"Alors donc ils ont loupé leur tir, alors ?" "Ouais."

Message

eaudevian · #1 Message par **eaudevian** » 05 mai 2013, 19:30

"Des millions de dollars, de francs, euh... d'euros, qui sont partis en fumée..."

"Cent vingt."

"Cent vingt millions ?"

"Ouais. C'est la crise. "

"Dire que ça aurait pu nourrir des tas de familles, ça."

eaudevian · #2 Message par **eaudevian** » 05 mai 2013, 19:50

Ardoise a écrit :120 millions c 'est avec tête nucléaire?

120 millions = coût unitaire (avec tête nucléaire), développement inclus.

Pour cet essai pas de tête nucléaire, mais il y a peut-être d'autres surcoûts liés au fait que c'est un exemplaire d'essai : installation d'essai, suivi d'essai etc.

eskapad · #3 Message par **eskapad** » 05 mai 2013, 20:03

Que le tir soit raté ou réussit, cela coute quand même 120K€ non ?

eaudevian · #4 Message par **eaudevian** » 05 mai 2013, 20:11

eskapad a écrit :Que le tir soit raté ou réussit, cela coute quand même 120K€ non ?

Logiquement il faut refaire l'essai, cela coûtera donc bien des sous.

Mais on n'a rien sans rien.

ahbenouimaisbon · #5 Message par **ahbenouimaisbon** » 05 mai 2013, 20:12

eskapad a écrit :Que le tir soit raté ou réussit, cela coute quand même 120K€ non ?

eh?

et quand on les montreras pour assurer les approvisionnements en matières premières du pays tu trouveras ça toujours cher?

eskapad · #6 Message par **eskapad** » 05 mai 2013, 20:15

J'ai pas dit que cela coutait cher, j'ai dit que cela coutait 120K€ !

vpl · #7 Message par **vpl** » 05 mai 2013, 20:15

Le budget de la Défense, s'il il faut pas le dépenser, faut pas le voter non plus...

krachboom · #8 Message par **krachboom** » 05 mai 2013, 20:18

ca fait quand même cher le suppo

ahbenouimaisbon · #9 Message par **ahbenouimaisbon** » 05 mai 2013, 20:24

eaudevian a écrit :

."

quand ça retombe et que ça marche ça donne ça un têtes multiples

#10 Message par **parpayou** » 05 mai 2013, 20:25

1er ratée depuis 1996, décidément ce François a une de c'est guigne..

henryG · #11 Message par **henryG** » 05 mai 2013, 22:26

Je me suis pas encore remis de l arrêt du programme Hermès .
Ce raté permet de voir le coté positif.

immobeurk · #12 Message par **immobeurk** » 06 mai 2013, 10:58

J'aimerais qu'on m'explique la valorisation à 120.000.000 € de ce type de joujou M51 (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un délire de journaliste)

Ce n'est qu'une enveloppe de tôle soudée avec de l'électronique embarquée, des réservoirs de carburant et un ou 2 réacteurs.

Comment cela peut-t'il valoir un montant aussi astronomique ?
Existerait-t'il également une bulle au profit des marchands d'armes ?

kesako · #13 Message par **kesako** » 06 mai 2013, 11:10

immobeurk a écrit :J'aimerais qu'on m'explique la valorisation à 120.000.000 € de ce type de joujou M51 (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un délire de journaliste)

Ce n'est qu'une enveloppe de tôle soudée avec de l'électronique embarquée, des réservoirs de carburant et un ou 2 réacteurs.

Comment cela peut-t'il valoir un montant aussi astronomique ?
Existerait-t'il également une bulle au profit des marchands d'armes ?

Alors que dire du B2 qui "vaut" 2 milliard de $ piece ? 2 a 3 fois sa masse en or ... 130 000 $ de l'heure de vol...

Non , c'est le calcul brut : cout d'investissement divisé par le nombre d'exemplaires . Pas vraiment interessant en soi.

supercastor · #14 Message par **supercastor** » 06 mai 2013, 12:19

C'est la recherche développement qui coûte très chère. La production coûte seulement chère.
Le machin doit quand même :
- pouvoir être stocké et opérationnel pendant des mois
- décoller sous l'eau
- être relativement discret pendant le vol
- et surtout avoir des têtes nucléaire capables de passer un bouclier anti missile.
(et ça, ça doit coût une blinde)

Si il peut faire tout ça, 120 M, c'est pas si cher.

ahbenouimaisbon · #15 Message par **ahbenouimaisbon** » 06 mai 2013, 12:27

supercastor a écrit :C'est la recherche développement qui coûte très chère. La production coûte seulement chère.
Le machin doit quand même :
- pouvoir être stocké et opérationnel pendant des mois
- décoller sous l'eau
- être relativement discret pendant le vol
- et surtout avoir des têtes nucléaire capables de passer un bouclier anti missile.
(et ça, ça doit coût une blinde)

Si il peut faire tout ça, 120 M, c'est pas si cher.

