"La démographie c'est le destin" A.Comte

[optimus maximus]

En France il y a eu un exode rural lent au 19e siècle et un exode rural plus abrupt après la seconde guerre mondiale.
Celui d'après 1945 a pour origine la mécanisation (le tracteur n'apparaît vraiment qu'après guerre quand le crédit agricole commence à filer des crédits pour en acheter), le remembrement des terres (conséquence de la mecanisation), la politique agricole commune, l'élévation du niveau d'études (le fils de paysan obtenant un diplôme), la forte attraction des villes en tant que pôles industriels puis tertiaires.

[moinsdewatt]

Crise démographique en Russie :

L'an passé, le géant russe a perdu 1,04 million d'habitants, contre 688.700 en 2020. Cette chute est à mettre essentiellement sur le compte de la mortalité qui a bondi de 15,1 %, la natalité ne connaissant qu'une légère baisse.

Le Covid-19 apparaît comme le meurtrier numéro 1,....................

Trente ans de crise démographique

Le coût est d'autant plus lourd pour le pays que celui-ci se débat depuis trente ans avec une crise démographique. Car c'est la génération la plus réduite en nombre, celle née durant la crise économique, sociale et morale des années 1990, après la chute de l'URSS, qui est aujourd'hui en âge de faire des enfants. Le taux de fécondité reste aux alentours de 1,5 enfant par femme, loin des 2,1 nécessaires pour espérer un renouvellement générationnel.

Les autorités présentent aussi le fait d'avoir des enfants comme un combat patriotique, martelant que la survie de la Russie est en jeu. Vladimir Poutine, lors de sa conférence de presse du 23 décembre 2021, a souligné que la population actuelle était insuffisante pour que le pays puisse tenir son rang d'un « point de vue géopolitique » et « d'un point de vue économique ». Selon Rosstat, au 1er janvier 2022, la population de Russie s'établissait à 145,47 million d'habitants.

Vladimir Poutine a assuré en décembre que le Kremlin faisait tous les efforts pour aider financièrement les parents. Mais difficile de convaincre avec un niveau de vie qui ne fait que baisser et une économie anémique affectée par sa dépendance des hydrocarbures, le manque d'investissements, la corruption et les sanctions occidentales adoptées depuis l'invasion russe de la Crimée ukrainienne. Les revenus des Russes sont aussi grignotés par un redémarrage de l'inflation, à l'heure où la pandémie a aussi augmenté le risque de perte de revenus.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... id-1383019

[pangloss]

Tout ça avec le plus grand territoire du monde...

[itrane2000]

Crise démographique en Russie :

L'an passé, le géant russe a perdu 1,04 million d'habitants, contre 688.700 en 2020. Cette chute est à mettre essentiellement sur le compte de la mortalité qui a bondi de 15,1 %, la natalité ne connaissant qu'une légère baisse.

Le Covid-19 apparaît comme le meurtrier numéro 1,....................

Trente ans de crise démographique

Le coût est d'autant plus lourd pour le pays que celui-ci se débat depuis trente ans avec une crise démographique. Car c'est la génération la plus réduite en nombre, celle née durant la crise économique, sociale et morale des années 1990, après la chute de l'URSS, qui est aujourd'hui en âge de faire des enfants. Le taux de fécondité reste aux alentours de 1,5 enfant par femme, loin des 2,1 nécessaires pour espérer un renouvellement générationnel.

Les autorités présentent aussi le fait d'avoir des enfants comme un combat patriotique, martelant que la survie de la Russie est en jeu. Vladimir Poutine, lors de sa conférence de presse du 23 décembre 2021, a souligné que la population actuelle était insuffisante pour que le pays puisse tenir son rang d'un « point de vue géopolitique » et « d'un point de vue économique ». Selon Rosstat, au 1er janvier 2022, la population de Russie s'établissait à 145,47 million d'habitants.

Vladimir Poutine a assuré en décembre que le Kremlin faisait tous les efforts pour aider financièrement les parents. Mais difficile de convaincre avec un niveau de vie qui ne fait que baisser et une économie anémique affectée par sa dépendance des hydrocarbures, le manque d'investissements, la corruption et les sanctions occidentales adoptées depuis l'invasion russe de la Crimée ukrainienne. Les revenus des Russes sont aussi grignotés par un redémarrage de l'inflation, à l'heure où la pandémie a aussi augmenté le risque de perte de revenus.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... id-1383019

La pandémie est peut etre une chance pour la Russie, car l'essentiel des décès se classe dans les populations âgées. Cela va libérer du patrimoine pour les plus jeunes et donc encourager l'économie et par ricochet la natalité.

[kamoulox]

Tout ça avec le plus grand territoire du monde...

L’avantage c’est qu’il n’y a pas de problème de logement. Il y en a même de trop!!!!

[Goldorak2]

Crise démographique en Russie :

Les autorités présentent aussi le fait d'avoir des enfants comme un combat patriotique, martelant que la survie de la Russie est en jeu. Vladimir Poutine, lors de sa conférence de presse du 23 décembre 2021, a souligné que la population actuelle était insuffisante pour que le pays puisse tenir son rang d'un « point de vue géopolitique » et « d'un point de vue économique ».

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... id-1383019

ça fait quand même plaisir d'avoir des dirigeants qui aiment la famille et encouragent la natalité. Ca change de Hollande, Macron et Merkel.

[slash33]

La population française devrait continuer de vieillir d’ici un demi-siècle
Laurent Toulemon, Élisabeth Algava, Nathalie Blanpain, Gilles Pison
Population et Sociétés n° 597, Février 2022
DOI : 10.3917/popsoc.597.0001
https://www.ined.fr/fr/publications/edi ... emi-siecle

Note: tous les chiffres sont données pour la France métropolitaine + DOM, Mayotte compris. Pour référence, population correspondante au 01/01/2022: 67 813 000 (provisoire)

Selon les projections de l’Insee publiées en 2021, la France comptera entre 58 et 79 millions d’habitants en 2070. Le scénario central conduit à une population de 68 millions d’habitants. Il annonce une population plus vieille qu’aujourd’hui, et en légère diminution à partir de 2044 alors que les projections précédentes tablaient sur un maintien de la croissance. L’excédent des décès sur les naissances ne serait en effet plus compensé par un solde migratoire positif. L’écart avec le chiffre annoncé pour 2070 par les projections précédentes (publiées en 2016), 76 millions, est important. Il vient de la révision à la baisse à la fois de l’effectif de la population de 2021 et des hypothèses de fécondité, d’espérance de vie et de migrations.

Dis autrement, ces 3 marqueurs ce sont dégradés depuis la dernière projection de 2016. Dans le détail, l'INED présente une grande incertitude sur la natalité, peu sur la mortalité.

Le scénario central conduit à un nombre annuel de naissances diminuant de 80 000 (-10 %) d’ici 2070 par rapport au niveau d’aujourd’hui (740 000 naissances en 2020 ; 660 000 en 2070) (figure 4a). En revanche, le nombre annuel de décès augmente de 160 000, passant de 610 000 avant la pandémie en 2019 à 770 000 en 2070, soit une hausse de 25 % (figure 4b). Ces chiffres varient selon le scénario, avec une fourchette plus large pour les naissances que les décès. En 2030, le nombre de naissances varie de 610 000 à 810 000 entre les scénarios bas et haut (figure 4a). En 2070, la fourchette est de 230 000 naissances en plus ou 190 000 en moins par rapport au scénario central (660 000). Le nombre de décès augmente fortement dans tous les cas (figure 4b). L’éventail en 2070, 50 000 décès annuels en plus ou en moins par rapport aux 770 000 du scénario central, est beaucoup plus resserré. Tous les scénarios conduisent à une hausse des décès très importante entre aujourd’hui et 2045 : les générations nombreuses du baby-boom, qui atteignent des âges très élevés à cette période, seront en train de s’éteindre.

