moral de posséder des esclaves (y compris des esclaves qui se sont convertis).
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#453 Message par Jeffrey » 25 janv. 2021, 01:20

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#454 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 01:23

Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:20
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
plutot que de faire de la moquerie, essaye de contredire.
la 1er guerre mondiale a du faire a elle seule plus de morts que toutes les guerres musulmanes, grecques et romaines réunies.
stulta lex, sed lex

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#455 Message par WolfgangK » 25 janv. 2021, 01:31

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 01:23
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:20
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
plutot que de faire de la moquerie, essaye de contredire.
la 1er guerre mondiale a du faire a elle seule plus de morts que toutes les guerres musulmanes, grecques et romaines réunies.
Faut prendre en compte les populations des différentes époques, évidemment, mais je pense que https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion est pas mal (EDIT: et https://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_Re ... 80%931877) pas mal non plus).
Pour ce qui est des Occidentaux, il faut regarder le solde de leur impact, cf mon message plus haut sur https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution « One key leader was Norman Borlaug, the "Father of the Green Revolution", who received the Nobel Peace Prize in 1970. He is credited with saving over a billion people from starvation. ».
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#456 Message par Jeffrey » 25 janv. 2021, 01:38

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 01:23
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:20
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
plutot que de faire de la moquerie, essaye de contredire.
la 1er guerre mondiale a du faire a elle seule plus de morts que toutes les guerres musulmanes, grecques et romaines réunies.
oh, est-ce que cela vaut la peine ?
vous avez raconté un tas d'âneries qui ont été relevées, et pour lesquelles vous faites semblant de ne pas entendre.
par exemple :
A aucun moment, tu ne parles de l'esclavage des noirs. Oui l'esclavage des indiens a été condamné, idem pour les Guanches. Mais il me semble que la controverse de Valladolid autorise en conclusion l'esclavage des Noirs car ils ne seraient pas totalement humains.
sachant qu'il vous a été dit que la controverse de Valladolid s'inscrit dans un cadre politique de conquête des Amériques, et qu'elle exprimait un désaccord profond de l'église sur la manière de traiter les indiens. Or, jusqu'à preuve du contraire, il n'y avait pas de noirs en Amérique à cette époque. Alors que les débats n'aient pas parlé des noirs, c'est peut être un peu normal. Prendre en défaut la controverse de Valladolid pour lui faire affirmer des choses qu'elle n'a pas débattu, est-ce de l'ignorance, de la mauvaise foi ?
ou encore
itrane2000 a écrit : L'esclavage des Noirs étaient ils immoral du 16eme au 19eme siecle en Occident ?
ça fait trois pages qu'on vous le dit. Et donc, cela ne sert à rien de le redire.
La révolution de 1789 a aboli l'esclavage. 1789 c'est entre le 16 et le 19 si je ne me trompe. Si Napoléon l'a rétabli, c'est pour des raisons mercantiles et rien d'autre.
Quant à l'action de l'église depuis le haut moyen âge pour transformer l'esclavage romain d'abord en servage puis en introduisant des sauvetés, ça fait plusieurs fois que je vous l'écris.Mais quand on ne veut pas entendre...
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#457 Message par itrane2000 » 25 janv. 2021, 01:51

Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38


oh, est-ce que cela vaut la peine ?
vous avez raconté un tas d'âneries qui ont été relevées, et pour lesquelles vous faites semblant de ne pas entendre.
par exemple :
A aucun moment, tu ne parles de l'esclavage des noirs. Oui l'esclavage des indiens a été condamné, idem pour les Guanches. Mais il me semble que la controverse de Valladolid autorise en conclusion l'esclavage des Noirs car ils ne seraient pas totalement humains.
sachant qu'il vous a été dit que la controverse de Valladolid s'inscrit dans un cadre politique de conquête des Amériques, et qu'elle exprimait un désaccord profond de l'église sur la manière de traiter les indiens. Or, jusqu'à preuve du contraire, il n'y avait pas de noirs en Amérique à cette époque. Alors que les débats n'aient pas parlé des noirs, c'est peut être un peu normal. Prendre en défaut la controverse de Valladolid pour lui faire affirmer des choses qu'elle n'a pas débattu, est-ce de l'ignorance, de la mauvaise foi ?
Peut etre de l'ignorance de ta part, en tout cas, dans le film qui retrace la controverse de valladolid, il y a clairement un point sur les Noirs et la justification de l'esclavage.



Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38

ça fait trois pages qu'on vous le dit. Et donc, cela ne sert à rien de le redire.
pour l'instant, je ne vois que des affirmations, mais aucune donnée historique.
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38
La révolution de 1789 a aboli l'esclavage. 1789 c'est entre le 16 et le 19 si je ne me trompe. Si Napoléon l'a rétabli, c'est pour des raisons mercantiles et rien d'autre.
c'est pareil dans l'islam, l'esclavage a un but mercantile, c'est ce que j'explique depuis 4 pages.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#458 Message par funkymonk » 25 janv. 2021, 07:53

WolfgangK a écrit :
25 janv. 2021, 01:31
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 01:23
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:20
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
plutot que de faire de la moquerie, essaye de contredire.
la 1er guerre mondiale a du faire a elle seule plus de morts que toutes les guerres musulmanes, grecques et romaines réunies.
Faut prendre en compte les populations des différentes époques, évidemment, mais je pense que https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion est pas mal (EDIT: et https://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_Re ... 80%931877) pas mal non plus).
Pour ce qui est des Occidentaux, il faut regarder le solde de leur impact, cf mon message plus haut sur https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution « One key leader was Norman Borlaug, the "Father of the Green Revolution", who received the Nobel Peace Prize in 1970. He is credited with saving over a billion people from starvation. ».
Tu peux ajouter la médecine obstétrique et périnatale, les vaccins... On parle probablement de milliards de vies épargnées.
Sauf erreur, en France, Les classes d'âges les plus décimées par la 1ere GM ont perdu plus d'effectif du fait de la mortalité infantile que lors des combats.

Mais de toute façon ces comparaisons sont idiotes. Quel est l'objectif de cette affirmation ?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#459 Message par Manfred » 25 janv. 2021, 08:57

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59
PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
C'est un peu trop nébuleux pour moi.
Prenons un exemple que tu dois connaitre. Le pouvoir Algérien, encore aujourd'hui, passe son temps à affirmer que les français ont commis les crimes les plus atroces, et que tout ce qui ne va pas en Algérie est forcément de la faute des français.
D'autres ex-colonies tiennent des discours proches même si le discours algérien est probablement le plus caricatural.
1830 : l'Algérie fait un million d'habitants, elle subit régulièrement des épidémies et des famines.
1960 : elle en fait 10 millions, malgré effectivement des conflits qui ont causé de nombreux morts coté algérien. Elle dispose de gisements gaziers et pétroliers tout justes bâtis par les français. Elle est exportatrice de denrées alimentaires.
2020 : l'Algérie n'est pas auto-suffisante et importe sa nourriture, seule la rente gazière et pétrolière lui permet d'éviter une explosion sociale. Les infrastructures en état de marche sont pour l'essentiel le legs du colonisateur.

pourquoi une telle explosion démographique face à un occupant quasi-génocidaire si l'on en croit l'histoire-fiction du FLN ?
parce que le méchant colonisateur a créé des routes, des ports, des hôpitaux, des écoles, a vacciné les populations, les a soigné, et a accessoirement mis fin à l'esclavage et aux guerres intra-africaines le temps de sa présence. La période coloniale, c'est le plus grand bond en avant de l'histoire africaine en termes d'économie, de modernité et d'infrastructures. D'ailleurs, les autres sont tellement meilleurs que les occidentaux que une fois qu'ils sont partis d'Afrique, celle ci a eu un boom économique incroyable. Ou pas.
Image

la colonisation a largement ruiné la France qui a toujours plus dépensé dans ses colonies que ce qu'elles ont pu lui rapporter.
Alors oui, il y a eu des colons et des exploiteurs qui ont bâti leur fortune grâce aux colonies, tout comme d'autres ont bâti leur fortune sur l'esclavage. Mais à l'échelle du pays, c'est bien le contraire. D'ailleurs la France fera sa révolution industrielle dans le nord et l'est, absolument pas sur les ports Atlantiques, et les "trente glorieuses" démarreront une fois la décolonisation effectuée.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#460 Message par ProfGrincheux » 25 janv. 2021, 10:52

Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:20
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59

PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
collector :mrgreen:
C'est signé Jancovici ? :lol:
Le fond de toute l'affaire est cette inculpation de l'occident.

Une hypothèse qui n'est pas évoquée est la prévalence de la bêtise et de la mediocrité dans la population generale.

En effet, il m'a toujours semblé que l'usage de la violence était corrélé à la stupidité. Donc pas de crime violent sans stupidité.

Ensuite une "honnête" médiocrité peut suffire pour obtenir une grande efficacité dans le crime si elle sait appliquer des procédures de commandement des crétins avec rigueur.

C'est, un peu, ce que dit Hannah Arendt dans Eichmann à Jérusalem.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#461 Message par Jeffrey » 25 janv. 2021, 20:24

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 01:51
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38
. Alors que les débats n'aient pas parlé des noirs, c'est peut être un peu normal. Prendre en défaut la controverse de Valladolid pour lui faire affirmer des choses qu'elle n'a pas débattu, est-ce de l'ignorance, de la mauvaise foi ?
Peut etre de l'ignorance de ta part, en tout cas, dans le film qui retrace la controverse de valladolid, il y a clairement un point sur les Noirs et la justification de l'esclavage.

