[fil unique] Le réchauffement climatique.

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Duareg · #1 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 12:52

Hourvari a écrit :http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Plus d'un tiers des Français sont climato-sceptiques

Le Monde.fr avec AFP | 05.08.2013 à 14h10

Plus d'un tiers des Français sont climato-sceptiques, et plus ils le sont, plus ils ont tendance à soutenir le nucléaire, indique le "Baromètre d'opinion sur l'énergie et le climat en 2013" (PDF), publié par le Commissariat général au développement durable (CGDD).
http://www.statistiques.developpement-d ... ut2013.pdf

Mais 35 % des personnes interrogées ne sont pas d'accord : 13 % d'entre elles estiment que le changement climatique n'est "pas prouvé", et 22 % s'accordent à constater le dérèglement du climat, mais jugent que "rien ne prouve que ce soit dû aux activités humaines". Environ 4 % n'ont aucun avis sur la question.

Les climato-sceptiques sont surtout représentés chez les personnes sans diplômes (53 %), et les 70 ans et plus (48 %).

Selon ce baromètre, établi depuis 1994, la seule fois où le nombre des Français plutôt réticents au recours au nucléaire a dépassé ses partisans a été mesurée trois mois après l'accident de Fukushima du 11 mars 2011. En octobre 2012, le solde était à nouveau de + 12 en faveur des Français plutôt partisans de l'atome.

Tu veux dire que les plus diplômés sont également les plus crédules?

#2 Message par **Suricate** » 06 août 2013, 12:54

Duareg a écrit :Tu veux dire que les plus diplômés sont également les plus crédules?

Trop gros, passera pas.

Duareg · #3 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 13:40

Suricate a écrit :
Duareg a écrit :Tu veux dire que les plus diplômés sont également les plus crédules?
Trop gros, passera pas.

C'est ce que me dit ta femme mais finalement ça passe sans problème.

Black_Jack · #4 Message par **Black_Jack** » 06 août 2013, 13:44

Les plus vieux : parce qu'ils ont plus d'expérience par rapport au temps et à la météo changeante.
Moins diplômés : moins formatés par la fac/école/grandes entreprises/administration aussi, donc tendance "rurale" à se méfier du consensus des urbains.

Hourvari · #5 Message par **Hourvari** » 06 août 2013, 13:50

Black_Jack a écrit :Les plus vieux : parce qu'ils ont plus d'expérience par rapport au temps et à la météo changeante.
Moins diplômés : moins formatés par la fac/école/grandes entreprises/administration aussi, donc tendance "rurale" à se méfier du consensus des urbains.

1: si ça suffisait, ça se saurait.
2: un complot, vous dis-je, vive l'ignorance qui protège.

Black_Jack · #6 Message par **Black_Jack** » 06 août 2013, 14:08

Hourvari a écrit :
Black_Jack a écrit :Les plus vieux : parce qu'ils ont plus d'expérience par rapport au temps et à la météo changeante.
Moins diplômés : moins formatés par la fac/école/grandes entreprises/administration aussi, donc tendance "rurale" à se méfier du consensus des urbains.
1: si ça suffisait, ça se saurait.
2: un complot, vous dis-je, vive l'ignorance qui protège.

1: les vieux ont aussi une certaine sagesse, celle d'avoir vu les modes écologiques passées, et donc de ne plus s'emballer avec passion (comme ils ont pu le faire)
2: les non diplômés n'ont peut-être pas le savoir formaté par les profs du mammouth, mais ils ne sont pas ignorants pour autant hein

#7 Message par **kerala** » 06 août 2013, 14:24

La corrélation entre le réchauffement climatique et les éruptions solaires est prouvé d'après un certain nombre de scientifiques (voir par exemple le documentaire passé sur Arte et dont le lien est proposé un peu plus haut). Wikipédia dit peut-être contraire, mais bon comme valeur scientifique…
Il y a eu des périodes bien plus chaudes si l'on arrête l'énormité de stopper la comparaison jusqu'à maximum il y a 100 ans.