[mode polémique] on a bien une Education Nationale pour plus cher que ça et qui ne rempli plus du tout sa mission [/mode polémique]

supercastor · #16 Message par **supercastor** » 06 mai 2013, 12:30

Ouais ta raison, plus personne ne sait lire et écrire en France, c'est la fin du monde, on va tous mourir.

(Une des trois parties de cette phrase est vraie, sauras-tu la reconnaître)

lolio · #17 Message par **lolio** » 06 mai 2013, 12:30

ahbenouimaisbon a écrit :
quand ça retombe et que ça marche ça donne ça un têtes multiples

C'est beaaaauuuu.
On dirait la pochette de l'album "Jean michel JARRE live à Mururoa"

fristi · #18 Message par **fristi** » 06 mai 2013, 14:08

immobeurk a écrit :J'aimerais qu'on m'explique la valorisation à 120.000.000 € de ce type de joujou M51 (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un délire de journaliste)

Ce n'est qu'une enveloppe de tôle soudée avec de l'électronique embarquée, des réservoirs de carburant et un ou 2 réacteurs.

L'enveloppe de tôle soudée c'est un composite fibre de carbone / époxy.

Les dimensions : 12 m de long sur 2,3 de diamètre, pour 56 tonnes. Par rapport à un missile ordinaire, on parle d'un système qui s'approche techniquement plus d'une fusée.

Les performances : données secret défense. Les chiffres de 8000 à 10000 km de portée, et vitesse de mach 15 donnés par wikipedia sont sujets à caution et la portée doit varier en fonction du nombre de têtes nucléaires embarquées, mais ça donne un ordre d'idée : en gros ça signifie qu'un SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engins) en patrouille dans l'océan Atlantique a la capacité d'atteindre une cible sur la moitié de la planète en à peu près 1/2 heure!

La précision : secret défense aussi, 200 mètres d'après wikipedia, quand-même un sacré défi d'atteindre une telle précision sans GPS (ne doit pas être dépendant d'un système satellite qui n'est pas maitrisé par la France), sur un vol stratosphérique à mach 15 (imaginez le niveau de vibrations)... l'électronique embarquée tu l'achètes pas à Montgallet!

Capacité à être lancé d'un sous-marin, donc il y a un système pour le propulser hors de l'eau, le moteur ne s'allume qu'ensuite.

Production limitée à quelques unités. C'est pas comme une bagnole où la R&D est rentabilisée sur des centaines de milliers de véhicules!

eskapad a écrit :Que le tir soit raté ou réussit, cela coute quand même 120K€ non ?

C'est bien 120 M€, pas 120 k€, (prix d'une simple voiture de luxe genre Porsche...)

#19 Message par **cashisking** » 06 mai 2013, 14:14

lolio a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit :
quand ça retombe et que ça marche ça donne ça un têtes multiples

C'est beaaaauuuu.
On dirait la pochette de l'album "Jean michel JARRE live à Mururoa"

Corto Malthus · #20 Message par **Corto Malthus** » 06 mai 2013, 16:35

fristi a écrit :en gros ça signifie qu'un SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engins) en patrouille dans l'océan Atlantique a la capacité d'atteindre une cible à peu près n'importe où sur la planète en à peu près 1/2 heure!

Euh non, n'importe où sur une demi-planète. Circonférence de la Terre ~ 40 000 km
Après faudrait voir le prix au kilo, comparé à celui d'une fusée Arianne

fristi · #21 Message par **fristi** » 06 mai 2013, 16:37

Corto Malthus a écrit :
fristi a écrit :en gros ça signifie qu'un SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engins) en patrouille dans l'océan Atlantique a la capacité d'atteindre une cible à peu près n'importe où sur la planète en à peu près 1/2 heure!
Euh non, n'importe où sur une demi-planète. Circonférence de la Terre ~ 40 000 km
Après faudrait voir le prix au kilo, comparé à celui d'une fusée Arianne

En effet, au temps pour moi...

fristi · #22 Message par **fristi** » 06 mai 2013, 16:59

Corto Malthus a écrit :Après faudrait voir le prix au kilo, comparé à celui d'une fusée Arianne

Le prix au kilo dépend de la destination, il sera beaucoup plus cher sur une orbite éloignée que sur une orbite basse. En effet, un même lanceur aura la capacité de mettre en orbite un satellite d'une masse beaucoup plus importante sur une orbite basse que sur une orbite éloignée.

La comparaison avec un missile est donc difficile, puisque le missile n'a pas la même fonction (délivrer une charge à un autre point de la planète et non pas la mettre en orbite). Par contre ça serait intéressant de voir le prix par rapport aux missiles américains, russes etc.

wasabi · #23 Message par **wasabi** » 06 mai 2013, 17:18

fristi a écrit : Les performances : données secret défense. Les chiffres de 8000 à 10000 km de portée, et vitesse de mach 15 donnés par wikipedia sont sujets à caution et la portée doit varier en fonction du nombre de têtes nucléaires embarquées, mais ça donne un ordre d'idée : en gros ça signifie qu'un SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engins) en patrouille dans l'océan Atlantique a la capacité d'atteindre une cible sur la moitié de la planète en à peu près 1/2 heure!