Oh purée , c’est pas croyable. :|
Vous savez que les américains ont tourné aussi une version de la guerre de Troyes avec Brad Pit ?
Votre connaissance de la controverse est tirée d’un film qui est tiré d’un ouvrage de Jean-Claude Carrière. Vous savez qu’il a écrit un bouquin sur Frankenstein aussi. :mrgreen: :evil:
C’est misère intellectuelle de par votre sens critique sur votre socle de connaissances.
Question piège : essayez de trouver une conclusion écrite contemporaine de la controverse à cette controverse.
Ou alors lisez des bandes dessinées ...
itrane2000 a écrit :
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38

ça fait trois pages qu'on vous le dit. Et donc, cela ne sert à rien de le redire.
pour l'instant, je ne vois que des affirmations, mais aucune donnée historique.
Demandez à Jean-Claude carrière une donnée historique. :mrgreen:
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#462 Message par Marie 94 » 25 janv. 2021, 22:04

J'avais regardé ce documentaire en 4 episodes sur Arte l'été dernier : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Rou ... 7esclavage

La 1ere partie est consacrée à la traite négrière transaharienne mise en place par les arabes. Peut être qu'Itrane2000 devrait regarder :wink:

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#463 Message par WolfgangK » 25 janv. 2021, 22:51

Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 20:24
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 01:51
Jeffrey a écrit :
25 janv. 2021, 01:38
. Alors que les débats n'aient pas parlé des noirs, c'est peut être un peu normal. Prendre en défaut la controverse de Valladolid pour lui faire affirmer des choses qu'elle n'a pas débattu, est-ce de l'ignorance, de la mauvaise foi ?
Peut etre de l'ignorance de ta part, en tout cas, dans le film qui retrace la controverse de valladolid, il y a clairement un point sur les Noirs et la justification de l'esclavage.

Oh purée , c’est pas croyable. :|
Vous savez que les américains ont tourné aussi une version de la guerre de Troyes avec Brad Pit ?
Votre connaissance de la controverse est tirée d’un film qui est tiré d’un ouvrage de Jean-Claude Carrière. Vous savez qu’il a écrit un bouquin sur Frankenstein aussi. :mrgreen: :evil:
C’est misère intellectuelle de par votre sens critique sur votre socle de connaissances.
En fait, le problème c'est que des films historiques peuvent être très réalistes sur des détails et complètement faux sur des points essentiels.
Par exemple pour Le Nom de la rose, Jean-Jacques Annaud avait commencé par faire appel à des spécialistes pour coller au maximum, allant jusqu'à chercher les espèces de cochons les plus proches de celles qui existaient là-bas à l'époque. Puis il a manqué de sous vers la fin et a été obligé de chercher du fric à Hollywood. Hollywood lui a dit que s'il voulait du pognon, il fallait que l'inquisition brûle une sorcière, parce que c'est ce que le public attend ☺ (évidemment, il l'attend parce que c'est ce qu'on lui sert à chaque fois…).
Money talks, comme on dit là-bas.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#464 Message par funkymonk » 26 janv. 2021, 00:15

Marie 94 a écrit :
25 janv. 2021, 22:04
J'avais regardé ce documentaire en 4 episodes sur Arte l'été dernier : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Rou ... 7esclavage

La 1ere partie est consacrée à la traite négrière transaharienne mise en place par les arabes. Peut être qu'Itrane2000 devrait regarder :wink:
où l'on comprend que les rapport de dominations basés sur la race ont bien été utilisés en complément du critère religieux.
Et qu'encore aujourd'hui, on retrouve du trafic d'humains, dans ces même régions, basées sur les mêmes critères, que les castes maliennes sont basées sur les ascendances esclaves / maitres, se distinguent par le nom mais se résument par le différence peau claire/ peau foncée...

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#465 Message par ProfGrincheux » 26 janv. 2021, 12:46

Je vais essayer une dernière fois.

Commençons en platonisant (*).

Nos actions libres ou contraintes se règlent, entre autres, sur ce que nous pensons être la vérité, l'utilité, le bien et le beau.

Ces idées ne sont pas identiques. Je les ai classées par ordre croissant de subjectivité.

Quand je dis nous, je parle des êtres humains et des sociétés qu'ils forment. En particulier des "personnes morales" en interaction qui résultent de l'association libre ou contrainte des personnes physiques pour rendre plus efficaces leurs actions, qu'il s'agisse de l'Etat, des groupuscules terroristes, des entreprises, des partis politiques, des sectes philosophiques ou des institutions religieuses.

Les actions des personnes humaines et morales du passé sont précisément ce dont s'occupe l'histoire.

Donc il est absurde de croire que les religions n'ont pas d'influence sur l'histoire. La conquête islamique a été plus que facilitée par la dislocation politico-militaire issue des querelles religieuses de l'Empire Byzantin.

Plus spécifiquement, les critiques de l'esclavage (ou du colonialisme) reposent sur notre idée du bien. Nous rejetons aujourd'hui esclavagisme (et colonialisme) car ils nous semblent conduire à des actes contraires à la dignité de la personne humaine.

Parmi les personnes morales que j'ai énumérées ce sont surtout les associations religieuses (les sectes philosophiques -et certains partis politiques :mrgreen: - sont une espèce particulière) qui sont les plus motivées par définir le bien et ces définitions tendent à être acceptées par la plus grande partie des êtres humains composant les sociétés.

Les religions agissent généralement par l'entremise des institutions éducatives quand elles propagent leur conception du bien et il est certain que ça marche puisque nous considérons immoral l'esclavage et que nos ancêtres pensaient autrement.

Donc il est absurde de croire que les religions n'ont pas d'influence sur l'évolution de l'institution de l'esclavage.


*****

Dans le cas de l'esclavage, l'Occident a connu beaucoup de tentatives plus ou moins abouties de l' abolir. Voici quelques personnes ayant eu un rôle: Sainte Bathilde, Louis X le Hutin, les Quakers. Ce ne sont pas les plus connues mais elles ont agi avec énergie et en conscience dans la mesure de leurs moyens. Je vous invite à examiner leur rapport à la religion. Le cas le moins évident est celui de Louis X, mais considérez qu'un roi capétien n'est vraiment roi qu'après son sacre à Reims, sacre qui lui confère une dimension religieuse.

Une de vos erreurs semble être de prendre le christianisme comme un bloc (oui, vous trouverez des jugements ecclésiastiques qui considèrent que les noirs -ou les sorcières? Après tout il n'est pas si clair que les femmes aient une âme :mrgreen: - ne sont pas vraiment humains, mais cette jurisprudence un peu trop commode a fini par disparaître ) et de négliger que la schizophrénie et le temps qui passe affectent aussi les personnes morales.

REM: quand je mets un :mrgreen: je fais de l'ironie. Je ne pense pas un instant que les femmes, les noirs, les juifs et les arabes ne sont pas des êtres humains dignes de respect. Je m'autorise même à penser que les hommes blancs cisgenre de plus de 50 ans font partie de l'humanité, c'est dire.

(*) Après tout, l'islam aussi a hérité de l'hellenisme, de l'hellenisme de l'antiquité tardive bien sur, en tous cas de sa civilisation matérielle. D'ailleurs c'est une thèse discutée mais qui a de nombreux défenseurs que l'Occident ne connait la philosophie grecque que parce que les Arabes en ont conservé les textes.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#466 Message par PACA » 26 janv. 2021, 13:14

Une référence qui fait autorité :
Ibn Khaldoun
Né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire, est un historien, économiste, géographe, démographe, précurseur de la sociologie et homme d'État d'origine arabe2.
"Georges Marçais affirme que « l'œuvre d'Ibn Khaldoun est un des ouvrages les plus substantiels et les plus intéressants qu'ait produit l'esprit humain »12. Selon Gabriel Martinez-Gros, il « est le seul grand philosophe de l'histoire et du pouvoir qui ne soit pas européen »13. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun
Position sur l'esclavage des Noirs

Ibn Khaldoun considérait, dans ses Prolégomènes, que certains Noirs du sud de l'Afrique sont plus proches des animaux que des hommes étant donné leur mode de vie primitif et barbare. C'est ainsi qu'il a dit :

« Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers. Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre. Au-delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes146. »

Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »147.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#467 Message par lecriminel » 26 janv. 2021, 13:31

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 12:46

1.Plus spécifiquement, les critiques de l'esclavage (ou du colonialisme) reposent sur notre idée du bien. Nous rejetons aujourd'hui esclavagisme (et colonialisme) car ils nous semblent conduire à des actes contraires à la dignité de la personne humaine.

2.Parmi les personnes morales que j'ai énumérées ce sont surtout les associations religieuses (les sectes philosophiques -et certains partis politiques :mrgreen: - sont une espèce particulière) qui sont les plus motivées par définir le bien et ces définitions tendent à être acceptées par la plus grande partie des êtres humains composant les sociétés.
Les religions agissent généralement par l'entremise des institutions éducatives quand elles propagent leur conception du bien et il est certain que ça marche puisque nous considérons immoral l'esclavage et que nos ancêtres pensaient autrement.

Donc il est absurde de croire que les religions n'ont pas d'influence sur l'évolution de l'institution de l'esclavage.
1. c'est une lecture qui se défend. Mais il y en d'autres. Si on considère la catégorie des assoiffés de pouvoir, ploutocrates décomplexés aujourd'hui, religieux se prétendant dépositaires de la morale hier (ça n'a changé que sur la forme), en apprenant, en étant plus fin, on s'aperçoit qu'on obtient plus de quelqu'un en le convainquant (le smicard qui entend à la TV qu'il a beaucoup de chance, que le monde extérieur l'envie) qu'en le contraignant (esclavagisme peu efficace). Je trouve cette explication plus probable quand on voit les atteintes à la dignité humaine (par exemple n'accepter des immigrés qu'à condition qu'ils risquent leur vie en bateau, ou puisqu'on arle d'esclavagisme nos relations au beau fixe avec le Qatar) des moralisateurs au pouvoir.