Les scénarios résultants sont quand même assez différents les uns des autres en tenant compte des corrections sur les dernières projections qui suivent:

La révision à la baisse de la fécondité entre les projections de 2016 (1,95 enfant par femme) et celles de 2021 (1,80) conduit ainsi à 3,6 millions de personnes de moins en 2070 en raison de naissances supprimées. C’est le premier facteur de changement. Vient ensuite la révision à la baisse des progrès de l’espérance de vie, qui conduit à une réduction de la population projetée en 2070 de 2,1 millions de personnes. Bien que le solde migratoire total soit resté inchangé entre les deux projections, sa structure par sexe et âge a été modifiée, ce qui entraîne des changements des nombres de naissances et de décès conduisant à 1,4 million de personnes en moins en 2070.

Enfin, dernier facteur, la révision à la baisse de la population au 1er janvier 2021, de 700 000 personnes, conduit à 1,2 million de personnes de moins en 2070, puisqu’elles n’ont pas eu ensuite d’enfants (pour des explications plus détaillées, voir l’annexe en ligne https://doi.org/10.34847/nkl.8c9f3qmn).

Le scénario central, et la plupart des scénarios en fait, table sur un accroissement de population de 2 à 3 millions pour ensuite décliner vers 2040, soit 3% d'accroissement sur 20 ans environ (0,15% par an vs 0,2% en 2021, plus faible progression annuelle depuis que la série existe - à savoir 1975 - s'il était besoin de le rappeler). A titre de comparaison, le parc de résidences principales croît de 0,8% par an dans le même temps.

Je vous laisse imaginer ce que le scénario devient s'il s'avère que le vaccin a réellement un effet délétère sur la santé publique à plus long terme...

[WolfgangK]

raisons de l'attaque russe : vidéo de 2017

[immoglobine]

raisons de l'attaque russe : vidéo de 2017

Je partage son avis et pour moi ça explique grandement le timing de l'invasion actuelle.
Chaque année le potentiel militaire russe va décliner sans à avoir à tirer un coup de feu ou envoyé un missile.

Poutine en est lui même très conscient, il a choisit d'utiliser son fusil à un coup (de toute façon, même dans le cas ou il dirigerait la Russie jusqu'à sa mort il n'aurait pas pu résoudre cette situation). A long terme je ne suis pas sur que ça serve la Russie (pour ceux qui y vivront encore).

[Nounou]

https://www.marianne.net/societe/sante/ ... e-publique
"Enrayer la hausse de la mortalité infantile doit devenir une priorité de santé publique"

En 10 ans, la mortalité infantile a augmenté de 7 % dans l’Hexagone. Pourtant, ce sujet n’est toujours pas une priorité de santé publique : les chercheurs manquent de moyens pour déterminer les raisons de cette hausse. Martin Chalumeau, pédiatre et épidémiologiste, tire le signal d'alarme.
1 200. C’est le nombre de décès d’enfants de moins d’un an qui pourraient être évités si le taux de mortalité infantile de l’Hexagone était équivalent à celui de la Suède ou de la Finlande. Une terrible conclusion posée par l’analyse des données d'état civil de l'Insee entre 2001 et 2019 par des chercheurs de l'Inserm, de l'Université de Paris, de l'AP-HP et du CHU de Nantes, et à laquelle Marianne était également parvenue en décembre dernier.


Leurs travaux, publiés dans la revue scientifique The Lancet Regional Health Europe, sont éloquents : du 7ème pays avec le taux de mortalité infantile le plus faible en 1989, l’Hexagone a dégringolé à la 25ème place en 2017. Car depuis 2012, le nombre d’enfants perdant la vie avant un an augmente. De 3,32, il est passé à 3,56 décès pour 1 000 naissances en 2019. Pourtant, avant cette étude, aucune autre n’avait encore posé ce constat avec une analyse statistique aussi poussée, alors même que les chercheurs du domaine n’ont pas les moyens suffisants pour comprendre les raisons de ce déclassement français. Entretien avec Martin Chalumeau, pédiatre et épidémiologiste ayant dirigé ces travaux.

Marianne : Avant vos travaux, savait-on déjà que la mortalité infantile augmente en France depuis quelques années ?

Martin Chalumeau :Notre unité surveille la santé périnatale depuis 40 ans. Il y a eu plusieurs rapports internes sur les fluctuations de la mortalité infantile. Beaucoup ont vu que le taux augmente ces dernières années : il suffit de regarder les données de l’Insee. On connaissait donc cette tendance, mais aucun travail statistique ne l’avait confirmé. Regarder les chiffres ne suffit pas : la remontée aurait pu être liée à des artefacts. Par exemple, il y a eu plusieurs changements de la définition des enfants mort-nés depuis les années 2000, ce qui aurait pu biaiser les chiffres de la mortalité infantile. Nous voulions donc montrer si la hausse était statistiquement significative. Et justement, elle l’est : ces évolutions législatives n’expliquent pas les excès de décès de bébés. Dès 2005, la baisse de la mortalité infantile a ralenti en France alors qu’elle diminuait depuis la fin de deuxième guerre mondiale. À partir de 2012, elle a augmenté significativement.


Avez-vous pu aller dans le détail de cette hausse, déterminer par exemple si les décès surviennent dans les premiers jours de vie, etc ?

On voit qu’entre le 7ème et le 28ème jour de vie, la mortalité infantile ne baisse plus depuis 2012. Pendant la période suivante, jusqu’à la fin de la première année, le nombre de décès infantiles augmente, mais pas de manière significative. En revanche, pendant la première semaine de vie, l’augmentation est très significative, c’est à ce moment-là que se concentre la hausse. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de décès plus tard – les morts subites du nourrisson surviennent par exemple souvent après le premier mois, et la France fait aussi figure de mauvais élève européen en la matière. Autre constat : il y a une différence selon le sexe. La hausse n’est significative que chez les garçons.

Vous émettez certaines hypothèses quant aux facteurs qui pourraient expliquer cette situation…

On connaît certains facteurs de risque de mortalité infantile. La prématurité, les malformations congénitales, la qualité des soins, qu’ils soient préventifs ou curatifs… L’état de santé de la mère joue aussi : si elle fume, si son indice de masse corporelle (IMC) est élevé, ou si elle est âgée… Ce sont aussi des facteurs de risque. Or on sait, grâce aux Enquêtes Nationales Périnatales, que le tabagisme et l’obésité sont en augmentation chez les mères, et que la proportion de celles qui ont des enfants après 35 ans est de plus en plus importante.

Mais notre étude ne permet pas de dégager les causes de la hausse, de savoir à quel point chacun de ces facteurs influe. On ne peut qu’émettre des suppositions – par exemple, des études ont montré que les anomalies congénitales ne sont pas en augmentation : ce n’est donc probablement pas une explication.

Pourquoi est-il impossible d'étudier les raisons de cette hausse ?