En matière de défense amha toute donnée utile n'est pas communiquée et toute donnée communiquée est inutile ou douteuse. Faire croire qu'on a l'arme ultime ou une arme inconnue fait aussi partie de la dissuasion.

La précision : secret défense aussi, 200 mètres d'après wikipedia, quand-même un sacré défi d'atteindre une telle précision sans GPS (ne doit pas être dépendant d'un système satellite qui n'est pas maitrisé par la France)

ça justement ça doit être le moins gros défi, vu que la principale difficulté des gyromètres est la dérive et comme le trajet dure très peu de temps il y en aura peu, si on a une électronique de calcul suffisamment rapide, ça pose pas de problème. En revanche l'électronique ultrarapide elle coûte bonbon car ceux sont des petites séries pas standards avec beaucoup de NRE et des usines propriétaires.

fristi · #24 Message par **fristi** » 06 mai 2013, 17:36

wasabi a écrit :ça justement ça doit être le moins gros défi, vu que la principale difficulté des gyromètres est la dérive et comme le trajet dure très peu de temps il y en aura peu, si on a une électronique de calcul suffisamment rapide, ça pose pas de problème. En revanche l'électronique ultrarapide elle coûte bonbon car ceux sont des petites séries pas standards avec beaucoup de NRE et des usines propriétaires.

La dérive c'est la grosse difficulté pour les gyromètres des sous-marins qui restent sous l'eau pendant des semaines. Là la difficulté vient davantage des vibrations qui bruitent les mesures des capteurs.

EmileZola · #25 Message par **EmileZola** » 06 mai 2013, 17:47

immobeurk a écrit :J'aimerais qu'on m'explique la valorisation à 120.000.000 € de ce type de joujou M51 (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un délire de journaliste)

Ce n'est qu'une enveloppe de tôle soudée avec de l'électronique embarquée, des réservoirs de carburant et un ou 2 réacteurs.

Comment cela peut-t'il valoir un montant aussi astronomique ?
Existerait-t'il également une bulle au profit des marchands d'armes ?

AMHA il y a une erreur sur le prix. C'est le prix d'un Rafale là !

eaudevian · #26 Message par **eaudevian** » 06 mai 2013, 18:39

wasabi a écrit :ça justement ça doit être le moins gros défi, vu que la principale difficulté des gyromètres est la dérive et comme le trajet dure très peu de temps il y en aura peu, si on a une électronique de calcul suffisamment rapide, ça pose pas de problème. En revanche l'électronique ultrarapide elle coûte bonbon car ceux sont des petites séries pas standards avec beaucoup de NRE et des usines propriétaires.

J'ai un doute sur le fait que ce soit si simple.

D'abord, en plus des qualités propres de la centrale à inertie du missile, en considérant que celle-ci est d'abord initialisée sur la centrale à inertie du sous-marin, qui éventuellement dérive depuis plusieurs mois au moment du tir, n'y a t'il pas là un risque de cumuler des erreurs ?

De plus, dans l'opération consistant à transmet les paramètres initiaux du sous-marin au missile, n'est-il pas possible que des erreurs soient introduites ? (missile pas parfaitement debout dans son tube etc.)

Enfin, dans une ambiance vibratoire et avec des accélérations importantes, est-il toujours vrai que la centrale à inertie du missile subisse seulement des dérives lentes ?

Pour toutes ces raisons, il serait plus logique que le missile emploie des moyens supplémentaires pour la navigation, comme la visée stellaire par exemple. D'ailleurs, c'est écrit sur wikipedia.

#27 Message par **parpayou** » 06 mai 2013, 20:21

Du coup en situation opérationnelle de guerre (avec les 6 têtes nucléaires) on se rayez nous mêmes de la carte pour le coup

wasabi · #28 Message par **wasabi** » 06 mai 2013, 20:25

eaudevian a écrit :
D'abord, en plus des qualités propres de la centrale à inertie du missile, en considérant que celle-ci est d'abord initialisée sur la centrale à inertie du sous-marin, qui éventuellement dérive depuis plusieurs mois au moment du tir, n'y a t'il pas là un risque de cumuler des erreurs ?

J'ose espérer que ces joujoux à quelques milliards d'euros pièce que sont les SNLE ont une erreur de position bien inférieure aux 200m du M51

eaudevian a écrit : De plus, dans l'opération consistant à transmet les paramètres initiaux du sous-marin au missile, n'est-il pas possible que des erreurs soient introduites ? (missile pas parfaitement debout dans son tube etc.)