2. Aujourd'hui en France les gens les moins convaincus par le gloubiboulga moral de la pensée dominante des "gentils" sont les plus religieux (musulmans). Quand le pays était très religieux, il était esclavagiste, maintenant qu'il ne l'est presque plus, il ne l'est plus, mais tu sembles arriver à la conclusion que c'est la religion qui a mis fin à l'esclavage.
Plus généralement, via un martèlement de mensonges, on se croit souvent en France dépositaires de valeurs morales qu'on utilise pour juger tout ce qui est extérieur mais aussi pour revisiter l'Histoire. Très récemment j'ai eu un exemple de cet esprit étriqué dans un reportage sur un élève de sumo battu à mort par d'autres élèves sur ordre du professeur. Le moralisateur était scandalisé que les élèves n'aient pas eu de prison ferme....alors qu'il avait expliqué un peu plus tôt qu'ils étaient des sortes d'esclaves qui n'avaient aucun droit de contester le professeur. Tu penses que la masse influence les gens au pouvoir, je pense que c'est l'inverse.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#468 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 17:01

lecriminel a écrit :
26 janv. 2021, 13:31
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 12:46

1.Plus spécifiquement, les critiques de l'esclavage (ou du colonialisme) reposent sur notre idée du bien. Nous rejetons aujourd'hui esclavagisme (et colonialisme) car ils nous semblent conduire à des actes contraires à la dignité de la personne humaine.

2.Parmi les personnes morales que j'ai énumérées ce sont surtout les associations religieuses (les sectes philosophiques -et certains partis politiques :mrgreen: - sont une espèce particulière) qui sont les plus motivées par définir le bien et ces définitions tendent à être acceptées par la plus grande partie des êtres humains composant les sociétés.
Les religions agissent généralement par l'entremise des institutions éducatives quand elles propagent leur conception du bien et il est certain que ça marche puisque nous considérons immoral l'esclavage et que nos ancêtres pensaient autrement.

Donc il est absurde de croire que les religions n'ont pas d'influence sur l'évolution de l'institution de l'esclavage.
1. c'est une lecture qui se défend. Mais il y en d'autres. Si on considère la catégorie des assoiffés de pouvoir, ploutocrates décomplexés aujourd'hui, religieux se prétendant dépositaires de la morale hier (ça n'a changé que sur la forme), en apprenant, en étant plus fin, on s'aperçoit qu'on obtient plus de quelqu'un en le convainquant (le smicard qui entend à la TV qu'il a beaucoup de chance, que le monde extérieur l'envie) qu'en le contraignant (esclavagisme peu efficace). Je trouve cette explication plus probable quand on voit les atteintes à la dignité humaine (par exemple n'accepter des immigrés qu'à condition qu'ils risquent leur vie en bateau, ou puisqu'on arle d'esclavagisme nos relations au beau fixe avec le Qatar) des moralisateurs au pouvoir.

2. Aujourd'hui en France les gens les moins convaincus par le gloubiboulga moral de la pensée dominante des "gentils" sont les plus religieux (musulmans). Quand le pays était très religieux, il était esclavagiste, maintenant qu'il ne l'est presque plus, il ne l'est plus, mais tu sembles arriver à la conclusion que c'est la religion qui a mis fin à l'esclavage.
Plus généralement, via un martèlement de mensonges, on se croit souvent en France dépositaires de valeurs morales qu'on utilise pour juger tout ce qui est extérieur mais aussi pour revisiter l'Histoire. Très récemment j'ai eu un exemple de cet esprit étriqué dans un reportage sur un élève de sumo battu à mort par d'autres élèves sur ordre du professeur. Le moralisateur était scandalisé que les élèves n'aient pas eu de prison ferme....alors qu'il avait expliqué un peu plus tôt qu'ils étaient des sortes d'esclaves qui n'avaient aucun droit de contester le professeur. Tu penses que la masse influence les gens au pouvoir, je pense que c'est l'inverse.
c'est la difficulté de ce genre de sujet: impossible de discuter en raison des apriori moraux des uns et des autres.
Et il est difficile de se limiter aux faits et à la raison.
Ma vision matérialiste m'amène à penser que ce qui a mis fin à l'esclavage, c'est la révolution industrielle et l'utilisation de la machine à vapeur qui a aussi mis fin à l'utilisation des animaux de trait.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#469 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 17:11

PACA a écrit :
26 janv. 2021, 13:14
Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »147.

Ibn Khaldoun fait un commentaire raciste en effet mais rien n'indique que l'esclavage se limitaient aux Noirs.
Encore une fois, dernière fois que je le dis, dans le monde musulman, les esclavages avaient pour trait commun d'être issue de populations non-musulmanes capturées à la périphérie du monde musulman. Il n'y avait aucune considération de couleur de peau ou même d'ethnie.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#470 Message par F. Zabinsky » 26 janv. 2021, 17:15

PACA a écrit :
26 janv. 2021, 13:14
Une référence qui fait autorité :
Ibn Khaldoun
Né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire, est un historien, économiste, géographe, démographe, précurseur de la sociologie et homme d'État d'origine arabe2.
"Georges Marçais affirme que « l'œuvre d'Ibn Khaldoun est un des ouvrages les plus substantiels et les plus intéressants qu'ait produit l'esprit humain »12. Selon Gabriel Martinez-Gros, il « est le seul grand philosophe de l'histoire et du pouvoir qui ne soit pas européen »13. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun
Position sur l'esclavage des Noirs

Ibn Khaldoun considérait, dans ses Prolégomènes, que certains Noirs du sud de l'Afrique sont plus proches des animaux que des hommes étant donné leur mode de vie primitif et barbare. C'est ainsi qu'il a dit :

« Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers. Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre. Au-delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes146. »

Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »147.
Ça rappelle les arguments de Sepulveda et la controverse de Valladolid évoquée plus haut. Je viens de lire les mémoires du père Labat qui utilise à peu près le même argument (3 siècles plus tard) pour déporter les Indiens Caraïbes des Antilles françaises et les remplacer par des noirs. Il développe paradoxalement un argument proche de ceux d'Itranne : pour que les esclaves acceptent leur sort il faut d'abord les évangéliser car leurs religions animistes professent la liberté (débauche dans ses termes). Il y a donc bien un rapport entre religions "du livre" et esclavage selon ce dominicain esclavagiste.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#471 Message par PACA » 26 janv. 2021, 18:51

itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 17:11
Il n'y avait aucune considération de couleur de peau ou même d'ethnie.
Tout à fait d'accord. Idem pour les captifs des chrétiens.
Pour être esclave chez les chrétiens il suffisait de ne pas être chrétien, pour être esclave chez les musulmans il suffisait de ne pas être musulman, peu importe la couleur de peau.
Pour la traite méditerranéenne, suivant les prises, les esclaves blancs étaient plus "cotés" du fait de la possibilité de revente ou de rachat par la famille.

Être esclave à Malte à l’époque moderne
https://journals.openedition.org/cdlm/7161
Et même si un certain nombre de vieilles maisons des villes ont encore la statue d’un homme noir en haut de leur escalier, l’on sait que l’esclave type à Malte, au début de l’époque moderne, c’était le Maure ou le Turc.
...
Le prix d’un esclave s’évaluait non seulement en fonction de sa valeur d’usage,mais surtout par rapport à sa valeur d’échange, celle qui permettrait de faire un bénéfice au moment d’une revente, valeur qui dépendait non seulement des possibilités financières réelles ou supposées du captif, mais aussi des facilités plus ou moins grandes à faire venir la rançon. À Malte ou Livourne, comme à Tripoli ou Alger, les acheteurs se disputaient ces « captifs de rachat », dont le prix pouvait ainsi monter très haut31.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#472 Message par Ferrari » 26 janv. 2021, 19:36

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... nvier-2021
Les sociétés dites développées connaissent une mutation sans précédent : elles deviennent des “sociétés du vieillissement”, où la baisse de la natalité se conjugue à l’allongement de l’espérance de vie pour faire grimper l’âge moyen de la population. Ainsi, en France, l’âge moyen de la population était de 36 ans pour les salariés en 1976, alors qu'il est passé à 41,5 ans aujourd’hui.

L'Hexagone est loin d’être le seul pays à connaître une telle évolution de sa composition démographique. Le Japon a ouvert la voie avec une population en déclin, devant entraîner une diminution de 30 millions de Japonais d’ici à 2050.
A écouter et se faire son opinion.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#473 Message par F. Zabinsky » 26 janv. 2021, 19:53

PACA a écrit :
26 janv. 2021, 18:51
Pour la traite méditerranéenne, suivant les prises, les esclaves blancs étaient plus "cotés" du fait de la possibilité de revente ou de rachat par la famille.
famille ou ordres rédempteurs (Mathurins pricipalement), qu'on accusait de faire monter la cote des esclaves d'Orient en payant les rançons (c'est drôle de voire qu'on a le même débat aujourd'hui sur les "libérations d'otages", ça dit l'ancienneté de ce business)

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#474 Message par ProfGrincheux » 26 janv. 2021, 20:58

@lecriminel: Je ne pense pas que les gens au pouvoir n'influencent pas les masses, ce serait stupide. Je pense que les gens au pouvoir ne le restent pas longtemps s'ils ignorent ce que pensent les masses.

Ce que tu dis est qu'ils peuvent ne pas agir dans le sens des souhaits des masses. Oui c'est vrai. Qu'il vaut mieux convaincre que contraindre. Certainement.

Toi et itrane2000 ne voyez pas que je ne prétends pas imposer un quelconque catéchisme moral qui serait ma vision des bonnes moeurs ou du bon Dieu (d'autant que je ne me rappelle pas avoir dit dans cette file si j'étais croyant ou agnostique).

Ce que j'essaye de dire est que les valeurs morales des agents se construisent lors de leur éducation et influencent leurs actions, puis que les religions sont des institutions sociales promouvant des valeurs politiques et morales.

