"Alors donc ils ont loupé leur tir, alors ?" "Ouais."

Message

Corto Malthus · #101 Message par **Corto Malthus** » 13 mai 2013, 18:58

J'ai bien relu, avant de répondre avec mon message précédent. Je ne comprends ta fixette sur les éphémérides, le système doit embarqué toutes les données sur plusieurs décennies à venir et ça doit tenir sur une micro SD.

achillemo · #102 Message par **achillemo** » 13 mai 2013, 19:27

Quelqu'un pour résumer ce que les francais ont raté, combien ca a couté, et les conséquences stratégiques?

lumierecendree · #103 Message par **lumierecendree** » 13 mai 2013, 19:53

Corto Malthus a écrit :J'ai bien relu, avant de répondre avec mon message précédent. Je ne comprends ta fixette sur les éphémérides, le système doit embarqué toutes les données sur plusieurs décennies à venir et ça doit tenir sur une micro SD.

Bah relis toi mieux déjà

Corto Malthus a écrit :

Ce n'est pas une thèse, mais une hypothèse. De plus, vous n'avez pas suivi ce que j'ai dit sur le point astro, il faut un horizon.
Je ne propose pas de déployer une flotte de satellite, mais j'adjoindrais ce genre d'option aux satellites que déploierais (pour d'autres raisons). Enfin, si j'étais un ennemi qui n'avait qu'à lire les infos dans la presse et sur le net...

Corto Malthus a écrit :euh, que ce soit les étoiles (aussi soumises aux éphémérides) , les planètes, la lune ou le soleil, le principe est le même, la mesure d'un angle, qui donne un cercle de hauteur. Si l'astre est "gros", comme la lune ou le soleil, on utilise la base que l'on vient faire tangenter sur l'horizon, et comme on connaît le diamètre... Reste à savoir quel horizon, mais je pense que cela ne pose pas problème. Le missile part avec une position, celle estimée du SNLE.

N'oublie pas que tu es dans l'espace, avec un spin stabilisateur et que tu te déplaces à très grande vitesse.

Enfin, je ne dis pas que j'ai la solution, mais qu'une des solutions était peut-être celle de calculs liés à l'observation des astres errants du système solaire proche. D'où l'utilisation des éphémérides, terme que j'ai été le premier à utiliser sur cette discussion. Toutefois, je précisais que ces astres ont un diamètre apparent non négligeable venant troubler la précision due à un missile nuke.

Peut-être que les autres contributeurs ont d'autres idées? En attendant, va te tirer sur la tige puisque c'est un langage qui te ravit.

WolfgangK · #104 Message par **WolfgangK** » 13 mai 2013, 19:59

achillemo a écrit :Quelqu'un pour résumer ce que les francais ont raté, combien ca a couté, et les conséquences stratégiques?

"Coûté" est un bien grand mot : le fric en question n'a pas été perdu pour tout le monde

.
Je pense qu'on en comprends pas les guerre et l'industrie de l'armement si l'on raisonne en termes de coûts plutôt que de transferts de richesses

wasabi · #105 Message par **wasabi** » 13 mai 2013, 20:06

achillemo a écrit :Quelqu'un pour résumer ce que les francais ont raté, combien ca a couté, et les conséquences stratégiques?

un tir d'essai du M51, rien du tout directement vu que ce n'était pas un système réutilisable indirectement on n'en saura rien vu que secret défense, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française qui en prend un coup mais la France regagne en crédibilité sur les bombes sales.

wasabi · #106 Message par **wasabi** » 13 mai 2013, 20:16

lumierecendree a écrit : N'oublie pas que tu es dans l'espace, avec un spin stabilisateur et que tu te déplaces à très grande vitesse.

Sur un objet qui doit être capable d'adapter rapidement sa trajectoire pour éviter une collision ?

eaudevian · #107 Message par **eaudevian** » 13 mai 2013, 20:20

Corto Malthus a écrit :Le même poids qu'un système de recalage par visée stellaire.

A priori le laser asservi est plus lourd :
1. parce que c'est un laser (muni d'un minimum de puissance),
2. parce qu'il est asservi.

eaudevian · #108 Message par **eaudevian** » 13 mai 2013, 20:33

lumierecendree a écrit :Des idées?