Il faudrait que l’on ait accès automatiquement à certaines informations pour chaque décès infantile. À propos des parents, tout d’abord : leur niveau socio-économique notamment l’existence d’un parcours migratoire, qui est un facteur important d’inégalité sociale de santé… Et à propos de l’enfant, aussi : s’il y a eu un retard de croissance, s’il est né prématurément, porte des malformations, le déroulement de l’accouchement… Mais les registres actuels nous apprennent uniquement que l’enfant est décédé, où, et quand. C’est justement notre cri d’alerte : le système actuel empêche toute analyse précise. Il faut un système de recueil en routine d’indicateurs sur concernant les parents, les causes probables du décès… Mener une grande enquête, sur une période précise, ne suffira pas. Notre étude montre que la hausse des décès d’enfants s’est installée dans la durée, et qu’il faudra des années pour en venir à bout. Il est alors nécessaire d’en comprendre les raisons, et de mettre en place des actions pour les limiter.

Mortalite infantile en hausse chez nous:
age plus avance de la mere ?
moins bon etat de sante de la mere ?
Maternites de proximite qui ferment ?
immigration bas de gamme qui vient pondre chez nous ?

Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

[immoglobine]

immigration bas de gamme qui vient pondre chez nous ?

C'est en partie du à l'état de santé parfois dégradé avant la migration. Les femmes immigrée on un risque de mourir en couche plus élevé que les non-immigrée.

[wasabi]

Mortalite infantile en hausse chez nous:
age plus avance de la mere ?
moins bon etat de sante de la mere ?
Maternites de proximite qui ferment ?
immigration bas de gamme qui vient pondre chez nous ?

Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

Si il y a un risque que ce soit l'immigration, tout sera fait pour le cacher (comme ce qu'on a fait pour la vitamine D ou les tests de drépanocytose...) y compris si ce n'est pas le problème et que ça cache les vraies causes.

On a un problème structurel global de santé publique annihilateur qui pointe son nez et les politiques, en France en tout cas, ne prennent absolument pas la mesure de la chose. Ils préfèrent se consacrer au covid des vieux, au financement de la dépendance, la lutte contre le cholestérol et les cancer du troisième âge... Bref l'avenir de ceux qui n'en ont pas.
Le problème structurel est les maladies émergentes d'aujourd'hui et celles de demain. Celles d'aujourd'hui c'est obésité, diabète de type II, maladies du système immunitaire (diabète de type I, schlérose en plaque, allergies...), les maladies mentales (Alzheimer, hyperactivité, autisme...), déplétion de la spermatogenèse... voire les cancers chez les plus jeunes.
Ces maladies ont complètement explosé au cours du XXeme siècle en taux d'incidence. Chaque génération est plus touchée que la précédente, les enfants sont donc en première ligne. En France on les "prend en charge" ce qui signifie qu'on ne cherche pas à les guérir ni à en comprendre les causes, mais juste à les monitorer et à en contrôler les externalités avec des traitements longs et souvent coûteux.
A ce rythme dans un siècle tout le monde est malade et stérile. game over

[lecriminel]

Mortalite infantile en hausse chez nous
Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

ce n'est pas valable pour tous les ages ?
1 mois pour voir un dentiste, 3 à 12 pour un spécialiste, médecin traitant nominatif mais pas toujours trouvable, plusieurs heures d'attente aux urgences, effectivement ça fait assez soviétique. Il y a des pays du tiers monde qui font désormais mieux que le système que le monde nous envie.

[kamoulox]

Mortalite infantile en hausse chez nous
Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

ce n'est pas valable pour tous les ages ?
1 mois pour voir un dentiste, 3 à 12 pour un spécialiste, médecin traitant nominatif mais pas toujours trouvable, plusieurs heures d'attente aux urgences, effectivement ça fait assez soviétique. Il y a des pays du tiers monde qui font désormais mieux que le système que le monde nous envie.

Accueille le tiers monde tu deviens le tiers monde. C’est pas possible c’est pas compliqué.

[pangloss]

Mortalite infantile en hausse chez nous
Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

C'est dans "La chute finale", son premier bouquin en 1976.
Il a récidivé en 2007 en annonçant les "printemps arabes" par l'analyse de l'effondrement du taux d'endogamie dans "Le rendez-vous des civilisations", écrit avec un autre demographe, Youssef Courbage.

[itrane2000]

Mortalite infantile en hausse chez nous
Je crois me rappeler que dans les annees 80s, des demographes (Todd?) avaient deja detecte cette hausse en Russie, comme signe avant-courreur de deliquescence.

ce n'est pas valable pour tous les ages ?
1 mois pour voir un dentiste, 3 à 12 pour un spécialiste, médecin traitant nominatif mais pas toujours trouvable, plusieurs heures d'attente aux urgences, effectivement ça fait assez soviétique. Il y a des pays du tiers monde qui font désormais mieux que le système que le monde nous envie.

on a pu le constater avec la crise du COVID et la pénurie de masques.
Cette crise a été le révélateur de la faillite de notre système de santé.

[immoglobine]

Malheureusement en anglais mais très intéressant sur la démographie russe
Ukraine war threatens to deepen Russia’s demographic crisis
https://www.ft.com/content/8c576a9c-ba6 ... 4fa5457c62

Asked what keeps him up at night, Vladimir Putin identified one problem: Russia’s population decline and the threat it poses to the country’s economy.

Israel has created a fast-track “green route” for refugees from Ukraine, and Russia. “Since the start of the war almost as many Russians as Ukrainians have relocated to Israel,” said Dumont, adding that Israel is targeting people working in robotics, aeronautics and nanotechnology.

[pangloss]

Israel has created a fast-track “green route” for refugees from Ukraine, and Russia. “Since the start of the war almost as many Russians as Ukrainians have relocated to Israel,” said Dumont, adding that Israel is targeting people working in robotics, aeronautics and nanotechnology.

Fort drôle d'imaginer leur paisible conversation sur une plage de Tel-Aviv, loin du satrape néandertalien du Kremlin...

[lecriminel]

Israel has created a fast-track “green route” for refugees from Ukraine, and Russia. “Since the start of the war almost as many Russians as Ukrainians have relocated to Israel,” said Dumont, adding that Israel is targeting people working in robotics, aeronautics and nanotechnology.

Fort drôle d'imaginer leur paisible conversation sur une plage de Tel-Aviv, loin du satrape néandertalien du Kremlin...

ou plus probablement dans une caserne

[itrane2000]

Malheureusement en anglais mais très intéressant sur la démographie russe
Ukraine war threatens to deepen Russia’s demographic crisis
https://www.ft.com/content/8c576a9c-ba6 ... 4fa5457c62

Asked what keeps him up at night, Vladimir Putin identified one problem: Russia’s population decline and the threat it poses to the country’s economy.

Israel has created a fast-track “green route” for refugees from Ukraine, and Russia. “Since the start of the war almost as many Russians as Ukrainians have relocated to Israel,” said Dumont, adding that Israel is targeting people working in robotics, aeronautics and nanotechnology.

l'immigration vers Israel est conditionné au fait d'être Juif.
Et le sentiment d'appartenance Russe ou Ukrainien s'efface devant l'identité juive.

[DIGOU]

Malheureusement en anglais mais très intéressant sur la démographie russe
Ukraine war threatens to deepen Russia’s demographic crisis
https://www.ft.com/content/8c576a9c-ba6 ... 4fa5457c62

Asked what keeps him up at night, Vladimir Putin identified one problem: Russia’s population decline and the threat it poses to the country’s economy.