C'est un énoncé de nature sociologique et il y a des tonnes de faits pour l'étayer. Je crois qu'en fait, ce qu'itrane2000 n'accepte pas, c'est qu'il soit possible de produire des énoncés rationnels sur la société ou la psychologie des acteurs sociaux. En fait il a une définition du mot "fait" ou de la rationalité plus restreinte que la mienne. Au fond, il refuse la possibilité qu'il y a des faits sociologiques et qu'on puisse envisager la religion de ce point de vue. Ca doit être le fond de notre désaccord et j'ai échoué à le convaincre de cette possibilité. Je ne sais pas ce qui est pour lui la religion s'il se limite à ne considérer que les faits matériels car je ne vois pas comment penser rationnellement la religion sans prendre en compte ce qui se passe dans l'esprit des croyants.

Je ne nie pas avoir des valeurs morales, dont j'ai énoncé une partie, je prends juste acte qu'elles m'ont été inculquées. C'est juste un exemple à l'appui de ce que je dis. Évidemment j'ai fait l'erreur argumentative classique de choisir comme exemple (rhétorique) un fait qui me concerne, ce qui ouvre la porte à l'interprétation que je me donne en exemple (moral).
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#475 Message par castralroc » 26 janv. 2021, 22:13

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:59
Manfred a écrit :
25 janv. 2021, 00:46
itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:35
c'est ce que je me tue a expliquer depuis 3 pages.
L'esclavage européen (servage) tout comme l'esclavage musulman (captifs infidèles) sont directement issu de l'esclavage greco-romain.
La Traite négrière occidentale dans les colonies au 15eme siècle crée un nouveau paradigme avec la question raciale.
Que faut-il comprendre de cette affirmation ?
Moi qui pensait que c'était que l'esclavage était une pratique quasiment universelle datant de l'aube de l'humanité.
Les aztèques n'avaient pas d'esclaves ?
les Pharaons non plus ?
les babyloniens non plus ?
les tribus africaines non plus ?
La Chine antique non plus ?
Bref, que viennent faire les greco-romains la dedans ?
Je rappelle que le point de départ de cette conversation, c'est toi qui prétend que les occidentaux sont les plus horribles criminels de l'Histoire tandis que les musulmans seraient une civilisation autrement plus sympathique...
En attendant, le Pakistan a attendu 1992 pour abolir l'esclavage, juste pour citer un exemple concret.
l'esclavage greco-romain = esclavage de l'antiquité => Vae victis
L'esclavage occidental c'est le début du mercantilisme et le commerce triangulaire.
PS: oui les Occidentaux ont été les plus horribles criminels de l'histoire et non en raison de leur morale ou de leur méchanceté intrinsèque, mais en raison de leur dépense énergétique et de leur capacité industriel.
Peut être avant 1945 on eut été les plus horribles criminels, et encore ça demande vérification avec le monde musulman.
Depuis les années 60 en revanche, on a dégringolé à ce niveau. Dommage je pense qu'au contraire on aurait du continuer dans cette voie.

Je pense que la plus grosse connerie des occidentaux a été de ne pas continuer la colonisation des autres pays sous developpés du tiers monde.. qui vont maintenant prendre le dessus à tous les niveaux, démographies, pollutions, crimes, moeurs de 'Mot2Cambronne'...islamisation, une sorte de tiers mondisation à l'échelle mondiale.
Ceux qui vont polluer et détruire notre planète, ce n'est pas l'europe, mais l'Afrique avec leur démographie galopante.

La france serait dans un bien meilleur état, l'europe / USA compris, si on avait pas décidé d'être humanistes, altruistes et se tirer de toutes les colonies.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#476 Message par WolfgangK » 26 janv. 2021, 22:31

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 20:58
Je ne sais pas ce qui est pour lui la religion s'il se limite à ne considérer que les faits matériels car je ne vois pas comment penser rationnellement la religion sans prendre en compte ce qui se passe dans l'esprit des croyants.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que "l'esprit" (des croyants et des autres), c'est juste le niveau d'abstraction auquel on a un espoir de comprendre un peu quelque chose aux états matériels du système nerveux central des humains.
Je pense que les sociétés sont juste des systèmes d'humains (c'est-à-dire d'animaux), que les animaux sont juste des systèmes d'organes, les organes juste des systèmes de cellules, les cellules des systèmes de molécules, les molécules des systèmes d'atomes, les atomes des systèmes de "particules" sub-atomiques, etc.
Mais ça ne me choque pas plus que quelqu'un croit en Dieu ou qu'il croit en un libre arbitre : ce sont les modélisations qui peuvent être plus pertinentes que l'absence de modélisation à ces niveaux dans certains cas.
Aussi, je pense que l'environnement et les technologies structurent les sociétés, mais que ces technologies incluent les technologies culturelles, notamment les religions (notamment comme moyen ad-hoc de réutiliser l'oxcytocine pour des communautés plus vastes que son champ d'application évolutif, et de mobiliser le cortex orbitofrontal plus que l'environnement immédiat ne le requiert).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#477 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 22:35

PACA a écrit :
26 janv. 2021, 18:51
itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 17:11
Il n'y avait aucune considération de couleur de peau ou même d'ethnie.
Tout à fait d'accord. Idem pour les captifs des chrétiens.
Pour être esclave chez les chrétiens il suffisait de ne pas être chrétien, pour être esclave chez les musulmans il suffisait de ne pas être musulman, peu importe la couleur de peau.
tout a fait vrai jusqu'au 16eme siecle, après l'esclavage occidental est devenu une affaire de couleur de peau.
PACA a écrit :
26 janv. 2021, 18:51
Pour la traite méditerranéenne, suivant les prises, les esclaves blancs étaient plus "cotés" du fait de la possibilité de revente ou de rachat par la famille.
pas seulement !
les esclaves européens étaient plus coté, car ils étaient souvent lettrés et avaient des connaissances.
L'Europe était infiniment plus développé que l'Afrique animiste, et les esclaves européens avaient donc une vraie valeur ajoutée pour les maitres musulmans.
Sans compter que les femmes blanches pouvaient se vendre dans l'empire musulman dans des contrées ou l'on n'avait jamais vu de blancs jusqu'a Tombouctou et plus au sud encore, on trouvait des esclaves blanches dans les cours des sultans africains.


Et même si un certain nombre de vieilles maisons des villes ont encore la statue d’un homme noir en haut de leur escalier, l’on sait que l’esclave type à Malte, au début de l’époque moderne, c’était le Maure ou le Turc.
...
Le prix d’un esclave s’évaluait non seulement en fonction de sa valeur d’usage,mais surtout par rapport à sa valeur d’échange, celle qui permettrait de faire un bénéfice au moment d’une revente, valeur qui dépendait non seulement des possibilités financières réelles ou supposées du captif, mais aussi des facilités plus ou moins grandes à faire venir la rançon. À Malte ou Livourne, comme à Tripoli ou Alger, les acheteurs se disputaient ces « captifs de rachat », dont le prix pouvait ainsi monter très haut31.
tout a fait juste, mais cet esclavage religieux méditerrannéen va disparaitre au 16eme en Europe, seuls les musulmans continueront à la pratiquer.
A partir du 16eme siecle, un nouveau paradigme apparait en Occident, l'esclave devient le noir et seul le noir devient esclave.
Et ce changement dans l'esclavage coincide avec un changement dans la pensée occidentale qui devient moins religieuse et plus scientifique. (chose que ne connaitra pas le monde musulman).
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#478 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 22:44

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 20:58
Ce que j'essaye de dire est que les valeurs morales des agents se construisent lors de leur éducation et influencent leurs actions, puis que les religions sont des institutions sociales promouvant des valeurs politiques et morales.
Jusque la, je suis totalement d'accord.
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 20:58
C'est un énoncé de nature sociologique et il y a des tonnes de faits pour l'étayer. Je crois qu'en fait, ce qu'itrane2000 n'accepte pas, c'est qu'il soit possible de produire des énoncés rationnels sur la société ou la psychologie des acteurs sociaux. En fait il a une définition du mot "fait" ou de la rationalité plus restreinte que la mienne. Au fond, il refuse la possibilité qu'il y a des faits sociologiques et qu'on puisse envisager la religion de ce point de vue. Ca doit être le fond de notre désaccord et j'ai échoué à le convaincre de cette possibilité. Je ne sais pas ce qui est pour lui la religion s'il se limite à ne considérer que les faits matériels car je ne vois pas comment penser rationnellement la religion sans prendre en compte ce qui se passe dans l'esprit des croyants.
aucun problème pour considérer la religion comme un fait sociologique.
Je suis assez d'accord pour dire que la religion a un effet sur la société, j'explique que c'est un effet à la marge, car la société influence la religion, et la religion n'est pas monolithique. La religion prend des formes différentes en fonction des lieux et des époque. Et telle ou telle croyance religieuse aujourd'hui qui se considère comme héritière de telle ou telle religion serait considérée comme totalement hérétique 2 siècles plutot !
La dynamique des religions épousent donc totalement la dynamique des sociétés mue par des réalités matérielles (et non morales ou spirituelles).
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#479 Message par WolfgangK » 26 janv. 2021, 22:44

Questions pour les experts en esclavagisme musulman :
- est-ce qu'il y avait des esclaves sexuelles noires comme il y en avait de blanches ?
- est-ce qu'il y avait des esclaves (hommes et femmes) arabes ?