Au final, avec l'extinction progressive des volcans tout le monde sait qu'à très long terme la planète va connaître une période glaciaire. Le réchauffement climatique, n'est peut-être pas le problème le plus important.

La pollution, l'accès à l'eau potable etc. etc. OK, mais là franchement le réchauffement climatique… Le pire, c'est que certains scientifiques qui montrent scientifiquement que l'homme n'a rien à voir là-dedans passent pour des guignols alors que les climatologues du GIEC (qui ne sont pas des scientifiques) font passer leurs paroles par une parole scientifique. Le documentaire passé sur Arte est d'ailleurs intéressant puisque d'un côté on a les scientifiques sceptiques qui avancent des chiffres et de l'autre nous avons des climatologues (du GIEC) qui parlent d'inconscience…

Hourvari · #8 Message par **Hourvari** » 06 août 2013, 14:28

Black_Jack a écrit : 1: les vieux ont aussi une certaine sagesse, celle d'avoir vu les modes écologiques passées, et donc de ne plus s'emballer avec passion (comme ils ont pu le faire)

Parlons en: j'ai le souvenir, au temps des premiers satellites et bombes A-H, que les vieux mettaient sur leur compte tous les aléas climatiques.
La conclusion était: "l'monde sont fous".
Mais si on a une conscience du temps qu'il fait, on n’en a pas pour le climat, qui est une abstraction.

Duareg · #9 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 15:00

alain2908 a écrit :@Kerala
Est ce que tu te rends compte que le simple fait d'utiliser UNE émission d'Arte comme preuve de l'absence de dérèglement climatique anthropique est tout sauf scientifique.
et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.
Ceci étant dit, les dizaines de files consacrées à ce sujet montrent que c'est un sujet où les convictions de chacun sont difficiles à faire bouger.

Tu trolles très mal ou alors tu votes Obama.
C'est quand même dingue de ne pas réussir à faire table rase de ce qui nous a été inculqué par la télévision et les médias pour enfin se concentrer sur des faits.
Exemple de croyances à la con:
La banquise recule, c'est de la faute du réchauffement climatique. http://www.linternaute.com/science/envi ... es/2.shtml
La banquise avance, c'est de la faute du réchauffement climatique. http://www.rtflash.fr/rechauffement-cli ... ue/article
Si je comprends bien, la glace du pôle Nord fond et diminue, celle du pôle Sud augmente. Reste à savoir dans quelle proportions. Et si ces deux phénomènes s'annulaient, on aurait quand même l'air con à gueuler comme des putois, réchauffement climatique, réchauffement climatique! pour expliquer n'importe quel évènement climatique, non?
Quant à ta réponse à Kerala, intéresse toi véritablement à qui sont les scientifiques du GIEC et sur quelles bases scientifiques ils fondent leur croyance.
Maintenant, fais de même avec ceux qui nient ce réchauffement et sur quelles bases scientifiques ils fondent leurs convictions.
Tires-en les conclusions que tu veux, mais informe toi que diable.

Ps: si tu as internet, tu as accès à des dizaines d'études sérieuses réfutant le réchauffement climatique comme étant causé par l'homme, give them a try.

muddyfox · #10 Message par **muddyfox** » 06 août 2013, 15:12

quoi qu'il en soit, avec les revirements du GIEC dans son AR5 je pense que le camp des sceptiques va se renforcer. Si je pige bien ils reprennent (le giec) en partie l'argumentaire du camp adverse, notamment sur les fameuses taches solaires. Autant d'arguments que le GIEC balayait d'un revers de main en 2001, 2003, 2007 etc comme un délire de pseudo-scientifiques paranoïaques (en refusant toute contribution sur le sujet). Va falloir trouver de bons arguments