Israel has created a fast-track “green route” for refugees from Ukraine, and Russia. “Since the start of the war almost as many Russians as Ukrainians have relocated to Israel,” said Dumont, adding that Israel is targeting people working in robotics, aeronautics and nanotechnology.

l'immigration vers Israel est conditionné au fait d'être Juif.
Et le sentiment d'appartenance Russe ou Ukrainien s'efface devant l'identité juive.

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

[berliner59]

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

C'est l'exception qui confirme la règle...

[DIGOU]

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

C'est l'exception qui confirme la règle...

Ah d'accord...

[wasabi]

l'immigration vers Israel est conditionné au fait d'être Juif.
Et le sentiment d'appartenance Russe ou Ukrainien s'efface devant l'identité juive.

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

pas vraiment. On fait croire aux gens que la religion c'est du philosophique, la liberté de croyance... Alors qu'en réalité c'est une vaste blague pour justifier le communautarisme en faisant croire que ça découlait de la liberté de pensée. L'écrasante majorité des croyants n'ont pas choisi leur religion mais sont nés dedans. Et les religions ont dicté des principes de transmission de religion. Chez les juifs ça se transmet par la mère, chez les musulmans par le père. Chez juif comme musulman pratiquant, en cas d'apport infidèle, l'infidèle doit se convertir avant.

Et même chez les cathos... J'ai un oncle et une tante qui sont allés à l'orphelinat catho au Vietnam dans les années 90. L'oncle est catholique, la tante protestante. Les vietnamiens leur ont demandé une preuve par le clergé où ils se sont mariés de la validité de leur mariage, parce qu'il était douteux, ainsi que l'engagement écrit que la petite fille sera élevée dans la foi catholique.
J'ai aussi plus récemment entendu une française, qui a fait des études supérieures, dont le père est libanais devenu français et la mère française, qui m'a sorti que la religion se transmettait par le père et que donc elle était maronite, quand bien même toute son instruction religieuse elle l'a fait en France.

Bref, la vraie différence est que les juifs ne sont pas prosélytes, et que les conversions sont acceptées pour se marier à un juif, mais c'est le parcours du combattant. Alors que les autres religions (protestant, catho, islam) sont toujours prêtes à accepter de nouveaux membres.

[DIGOU]

l'immigration vers Israel est conditionné au fait d'être Juif.
Et le sentiment d'appartenance Russe ou Ukrainien s'efface devant l'identité juive.

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

pas vraiment. On fait croire aux gens que la religion c'est du philosophique, la liberté de croyance... Alors qu'en réalité c'est une vaste blague pour justifier le communautarisme en faisant croire que ça découlait de la liberté de pensée. L'écrasante majorité des croyants n'ont pas choisi leur religion mais sont nés dedans. Et les religions ont dicté des principes de transmission de religion. Chez les juifs ça se transmet par la mère, chez les musulmans par le père. Chez juif comme musulman pratiquant, en cas d'apport infidèle, l'infidèle doit se convertir avant.

Et même chez les cathos... J'ai un oncle et une tante qui sont allés à l'orphelinat catho au Vietnam dans les années 90. L'oncle est catholique, la tante protestante. Les vietnamiens leur ont demandé une preuve par le clergé où ils se sont mariés de la validité de leur mariage, parce qu'il était douteux, ainsi que l'engagement écrit que la petite fille sera élevée dans la foi catholique.
J'ai aussi plus récemment entendu une française, qui a fait des études supérieures, dont le père est libanais devenu français et la mère française, qui m'a sorti que la religion se transmettait par le père et que donc elle était maronite, quand bien même toute son instruction religieuse elle l'a fait en France.

Bref, la vraie différence est que les juifs ne sont pas prosélytes, et que les conversions sont acceptées pour se marier à un juif, mais c'est le parcours du combattant. Alors que les autres religions (protestant, catho, islam) sont toujours prêtes à accepter de nouveaux membres.

Oui d'accord.
C'est de l'orthopraxie.
Mais concernant l'identité, l'appartenance à un pays, la religion n'a en principe rien à voir.
Les juifs entretiennent l'ambiguïté en permanence.

[itrane2000]

l'immigration vers Israel est conditionné au fait d'être Juif.
Et le sentiment d'appartenance Russe ou Ukrainien s'efface devant l'identité juive.

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

pas vraiment. On fait croire aux gens que la religion c'est du philosophique, la liberté de croyance... Alors qu'en réalité c'est une vaste blague pour justifier le communautarisme en faisant croire que ça découlait de la liberté de pensée. L'écrasante majorité des croyants n'ont pas choisi leur religion mais sont nés dedans. Et les religions ont dicté des principes de transmission de religion. Chez les juifs ça se transmet par la mère, chez les musulmans par le père. Chez juif comme musulman pratiquant, en cas d'apport infidèle, l'infidèle doit se convertir avant.

Et même chez les cathos... J'ai un oncle et une tante qui sont allés à l'orphelinat catho au Vietnam dans les années 90. L'oncle est catholique, la tante protestante. Les vietnamiens leur ont demandé une preuve par le clergé où ils se sont mariés de la validité de leur mariage, parce qu'il était douteux, ainsi que l'engagement écrit que la petite fille sera élevée dans la foi catholique.
J'ai aussi plus récemment entendu une française, qui a fait des études supérieures, dont le père est libanais devenu français et la mère française, qui m'a sorti que la religion se transmettait par le père et que donc elle était maronite, quand bien même toute son instruction religieuse elle l'a fait en France.

Bref, la vraie différence est que les juifs ne sont pas prosélytes, et que les conversions sont acceptées pour se marier à un juif, mais c'est le parcours du combattant. Alors que les autres religions (protestant, catho, islam) sont toujours prêtes à accepter de nouveaux membres.

Oui d'accord.
C'est de l'orthopraxie.
Mais concernant l'identité, l'appartenance à un pays, la religion n'a en principe rien à voir.
Les juifs entretiennent l'ambiguïté en permanence.

en fait, il y a une réalité ethnique/génétique du judaisme européen et nord africain (beaucoup moins pour les Juifs d'Iran, du Yémen ou d'Ethiopie qui ont exactement la même signature génétique que les populations locales).

[DIGOU]

En principe juif n'est pas une identité mais une religion, non?

pas vraiment. On fait croire aux gens que la religion c'est du philosophique, la liberté de croyance... Alors qu'en réalité c'est une vaste blague pour justifier le communautarisme en faisant croire que ça découlait de la liberté de pensée. L'écrasante majorité des croyants n'ont pas choisi leur religion mais sont nés dedans. Et les religions ont dicté des principes de transmission de religion. Chez les juifs ça se transmet par la mère, chez les musulmans par le père. Chez juif comme musulman pratiquant, en cas d'apport infidèle, l'infidèle doit se convertir avant.

Et même chez les cathos... J'ai un oncle et une tante qui sont allés à l'orphelinat catho au Vietnam dans les années 90. L'oncle est catholique, la tante protestante. Les vietnamiens leur ont demandé une preuve par le clergé où ils se sont mariés de la validité de leur mariage, parce qu'il était douteux, ainsi que l'engagement écrit que la petite fille sera élevée dans la foi catholique.
J'ai aussi plus récemment entendu une française, qui a fait des études supérieures, dont le père est libanais devenu français et la mère française, qui m'a sorti que la religion se transmettait par le père et que donc elle était maronite, quand bien même toute son instruction religieuse elle l'a fait en France.