Si vous pensez que la transmission des coordonnées de départ peut être erronée, vous pouvez penser la même chose des coordonnées de l'objectif, non ? Et vous pensez qu'ils laisseraient la possibilité qu'une telle erreur se produise ?

ahbenouimaisbon · #29 Message par **ahbenouimaisbon** » 06 mai 2013, 21:28

wasabi a écrit :
eaudevian a écrit :
D'abord, en plus des qualités propres de la centrale à inertie du missile, en considérant que celle-ci est d'abord initialisée sur la centrale à inertie du sous-marin, qui éventuellement dérive depuis plusieurs mois au moment du tir, n'y a t'il pas là un risque de cumuler des erreurs ?
J'ose espérer que ces joujoux à quelques milliards d'euros pièce que sont les SNLE ont une erreur de position bien inférieure aux 200m du M51

eaudevian a écrit : De plus, dans l'opération consistant à transmet les paramètres initiaux du sous-marin au missile, n'est-il pas possible que des erreurs soient introduites ? (missile pas parfaitement debout dans son tube etc.)
Si vous pensez que la transmission des coordonnées de départ peut être erronée, vous pouvez penser la même chose des coordonnées de l'objectif, non ? Et vous pensez qu'ils laisseraient la possibilité qu'une telle erreur se produise ?

une erreur de 200 m pour une bombe nuke je crois pas que ça ait une grande importance... on suppose que c'est 150kt par tête, donc 10 fois Hiroshima

eaudevian · #30 Message par **eaudevian** » 06 mai 2013, 21:51

wasabi a écrit :
eaudevian a écrit :
D'abord, en plus des qualités propres de la centrale à inertie du missile, en considérant que celle-ci est d'abord initialisée sur la centrale à inertie du sous-marin, qui éventuellement dérive depuis plusieurs mois au moment du tir, n'y a t'il pas là un risque de cumuler des erreurs ?
J'ose espérer que ces joujoux à quelques milliards d'euros pièce que sont les SNLE ont une erreur de position bien inférieure aux 200m du M51

Oui mais je crains que pour guider un missile jusque sa cible il soit important de bien connaitre non pas seulement sa position et sa vitesse, mais aussi ses angles (assiette, cap, gite). Avec une dérive de 0.001 à 0.0001°/h pour les gyroscopes de la classe des sous-marins (doc sur les centrales à inertie), cela fait une erreur d'assiette de 0.2° à 2° au bout de trois mois, ce qui doit certainement avoir des conséquences sur la qualité du guidage du missile vers sa cible, même si les positions sont justes.

wasabi a écrit :
eaudevian a écrit : De plus, dans l'opération consistant à transmet les paramètres initiaux du sous-marin au missile, n'est-il pas possible que des erreurs soient introduites ? (missile pas parfaitement debout dans son tube etc.)
Si vous pensez que la transmission des coordonnées de départ peut être erronée, vous pouvez penser la même chose des coordonnées de l'objectif, non ? Et vous pensez qu'ils laisseraient la possibilité qu'une telle erreur se produise ?

Je n'est pas été précis, je voulais dire que la transmission des angles du sous-marin au missile est certainement une opération délicate.

De toute façon, c'est un fait que la centrale à inertie du M51 est recalée par visée stellaire (c'est écrit dans wikipedia).

Groumf · #31 Message par **Groumf** » 06 mai 2013, 22:26

Ça marche pas avec un gyro de Wii et y a pas que la dérive a gerer. Le gyro du SNLE est pas mal non plus et c est pas sa position qui compte lors du tir mais autre chose.
Quant au bout de tôle qui sert d emballage il est blinde. Et pas que contre les impacts et la température.
Le joujou est sans doute aussi complexe et cher que le dev d une ariane. D ailleurs les programmes missile balistique et arianes sont alternes.

C est un sacre loupe quand meme

wasabi · #32 Message par **wasabi** » 06 mai 2013, 23:32

eaudevian a écrit : c'est un fait que la centrale à inertie du M51 est recalée par visée stellaire (c'est écrit dans wikipedia).

C'est marrant quand je vois écrit cela j'ai l'impression que c'est une blague. wikipedia et technologie militaire stratégique dans la même phrase ça a du mal à passer

eaudevian · #33 Message par **eaudevian** » 07 mai 2013, 00:59

wasabi a écrit :
eaudevian a écrit : c'est un fait que la centrale à inertie du M51 est recalée par visée stellaire (c'est écrit dans wikipedia).
C'est marrant quand je vois écrit cela j'ai l'impression que c'est une blague. wikipedia et technologie militaire stratégique dans la même phrase ça a du mal à passer

Si on commence à douter de wikipedia, alors autant douter de tout.

Je tiens malgré tout comme établie l'utilisation de la visée stellaire, tout simplement car il n'y a pas d'alternative pour atteindre une précision de l'ordre de celle du M51 (quelques informations "officielles" sur le site www.defense.gouv.fr), et par ailleurs je trouve très poétique cette idée que c'est en suivant les étoiles que des engins s'en vont délivrer d'un coup des millions de gens de leurs soucis du quotidien, une synthèse des Rois Mages et de l'Apocalypse, en quelque sorte.