Des idées au sujet de quoi ?

Mais mince quoi, expliquez-nous pourquoi on s'embêterait à faire du recalage à partir du soleil ou de la lune, qui posent manifestement des problèmes spécifiques (éphémérides supplémentaires, question du diamètre, faible occupation de la voûte céleste, quand la lune n'est pas tout simplement occultée etc.), alors que les étoiles sont disponibles H24 hors atmospère pour procéder au-dit recalage (et un seul éphéméride nécessaire: celui de la Terre) ?

Un peu de bon sens suffit à deviner que le soleil ou la lune ne sont pas des solutions ni plus précises, ni plus fiables, ni économes en calcul. Déjà, j'aimerais bien voir la tête de vos CCD après avoir fait une visée du soleil.

PS : relisez wikipedia qui est très clair à ce sujet: il est écrit visée stellaire, pas visée solaire, ou lunaire.

Groumf · #109 Message par **Groumf** » 13 mai 2013, 21:23

info publique pour du civil moderne

eaudevian · #110 Message par **eaudevian** » 13 mai 2013, 21:40

Groumf a écrit :info publique pour du civil moderne

Peux-tu faire une synthèse. Merci.

lumierecendree · #111 Message par **lumierecendree** » 13 mai 2013, 22:10

eaudevian a écrit :
lumierecendree a écrit :Des idées?
Des idées au sujet de quoi ?

Mais mince quoi, expliquez-nous pourquoi on s'embêterait à faire du recalage à partir du soleil ou de la lune, qui posent manifestement des problèmes spécifiques (éphémérides supplémentaires, question du diamètre, faible occupation de la voûte céleste, quand la lune n'est pas tout simplement occultée etc.), alors que les étoiles sont disponibles H24 hors atmospère pour procéder au-dit recalage (et un seul éphéméride nécessaire: celui de la Terre) ?

Un peu de bon sens suffit à deviner que le soleil ou la lune ne sont pas des solutions ni plus précises, ni plus fiables, ni économes en calcul. Déjà, j'aimerais bien voir la tête de vos CCD après avoir fait une visée du soleil.

PS : relisez wikipedia qui est très clair à ce sujet: il est écrit visée stellaire, pas visée solaire, ou lunaire.

1/ On se calme quand on discute
2/ Vous l'utilisez comment votre éphéméride Terre, alors que vous êtes sur une position de départ mal connue, que vous êtes en mouvement très rapide certainement en rotation, et que vous ne définissez que très mal ce qu'est l'horizon. C'est LA question pour que le bouzin s'oriente parfaitement en latitude ET longitude. Sans référentiel d'horizon et de position, pas de profondeur de champ, et ce n'est pas les étoiles qui sont situées à l'infini qui vont vous l'indiquer. N'oubliez pas que votre missile ne communique avec rien.
3/des dizaines de milliers d'amateurs en astro font des photos CCD dans le monde, notamment du soleil, il suffit d'utiliser les filtres adéquats.
4/ Que vous trouviez ma solution compliquée, c'est un fait et je suis d'accord. Mais à mon sens, elle fonctionne avec l'incertitude liée aux conditions d'observation.

A la réflexion, on peut certainement dégrossir le problème avec la position estimée du SNLE, affiner un vecteur de départ avec le champ magnétique terrestre, puis faire un recalage stellaire dans l'espace en considérant qu'un horizon virtuel de la Terre est donné par les deux premiers éléments.

Groumf · #112 Message par **Groumf** » 13 mai 2013, 22:13

Ca marche (avec les etoiles comme le nom l'indique)
Mais plus l'objet sur lequel c'est fixé tourne vite ou accelere, moins ca marche...