Bref, la vraie différence est que les juifs ne sont pas prosélytes, et que les conversions sont acceptées pour se marier à un juif, mais c'est le parcours du combattant. Alors que les autres religions (protestant, catho, islam) sont toujours prêtes à accepter de nouveaux membres.

Oui d'accord.
C'est de l'orthopraxie.
Mais concernant l'identité, l'appartenance à un pays, la religion n'a en principe rien à voir.
Les juifs entretiennent l'ambiguïté en permanence.

en fait, il y a une réalité ethnique/génétique du judaisme européen et nord africain (beaucoup moins pour les Juifs d'Iran, du Yémen ou d'Ethiopie qui ont exactement la même signature génétique que les populations locales).

Tu sais, j'ai une connaissance (catholique) qui s'est convertie au judaïsme il y a très longtemps, par amour.
Ses enfants sont devenus juifs et ceux-ci font des aller retour "sur la terre de leurs ancêtres", en Israël.
Côté paternel sûrement (bien que), mais maternel, sûrement pas.
Il y a de tous temps eu des conversions.
Quant à la réalité génétique de cette religion, je ne m'y aventurerai pas, trop d'incertitudes et d'enjeux.

[itrane2000]

pas vraiment. On fait croire aux gens que la religion c'est du philosophique, la liberté de croyance... Alors qu'en réalité c'est une vaste blague pour justifier le communautarisme en faisant croire que ça découlait de la liberté de pensée. L'écrasante majorité des croyants n'ont pas choisi leur religion mais sont nés dedans. Et les religions ont dicté des principes de transmission de religion. Chez les juifs ça se transmet par la mère, chez les musulmans par le père. Chez juif comme musulman pratiquant, en cas d'apport infidèle, l'infidèle doit se convertir avant.

Et même chez les cathos... J'ai un oncle et une tante qui sont allés à l'orphelinat catho au Vietnam dans les années 90. L'oncle est catholique, la tante protestante. Les vietnamiens leur ont demandé une preuve par le clergé où ils se sont mariés de la validité de leur mariage, parce qu'il était douteux, ainsi que l'engagement écrit que la petite fille sera élevée dans la foi catholique.
J'ai aussi plus récemment entendu une française, qui a fait des études supérieures, dont le père est libanais devenu français et la mère française, qui m'a sorti que la religion se transmettait par le père et que donc elle était maronite, quand bien même toute son instruction religieuse elle l'a fait en France.

Bref, la vraie différence est que les juifs ne sont pas prosélytes, et que les conversions sont acceptées pour se marier à un juif, mais c'est le parcours du combattant. Alors que les autres religions (protestant, catho, islam) sont toujours prêtes à accepter de nouveaux membres.

Oui d'accord.
C'est de l'orthopraxie.
Mais concernant l'identité, l'appartenance à un pays, la religion n'a en principe rien à voir.
Les juifs entretiennent l'ambiguïté en permanence.

en fait, il y a une réalité ethnique/génétique du judaisme européen et nord africain (beaucoup moins pour les Juifs d'Iran, du Yémen ou d'Ethiopie qui ont exactement la même signature génétique que les populations locales).

Tu sais, j'ai une connaissance (catholique) qui s'est convertie au judaïsme il y a très longtemps, par amour.
Ses enfants sont devenus juifs et ceux-ci font des aller retour "sur la terre de leurs ancêtres", en Israël.
Côté paternel sûrement (bien que), mais maternel, sûrement pas.
Il y a de tous temps eu des conversions.
Quant à la réalité génétique de cette religion, je ne m'y aventurerai pas, trop d'incertitudes et d'enjeux.

il y a des conversions évidemment, mais elles restent très peu importantes.
sinon, il existe des études génétiques sur le sujet, ce qui est intéressant c'est de voir qu'en dépit d'une diaspora de presque 2000 ans, il y a encore un lien génétique évident entre Juifs Sépharades, Juifs Maghrébins et Juifs Ashkénazes avec les fossiles Cananéens. Par contre, on ne retrouve pas ce lien avec les Juifs Ethiopiens ou Yéménites ou Iraniens.

[WolfgangK]

Pour ceux aue ça intéresse :
https://mishasaul.com/conversations/gen ... story-jews

[Manfred]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

[itrane2000]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

cette histoire de religion transmise par les femmes, c'est du grand n'importe quoi, la génétique montre que c'est exactement le contraire pour les Juifs. Forte endogamie, mais surtout une relative homogénéité des marqueurs génétiques masculins comparés au féminin.

Voila ce que l'on obtient avec un outil génétique online sur le net (base de données de plusieurs dizaines de milliers d'échantillons). c'est assez interessant comme la génétique garde une trace de l'histoire.

[Manfred]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

cette histoire de religion transmise par les femmes, c'est du grand n'importe quoi, la génétique montre que c'est exactement le contraire pour les Juifs.

Justement, c'est bien pour ça que c'est étonnant, par rapport au dogme juif, ce n'est pas moi qui ai inventé que la judaïté se transmet par la mère.
ça veut donc dire conversions nombreuses et prosélytisme à une époque donnée.

[Jeffrey]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

cette histoire de religion transmise par les femmes, c'est du grand n'importe quoi, la génétique montre que c'est exactement le contraire pour les Juifs. Forte endogamie, mais surtout une relative homogénéité des marqueurs génétiques masculins comparés au féminin.

Voila ce que l'on obtient avec un outil génétique online sur le net (base de données de plusieurs dizaines de milliers d'échantillons). c'est assez interessant comme la génétique garde une trace de l'histoire.

Je ne vois pas dans ce tableau où apparaît le caractère sexué du marqueur ou des marqueurs génétiques relevés. Je ne vois même pas du tout où est indiqué le marqueur utilisé ?

[itrane2000]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

cette histoire de religion transmise par les femmes, c'est du grand n'importe quoi, la génétique montre que c'est exactement le contraire pour les Juifs.

Justement, c'est bien pour ça que c'est étonnant, par rapport au dogme juif, ce n'est pas moi qui ai inventé que la judaïté se transmet par la mère.
ça veut donc dire conversions nombreuses et prosélytisme à une époque donnée.

je pense que cela doit etre quelque chose de récent. Les religions et dogmes évoluent.
la réalité c'est que les religions abrahamiques sont toutes des religions patriarcales avec un clergé masculin, une généalogie patrilinéaire.

[itrane2000]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

cette histoire de religion transmise par les femmes, c'est du grand n'importe quoi, la génétique montre que c'est exactement le contraire pour les Juifs. Forte endogamie, mais surtout une relative homogénéité des marqueurs génétiques masculins comparés au féminin.

Voila ce que l'on obtient avec un outil génétique online sur le net (base de données de plusieurs dizaines de milliers d'échantillons). c'est assez interessant comme la génétique garde une trace de l'histoire.

Je ne vois pas dans ce tableau où apparaît le caractère sexué du marqueur ou des marqueurs génétiques relevés. Je ne vois même pas du tout où est indiqué le marqueur utilisé ?