C'est des vraies questions : je ne connais pas la réponse. Je suis intéressé aussi par des estimations d'importance quantitative (savoir si c'est 0.000001% ou pas).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#480 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 22:59

castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 22:13
Je pense que la plus grosse connerie des occidentaux a été de ne pas continuer la colonisation des autres pays sous developpés du tiers monde.. qui vont maintenant prendre le dessus à tous les niveaux, démographies, pollutions, crimes, moeurs de 'Mot2Cambronne'...islamisation, une sorte de tiers mondisation à l'échelle mondiale.
Ceux qui vont polluer et détruire notre planète, ce n'est pas l'europe, mais l'Afrique avec leur démographie galopante.
Toute l'Afrique (hors Afrique du sud) pollue moins qu'un pays comme l'Allemagne (en CO2).
L'Afrique c'est 3,5% des émissions de CO2 de la planète et si on enlève l'Afrique du sud (qui représente 40% des émissions de l'Afrique), on tombe a 2%.
Donc non les Africains ne sont pas responsables du réchauffement climatique.
Les Africains pourraient doubler ou tripler en population que ca ne changerait rien au réchauffement climatique.



castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 22:13
La france serait dans un bien meilleur état, l'europe / USA compris, si on avait pas décidé d'être humanistes, altruistes et se tirer de toutes les colonies.
et qu'est ce que la France aurait gagné à rester en Afrique ?
Si les Francais étaient restés en Afrique, 80% des Francais seraient aujourd'hui d'origine africaine.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#481 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 23:06

WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:44
Questions pour les experts en esclavagisme musulman :
- est-ce qu'il y avait des esclaves sexuelles noires comme il y en avait de blanches ?
- est-ce qu'il y avait des esclaves (hommes et femmes) arabes ?

C'est des vraies questions : je ne connais pas la réponse. Je suis intéressé aussi par des estimations d'importance quantitative (savoir si c'est 0.000001% ou pas).
1. Il n'y avait pas beaucoup d'esclaves sexuelles (quelques harems et les demeures de grand seigneur), cependant le viol des esclaves étaient considérés comme totalement légal. Donc on peut imaginer que la plupart des esclaves femmes étaient violées: noires, européennes ou autres.

2. Comme expliqué l'islam progresse par étape
Au 7eme siecle: l'islam est en Arabie: 99% des esclaves sont alors des Arabes
au 8eme siècle: l'islam progresse dans le moyen orient et l'afrique du nord: 99% des esclaves sont alors des Egyptiens, Levantins, Perses ou Berberes
Etc...
chaque progression amène son lot d'esclave de populations locales. Evidemment l'esclavage ne concerne pas toute la population, sinon les régions auraient été dépeuplées, mais la conversion forcée amène en quelques générations les anciens esclaves a devenir esclavagistes.
on rapporte par exemple que lors de la conquête de l'Afrique du nord, ce furent pas moins de 100 mille esclaves qui furent envoyées en Arabie. (les chiffres sont certainement gonflés, mais on voit que l'esclavage était le fruit de chaque conquête et en était en partie la motivation; évidemment les érudits musulmans parlent de motivations plus nobles pour les conquêtes islamiques, mais en réalité sur le terrain, le pillage et l'esclavage étaient la motivation première des combattants).
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#482 Message par ProfGrincheux » 26 janv. 2021, 23:24

WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:31
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 20:58
Je ne sais pas ce qui est pour lui la religion s'il se limite à ne considérer que les faits matériels car je ne vois pas comment penser rationnellement la religion sans prendre en compte ce qui se passe dans l'esprit des croyants.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que "l'esprit" (des croyants et des autres), c'est juste le niveau d'abstraction auquel on a un espoir de comprendre un peu quelque chose aux états matériels du système nerveux central des humains.
Je pense que les sociétés sont juste des systèmes d'humains (c'est-à-dire d'animaux), que les animaux sont juste des systèmes d'organes, les organes juste des systèmes de cellules, les cellules des systèmes de molécules, les molécules des systèmes d'atomes, les atomes des systèmes de "particules" sub-atomiques, etc.
Mais ça ne me choque pas plus que quelqu'un croit en Dieu ou qu'il croit en un libre arbitre : ce sont les modélisations qui peuvent être plus pertinentes que l'absence de modélisation à ces niveaux dans certains cas.
Aussi, je pense que l'environnement et les technologies structurent les sociétés, mais que ces technologies incluent les technologies culturelles, notamment les religions (notamment comme moyen ad-hoc de réutiliser l'oxcytocine pour des communautés plus vastes que son champ d'application évolutif, et de mobiliser le cortex orbitofrontal plus que l'environnement immédiat ne le requiert).
Je n'ai pas de problème à accepter ce point de vue comme plausible. Il est clairement plus pertinent pour la question considérée d'observer les comportements des sujets et de les interroger sur leurs motivations que de chercher à décrire les états matériels de leur système nerveux central.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#483 Message par WolfgangK » 26 janv. 2021, 23:36

itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 23:06
WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:44
Questions pour les experts en esclavagisme musulman :
- est-ce qu'il y avait des esclaves sexuelles noires comme il y en avait de blanches ?
- est-ce qu'il y avait des esclaves (hommes et femmes) arabes ?

C'est des vraies questions : je ne connais pas la réponse. Je suis intéressé aussi par des estimations d'importance quantitative (savoir si c'est 0.000001% ou pas).
1. Il n'y avait pas beaucoup d'esclaves sexuelles (quelques harems et les demeures de grand seigneur), cependant le viol des esclaves étaient considérés comme totalement légal. Donc on peut imaginer que la plupart des esclaves femmes étaient violées: noires, européennes ou autres.
Bonsoir,
Merci pour vos réponses.
J'entends bien, mais ma question portait donc plutôt la composition de la population de femmes esclaves. Est-ce que les musulmans se donnaient la peine de faire venir des femmes esclaves noires comme ils faisaient venir des hommes esclaves noirs. Pour être explicite, je me demande s'il n'y avait pas de racialisation des tâches assignées aux esclaves selon leur race.
itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 23:06
2. Comme expliqué l'islam progresse par étape
Au 7eme siecle: l'islam est en Arabie: 99% des esclaves sont alors des Arabes
au 8eme siècle: l'islam progresse dans le moyen orient et l'afrique du nord: 99% des esclaves sont alors des Egyptiens, Levantins, Perses ou Berberes
Etc...
chaque progression amène son lot d'esclave de populations locales. Evidemment l'esclavage ne concerne pas toute la population, sinon les régions auraient été dépeuplées, mais la conversion forcée amène en quelques générations les anciens esclaves a devenir esclavagistes.
on rapporte par exemple que lors de la conquête de l'Afrique du nord, ce furent pas moins de 100 mille esclaves qui furent envoyées en Arabie. (les chiffres sont certainement gonflés, mais on voit que l'esclavage était le fruit de chaque conquête et en était en partie la motivation; évidemment les érudits musulmans parlent de motivations plus nobles pour les conquêtes islamiques, mais en réalité sur le terrain, le pillage et l'esclavage étaient la motivation première des combattants).
Je pense que ça, c'est la théorie. En pratique, il me semble que la secte de pillards qui allait devenir les musulmans a fonctionné en plusieurs étapes dans l'acceptation des nouveaux venus par conversion. En effet, la conversion et l'adhésion aux activités de pillages / conquêtes faisaient changer de statut "fiscal" / militaire. Un peu comme dans les start-up actuelles, les fondateurs et tout premiers salariés sont privilégies dans le partage des actions. Et c'est lorsqu'une frontière éthnique (arabes → perses) a été franchie que les règles ont été changées, et c'est ce qui a provoqué la révolte des perses qui s'est manifestée par le schisme.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#484 Message par itrane2000 » 26 janv. 2021, 23:47

WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 23:36
Bonsoir,
Merci pour vos réponses.
J'entends bien, mais ma question portait donc plutôt la composition de la population de femmes esclaves. Est-ce que les musulmans se donnaient la peine de faire venir des femmes esclaves noires comme ils faisaient venir des hommes esclaves noirs. Pour être explicite, je me demande s'il n'y avait pas de racialisation des tâches assignées aux esclaves selon leur race.
c'est possible, mais non documenté et surtout c'est un biais actuel et occidental que tu exprimes (femmes blanches plus désirables sexuellement que la femme noire, ce qui n'est pas certain d'etre le cas a l'époque).
Et puis le monde musulman c'est large. Il y avait plus probablement plus d'esclaves blancs au nord (région cotière du maghreb, empire ottoman) et plus d'esclaves noirs au sud (actuel Sahel, Soudan, Yemen, etc..) et des esclaves indiens au Pakistan/Iran.

WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 23:36

Je pense que ça, c'est la théorie. En pratique, il me semble que la secte de pillards qui allait devenir les musulmans a fonctionné en plusieurs étapes dans l'acceptation des nouveaux venus par conversion. En effet, la conversion et l'adhésion aux activités de pillages / conquêtes faisaient changer de statut "fiscal" / militaire. Un peu comme dans les start-up actuelles, les fondateurs et tout premiers salariés sont privilégies dans le partage des actions. Et c'est lorsqu'une frontière éthnique (arabes → perses) a été franchie que les règles ont été changées, et c'est ce qui a provoqué la révolte des perses qui s'est manifestée par le schisme.
le chiisme perse est très tardif dans l'histoire de l'islam, il date du 16eme siecle, donc l'argument ne tient pas. de plus le chiisme fut imposé par la cours du Roi au reste du peuple.
sinon oui les schismes musulmans ont eu lieu essentiellement pour des raisons fiscales et partage du butin des expéditions.
mais pour rappel, a l'échelle historique les empires arabes ont été éphémères, quelques décennies, a peine plus d'un siècle, mais ils ont eu une force intégratrice incroyable, donc j'imagine que la barrière ethnique n'était pas si forte. par exemple, le Maroc fut conquis au début du 8eme siecle et 70 ans plus tard, l'empire arabe n'était déja plus là, pourtant l'islam s'était bien ancré dans la société.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#485 Message par castralroc » 26 janv. 2021, 23:56

itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 22:59
castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 22:13
Je pense que la plus grosse connerie des occidentaux a été de ne pas continuer la colonisation des autres pays sous developpés du tiers monde.. qui vont maintenant prendre le dessus à tous les niveaux, démographies, pollutions, crimes, moeurs de 'Mot2Cambronne'...islamisation, une sorte de tiers mondisation à l'échelle mondiale.
Ceux qui vont polluer et détruire notre planète, ce n'est pas l'europe, mais l'Afrique avec leur démographie galopante.
Toute l'Afrique (hors Afrique du sud) pollue moins qu'un pays comme l'Allemagne (en CO2).
L'Afrique c'est 3,5% des émissions de CO2 de la planète et si on enlève l'Afrique du sud (qui représente 40% des émissions de l'Afrique), on tombe a 2%.
Donc non les Africains ne sont pas responsables du réchauffement climatique.
Les Africains pourraient doubler ou tripler en population que ca ne changerait rien au réchauffement climatique.



castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 22:13
La france serait dans un bien meilleur état, l'europe / USA compris, si on avait pas décidé d'être humanistes, altruistes et se tirer de toutes les colonies.
et qu'est ce que la France aurait gagné à rester en Afrique ?
Si les Francais étaient restés en Afrique, 80% des Francais seraient aujourd'hui d'origine africaine.
Ben si... parce qu'ils font de la croissance, certes faible, mais que petit à petit ils vont progresser dans tous les domaines. Ils vont se moderniser (ça prendra peut etre 50 ans remarque..) donc vont adopter le modèle occidental qu'ils adorent. Et qui est très energivore.
Sauf qu'ils seront 5 milliards. Je te laisse imaginer les dégats écologiques pendant que l'europe et ses 200 millions d'habitants dont 150 de vieux croutons s'auto culpabiliseront d'etre les méchants blancs pollueurs.

Pour le reste, je voulais dire si la France avait continué à coloniser l'afrique, ça aurait été carrément mieux.

Notre plus grande erreur a été d'être humaniste et c'est ce qui va nous perdre. Puisque nous sommes en train de devenir en Europe une population de geeks childfree qui ne font pas d'enfants.
Modifié en dernier par castralroc le 27 janv. 2021, 00:44, modifié 1 fois.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#486 Message par castralroc » 27 janv. 2021, 00:00

D'ailleurs, tiré de wikipedia, source plutôt sure tout de même ..
Selon la projection démographique intermédiaire de l'ONU tenant compte des scénarios moyens d'évolution prévue, principalement de la mortalité, de la fécondité et de la structure par âge, dans les années 2050 la population de l'Afrique se situerait aux environs de 2,5 milliards puis, projection beaucoup plus incertaine, vers 4,4 milliards en 2100 ce qui entraînerait des bouleversements politiques, culturels et écologiques majeurs à l’échelle de la planète tout entière.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#487 Message par Jeffrey » 27 janv. 2021, 00:16

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 23:24
WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:31
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2021, 20:58
Je ne sais pas ce qui est pour lui la religion s'il se limite à ne considérer que les faits matériels car je ne vois pas comment penser rationnellement la religion sans prendre en compte ce qui se passe dans l'esprit des croyants.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que "l'esprit" (des croyants et des autres), c'est juste le niveau d'abstraction auquel on a un espoir de comprendre un peu quelque chose aux états matériels du système nerveux central des humains.
Je pense que les sociétés sont juste des systèmes d'humains (c'est-à-dire d'animaux), que les animaux sont juste des systèmes d'organes, les organes juste des systèmes de cellules, les cellules des systèmes de molécules, les molécules des systèmes d'atomes, les atomes des systèmes de "particules" sub-atomiques, etc.
Mais ça ne me choque pas plus que quelqu'un croit en Dieu ou qu'il croit en un libre arbitre : ce sont les modélisations qui peuvent être plus pertinentes que l'absence de modélisation à ces niveaux dans certains cas.
Aussi, je pense que l'environnement et les technologies structurent les sociétés, mais que ces technologies incluent les technologies culturelles, notamment les religions (notamment comme moyen ad-hoc de réutiliser l'oxcytocine pour des communautés plus vastes que son champ d'application évolutif, et de mobiliser le cortex orbitofrontal plus que l'environnement immédiat ne le requiert).
Je n'ai pas de problème à accepter ce point de vue comme plausible. Il est clairement plus pertinent pour la question considérée d'observer les comportements des sujets et de les interroger sur leurs motivations que de chercher à décrire les états matériels de leur système nerveux central.
Je pense quant à moi qu'il faut arrêter de se moquer du monde. Itrane a une position biaisée, volontairement ou pas. Je pense qu'il existe un biais ethnique, de par le fait qu'il exprime son origine Nord Africaine. La lecture manifestement partiale de l'histoire, l'absence de différenciation des responsabilités historiques distinctes des religions, le renvoi à des arguments pseudo étayés par des parcelles historiques mal dégrossies rendent ce pseudo débat abject, le fait d'ignorer des objections patentes. On peut parler de différent niveau de conscience et d'appropriation de constats simples, mais c'est inique.
Prenons un exemple simple. Le premier pays musulman du monde est l'indonésie. Bah oui, ce n'est pas un pays arabe.
Et ce n'est pas un pays qui a progressé depuis près de deux siècles en termes de conquêtes géographiques. Et vous savez quoi ? Il est régulièrement dénoncé pour être l'un des plus gros pratiquants de l'esclavagisme moderne.
On ne va pas me dire que l'esclavagisme s'est arrêté parce que l'industrialisation a apporté la puissance mécanique, vu que dans ce cas, l'esclavagisme est domestique ou bien concerne la pêche en mer.
L'histoire de la colonisation européenne des amériques, et notamment les épisodes portugais puis ensuite néerlandais et nord américains ont duré deux siècles en tout, avec une honte et une infâmie qui rejaillit sur nos sociétés modernes encore aujourd'hui. Mais faut être sérieux, l'islam a toujours pratiqué l'esclavagisme depuis sa création. Et c'est intrinsèque à la codification de sa loi.
lisez ce lien, vous aurez un aperçu d'une réalité historique.
il y a un moment, à relativiser tous les points de vue en disant que ce sont des différences de perception, ça donne envie de gerber.
L'intellectualisation est une forme de prétention quand elle oublie le sens du mot humain.
https://www.lhistoire.fr/la-traite-oubl ... usulmans-0
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#488 Message par itrane2000 » 27 janv. 2021, 00:16

castralroc a écrit :
27 janv. 2021, 00:00
D'ailleurs, tiré de wikipedia, source plutôt sure tout de même ..
Selon la projection démographique intermédiaire de l'ONU tenant compte des scénarios moyens d'évolution prévue, principalement de la mortalité, de la fécondité et de la structure par âge, dans les années 2050 la population de l'Afrique se situerait aux environs de 2,5 milliards puis, projection beaucoup plus incertaine, vers 4,4 milliards en 2100 ce qui entraînerait des bouleversements politiques, culturels et écologiques majeurs à l’échelle de la planète tout entière.
il y a d'autres catastrophes écologiques que le réchauffement climatique, par exemple la desertification, la contamination des nappres phréatiques, la disparition des terres arables, etc.. tout ceci est au niveau local.
Le réchauffement climatique est au niveau global, et étant donné le niveau de développement des Africains, leur contribution au RC est mineure, et même négligeable.
voila !
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#489 Message par itrane2000 » 27 janv. 2021, 00:19

castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 23:56
Pour le reste, je voulais dire si la France avait continué à coloniser l'afrique, à exploiter ses ressources et à l'esclavagiser, ça aurait été carrément mieux.
tu es nostalgique de l'esclavage ?
fais gaffe, certains propos (même énoncés sur un forum anonyme) peuvent tomber sous le coup de la loi.
juste pour info, la colonisation ce n'était pas l'esclavage.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#490 Message par WolfgangK » 27 janv. 2021, 00:21

itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 23:47
WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 23:36
Bonsoir,
Merci pour vos réponses.
J'entends bien, mais ma question portait donc plutôt la composition de la population de femmes esclaves. Est-ce que les musulmans se donnaient la peine de faire venir des femmes esclaves noires comme ils faisaient venir des hommes esclaves noirs. Pour être explicite, je me demande s'il n'y avait pas de racialisation des tâches assignées aux esclaves selon leur race.
c'est possible, mais non documenté et surtout c'est un biais actuel et occidental que tu exprimes (femmes blanches plus désirables sexuellement que la femme noire, ce qui n'est pas certain d'etre le cas a l'époque).
Heu…
non, je n'exprime pas de biais occidental du tout., je fais référence à un racisme exprimé dans https://libgen.unblockit.ltd/book/index ... BB549FC08B
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#491 Message par castralroc » 27 janv. 2021, 00:44

itrane2000 a écrit :
27 janv. 2021, 00:16
castralroc a écrit :
27 janv. 2021, 00:00
D'ailleurs, tiré de wikipedia, source plutôt sure tout de même ..
Selon la projection démographique intermédiaire de l'ONU tenant compte des scénarios moyens d'évolution prévue, principalement de la mortalité, de la fécondité et de la structure par âge, dans les années 2050 la population de l'Afrique se situerait aux environs de 2,5 milliards puis, projection beaucoup plus incertaine, vers 4,4 milliards en 2100 ce qui entraînerait des bouleversements politiques, culturels et écologiques majeurs à l’échelle de la planète tout entière.
il y a d'autres catastrophes écologiques que le réchauffement climatique, par exemple la desertification, la contamination des nappres phréatiques, la disparition des terres arables, etc.. tout ceci est au niveau local.
Le réchauffement climatique est au niveau global, et étant donné le niveau de développement des Africains, leur contribution au RC est mineure, et même négligeable.
voila !
Pour l'instant, c'est tout ce que je voulais dire. Voyons dans 10-15 ans.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#492 Message par castralroc » 27 janv. 2021, 00:46

itrane2000 a écrit :
27 janv. 2021, 00:19
castralroc a écrit :
26 janv. 2021, 23:56
Pour le reste, je voulais dire si la France avait continué à coloniser l'afrique ça aurait été carrément mieux.
tu es nostalgique de l'esclavage ?
fais gaffe, certains propos (même énoncés sur un forum anonyme) peuvent tomber sous le coup de la loi.
juste pour info, la colonisation ce n'était pas l'esclavage.
C'était plus du second voir troisième degré. Je ne suis pas nostalgique. (j'ai édité d'ailleurs)

Mais je dis juste que l'occident va se faire bouffer dans 30-40 ans maximum, pour avoir fait preuve d'humanité en fait :D, humanité que n'ont pas eu d'autres civilisations notamment musulmanes qui n'a toujours pas interdit l'esclavage dans certains pays d'Afrique ou le quasi esclavage comme à Dubai sur les gros chantiers...