Sur les arguments balancés ici ou là science/ignorance tout ça, il y a un truc que je trouve comique : dans un camp comme dans l'autre, plus on s'éloigne de la controverse scientifique, plus les certitudes sont arrêtées. Plus on à affaire à des spécialistes du sujet (climato, glaciologues, géologues, astrophysiciens...) plus le discours devient mesuré et le bonhomme modeste. Ce malgré les documentaires et d'articlees à la *** en quête de sensationnalisme et de théories du complot (autant chez Allegre et co que chez Hulot/Al Gore hein c'est les mêmes)

#11 Message par **kerala** » 06 août 2013, 15:24

alain2908 a écrit :@Kerala
Est ce que tu te rends compte que le simple fait d'utiliser UNE émission d'Arte comme preuve de l'absence de dérèglement climatique anthropique est tout sauf scientifique.
et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.
Ceci étant dit, les dizaines de files consacrées à ce sujet montrent que c'est un sujet où les convictions de chacun sont difficiles à faire bouger.

Disons qu'ici j'utilise l'exemple de cette émission, mais ce n'est pas le seul… Il existe plusieurs scientifiques éparpillés de par le monde et des scientifiques qui ne font parti d'aucun lobby et qui ne sont que très peu écoutés qui prétendent que le réchauffement climatique n'est pas dû à l'homme.
La science ce n'est pas la démocratie et la majorité qui a raison. Je ne prends jamais en compte les idées des lobbyistes de l'industrie pétrolière. Par contre, si l'industrie du pétrole reprend à son compte des recherches scientifiques je n'y peux rien.
Je le répète, la période que nous vivons est très loin d'être la période la plus chaude de l'histoire alors on peut peut-être parler de réchauffement sur les 100 dernières années, mais pas sur les 300 400 ou bien 500 dernières années etc. etc. Et nous aurons des périodes bien plus froides avec l'extinction des volcans comme je l'ai dit par ailleurs. Tous ceux-ci se sont des faits ! Alors aujourd'hui on parle de réchauffement ou plutôt on ne parle plus de réchauffement, mais de stagnation par contre dire que l'homme est responsable ce n'est pas scientifiquement prouvé.

#12 Message par **kerala** » 06 août 2013, 15:31

muddyfox a écrit :quoi qu'il en soit, avec les revirements du GIEC dans son AR5 je pense que le camp des sceptiques va se renforcer. Si je pige bien ils reprennent (le giec) en partie l'argumentaire du camp adverse, notamment sur les fameuses taches solaires. Autant d'arguments que le GIEC balayait d'un revers de main en 2001, 2003, 2007 etc comme un délire de pseudo-scientifiques paranoïaques (en refusant toute contribution sur le sujet). Va falloir trouver de bons arguments
Sur les arguments balancés ici ou là science/ignorance tout ça, il y a un truc que je trouve comique : dans un camp comme dans l'autre, plus on s'éloigne de la controverse scientifique, plus les certitudes sont arrêtées. Plus on à affaire à des spécialistes du sujet (climato, glaciologues, géologues, astrophysiciens...) plus le discours devient mesuré et le bonhomme modeste. Ce malgré les documentaires et d'articlees à la *** en quête de sensationnalisme et de théories du complot (autant chez Allegre et co que chez Hulot/Al Gore hein c'est les mêmes)

Claude Allègre si l'on l'écoute lui et non pas les journalistes qui retranscrivent sa pensée on trouve un type plus posé et moins gueulard qu'il n'y paraît. En substance il dit plutôt : « on ne sait pas scientifiquement ». Plutôt que : « oui l'homme est responsable ».

Duareg · #13 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 15:32

alain2908 a écrit :@Kerala
Est ce que tu te rends compte que le simple fait d'utiliser UNE émission d'Arte comme preuve de l'absence de dérèglement climatique anthropique est tout sauf scientifique.
et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.
Ceci étant dit, les dizaines de files consacrées à ce sujet montrent que c'est un sujet où les convictions de chacun sont difficiles à faire bouger.

La phrase en bleu est l'équivalent de l'accusation d'antisémitisme pour discréditer un contradicteur. Cela ne t'honore pas.