En effet ce tableau concerne les autosomes et non les marqueurs sexuels (Mt DNA et Y-DNA), donc ce tableau permet d'identifier les populations d'origine (ou des populations proches) pour les populations actuelles.

j'ai construit ce tableau avec un calculateur https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx (il y a le choix).
et les base de donnée se trouve ici en fonction d'échantillons anciens ou modernes
https://drive.google.com/open?id=1Urhcf ... 2taCM7PFw1
https://drive.google.com/open?id=1F2rKE ... ESQNsmA-sl
https://drive.google.com/open?id=1HYrDw ... 5ZTGJA4dn5
https://drive.google.com/open?id=1wZr-U ... -CQncZWb8y

Concernant les études génétiques, plusieurs existent mais en voici deux
1. MtDNA (marqueurs féminins): "A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages"
https://www.nature.com/articles/ncomms3543

2. Y-Haplogroup (marqueurs masculins): "The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/

La conclusion de ces deux études, c'est grosso modo, les Juifs sont un mélange d'homme (a majorité) issu du Moyen orient avec des femmes (à majorité) issues d'Europe. 'c'est bien évidemment plus compliqué que cela, mais ca donne une idée.

[Sifar]

Le tableau ne fait nulle mention des Khazars.

[berliner59]

Le tableau ne fait nulle mention des Khazars.

Khazars = ashkénazes

[itrane2000]

Le tableau ne fait nulle mention des Khazars.

les calculateurs ne descendent pas à ce niveau de détail, mais on peut supposer que l'apport génétique des Khazars dans le tableau sont représenté par les Huns, les Mongols et les Avars.
donc c'est peanuts sauf pour les Juifs Ukrainiens. Donc c'est un apport local.
On voit la meme chose avec les Juifs Tunisiens et l'apport génétique des Berbères.
On est donc loin des théories fumeuses de Schlomo Sand reprise en choeur par Alain Soral.
La génétique démontre qu'il y a clairement un lien entre Juifs et populations ancienne du Levant.
ce qui est interessant aussi ce sont les Palestiniens Chrétiens qui sont moins métissés que les Palestiniens Musulmans, encore une fois, les minorités religieuses font preuve d'une forte endogamie, ce n'est donc pas propre au judaisme.

[itrane2000]

Le tableau ne fait nulle mention des Khazars.

Khazars = ashkénazes

les Khazars étaient un peuple turc affilié aux anciens Hongrois et qui s'étaient converti au judaisme. Ils vivaient dans l'actuelle Ukraine.
Certaines théories affirment que tous les Ashkénazes descendraient de ce peuple, c'est manifestement faux.

[berliner59]

les Khazars étaient un peuple turc affilié aux anciens Hongrois et qui s'étaient converti au judaisme. Ils vivaient dans l'actuelle Ukraine.
Certaines théories affirment que tous les Ashkénazes descendraient de ce peuple, c'est manifestement faux.

A priori pas d'homogénéité génétique chez les Khazars c'était plus une confédération qu'autre chose (comme d'ailleurs beaucoup par la suite dans cette zone) : les rattacher aux turcs, il faut aller vite, ce n'est pas ce que montre les trop rares découvertes archéologiques & génétiques sur ce peuple.
Pour les ashkénazes à la base ca désignait plutôt les juifs allemands (ultra minoritaires avant les exodes depuis l'est) qui étaient une élite culturelle et financière pour l'ensemble de l'Europe.

[Jeffrey]

En effet ce tableau concerne les autosomes et non les marqueurs sexuels (Mt DNA et Y-DNA), donc ce tableau permet d'identifier les populations d'origine (ou des populations proches) pour les populations actuelles.

j'ai construit ce tableau avec un calculateur https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx (il y a le choix).
et les base de donnée se trouve ici en fonction d'échantillons anciens ou modernes
https://drive.google.com/open?id=1Urhcf ... 2taCM7PFw1
https://drive.google.com/open?id=1F2rKE ... ESQNsmA-sl
https://drive.google.com/open?id=1HYrDw ... 5ZTGJA4dn5
https://drive.google.com/open?id=1wZr-U ... -CQncZWb8y

Concernant les études génétiques, plusieurs existent mais en voici deux
1. MtDNA (marqueurs féminins): "A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages"
https://www.nature.com/articles/ncomms3543

2. Y-Haplogroup (marqueurs masculins): "The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/

La conclusion de ces deux études, c'est grosso modo, les Juifs sont un mélange d'homme (a majorité) issu du Moyen orient avec des femmes (à majorité) issues d'Europe. 'c'est bien évidemment plus compliqué que cela, mais ca donne une idée.

je ne comprends pas ce que vous racontez. La religion juive commence grosso modo un millier d'années avant Jésus Christ, à tout casser. Et encore. Vos articles parlent de population de l'époque du Néolithique, c'est à dire de -8000 à -2500 avJC.

A sample of 526 Y chromosomes representing six Middle Eastern populations (Ashkenazi, Sephardic, and Kurdish Jews from Israel; Muslim Kurds; Muslim Arabs from Israel and the Palestinian Authority Area; and Bedouin from the Negev) was analyzed for 13 binary polymorphisms and six microsatellite loci. The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. In comparison with data available from other relevant populations in the region, Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. The two haplogroups Eu 9 and Eu 10 constitute a major part of the Y chromosome pool in the analyzed sample. Our data suggest that Eu 9 originated in the northern part, and Eu 10 in the southern part of the Fertile Crescent. Genetic dating yielded estimates of the expansion of both haplogroups that cover the Neolithic period in the region. Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia. The present study contributes to the elucidation of the complex demographic history that shaped the present-day genetic landscape in the region.

plus loin

We have performed genetic dating on the basis of microsatellite variation (Slatkin 1995; Kittles et al. 1998). For a generation time of 25 years, the estimate for the start of the expansion of Eu 9 was 7,038 years ago (95% CI 12,900–4,100 years ago), and that of Eu 10 was 6,426 years ago (95% CI 11,800–3,700 years ago). The expansion of Hg 9, which includes both Eu 9 and Eu 10, was dated to 7,492 years ago (95% CI 13,760–4,350 years ago). For a generation time of 35 years, the date for Eu 9 was 9,854 years ago (95% CI 18,095–5,705 years ago), and the date for Eu 10 was 8,997 years ago (95% CI 16,520–5,215 years ago). The expansion of Hg 9 was estimated to have begun 10,488 years ago (95% CI 19,265–6,090 years ago).

Vous faites des analyses sur des études relevant d'époques complètement différentes. Les hommes sont étudiés sur des groupes de population vivant dans le nord du croissant fertile il y a plus de 6000 ans, et l'autre article examine la composition génétique des apports européens essentiellement au moyen âge. Qui plus est, l'article sur les origines masculines exprime à plusieurs reprises une forte séparation des groupes ethniques depuis la séparation juifs/musulmans depuis les deux mille dernières années.
Ou j'ai mal compris, ou ça n'a pas de sens de tirer une conclusion sur le fait que la porosité des groupes juifs aux apports extérieurs vienne essentiellement des femmes, vu que l'article sur les hommes identifie des marqueurs communs à des populations qui sont antérieures à l'apparition du judaïsme.

[itrane2000]

les Khazars étaient un peuple turc affilié aux anciens Hongrois et qui s'étaient converti au judaisme. Ils vivaient dans l'actuelle Ukraine.
Certaines théories affirment que tous les Ashkénazes descendraient de ce peuple, c'est manifestement faux.

A priori pas d'homogénéité génétique chez les Khazars c'était plus une confédération qu'autre chose (comme d'ailleurs beaucoup par la suite dans cette zone) : les rattacher aux turcs, il faut aller vite, ce n'est pas ce que montre les trop rares découvertes archéologiques & génétiques sur ce peuple.
Pour les ashkénazes à la base ca désignait plutôt les juifs allemands (ultra minoritaires avant les exodes depuis l'est) qui étaient une élite culturelle et financière pour l'ensemble de l'Europe.