Après, on peut se demander ce qu'il se passerait si l'engin s'apercevait de lui-même, après une minute de vol, qu'il y a une anomalie dans les almanachs d'astronomie implémentés dans ses circuits. Il continue, ou il s'autodétruit ? Même question si des positions ou des angles erronés ont été transmis de la centrale à inertie du sous-marin à celle du missile dans la phase qui précède le tir (n'oublions pas qu'il s'agit d'un nouveau type de missile et que l'interface avec le sous-marin a dû être modifiée, ce qui implique un lot d'erreurs potentiellement introduites).

Pas de doute que nous allons suivre cette enquête (pas la force de suivre les baisses de prix à Pétaouchnok).

ET46 · #34 Message par **ET46** » 07 mai 2013, 08:25

A ceux en Europe qui pleurnichent sur le déficit de l'Etat français, je leur propose de cofinancer avec nous le parapluie nucléaire qui les protège.

EmileZola · #35 Message par **EmileZola** » 07 mai 2013, 08:33

Ardoise a écrit :Prof de physique en maths spé de ma fille

"Les ingenieurs ont maintenant un niveau tellement bas que dans 10 ans je ne monterai plus dans un avion"

A première vu, il avait du retard dans son jugement, même les missiles ne volent plus.

Il connait pas les ingénieurs, il bosse en prépa !

wasabi · #36 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 09:59

EmileZola a écrit :
Ardoise a écrit :Prof de physique en maths spé de ma fille

"Les ingenieurs ont maintenant un niveau tellement bas que dans 10 ans je ne monterai plus dans un avion"

A première vu, il avait du retard dans son jugement, même les missiles ne volent plus.
Il connait pas les ingénieurs, il bosse en prépa !

il doit surtout faire référence à la DUT-isation des ingénieurs depuis une quinzaine d'années, c'est devenu la filière principale de formation devant les CPGE. Des meilleurs au lycée qui prenaient les places dans les meilleures CPGE en laissant les places en médecine / pharmacie pour les moins bons, on a aujourd'hui une majorité de gars en échec scolaire du lycée rentrés par la petite porte qui est aujourd'hui devenue la grande. Vu d'un prof de Spé c'est un changement monstrueux.

wasabi · #37 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 10:04

eaudevian a écrit : Si on commence à douter de wikipedia, alors autant douter de tout.

henryG · #38 Message par **henryG** » 07 mai 2013, 10:37

wasabi a écrit :
eaudevian a écrit : Si on commence à douter de wikipedia, alors autant douter de tout.

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." dans la deuxieme ou la troisieme page de Hypotheses et Science d' Henri Poincarré, le dernier génie universel.
(version epub trouvable sur le net)

moimeme · #39 Message par **moimeme** » 07 mai 2013, 15:22

wasabi a écrit :il doit surtout faire référence à la DUT-isation des ingénieurs depuis une quinzaine d'années, c'est devenu la filière principale de formation devant les CPGE.

Même si effectivement, plus de places sont laissées aux élèves provenant de DUT, faut pas exagérer, les CPGE sont toujours la filière par excellence pour intégrer une école d'ingé.

En 2012, les titulaires de DUT représentent ainsi 14,3 % des entrants en cycle ingénieur.

http://www.letudiant.fr/etudes/ecole-in ... 13334.html

Les admissions parallèles, c'est environ 20% en écolé d'ingé

Au total, ces étudiants représentent près des deux tiers des diplômés des écoles de commerce, et plus de 20 % en écoles d'ingénieurs.

http://www.letudiant.fr/etudes/admissio ... prepa.html

wasabi · #40 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 17:43

moimeme a écrit : Même si effectivement, plus de places sont laissées aux élèves provenant de DUT, faut pas exagérer, les CPGE sont toujours la filière par excellence pour intégrer une école d'ingé.

Quand je disais DUT-isation ça désignait l'ensemble des parcours parallèles n'ayant pas fait de CPGE ni de concours, pas uniquement les DUT.
Or il y a actuellement environ un peu plus de 30k nouveaux ingénieurs par an et les CPGE scientifiques n'intègrent que moins de 15k.

Source :
http://www.scei-concours.fr/statistique ... _2012.html voir colonne totaux entrés et y retirer les admis ENS comptés dedans (à la louche autour de 200-250)
https://www.pleiade.education.fr/portal ... id=7050844 tableau page 19 30391 diplômés en 2011

franckyfranck · #41 Message par **franckyfranck** » 07 mai 2013, 18:15

Les prépa intégrées (non comptées comme CPGE) ne sont plus négligeable du tout :
- Les INSA forment un paquet d'ingénieurs. (A priori 12% des ingénieurs français formés par les INSA).
- De même pour l'UTC.
- Ecole privées type EPITA, ESIEE, CPE Lyon, EISTI, ...