Groumf · #113 Message par **Groumf** » 13 mai 2013, 22:27

lumierecendree a écrit :et que vous ne définissez que très mal ce qu'est l'horizon

A haute altitude l'horizon sert a faire du positionnement par occultation/refraction d'etoile.

eaudevian · #114 Message par **eaudevian** » 13 mai 2013, 22:29

lumierecendree a écrit :1/ On se calme quand on discute

Je suis calme.

lumierecendree a écrit :2/ Vous l'utilisez comment votre éphéméride Terre, alors que vous êtes sur une position de départ mal connue, que vous êtes en mouvement très rapide certainement en rotation, et que vous ne définissez que très mal ce qu'est l'horizon. C'est LA question pour que le bouzin s'oriente parfaitement en latitude ET longitude. Sans référentiel d'horizon et de position, pas de profondeur de champ, et ce n'est pas les étoiles qui sont situées à l'infini qui vont vous l'indiquer. N'oubliez pas que votre missile ne communique avec rien.

Je l'utilise dans le sens ou, ayant recalé mes trois angles d'attitude par visée stellaire en repère absolu (i.e. repère lié au soleil), j'ai besoin de l'éphéméride terrestre pour exprimer ces angles en repère terrestre. Les positions et les vitesses sont réputées suffisamment bien transmises du sous-marin au missile (l'"alignement"), et n'ont donc pas besoin d'être recalées.

lumierecendree a écrit :3/des dizaines de milliers d'amateurs en astro font des photos CCD dans le monde, notamment du soleil, il suffit d'utiliser les filtres adéquats.

Tiens, ça se complique encore un peu.

lumierecendree a écrit :4/ Que vous trouviez ma solution compliquée, c'est un fait et je suis d'accord. Mais à mon sens, elle fonctionne avec l'incertitude liée aux conditions d'observation.

Vous auriez pu faire plus compliqué : pourquoi ne pas recaler l'horloge du missile sur des évènements astronomiques périodiques tels que les pulsars par exemple ?

lumierecendree · #115 Message par **lumierecendree** » 14 mai 2013, 07:42

eaudevian a écrit :
Je l'utilise dans le sens ou, ayant recalé mes trois angles d'attitude par visée stellaire en repère absolu (i.e. repère lié au soleil), j'ai besoin de l'éphéméride terrestre pour exprimer ces angles en repère terrestre. .
On est bien d'accord, et c'est tout le problème dont nous parlons depuis le départ.....

Les positions et les vitesses sont réputées suffisamment bien transmises du sous-marin au missile (l'"alignement"), et n'ont donc pas besoin d'être recalées.

Si la solution est celle là, on se doute que la précision finale de 200 mètres relève de la pipo information

eaudevian · #116 Message par **eaudevian** » 14 mai 2013, 07:51

lumierecendree a écrit :
eaudevian a écrit :
Les positions et les vitesses sont réputées suffisamment bien transmises du sous-marin au missile (l'"alignement"), et n'ont donc pas besoin d'être recalées.
Si la solution est celle là, on se doute que la précision finale de 200 mètres relève de la pipo information

Pourquoi ?

En plus d'avoir une bonne précision, la centrale à inertie du sous-marin ne peut-elle pas être recalée régulièrement ? Exemple: à vitesse nulle il peut facilement recaler sa vitesse. Voire, le sous-marin ne peut-il pas recaler sa position sur la base de cartes des fonds sous-marins ? Je pose la question.

Ensuite, l'alignement (transmission du sous-marin au missile) des positions et des vitesses ne pose pas de problème contrairement aux angles, c'est un fait bien connu.

achillemo · #117 Message par **achillemo** » 14 mai 2013, 07:52

wasabi a écrit :
achillemo a écrit :Quelqu'un pour résumer ce que les francais ont raté, combien ca a couté, et les conséquences stratégiques?
un tir d'essai du M51, rien du tout directement vu que ce n'était pas un système réutilisable indirectement on n'en saura rien vu que secret défense, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française qui en prend un coup mais la France regagne en crédibilité sur les bombes sales.

Merci pour ta reponse.
Notre dissuasion n'est donc pas basée sur ce type de missiles alors? Et la techno utilisée pour le moment a été testée avec succés j'espere? Je parle des lanceurs et pas de la bombe en elle meme.

lumierecendree · #118 Message par **lumierecendree** » 14 mai 2013, 07:59

eaudevian a écrit :
lumierecendree a écrit :
eaudevian a écrit :
Les positions et les vitesses sont réputées suffisamment bien transmises du sous-marin au missile (l'"alignement"), et n'ont donc pas besoin d'être recalées.
Si la solution est celle là, on se doute que la précision finale de 200 mètres relève de la pipo information
Pourquoi ?