Les Khazars sont un peuple de langue turque. mais en effet, tout comme les Francs en Gaule, ils finiront par intégrer tous les peuples conquis.

[itrane2000]

En effet ce tableau concerne les autosomes et non les marqueurs sexuels (Mt DNA et Y-DNA), donc ce tableau permet d'identifier les populations d'origine (ou des populations proches) pour les populations actuelles.

j'ai construit ce tableau avec un calculateur https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx (il y a le choix).
et les base de donnée se trouve ici en fonction d'échantillons anciens ou modernes
https://drive.google.com/open?id=1Urhcf ... 2taCM7PFw1
https://drive.google.com/open?id=1F2rKE ... ESQNsmA-sl
https://drive.google.com/open?id=1HYrDw ... 5ZTGJA4dn5
https://drive.google.com/open?id=1wZr-U ... -CQncZWb8y

Concernant les études génétiques, plusieurs existent mais en voici deux
1. MtDNA (marqueurs féminins): "A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages"
https://www.nature.com/articles/ncomms3543

2. Y-Haplogroup (marqueurs masculins): "The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/

La conclusion de ces deux études, c'est grosso modo, les Juifs sont un mélange d'homme (a majorité) issu du Moyen orient avec des femmes (à majorité) issues d'Europe. 'c'est bien évidemment plus compliqué que cela, mais ca donne une idée.

je ne comprends pas ce que vous racontez. La religion juive commence grosso modo un millier d'années avant Jésus Christ, à tout casser. Et encore. Vos articles parlent de population de l'époque du Néolithique, c'est à dire de -8000 à -2500 avJC.

dans l'article sur le chromosome Y, on peut extraire ce tableau phylogénétique qui montre que les Ashkénazes bien qu'étant une population originaire d'Europe centrale reste plus proche génétiquement des Moyen orientaux que des Européens.

A sample of 526 Y chromosomes representing six Middle Eastern populations (Ashkenazi, Sephardic, and Kurdish Jews from Israel; Muslim Kurds; Muslim Arabs from Israel and the Palestinian Authority Area; and Bedouin from the Negev) was analyzed for 13 binary polymorphisms and six microsatellite loci. The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. In comparison with data available from other relevant populations in the region, Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. The two haplogroups Eu 9 and Eu 10 constitute a major part of the Y chromosome pool in the analyzed sample. Our data suggest that Eu 9 originated in the northern part, and Eu 10 in the southern part of the Fertile Crescent. Genetic dating yielded estimates of the expansion of both haplogroups that cover the Neolithic period in the region. Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia. The present study contributes to the elucidation of the complex demographic history that shaped the present-day genetic landscape in the region.

plus loin

We have performed genetic dating on the basis of microsatellite variation (Slatkin 1995; Kittles et al. 1998). For a generation time of 25 years, the estimate for the start of the expansion of Eu 9 was 7,038 years ago (95% CI 12,900–4,100 years ago), and that of Eu 10 was 6,426 years ago (95% CI 11,800–3,700 years ago). The expansion of Hg 9, which includes both Eu 9 and Eu 10, was dated to 7,492 years ago (95% CI 13,760–4,350 years ago). For a generation time of 35 years, the date for Eu 9 was 9,854 years ago (95% CI 18,095–5,705 years ago), and the date for Eu 10 was 8,997 years ago (95% CI 16,520–5,215 years ago). The expansion of Hg 9 was estimated to have begun 10,488 years ago (95% CI 19,265–6,090 years ago).

Vous faites des analyses sur des études relevant d'époques complètement différentes. Les hommes sont étudiés sur des groupes de population vivant dans le nord du croissant fertile il y a plus de 6000 ans, et l'autre article examine la composition génétique des apports européens essentiellement au moyen âge. Qui plus est, l'article sur les origines masculines exprime à plusieurs reprises une forte séparation des groupes ethniques depuis la séparation juifs/musulmans depuis les deux mille dernières années.
Ou j'ai mal compris, ou ça n'a pas de sens de tirer une conclusion sur le fait que la porosité des groupes juifs aux apports extérieurs vienne essentiellement des femmes, vu que l'article sur les hommes identifie des marqueurs communs à des populations qui sont antérieures à l'apparition du judaïsme.

au-dela de cet article, la distribution des haplogroupes masculins chez les Juifs ashkénazes est très proches de celle d'une population du Moyen orient, ceci en particulier se perçoit dans la forte présence de l'haplogroupe J1, quasi inconnu en Europe centrale.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 970763626X (voir tableau 1). Pour les Ashkénazi Cohanim, la fréquence de l'haplogroupe J est supérieure à 80% (elle est autour de 5% en Europe). Seule les populations du moyen orient ont des fréquences similaires.

[Praséodyme]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

Ça se passe comme ça pour tous les peuples. Presque tous sont patrilinéaires.

J'ai lu quelque part que les marqueurs mitochondriaux ne donnaient pas de résultats très probants en anthropologie contrairement aux haplogroupes Y parce que la migration des femmes était beaucoup plus diffuse que celles des hommes. On observe parfois des remplacements très brusques de population par les hommes. En Europe, il est particulièrement difficile de rapprocher les ethnies avec les lignées féminines. Ca s'explique par des pratiques majoritairement exogames et patrilocales au néolithique et avant.

Pour étudier les lignées maternelles des peuples, on se base aussi sur la linguistique, la langue étant plus transmise par les mères que par les pères. Ça aussi ça a ses limites. En contre-exemple, on a les Gallo-Romains qui étaient principalement des descendants de Gaulois (par les hommes et les femmes) ayant adopté la culture latine ou encore les Berbères du Maghreb qui ont adopté la culture arabe bien plus que leurs gènes.

[itrane2000]

C'est étonnant que la mixité se fasse essentiellement via des femmes goy alors que la religion juive est justement transmise par la femme ?

Ça se passe comme ça pour tous les peuples. Presque tous sont patrilinéaires.

J'ai lu quelque part que les marqueurs mitochondriaux ne donnaient pas de résultats très probants en anthropologie contrairement aux haplogroupes Y parce que la migration des femmes était beaucoup plus diffuse que celles des hommes. On observe parfois des remplacements très brusques de population par les hommes. En Europe, il est particulièrement difficile de rapprocher les ethnies avec les lignées féminines. Ca s'explique par des pratiques majoritairement exogames et patrilocales au néolithique et avant.

Pour étudier les lignées maternelles des peuples, on se base aussi sur la linguistique, la langue étant plus transmise par les mères que par les pères. Ça aussi ça a ses limites. En contre-exemple, on a les Gallo-Romains qui étaient principalement des descendants de Gaulois (par les hommes et les femmes) ayant adopté la culture latine ou encore les Berbères du Maghreb qui ont adopté la culture arabe bien plus que leurs gènes.

ou encore certaines élites d'afrique noire avec la langue française qui supplante doucement mais surement les dialectes locaux dans les grandes villes et demain dans les campagnes.
Un jour, dans 100 ans ou plus, nous aurons peut etre des pays d'Afrique totalement francophone comme les pays d'Amérique qui sont hispanophones.