Ce qui a a changé notamment c'est que les écoles à prépa intégrées autrefois considérées comme "de seconde zone" ont pris des galons et des places dans les classements. On voit les INSA de plus en plus considéré comme une "grande" (à tord ou à raison). Les autres établissements cités sont également bien considérés. Beaucoup d'éléves de terminales sont intéréssés par le métier d'ingénieur mais ne veulent pas faire de prépa. Du coup d'une part le niveau de recrutement des prépas intégré est beaucoup monté (L'INSA ne recrute pas à moins de mention bien au bac, et même à EPITA aujourd'hui (recrutement sur dossier) on ne trouve quasi plus d'élèves sans mention au bac ... et un certain lot de mention bien et très bien. Le niveau de sortie s'en ressent automatiquement et le fait d'avoir choisi un métier et une spécialité plutôt que d'avoir suivi la voie royale est un bon point. (En entretien il m'est arrivé de demander pourquoi le candidat avait choisi de devenir ingénieur télécom. Et j'ai souvent eu la réponse : "Bah j'avais de bonne notes au bac alors j'ai pu faire une prépa. Et après j'ai décroché télécom paris et y'avais de bons salaires en sortie. Alors j'ai pris". On a moins ce genre de réponses venu d'étudiants qui ont choisi une prépa intégrée (même si cela existe malheureusement).

Le privilége des très grandes (Mines, Pont, X) se réduit au fur et à mesure que l'influence de l'état se réduit. Le gros avantages de ces écoles étaient la possibilité de participer aux grands corps de l'état et/ou de bosser dans des entreprises étatiques ou semi-étatiques (les pétroliéres pour les mines).

Sifar · #42 Message par **Sifar** » 07 mai 2013, 18:23

franckyfranck a écrit :Les prépa intégrées (non comptées comme CPGE) ne sont plus négligeable du tout :
- Les INSA forment un paquet d'ingénieurs. (A priori 12% des ingénieurs français formés par les INSA).
- De même pour l'UTC.
- Ecole privées type EPITA, ESIEE, CPE Lyon, EISTI, ...

Ce qui a a changé notamment c'est que les écoles à prépa intégrées autrefois considérées comme "de seconde zone" ont pris des galons et des places dans les classements. On voit les INSA de plus en plus considéré comme une "grande" (à tord ou à raison). Les autres établissements cités sont également bien considérés. Beaucoup d'éléves de terminales sont intéréssés par le métier d'ingénieur mais ne veulent pas faire de prépa. Du coup d'une part le niveau de recrutement des prépas intégré est beaucoup monté (L'INSA ne recrute pas à moins de mention bien au bac, et même à EPITA aujourd'hui (recrutement sur dossier) on ne trouve quasi plus d'élèves sans mention au bac ... et un certain lot de mention bien et très bien. Le niveau de sortie s'en ressent automatiquement et le fait d'avoir choisi un métier et une spécialité plutôt que d'avoir suivi la voie royale est un bon point. (En entretien il m'est arrivé de demander pourquoi le candidat avait choisi de devenir ingénieur télécom. Et j'ai souvent eu la réponse : "Bah j'avais de bonne notes au bac alors j'ai pu faire une prépa. Et après j'ai décroché télécom paris et y'avais de bons salaires en sortie. Alors j'ai pris". On a moins ce genre de réponses venu d'étudiants qui ont choisi une prépa intégrée (même si cela existe malheureusement).

Le privilége des très grandes (Mines, Pont, X) se réduit au fur et à mesure que l'influence de l'état se réduit. Le gros avantages de ces écoles étaient la possibilité de participer aux grands corps de l'état et/ou de bosser dans des entreprises étatiques ou semi-étatiques (les pétroliéres pour les mines).

Première question : pourquoi choisir une prépa intégrée plutôt qu'une CPGE ? ( En admettant qu'il s'agisse d'un choix. )
Deuxième question : quelles différences entre ces deux types d'étudiants après deux ans de formation ?

( J'ai des réponses, je suis curieux de savoir ce que d'autres en pensent. )

eaudevian · #43 Message par **eaudevian** » 07 mai 2013, 18:26

on peuh reuvenir au sujais ?

franckyfranck · #44 Message par **franckyfranck** » 07 mai 2013, 18:46

Première question : pourquoi choisir une prépa intégrée plutôt qu'une CPGE ? ( En admettant qu'il s'agisse d'un choix. )
Deuxième question : quelles différences entre ces deux types d'étudiants après deux ans de formation ?

( J'ai des réponses, je suis curieux de savoir ce que d'autres en pensent. )

Prépa classique = ¨Possibilité de choper polytechnique ou quelques vraies grandes écoles ou la qualité de formation reste incomparable pour qui veut saisir sa chance.

Mais possibilité aussi de se retrouver dans les fonds de classements du concours commun polytechnique. Et de décrocher finalement moins bien que ce que l'on aurait pu intégrer en terminale. (Un élève qui décroche l'INSA et une prépa dans un très bon lycée a ainsi un dilleme. Peut être que même en 5/2 il ne chopera pas aussi bien).

Avantage : Repousser le choix d'une spécialisation à plus tard quand on ne sait pas ce que l'on veut faire. Car mis à part les INSA, les prépas intégrées sont généralement des écoles spécialisées qui se disent généralistes. Celui qui choisi CPE fera de la chimie, celui qui choisit l'EPITA fera de l'informatique.