En plus d'avoir une bonne précision, la centrale à inertie du sous-marin ne peut-elle pas être recalée régulièrement ? Exemple: à vitesse nulle il peut facilement recaler sa vitesse. Voire, le sous-marin ne peut-il pas recaler sa position sur la base de cartes des fonds sous-marins ? Je pose la question.

Ensuite, l'alignement (transmission du sous-marin au missile) des positions et des vitesses ne pose pas de problème contrairement aux angles, c'est un fait bien connu.

Oui effectivement. Peut-être pas tous les points sous marins, dont la connaissance exacte est moindre que celle du sol martien, mais peut-être des points de référence, suffisamment nombreux pour mailler le terrain et répondre à un recalage fréquent.

Corto Malthus · #119 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 08:25

lumierecendree a écrit :
Corto Malthus a écrit :J'ai bien relu, avant de répondre avec mon message précédent. Je ne comprends ta fixette sur les éphémérides, le système doit embarqué toutes les données sur plusieurs décennies à venir et ça doit tenir sur une micro SD.
Bah relis toi mieux déjà

Corto Malthus a écrit :

Ce n'est pas une thèse, mais une hypothèse. De plus, vous n'avez pas suivi ce que j'ai dit sur le point astro, il faut un horizon.
Je ne propose pas de déployer une flotte de satellite, mais j'adjoindrais ce genre d'option aux satellites que déploierais (pour d'autres raisons). Enfin, si j'étais un ennemi qui n'avait qu'à lire les infos dans la presse et sur le net...

Corto Malthus a écrit :euh, que ce soit les étoiles (aussi soumises aux éphémérides) , les planètes, la lune ou le soleil, le principe est le même, la mesure d'un angle, qui donne un cercle de hauteur. Si l'astre est "gros", comme la lune ou le soleil, on utilise la base que l'on vient faire tangenter sur l'horizon, et comme on connaît le diamètre... Reste à savoir quel horizon, mais je pense que cela ne pose pas problème. Le missile part avec une position, celle estimée du SNLE.
N'oublie pas que tu es dans l'espace, avec un spin stabilisateur et que tu te déplaces à très grande vitesse.

Enfin, je ne dis pas que j'ai la solution, mais qu'une des solutions était peut-être celle de calculs liés à l'observation des astres errants du système solaire proche. D'où l'utilisation des éphémérides, terme que j'ai été le premier à utiliser sur cette discussion. Toutefois, je précisais que ces astres ont un diamètre apparent non négligeable venant troubler la précision due à un missile nuke.

Peut-être que les autres contributeurs ont d'autres idées? En attendant, va te tirer sur la tige puisque c'est un langage qui te ravit.

Je n'ai pas utiliser le terme d'éphémérides parce qu'il évident qu'elles sont connues. Ça tenait sur un disquette pour une année au début des années 90. Et je le répète, elles sont valable pour tous les astres, et le diamètre ne pose pas problème puisque qu'il est connue, et en pratique on utilise le bord du soleil ou de la lune.
L'horizon utilisé peut être la limite de l'atmosphère terrestre, ou bien un horizon artificielle créée grâce à la station inertielle. Mon premier instructeur à mon premier embarquement était un navigateur aérien qui officiait sur Alizée, il utilisait les mêmes techniques.
Sans déc., tu ne connais pas l'expression "branlette intellectuelle" ?

Un Sextant pour toi c'est une allusion au sexe ?

Vous l'utilisez comment votre éphéméride Terre, alors que vous êtes sur une position de départ mal connue,

Des milliers de bateaux le font depuis un paquet de temps, j'ai vu des positions décalé de plus 60 nautiques et ça ne pose aucun problème. Tout simplement tu n'as pas compris le principe de la navigation astro.

Corto Malthus · #120 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 08:35

lumierecendree a écrit :
eaudevian a écrit :Pourquoi ?