#14 Message par **kerala** » 06 août 2013, 15:34

Une dernière chose, la science c'est un débat d'idées entretenu par des recherches et des débuts de preuves. Rejeter tout débat alors que rien n'est prouvé ce n'est pas très scientifique. On ne devrait plus débattre de la théorie de l'évolution darwinienne, car ce n'est plus une théorie, mais pour le réchauffement climatique rien n'est établi.

muddyfox · #15 Message par **muddyfox** » 06 août 2013, 15:50

une preuve que le débat est bidon : depuis que les prévisions réchauffistes sont revues à la baisse, des conclusions rassurantes en découlent. Non la Hollande et le Bengladesh n'auront pas disparu avant la fin du siècle "et probablement avant 2050", non les atolls coralliens ne seront pas engloutis d'ici-là, etc.
On n'entend personne dire que c'est une bonne nouvelle ! Ou alors les militants sceptiques pour dire qu'ils avaient raison. On a l'impression que c'est même une mauvaise nouvelle pour les plus catastrophistes !
J'en déduis 2 choses : 1- personne n'y croyait vraiment 2- ceux qui en débattent se foutent des enjeux, ce qui compte c'est d'avoir le dernier mot, le destin de l'humanité c'est secondaire

Duareg · #16 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 17:10

alain2908 a écrit :
kerala a écrit : Claude Allègre si l'on l'écoute lui et non pas les journalistes qui retranscrivent sa pensée on trouve un type plus posé et moins gueulard qu'il n'y paraît. En substance il dit plutôt : « on ne sait pas scientifiquement ». Plutôt que : « oui l'homme est responsable ».
Le problème est que même si son discours est d'une écoute agréable, plus de 400 scientifiques travaillant sur le climat en contestent la validité scientifique.
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... A8gre.html
Ces ouvrages n'auraient pu être publiés si on leur avait simplement demandé la même exigence de rigueur qu'à un manuscrit scientifique professionnel. De nombreuses erreurs de forme, de citations, de données, de graphiques ont été identifiées. Plus grave, à ces erreurs de forme s’ajoutent des erreurs de fond majeures sur la description du fonctionnement du système climatique. Leurs auteurs oublient les principes de base de l’éthique scientifique, rompant le pacte moral qui lie chaque scientifique avec la société. Ces attaques mettent en cause la qualité et la solidité de nos travaux de recherche, de nos observations, études de processus, outils de modélisation, qui contribuent à une expertise nécessairement internationale.
400, Ça fait beaucoup.
Et pour ma part meme si j'ai une connexion internet qui me permet de voir des vidéos Youtube, ca ne fait pas de moi un expert sur le climat capable de valider une quelconque théorie en la matière.

Ma réponse était:

Duareg a écrit :Ps: si tu as internet, tu as accès à des dizaines d'études sérieuses réfutant le réchauffement climatique comme étant causé par l'homme, give them a try.

Si tu ne t'informes que grâce à youtube, tu risques de rester dans le superficiel et l'incomplet. L'information de qualitay est généralement plus austère et moins graphique.

#17 Message par **kerala** » 06 août 2013, 17:14

alain2908 a écrit :
kerala a écrit : Claude Allègre si l'on l'écoute lui et non pas les journalistes qui retranscrivent sa pensée on trouve un type plus posé et moins gueulard qu'il n'y paraît. En substance il dit plutôt : « on ne sait pas scientifiquement ». Plutôt que : « oui l'homme est responsable ».
Le problème est que même si son discours est d'une écoute agréable, plus de 400 scientifiques travaillant sur le climat en contestent la validité scientifique.
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... A8gre.html
Ces ouvrages n'auraient pu être publiés si on leur avait simplement demandé la même exigence de rigueur qu'à un manuscrit scientifique professionnel. De nombreuses erreurs de forme, de citations, de données, de graphiques ont été identifiées. Plus grave, à ces erreurs de forme s’ajoutent des erreurs de fond majeures sur la description du fonctionnement du système climatique. Leurs auteurs oublient les principes de base de l’éthique scientifique, rompant le pacte moral qui lie chaque scientifique avec la société. Ces attaques mettent en cause la qualité et la solidité de nos travaux de recherche, de nos observations, études de processus, outils de modélisation, qui contribuent à une expertise nécessairement internationale.
400, Ça fait beaucoup.
Et pour ma part meme si j'ai une connexion internet qui me permet de voir des vidéos Youtube, ca ne fait pas de moi un expert sur le climat capable de valider une quelconque théorie en la matière.