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#493 Message par henda » 27 janv. 2021, 07:19

WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:44
- est-ce qu'il y avait des esclaves sexuelles noires comme il y en avait de blanches ?
Je ne sais pas si ça répond suffisamment à ta question, mais quelques éléments sur le sujet :
Par ailleurs, ils est bien évident que les prix ont toujours varié, et de façon considérable, selon la race, la couleur de la peau et, plus encore sans doute, les qualités et le savoir-faire supposés. Les réputations se colportaient ici et là. Les Blanches, de Géorgie et de Circassie surtout, réservées aux princes et aux riches, faisaient prime en Orient et en Egypte ; au Caire, les plus belles se vendaient jusqu’à cent pièces d’or. Les acheteurs recherchaient aussi des Abyssines et des Gallas (peuple d’Ethiopie), femmes « de couleur olivâtre qui tourne au brun clair en brunissant » ; plus appréciées que les Noires des autres pays d’Afrique, certains leur attribuaient des pouvoirs sexuels secrets. Au Caire, « une femme abyssine a été vendue au prix de mille pièces d’or, à cause de sa rare beauté et de sa grâce charmante. Et cela est normal car, outre l’élégance de corps dont elles sont dotées, ces femmes sont plus belles et plus gracieuses que toutes les autres, et leur docilité fait qu’elles ont meilleur caractère. Leur corps est d’un bon embonpoint et plein de santé, surtout si elles sont nourries en ville ; leur taille est grande plutôt que petite ; elles ont un visage allongé, des yeux noirs, un nez busqué, un peu long et beau, un grand front et, en somme, un visage très distingué ». Mais les femmes de Nubie, les plus laides de toutes, ne trouvaient acheteurs qu’à bas prix, pour les services domestiques les plus vils. « On leur donne comme vêtement une tunique de toile de lin bleue et elles n’ont pour nourriture que du pain et des oignons, avec de l’eau pour boisson. »
Ibn Butlan devait certainement une part de sa notoriété à son vade-mecum à l’usage des acheteurs d’esclaves. Il dit tout savoir des qualités et des défauts de chaque race, des aptitudes au travail ou à l’amour. Les Turcs et les Slaves sont, dit-il, de bons soldats mais, pour les gardes des palais, mieux vaut prendre des Indiens et des Nubiens, et, pour les travailleurs, serviteurs et eunuques, des Zendjs, Noirs de l’Afrique orientale. Comme tous ceux qui, par la suite, l’ont imité, auteurs de traités qui, mis régulièrement au goût du jour, tenaient bien sûr compte des nouvelles découvertes au fur et à mesure des conquêtes ou des hasards des razzias, Ibn Butlan s’attarde davantage à détailler les particularités et les qualités des femmes que des hommes, à décrire leur corps, à qualifier leur caractère. Ceux qui voulaient choisir concubines ou domestiques pouvaient, à le lire, tout savoir et déjouer les trafiquants qui, sur le marché, vantaient trop haut les mérites de leurs captives. Les Berbères, écrit-il, sont dociles et dures au travail. Les Nubiennes, les plus gaies de toutes les femmes d’Afrique et celles qui s’acclimatent le mieux. Il vante surtout les mérites des Grecques, des Turques, des femmes du Buja (pays entre la Nubie et l’Abyssinie) mais dit pis que pendre des Arméniennes, sournoises, rebelles, paresseuses, les pires de toutes les Blanches, et plus de mal encore des Zendjs de la côte orientale de l’Afrique, les pires des Noires. Les Zendjs « montrent toutes sortes de mauvais penchants et, plus elles sont noires, plus elles sont laides et leurs dents agressives. Elles ne peuvent rendre que de petits services et sont dominées par leur tempérament malfaisant et leur obsession de tout détruire. Leur apparence commune et grossière est rachetée par leur talent à chanter et à danser… Elles ont les dents les plus claires de tous les peuples parce qu’elles ont beaucoup de salive, et elles ont tant de salive parce que leur digestion est mauvaise. Elles peuvent endurer de durs travaux, mais il n’y a aucun plaisir à les fréquenter, en tant que femmes, à cause de l’odeur de leurs aisselles et de la grossièreté de leur corps ».
Jacques Heers, Les négriers en terre d'Islam.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#494 Message par ProfGrincheux » 27 janv. 2021, 07:27

itrane2000 a écrit :
26 janv. 2021, 22:44

Je suis assez d'accord pour dire que la religion a un effet sur la société, j'explique que c'est un effet à la marge, car la société influence la religion, et la religion n'est pas monolithique. La religion prend des formes différentes en fonction des lieux et des époque. Et telle ou telle croyance religieuse aujourd'hui qui se considère comme héritière de telle ou telle religion serait considérée comme totalement hérétique 2 siècles plutot !
La dynamique des religions épousent donc totalement la dynamique des sociétés mue par des réalités matérielles (et non morales ou spirituelles).
Ok, ça progresse.

Je pense de mon côté que les institutions religieuses cherchent à agir sur les sociétés dans lesquelles elles s'inscrivent et à les modifier. Et que parfois il se produit des ruptures ou des évolutions historiques pour des causes idéologiques, en particulier religieuses, dont les effets ne me paraissent pas marginaux.

Voila en vrac quelques faits historiques pour étayer cette opinion.

Dans le cas de l'histoire de France, je pense aux Guerres de religion, aux Révolutions, comme grandes ruptures historiques ayant des causes idéologiques.

Je vais maintenant citer un livre que je trouve remarquable Genèse de l'antiquité tardive de Peter Brown qui voit dans la diffusion d'un nouvel idéal spirituel le principal phénomène caractérisant cette période. Cet idéal est, finalement, la première forme de l'idéal monastique.

Si on en revient à la civilisation matérielle de la France médiévale, sans quitter les moines, la puissance matérielle du clergé régulier, par exemple de l'ordre clunisien, est extrêmement spectaculaire à compter du 11e siècle, notamment parce qu'au 10e siècle les puissants leguaient facilement la plus grande partie de leurs terres a des abbayes ou ils se retiraient parfois en fin de vie, le but étant d'assurer leur salut.

Et puis j'ai du mal à ne pas voir beaucoup d' éléments religieux parmi les facteurs de l'expansion de l'Islam durant les premiers siècles après l'Hegire.

Est ce la notion de causalité que vous rejetez en histoire? Après tout la causalité est une notion faussement évidente. On observe en effet plutôt des dynamiques couplées. Mais pourquoi insister sur la prééminence des causes matérielles sur les causes idéologiques si c'est la notion de cause qui est problématique?
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#495 Message par itrane2000 » 27 janv. 2021, 09:01

henda a écrit :
27 janv. 2021, 07:19
WolfgangK a écrit :
26 janv. 2021, 22:44
- est-ce qu'il y avait des esclaves sexuelles noires comme il y en avait de blanches ?
Je ne sais pas si ça répond suffisamment à ta question, mais quelques éléments sur le sujet :
Par ailleurs, ils est bien évident que les prix ont toujours varié, et de façon considérable, selon la race, la couleur de la peau et, plus encore sans doute, les qualités et le savoir-faire supposés. Les réputations se colportaient ici et là. Les Blanches, de Géorgie et de Circassie surtout, réservées aux princes et aux riches, faisaient prime en Orient et en Egypte ; au Caire, les plus belles se vendaient jusqu’à cent pièces d’or. Les acheteurs recherchaient aussi des Abyssines et des Gallas (peuple d’Ethiopie), femmes « de couleur olivâtre qui tourne au brun clair en brunissant » ; plus appréciées que les Noires des autres pays d’Afrique, certains leur attribuaient des pouvoirs sexuels secrets. Au Caire, « une femme abyssine a été vendue au prix de mille pièces d’or, à cause de sa rare beauté et de sa grâce charmante. Et cela est normal car, outre l’élégance de corps dont elles sont dotées, ces femmes sont plus belles et plus gracieuses que toutes les autres, et leur docilité fait qu’elles ont meilleur caractère. Leur corps est d’un bon embonpoint et plein de santé, surtout si elles sont nourries en ville ; leur taille est grande plutôt que petite ; elles ont un visage allongé, des yeux noirs, un nez busqué, un peu long et beau, un grand front et, en somme, un visage très distingué ». Mais les femmes de Nubie, les plus laides de toutes, ne trouvaient acheteurs qu’à bas prix, pour les services domestiques les plus vils. « On leur donne comme vêtement une tunique de toile de lin bleue et elles n’ont pour nourriture que du pain et des oignons, avec de l’eau pour boisson. »
Ibn Butlan devait certainement une part de sa notoriété à son vade-mecum à l’usage des acheteurs d’esclaves. Il dit tout savoir des qualités et des défauts de chaque race, des aptitudes au travail ou à l’amour. Les Turcs et les Slaves sont, dit-il, de bons soldats mais, pour les gardes des palais, mieux vaut prendre des Indiens et des Nubiens, et, pour les travailleurs, serviteurs et eunuques, des Zendjs, Noirs de l’Afrique orientale. Comme tous ceux qui, par la suite, l’ont imité, auteurs de traités qui, mis régulièrement au goût du jour, tenaient bien sûr compte des nouvelles découvertes au fur et à mesure des conquêtes ou des hasards des razzias, Ibn Butlan s’attarde davantage à détailler les particularités et les qualités des femmes que des hommes, à décrire leur corps, à qualifier leur caractère. Ceux qui voulaient choisir concubines ou domestiques pouvaient, à le lire, tout savoir et déjouer les trafiquants qui, sur le marché, vantaient trop haut les mérites de leurs captives. Les Berbères, écrit-il, sont dociles et dures au travail. Les Nubiennes, les plus gaies de toutes les femmes d’Afrique et celles qui s’acclimatent le mieux. Il vante surtout les mérites des Grecques, des Turques, des femmes du Buja (pays entre la Nubie et l’Abyssinie) mais dit pis que pendre des Arméniennes, sournoises, rebelles, paresseuses, les pires de toutes les Blanches, et plus de mal encore des Zendjs de la côte orientale de l’Afrique, les pires des Noires. Les Zendjs « montrent toutes sortes de mauvais penchants et, plus elles sont noires, plus elles sont laides et leurs dents agressives. Elles ne peuvent rendre que de petits services et sont dominées par leur tempérament malfaisant et leur obsession de tout détruire. Leur apparence commune et grossière est rachetée par leur talent à chanter et à danser… Elles ont les dents les plus claires de tous les peuples parce qu’elles ont beaucoup de salive, et elles ont tant de salive parce que leur digestion est mauvaise. Elles peuvent endurer de durs travaux, mais il n’y a aucun plaisir à les fréquenter, en tant que femmes, à cause de l’odeur de leurs aisselles et de la grossièreté de leur corps ».
Jacques Heers, Les négriers en terre d'Islam.
ce qui est interessant dans ce textes, c'est qu'il date du 11eme siecle, époque ou l'islam avait encore comme extansion maximale l'empire omeyyade.
Il décrit de nombreux peuples réduits en esclavages qui quelques siècles plus tard deviendront esclavagistes: Turcs, Berberes, Nubiens. Cela renforce l'argument, à savoir que l'esclavage musulman n'était pas réservée à des ethnies et encore moins a des couleurs de peau.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#496 Message par neron » 27 janv. 2021, 15:31