En plus d'avoir une bonne précision, la centrale à inertie du sous-marin ne peut-elle pas être recalée régulièrement ? Exemple: à vitesse nulle il peut facilement recaler sa vitesse. Voire, le sous-marin ne peut-il pas recaler sa position sur la base de cartes des fonds sous-marins ? Je pose la question.

Ensuite, l'alignement (transmission du sous-marin au missile) des positions et des vitesses ne pose pas de problème contrairement aux angles, c'est un fait bien connu.
Oui effectivement. Peut-être pas tous les points sous marins, dont la connaissance exacte est moindre que celle du sol martien, mais peut-être des points de référence, suffisamment nombreux pour mailler le terrain et répondre à un recalage fréquent.

Pour se positionner par rapport aux fonds marins, il faut un sondeur, donc émettre, pour un SNLE, c'est interdit

Je répète : si ce système de recalage existe, on s'en fout de connaître sa position au mètre près. On mesure un angle à l'instant T, on calcule ce que cet angle aurait dû être au même instant au vu de notre position estimée, on fait la différence, on recale.

wasabi · #121 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 10:42

Corto Malthus a écrit :
lumierecendree a écrit :
eaudevian a écrit :Pourquoi ?

En plus d'avoir une bonne précision, la centrale à inertie du sous-marin ne peut-elle pas être recalée régulièrement ? Exemple: à vitesse nulle il peut facilement recaler sa vitesse. Voire, le sous-marin ne peut-il pas recaler sa position sur la base de cartes des fonds sous-marins ? Je pose la question.

Ensuite, l'alignement (transmission du sous-marin au missile) des positions et des vitesses ne pose pas de problème contrairement aux angles, c'est un fait bien connu.
Oui effectivement. Peut-être pas tous les points sous marins, dont la connaissance exacte est moindre que celle du sol martien, mais peut-être des points de référence, suffisamment nombreux pour mailler le terrain et répondre à un recalage fréquent.
Pour se positionner par rapport aux fonds marins, il faut un sondeur, donc émettre, pour un SNLE, c'est interdit
Je répète : si ce système de recalage existe, on s'en fout de connaître sa position au mètre près. On mesure un angle à l'instant T, on calcule ce que cet angle aurait dû être au même instant au vu de notre position estimée, on fait la différence, on recale.

qui parle de sondage ? Au gravimètre on peut se situer par rapport au relief marin connu.

wasabi · #122 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 11:02

achillemo a écrit : Notre dissuasion n'est donc pas basée sur ce type de missiles alors? Et la techno utilisée pour le moment a été testée avec succés j'espere? Je parle des lanceurs et pas de la bombe en elle meme.

C'est toute la magie des informations militaires si on lit entre les lignes.
Le M51 équipe les SNLE depuis 3ans, il a fait l'objet de 5 tests réussis et ce test ci est loupé.
C'est à dire qu'on testerait du matériel non finalisé mais déjà en "production" et qu'on a une chance sur 6 qu'un tir réel de missile se transforme en bombe sale sur la zone d'envoi.
La grande question est : quelle était la finalité de ce tir ?
-faire de la communication militaire vis à vis de l'étranger. Vers quels pays ? Pas ceux qui peinent à avoir la bombe, ceux là savent depuis des décennies qu'on en est capable, c'est plus en direction de ceux qui craignent notre nouveau vecteur car leurs boucliers en anti missiles ne pourraient pas les arrêter. Mais pourtant ces pays sont censés être "amis".
-un vrai test technique de mise au point. Mais alors on a du matériel bêta en service depuis 3ans ? Mais est ce bien sûr cette histoire de 3ans ? Mais qu'est ce qu'on a dans les SM depuis 3ans ? La vieille techno d'il y a des décennies qui se fait torcher par un smartphone en capacité de calcul ?
-autre

Le problème c'est qu'en dehors du fait qu'un missile a explosé dans le ciel de Penmarc'h, tout autre information est douteuse, encore heureux, ça serait un comble que des informations fiables et utiles soient en ligne sur wikipedia.