Inconvénient : Beaucoup d'étudiants sortent dégoutés de la science et ne veulent plus en faire. Le programme est trop dense, trop orienté pour les concours. Beaucoup de cours très intéréssants sont vues de façon "brute" dans le but de préparer aux concours. Ce point dépendra bien sur des profs et de l'établissement.

Prépa intégrée = Eviter une ambiance concours et rentrer dans le vif du sujet. Choisir une formation dès la terminale si l'on sait ce que l'on veut faire. Avoir des étudiants qui savent ce qu'ils veulent faire est un avantage. Il faut juste ne pas le gacher en leur disant qu'ils ont choisi une formation mais qu'ils vont en avoir une autre pendant deux ans avant d'être "libérés". C'est d'ailleurs trop courant de voir des écoles à prépa intégrée avec deux sites comme s'il fallait éloigner les bizuths de l'après.

Les programmes entre prépa classiques et intégrées sont souvent proches et c'est parfois un problème. Certaines prépas intégrées gagneraient à être moins des prépas et plus les deux premiéres années de l'école. Dans ce domaine, l'INSA par exemple fait bien les choses. Ses étudiants de deuxième année de prépa auront des projets de méca et d'informatique qu'ils n'auraient jamais eu en prépa. A l'EPITA vous avez de même des cours et des projets en informatique. Cela pourrait être poussé plus loin (et cette distinction prépa / école pourrait disparaitre) mais c'est déja différent.

Après la prépa a l'avantage de mettre une certaine pression. Des cours difficiles, des concours. Ca vous pousse dans vos derniers retranchements et vous force à acquérir une certaine autonomie. Cela parait un passage obligé de la formation d'ingénieur. En prépa intégrée cette séquence peut manquer dans certains établissements et donc il manque un truc aux élèves. L'Insa a une prépa relativement difficile donc les élèves ont de quoi être mis à mal, l'Epita met les élèves sous pression en troisième année plutôt que durant les deux premières. Au final le boulot est fait et les deux années de prépa ont permis de se préparer à cette troisième année qui est très pénible pour ceux qui viennent de l'extérieur sauf si ils étaient passionnés d'informatique.

Pouvoir s'insérer dans la vie associative d'une école à prépa intégrée est également un plus. Au final les associations d'une école d'ingé sont une formation dans la formation. Et il est dommage de passer à coté.

Au final, certains élèves sont fait pour la prépa. Ils seront stimulés par l'esprit de compétition et ont le niveau pour réussir et devenir meilleurs. D'autres seront plus à l'aise dans une prépa intégrée bien foutue parce qu'au fond ils veulent juste approfondir un domaine qui les intérésse et que résoudre des équa-diff plus vite que le voisin ne les botte pas. Si je mets de coté le concours des ENS ou de l'X on doit quand même signaler que certains concours d'écoles d'ingé transforment les étudiants en calculatrice. Et je me souviens d'ailleurs de certaines écoles qui ont interdit les calculatrices suite à la sotie de la TI-92. Pour ne pas avoir à donner des sujets intéréssants aux élèves. Il était tellement plus simple de les départager sur un bête calcul mécanique.

Et après il y a de bonnes prépa intégrées et de mauvaises prépa, de mauvaises prépa intégrées et de bons lycées. Je crois que le jour ou mes gosses seront en age de choisir c'est plutot leur personalité qui me fera dire qu'un système est mieux que l'autre. Même si j'ai tendence à penser que pour un enseignement de masse et de qualité le système intégré est meilleur que l'autre. Car une fois passé la terminale on ne devrait plus être en train de sélectionner pour sélectionner mais d'apprendre. (Et l'apprentissage peut sélectionner par effet de bord).

wasabi · #45 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 19:36

franckyfranck a écrit :Les prépa intégrées (non comptées comme CPGE) ne sont plus négligeable du tout :

Et elles ne sont pas comptées dans les CPGE, non pas par oubli mais parce qu'elles n'en sont pas. Je les qualifie sans soucis de cursus parallèle à mettre dans le même sac que les Licence et DUT/BTS.
Une école d'ingénieur c'est comme une entreprise industrielle, il y a les achats de matière première, le processus de fabrication et la vente appuyée sur l'image via marketing. On prend un produit que l'on a sélectionné (l'élève) on le transforme (l'enseignement dans l'école / stage) et on le vend (réputation de l'école, réseau des anciens). Sauf que dans le cas des GE l'étape processus de fabrication est extrêmement opaque et en réalité gâte plus souvent qu'elle n'améliore. Toute la qualité du produit fini repose sur la sélection des achats et la réputation. Avec la DUT-isation on ne sélectionne plus les produits. Que reste t'il ? Une image de marque sans cesse déclinante qui a, à l'image du luxe actuel, arrêté de faire de la qualité grâce à des exigences plus poussées et revend des produits standards plus cher que le concurrent en profitant de son image de marque anciennement acquise. On sait bien que ça ne dure qu'un temps, juste ce qu'il faut pour que les consommateurs se rendent compte qu''il n'y a plus de qualité mais que du marketing.

wasabi · #46 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 19:39

franckyfranck a écrit :Du coup d'une part le niveau de recrutement des prépas intégré est beaucoup monté (L'INSA ne recrute pas à moins de mention bien au bac, et même à EPITA aujourd'hui (recrutement sur dossier) on ne trouve quasi plus d'élèves sans mention au bac ... et un certain lot de mention bien et très bien.