itrane2000 a écrit :
25 janv. 2021, 00:35
Les populations qui vivaient au Maghreb il y a plus de 10 000 ans n'avaient pas la peau noire. Et c'est la génétique qui nous le confirme.donc merci de ne pas balancer d'énormités comme celles-ci.
C'est hyper-politique. Faut déjà, amah que les revendications du berberisme actuel s'assagisse pour qu'il accepte, lui aussi, les évidences de l'histoire comme avec les indiens US. L'arabo-islamisme n'était pas le 1er remplacement dans ces régions amah


------------------
Les populations nomades de chasseurs / cueilleurs ou de pâtres laissent aucunes traces au contraire des sédentaires (écrit, sépulture, ville) venues de l'est de la Méditerranée ("croissant fertile") voir +tard de l'Espagne qui se sont installés là où y-a l'eau, créant des pt. d'accrochage, d'échange maritime, alors que le Sahara s'assèche repoussant voir asservissant les populations locales, occupant les parties riches, urbanisé (y-avait pas bq de population )et les castes hautes

L'histoire appartient aux vainqueurs qui savent écrire. D'où l'ADN trouvé. L'esclavage ancien est attesté qu'on poursuivie les Touaregs au VIIem.(1 pour 10 en 1850) Reste la trace de la langue , sépulture negroid, de leaders noirs (Annibal, Pharaon), de maures noirs, des castes de touareg noirs hors noblesse (Imghad & imeroden), la couleur de la peau définissant encore aujourd'hui une hiérarchie sociale
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#497 Message par Marie 94 » 28 janv. 2021, 08:58

itrane2000 a écrit :
27 janv. 2021, 09:01
ce qui est interessant dans ce textes, c'est qu'il date du 11eme siecle, époque ou l'islam avait encore comme extansion maximale l'empire omeyyade.
Il décrit de nombreux peuples réduits en esclavages qui quelques siècles plus tard deviendront esclavagistes: Turcs, Berberes, Nubiens. Cela renforce l'argument, à savoir que l'esclavage musulman n'était pas réservée à des ethnies et encore moins a des couleurs de peau.
Vous avez lu le livre d'Olivier Pétré-Grenouilleau sur les traites négrières? Jeffrey a publié un lien vers un article qui résume la traité négrière mis en place par les arabes. Avez-vous visionné le documentaire d'Arte sur les routes de l'esclavage?

Vous essayez de noyer le poisson en faisant croire que l'esclavage a touché de nombreux peuples et qu'il était basé que sur un critère religieux et non racial.
L'un n'empêche pas l'autre.
1/ Justification impérialiste : les peuples conquis sont soumis à l'esclavage.
2/ Justification économique : l'esclavage rapporte
3/ justification raciale : les esclaves sont issus d'un peuple inférieur maudit par Dieu.

Vous avez cité plusieurs statistiques mais aucune sur l'origine ethnique des populations réduites à l'esclavage musulman. Les noirs forment curieusement le gros du bataillon des esclaves. Vous trouvez que c'est une pure coïncidence?

Les religions sont les créations de peuples en particulier. L'Islam est intimement lié à aux arabes. On parle d'ailleurs de culture arabo-musulmane. Quand l'Islam se répand, c'est le mode de vie de l'Arabie du 7ème siècle qui se répand, des codes vestimentaires aux moeurs. De nombreux peuples (juifs, occidentaux, arabes, indiens...) ont voulu s'ériger en peuple élu béni des Dieux en mettant en avant leur supériorité morale issue de leur religion : judaïsme, christianisme, islam, hindouisme... A chaque fois, c'est le même schéma. Le complexe de supériorité morale et raciale est omniprésent.

ça me parait malhonnête de dénoncer le racisme des occidentaux qui ont pratiqué la traite négrière et d'occulter le racisme des arabes qui ont pratiqué également la traite négrière sur une période plus longue et dans des proportions équivalentes (en nombre de victimes). Si on fait preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle, on doit dénoncer les 3 traites négrières : occidentale, orientale et intra-africaine.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#498 Message par optimus maximus » 28 janv. 2021, 09:17

Marie 94 a écrit :
28 janv. 2021, 08:58
itrane2000 a écrit :
27 janv. 2021, 09:01
ce qui est interessant dans ce textes, c'est qu'il date du 11eme siecle, époque ou l'islam avait encore comme extansion maximale l'empire omeyyade.
Il décrit de nombreux peuples réduits en esclavages qui quelques siècles plus tard deviendront esclavagistes: Turcs, Berberes, Nubiens. Cela renforce l'argument, à savoir que l'esclavage musulman n'était pas réservée à des ethnies et encore moins a des couleurs de peau.
Vous avez lu le livre d'Olivier Pétré-Grenouilleau sur les traites négrières? Jeffrey a publié un lien vers un article qui résume la traité négrière mis en place par les arabes. Avez-vous visionné le documentaire d'Arte sur les routes de l'esclavage?

Vous essayez de noyer le poisson en faisant croire que l'esclavage a touché de nombreux peuples et qu'il était basé que sur un critère religieux et non racial.
L'un n'empêche pas l'autre.
1/ Justification impérialiste : les peuples conquis sont soumis à l'esclavage.
2/ Justification économique : l'esclavage rapporte
3/ justification raciale : les esclaves sont issus d'un peuple inférieur maudit par Dieu.

Vous avez cité plusieurs statistiques mais aucune sur l'origine ethnique des populations réduites à l'esclavage musulman. Les noirs forment curieusement le gros du bataillon des esclaves. Vous trouvez que c'est une pure coïncidence?

Les religions sont les créations de peuples en particulier. L'Islam est intimement lié à aux arabes. On parle d'ailleurs de culture arabo-musulmane. Quand l'Islam se répand, c'est le mode de vie de l'Arabie du 7ème siècle qui se répand, des codes vestimentaires aux moeurs. De nombreux peuples (juifs, occidentaux, arabes, indiens...) ont voulu s'ériger en peuple élu béni des Dieux en mettant en avant leur supériorité morale issue de leur religion : judaïsme, christianisme, islam, hindouisme... A chaque fois, c'est le même schéma. Le complexe de supériorité morale et raciale est omniprésent.

ça me parait malhonnête de dénoncer le racisme des occidentaux qui ont pratiqué la traite négrière et d'occulter le racisme des arabes qui ont pratiqué également la traite négrière sur une période plus longue et dans des proportions équivalentes (en nombre de victimes). Si on fait preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle, on doit dénoncer les 3 traites négrières : occidentale, orientale et intra-africaine.
Olivier Pétré-Grenouilleau ne fait pas consensus sur la question.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#499 Message par Manfred » 28 janv. 2021, 09:48

optimus maximus a écrit :
28 janv. 2021, 09:17
Olivier Pétré-Grenouilleau ne fait pas consensus sur la question.
Forcément, les gauchistes qui tiennent une large part de l'enseignement de l'Histoire en France l'ont beaucoup attaqué.
On ne peut pas faire consensus quand on va contre des idéologues.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#500 Message par Marie 94 » 28 janv. 2021, 10:46

optimus maximus a écrit :
28 janv. 2021, 09:17
Olivier Pétré-Grenouilleau ne fait pas consensus sur la question.
Qui sont ses détracteurs? Quelle légitimité/crédibilité ont-ils? Qu'est ce qui fait consensus sur la question?
L'ouvrage de Grenouilleau est le plus documenté et sourcé sur la question. Il a même reçu plusieurs prix. Il cite plusieurs autres chercheurs reconnus qui apparaissent d'ailleurs dans le documentaire d'Arte sur les routes de l'esclavage.

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