Groumf · #123 Message par **Groumf** » 14 mai 2013, 11:17

La gravimetrie c'est bien mais il faut se situer dans une zone geographique avec un fort gradient pour que ce soit utile.
Les faisceaux sondeurs deviennent intéressants malgré ce que vous en dite.
Mais la encore ca ne suffit pas, ca participe juste à la precision via l'aggregation de toutes les données capteurs (externe + inertiel).

lumierecendree · #124 Message par **lumierecendree** » 14 mai 2013, 11:43

Groumf a écrit :
lumierecendree a écrit :et que vous ne définissez que très mal ce qu'est l'horizon
A haute altitude l'horizon sert a faire du positionnement par occultation/refraction d'etoile.

Evidemment

#125 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 12:38

Je suis d'accord avec wasabi

...

lumierecendree · #126 Message par **lumierecendree** » 14 mai 2013, 12:45

wasabi a écrit :
achillemo a écrit : Notre dissuasion n'est donc pas basée sur ce type de missiles alors? Et la techno utilisée pour le moment a été testée avec succés j'espere? Je parle des lanceurs et pas de la bombe en elle meme.
C'est toute la magie des informations militaires si on lit entre les lignes.
Le M51 équipe les SNLE depuis 3ans, il a fait l'objet de 5 tests réussis et ce test ci est loupé.
C'est à dire qu'on testerait du matériel non finalisé mais déjà en "production" et qu'on a une chance sur 6 qu'un tir réel de missile se transforme en bombe sale sur la zone d'envoi.
La grande question est : quelle était la finalité de ce tir ?
-faire de la communication militaire vis à vis de l'étranger. Vers quels pays ? Pas ceux qui peinent à avoir la bombe, ceux là savent depuis des décennies qu'on en est capable, c'est plus en direction de ceux qui craignent notre nouveau vecteur car leurs boucliers en anti missiles ne pourraient pas les arrêter. Mais pourtant ces pays sont censés être "amis".
-un vrai test technique de mise au point. Mais alors on a du matériel bêta en service depuis 3ans ? Mais est ce bien sûr cette histoire de 3ans ? Mais qu'est ce qu'on a dans les SM depuis 3ans ? La vieille techno d'il y a des décennies qui se fait torcher par un smartphone en capacité de calcul ?
-autre

Le problème c'est qu'en dehors du fait qu'un missile a explosé dans le ciel de Penmarc'h, tout autre information est douteuse, encore heureux, ça serait un comble que des informations fiables et utiles soient en ligne sur wikipedia.

Le M51 a connu une évolution, les tests précédents ne validant pas forcemment l'évolution actuelle, il y a nécessité de qualifier la nouvelle version?

wasabi · #127 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 12:56

Shermann a écrit :Je suis d'accord avec wasabi ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9g ... la_caverne

Corto Malthus · #128 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 13:05

Shermann a écrit :Je suis d'accord avec wasabi ...

Moi aussi mais pas sur la gravimétrie

#129 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 13:09

Corto Malthus a écrit :
Shermann a écrit :Je suis d'accord avec wasabi ...
Moi aussi mais pas sur la gravimétrie

C'est la mesure du taux de Graves dans le sang ?

Corto Malthus · #130 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 13:13

Disons que si c'était une mesure qui permettrait une certaine précision, on pourrait imaginer détecter des sous-marins avec.

#131 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 13:17

Corto Malthus a écrit :Disons que si c'était une mesure qui permettrait une certaine précision, on pourrait imaginer détecter des sous-marins avec.

J'ai pas tout suivi. Quelqu'un a dit ça ?

Corto Malthus · #132 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 13:22

Je dis simplement que la gravimétrie n'est pas assez précise.

#133 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 13:29

Corto Malthus a écrit :Je dis simplement que la gravimétrie n'est pas assez précise.

Ben, sans rien connaitre à cette technique, je dirais que pour guider un missile avec, il faut connaitre son altitude achtement bien et être balaise en cinématique des repères non galliléens...

wasabi · #134 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 13:58

Shermann a écrit :
Corto Malthus a écrit :Je dis simplement que la gravimétrie n'est pas assez précise.
Ben, sans rien connaitre à cette technique, je dirais que pour guider un missile avec, il faut connaitre son altitude achtement bien et être balaise en cinématique des repères non galliléens...