On ne trouve quasiment plus d'élèves sans mention au bac en prépa intégrée parce qu'on ne trouve quasiment plus de bacheliers sans mention

Aujourd'hui le permis de conduire est plus sélectif que le brevet des collèges qui est plus sélectif que le BAC S.

wasabi · #47 Message par **wasabi** » 07 mai 2013, 19:41

eaudevian a écrit :on peuh reuvenir au sujais ?

Le positionnement stellaire de jour, c'est par rapport aux étoiles ou juste par rapport au soleil ?

Sifar · #48 Message par **Sifar** » 07 mai 2013, 19:41

franckyfranck a écrit :
Première question : pourquoi choisir une prépa intégrée plutôt qu'une CPGE ? ( En admettant qu'il s'agisse d'un choix. )
Deuxième question : quelles différences entre ces deux types d'étudiants après deux ans de formation ?

( J'ai des réponses, je suis curieux de savoir ce que d'autres en pensent. )
Prépa classique = ¨Possibilité de choper polytechnique ou quelques vraies grandes écoles ou la qualité de formation reste incomparable pour qui veut saisir sa chance.
(...)

Et après il y a de bonnes prépa intégrées et de mauvaises prépa, de mauvaises prépa intégrées et de bons lycées. Je crois que le jour ou mes gosses seront en age de choisir c'est plutot leur personalité qui me fera dire qu'un système est mieux que l'autre. Même si j'ai tendence à penser que pour un enseignement de masse et de qualité le système intégré est meilleur que l'autre. Car une fois passé la terminale on ne devrait plus être en train de sélectionner pour sélectionner mais d'apprendre. (Et l'apprentissage peut sélectionner par effet de bord).

Ce n'est pas du tout ce que les élèves racontent. Ce qu'ils me disent, c'est que la prépa, c'est trop de travail, trop de compétition, c'est trop dur.
Voilà ma réponse à ma première question.

franckyfranck a écrit : Il était tellement plus simple de les départager sur un bête calcul mécanique.

Au moins, c'est la garantie qu'ils savent calculer.
Je viens par ailleurs de survoler une épreuve de Centrale 2012, nous sommes loin du calcul de développements limités à l'ordre 15 ou de choses de ce genre.

Réponse à ma deuxième question : depuis les années 90, c'est en prépa que commence réellement l'apprentissage des mathématiques et de la physique.
On reconstruit tout, on apprend tout. La différence avec les autres cursus est flagrante.

franckyfranck a écrit : Même si j'ai tendence à penser que pour un enseignement de masse et de qualité le système intégré est meilleur que l'autre.

Pour former des techniciens, oui. Pour former des ingénieurs, non, à moins de changer le sens de ce mot.

Sifar · #49 Message par **Sifar** » 07 mai 2013, 19:44

wasabi a écrit :
franckyfranck a écrit :Les prépa intégrées (non comptées comme CPGE) ne sont plus négligeable du tout :
Et elles ne sont pas comptées dans les CPGE, non pas par oubli mais parce qu'elles n'en sont pas. Je les qualifie sans soucis de cursus parallèle à mettre dans le même sac que les Licence et DUT/BTS.
Une école d'ingénieur c'est comme une entreprise industrielle, il y a les achats de matière première, le processus de fabrication et la vente appuyée sur l'image via marketing. On prend un produit que l'on a sélectionné (l'élève) on le transforme (l'enseignement dans l'école / stage) et on le vend (réputation de l'école, réseau des anciens). Sauf que dans le cas des GE l'étape processus de fabrication est extrêmement opaque et en réalité gâte plus souvent qu'elle n'améliore. Toute la qualité du produit fini repose sur la sélection des achats et la réputation. Avec la DUT-isation on ne sélectionne plus les produits. Que reste t'il ? Une image de marque sans cesse déclinante qui a, à l'image du luxe actuel, arrêté de faire de la qualité grâce à des exigences plus poussées et revend des produits standards plus cher que le concurrent en profitant de son image de marque anciennement acquise. On sait bien que ça ne dure qu'un temps, juste ce qu'il faut pour que les consommateurs se rendent compte qu''il n'y a plus de qualité mais que du marketing.

Totalement d'accord, au moins pour l'une d'entre elles. Aucune valeur ajoutée entre le concours et le diplôme.

eaudevian · #50 Message par **eaudevian** » 07 mai 2013, 20:07

wasabi a écrit :Le positionnement stellaire de jour, c'est par rapport aux étoiles ou juste par rapport au soleil ?

À mon avis, avec une altitude de croisère de 1000km (source wikipedia), le missile doit quand même y voir quelque chose quand il regarde vers le haut.

Bien sûr, ça ne marche pas pour les M51 français qui explosent à 1km du sol.