[Jeffrey]

dans l'article sur le chromosome Y, on peut extraire ce tableau phylogénétique qui montre que les Ashkénazes bien qu'étant une population originaire d'Europe centrale reste plus proche génétiquement des Moyen orientaux que des Européens.

j'ai bien vu le tableau phylogénétique, mais justement, ils écrivent ceci :

It is believed that the majority of contemporary Jews descended from the ancient Israelites that had lived in the historic land of Israel until ∼2000 years ago. Many of the Jewish diaspora communities were separated from each other for hundreds of years. Therefore, some divergence due to genetic drift and/or admixture could be expected. However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations, a finding that argues against substantial admixture of males.

et

Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendents of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 a.d

au-dela de cet article, la distribution des haplogroupes masculins chez les Juifs ashkénazes est très proches de celle d'une population du Moyen orient, ceci en particulier se perçoit dans la forte présence de l'haplogroupe J1, quasi inconnu en Europe centrale.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 970763626X (voir tableau 1). Pour les Ashkénazi Cohanim, la fréquence de l'haplogroupe J est supérieure à 80% (elle est autour de 5% en Europe). Seule les populations du moyen orient ont des fréquences similaires.

Donc, justement, ce tableau montre des proximités entre populations issues d'un même territoire géographique, et font apparaitre des similitudes, pas de dissemblances, notamment avec les populations européennes. Vous ne pouvez pas en conclure quoi que ce soit sur le niveau conservé de ségrégation ethnique chez les Ashkénazes, qui ne sont pas originaires d'Europe centrale, mais hébergés en Europe Centrale pendant le moyen âge, essentiellement à partir du bassin rhénan.

[itrane2000]

Pour ceux aue ça intéresse :
https://mishasaul.com/conversations/gen ... story-jews

ce graphique est très interessant, il manque malheureusement les Samaritains et les Palestiniens Chrétiens.

[Praséodyme]

ou encore certaines élites d'afrique noire avec la langue française qui supplante doucement mais surement les dialectes locaux dans les grandes villes et demain dans les campagnes.
Un jour, dans 100 ans ou plus, nous aurons peut etre des pays d'Afrique totalement francophone comme les pays d'Amérique qui sont hispanophones.

Si l'alphabétisation des filles continue de progresser avec une scolarité essentiellement en français, ça pourrait se passer ainsi. Surtout avec des migrations inter-africaines qui favoriserait l'emploi d'une langue véhiculaire internationale comme le français.

Mais les Africains sont habitués à la polyglossie à un point qui nous dépasse, nous qui vivons dans un pays au centralisme parachevé. Ils jonglent très naturellement entre langue maternelle, langues véhiculaires locales et langues véhiculaires internationales. Ils pourraient bien continuer d'entretenir cela grâce à la démocratisation des moyens de diffusion culturelle.

[DIGOU]

dans l'article sur le chromosome Y, on peut extraire ce tableau phylogénétique qui montre que les Ashkénazes bien qu'étant une population originaire d'Europe centrale reste plus proche génétiquement des Moyen orientaux que des Européens.

j'ai bien vu le tableau phylogénétique, mais justement, ils écrivent ceci :

It is believed that the majority of contemporary Jews descended from the ancient Israelites that had lived in the historic land of Israel until ∼2000 years ago. Many of the Jewish diaspora communities were separated from each other for hundreds of years. Therefore, some divergence due to genetic drift and/or admixture could be expected. However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations, a finding that argues against substantial admixture of males.

et

Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendents of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 a.d

au-dela de cet article, la distribution des haplogroupes masculins chez les Juifs ashkénazes est très proches de celle d'une population du Moyen orient, ceci en particulier se perçoit dans la forte présence de l'haplogroupe J1, quasi inconnu en Europe centrale.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 970763626X (voir tableau 1). Pour les Ashkénazi Cohanim, la fréquence de l'haplogroupe J est supérieure à 80% (elle est autour de 5% en Europe). Seule les populations du moyen orient ont des fréquences similaires.

Donc, justement, ce tableau montre des proximités entre populations issues d'un même territoire géographique, et font apparaitre des similitudes, pas de dissemblances, notamment avec les populations européennes. Vous ne pouvez pas en conclure quoi que ce soit sur le niveau conservé de ségrégation ethnique chez les Ashkénazes, qui ne sont pas originaires d'Europe centrale, mais hébergés en Europe Centrale pendant le moyen âge, essentiellement à partir du bassin rhénan.

Voilà.
Merci Jeffrey pour l'analyse une fois de plus implacable.
Malheureusement, la vérité va à l'encontre de la notion de "peuple élu", et de tout ce qui en découle (population homogène).
Loin de moi cependant l'idée de dire que cette religion n'a pas souffert au cours des millénaires.
Ce n'est simplement pas la question qui nous préoccupe, mais je devance un peu l'appel.

[itrane2000]

dans l'article sur le chromosome Y, on peut extraire ce tableau phylogénétique qui montre que les Ashkénazes bien qu'étant une population originaire d'Europe centrale reste plus proche génétiquement des Moyen orientaux que des Européens.

j'ai bien vu le tableau phylogénétique, mais justement, ils écrivent ceci :

It is believed that the majority of contemporary Jews descended from the ancient Israelites that had lived in the historic land of Israel until ∼2000 years ago. Many of the Jewish diaspora communities were separated from each other for hundreds of years. Therefore, some divergence due to genetic drift and/or admixture could be expected. However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations, a finding that argues against substantial admixture of males.

et

Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendents of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 a.d

au-dela de cet article, la distribution des haplogroupes masculins chez les Juifs ashkénazes est très proches de celle d'une population du Moyen orient, ceci en particulier se perçoit dans la forte présence de l'haplogroupe J1, quasi inconnu en Europe centrale.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 970763626X (voir tableau 1). Pour les Ashkénazi Cohanim, la fréquence de l'haplogroupe J est supérieure à 80% (elle est autour de 5% en Europe). Seule les populations du moyen orient ont des fréquences similaires.

Donc, justement, ce tableau montre des proximités entre populations issues d'un même territoire géographique, et font apparaitre des similitudes, pas de dissemblances, notamment avec les populations européennes. Vous ne pouvez pas en conclure quoi que ce soit sur le niveau conservé de ségrégation ethnique chez les Ashkénazes, qui ne sont pas originaires d'Europe centrale, mais hébergés en Europe Centrale pendant le moyen âge, essentiellement à partir du bassin rhénan.

Voilà.
Merci Jeffrey pour l'analyse une fois de plus implacable.
Malheureusement, la vérité va à l'encontre de la notion de "peuple élu", et de tout ce qui en découle (population homogène).
Loin de moi cependant l'idée de dire que cette religion n'a pas souffert au cours des millénaires.
Ce n'est simplement pas la question qui nous préoccupe, mais je devance un peu l'appel.

la je ne suis évidemment pas d'accord. Voici ce que j'obtiens avec l'outil en ligne d'analyse en composantes principales et une projection en 2D pour faire une carte.
On voit bien que les Ashkénazes se différencient clairement des populations européennes (Pologne et Allemagne) et se rapprochent des populations du moyen orient.
On voit aussi que les populations du moyen orient ont relativement peu changé depuis l'Antiquité (comparaison avec les fossiles hébreux et phéniciens).
Quant aux Juifs du Yémen, ils sont clairement regroupé avec les Saoudiens, on peut considérer que génétiquement c'est la meme population, peut etre que les mariages y étaient plus exogames, peut etre aussi qu'il y a eu un mouvement de conversion important dans le passé.