Galilée, guidage, confiance... Tout est indiqué dans cette chanson de vos 40ans : >Pas besoin d'être balaise, suffit de suivre l'étoile du berger !

#135 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 14:16

Quel troll ce wasabi

...

Corto Malthus · #136 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 14:20

Shermann a écrit :
Corto Malthus a écrit :Je dis simplement que la gravimétrie n'est pas assez précise.
Ben, sans rien connaitre à cette technique, je dirais que pour guider un missile avec, il faut connaitre son altitude achtement bien et être balaise en cinématique des repères non galliléens...

On parlais de la position du sous-marin, non ?

wasabi · #137 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 14:40

Shermann a écrit :Quel troll ce wasabi ...

Suffit de se dire que c'est elle la bombe / missile et la chanson prend un tout autre sens. D'ailleurs on voit sa tête qui tourne comme un revolver et à un autre moment comme si elle était au bout d'un tube de lancement.
"Mon Amérique, ma vérité cosmique... je veux vivre avec toi !"
"Plaise au ciel que s'ouvrent les nuages !... ton triomphe sera le mien" avec des tapis iraniens derrière, tout simplement prémonitoire.

#138 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 14:41

Corto Malthus a écrit :
Shermann a écrit :
Corto Malthus a écrit :Je dis simplement que la gravimétrie n'est pas assez précise.
Ben, sans rien connaitre à cette technique, je dirais que pour guider un missile avec, il faut connaitre son altitude achtement bien et être balaise en cinématique des repères non galliléens...
On parlais de la position du sous-marin, non ?

Ben, a priori pareil, sauf qu'il faut connaitre au poil de barbe de wasabi la profondeur du sous-marin...
La gravimétrie peut donc avoir une résolution meilleure que quelques kms

?
En gros, il y a 10000km entre les poles et l'équateur. Et une différence de 0.04 m/s^2 entre les deux endroits.
La pente moyenne est de 4.10^-2/10^7
Si on veut être sensible à 100 m, il faut mesurer des variations de 4 10^-7 m/s^2.
C'est à dire mesurer g avec une précision de 10^-8.
On sait faire ça ?

#139 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 14:44

wasabi a écrit : avec des tapis iraniens derrière

L'un des meilleurs jeux de mot du Canard Enchainé, à propos d'espions iraniens: gare aux persans tapis...

...

Groumf · #140 Message par **Groumf** » 14 mai 2013, 14:54

On n'embarque pas un vrai gravimetre dans un missile, seulement dans un sous-marin ou un avion.
La precision de position est moins due à la precision de mesure de la gravité que du gradient de gravité dans la zone geographique ou l'on se situe. C'est pas une mesure de distance au centre de la terre mais une comparaison aux cartographies d'anomalies locales.

Groumf · #141 Message par **Groumf** » 14 mai 2013, 14:58

Shermann a écrit :C'est à dire mesurer g avec une précision de 10^-8.
On sait faire ça ?

Les gravimetres militaires sont ce qu'ils sont. Les gravimetres a atome froids des labos de recherche public francais, dont certains protos ont deja volé, visent 10^-9.

wasabi · #142 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 14:58

Shermann a écrit : On sait faire ça ?

http://www.gurumed.org/2010/07/04/la-pr ... rre-en-hd/

#143 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 15:02

Groumf a écrit :On n'embarque pas un vrai gravimetre dans un missile, seulement dans un sous-marin ou un avion.
La precision de position est moins due à la precision de mesure de la gravité que du gradient de gravité dans la zone geographique ou l'on se situe. C'est pas une mesure de distance au centre de la terre mais une comparaison aux cartographies d'anomalies locales.

Okay, mais la gravité dépend de la distance au centre de la terre. La fameuse loi de newton en 1/r^2.
Pour un sous-marin, okay, ça doit pas jouer beaucoup car je suppose qu'ils ne vont pas à des profondeurs abyssales. Mais si on veut le faire dans un missile qui se promène à 100 km d'altitude, ça doit jouer.
Pareil pour les avions qui doivent voler à 10 000 m maxi. Sauf les avions expérimentaux genre X15, ou les avions de chasse genre Mig 31 qui peuvent aller très haut.

#144 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 15:04

Groumf a écrit :
Shermann a écrit :C'est à dire mesurer g avec une précision de 10^-8.
On sait faire ça ?
Les gravimetres militaires sont ce qu'ils sont. Les gravimetres a atome froids des labos de recherche public francais, dont certains protos ont deja volé, visent 10^-9.

Ca marche comment ? Une mesure de fréquence sans doute ? La fréquence de quoi ?

#145 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 15:07

Sans unités, je ne sais pas lire la carte de wasa.

Corto Malthus · #146 Message par **Corto Malthus** » 14 mai 2013, 15:22

Groumf a écrit :On n'embarque pas un vrai gravimetre dans un missile, seulement dans un sous-marin ou un avion.
La precision de position est moins due à la precision de mesure de la gravité que du gradient de gravité dans la zone geographique ou l'on se situe. C'est pas une mesure de distance au centre de la terre mais une comparaison aux cartographies d'anomalies locales.

Et cette cartographie a quelle précision ?

wasabi · #147 Message par **wasabi** » 14 mai 2013, 15:24

Shermann a écrit :Sans unités, je ne sais pas lire la carte de wasa.

amha c'est l'écart de distance en mètres entre l'ellipsoïde de révolution censée représenter la terre au niveau des océans et la surface de niveau du champ gravitationnel correspondant au niveau gravitationnel moyen à la surface des océans.
http://smsc.cnes.fr/GOCE/Fr/

l'altitude n'est pas forcément ce que les gens croient, le toit du monde est par exemple le Chimborazo, pas l'Everest.

#148 Message par **Shermann** » 14 mai 2013, 15:55

wasabi a écrit :
Shermann a écrit :Sans unités, je ne sais pas lire la carte de wasa.
amha c'est l'écart de distance en mètres entre l'ellipsoïde de révolution censée représenter la terre au niveau des océans et la surface de niveau du champ gravitationnel correspondant au niveau gravitationnel moyen à la surface des océans.
http://smsc.cnes.fr/GOCE/Fr/

l'altitude n'est pas forcément ce que les gens croient, le toit du monde est par exemple le Chimborazo, pas l'Everest.

Okay, dans ce cas:
La carte donne des equi-g distants de 20 m. Ca correspond à la louche à une précision sur g de 10^-5 (rayon de la terre de 6400 km et loi en 1/r^2).
Pour atteindre les 10^-9 de Groumf, il faudrait une précision meilleur que le cm...
Et puis après, c'est le gradiant qui est important. Le gradiant le plus pentu que l'on peut voir sur la carte est de l'ordre de 1000 km (à la louche) entre deux equi-g distants de 20 m. En espèrant avoir le cm de précision Groufien, on applique le même facteur de 10000 et oh surprise, on tombe sur la centaine de mètres. Voire mieux, car il y a un facteur sqrt(12) qui traine entre la résolution (le sigma) et la largeur des bandes.
Donc, à la louche, on peut avoir une précision de 100 m grace à la gravimétrie

... mais seulement dans l'océan indien et l'Atlantique nord...
Gn'ai bon ?
Edit: aussi dans le Tibet, les Andes, au large de la Californie et au fait, presque partout dans l'Atlantique. Par contre en Europe ou en Russie, non. C'est connu ça ? ou je m'a trompé ?

Groumf · #149 Message par **Groumf** » 14 mai 2013, 17:15

Shermann a écrit : Donc, à la louche, on peut avoir une précision de 100 m grace à la gravimétrie ... mais seulement dans l'océan indien et l'Atlantique nord...
Gn'ai bon ?

A part que ca ne marche pas aussi bien que ca mais oui c'est l'idée.
Pour les gravimetres a atome :il y a un francais qui est passé de la paillasse à la start-up. On le connait, c'est pas pipeau loin de la.

Groumf · #150 Message par **Groumf** » 14 mai 2013, 17:18

wasabi a écrit :l'altitude n'est pas forcément ce que les gens croient, le toit du monde est par exemple le Chimborazo, pas l'Everest.

Et le mississipi coule a l'envers !