Encore une fois la science ce n'est pas la majorité... La majorité prétendait à une époque que la terre était plate ! Je t'ai déjà dis que mon exemple du documentaire d'Arte n'était qu'un exemple parmi d'autres. Et je n'est jamais prétendu être un expert, mais j'explique juste que deux thèses s'opposent et contrairement à toi je ne suis certains de rien.

#18 Message par **kerala** » 06 août 2013, 17:24

alain2908 a écrit :
Duareg a écrit : Si tu ne t'informes que grâce à youtube, tu risques de rester dans le superficiel et l'incomplet. L'information de qualitay est généralement plus austère et moins graphique.
j'ai ça en magasin : http://www.academie-sciences.fr/activit ... 261010.pdf
Ca me parait ce qu'on peut trouver de plus sérieux en Français.
Si tu as mieux, je suis preneur.

Merci page un "À ces questions, la Science peut tenter d’apporter des réponses autorisées, même si elles ne sont que partielles ou temporaires, dès lors qu’elles sont guidées par le souci d’objectivité qui doit présider à toute démarche scientifique."

Effectivement, ils ont des doutes et moi aussi, concrètement à toi.

#19 Message par **kerala** » 06 août 2013, 17:25

Toujours en introduction : "Malgré les nouveaux outils d’investigations dont on dispose aujourd’hui et malgré le volume considérable de données accumulées ces vingt dernières années, il faut souligner que la Science ne peut répondre à tout, qu’elle procède par étapes et qu’elle ne peut fournir à un moment donné que l’interprétation de faits avérés et des prévisions."

En gros je dis ça aussi !

Duareg · #20 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 17:26

alain2908 a écrit :
Duareg a écrit : Si tu ne t'informes que grâce à youtube, tu risques de rester dans le superficiel et l'incomplet. L'information de qualitay est généralement plus austère et moins graphique.
j'ai ça en magasin : http://www.academie-sciences.fr/activit ... 261010.pdf
Ca me parait ce qu'on peut trouver de plus sérieux en Français.
Si tu as mieux, je suis preneur.

Tu veux pas que je fasse le boulot à ta place quand même?
Si tu me garantis l'immunité totale on a un deal.

Duareg · #21 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 17:59

alain2908 a écrit :
Duareg a écrit :
alain2908 a écrit :
Duareg a écrit : Si tu ne t'informes que grâce à youtube, tu risques de rester dans le superficiel et l'incomplet. L'information de qualitay est généralement plus austère et moins graphique.
j'ai ça en magasin : http://www.academie-sciences.fr/activit ... 261010.pdf
Ca me parait ce qu'on peut trouver de plus sérieux en Français.
Si tu as mieux, je suis preneur.
Tu veux pas que je fasse le boulot à ta place quand même?
Si tu me garantis l'immunité totale on a un deal.
pas le faire puisque tu l'as déja fait, juste le communiquer.
Pour l'instant je note qu'a part pérorer tu n'apportes rien au débat.

Bien tenté mais j'attends l'immunité, après tu auras ton cadeau.

yard · #22 Message par **yard** » 06 août 2013, 18:00

alain2908 a écrit :@Kerala
Est ce que tu te rends compte que le simple fait d'utiliser UNE émission d'Arte comme preuve de l'absence de dérèglement climatique anthropique est tout sauf scientifique.
et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.
Ceci étant dit, les dizaines de files consacrées à ce sujet montrent que c'est un sujet où les convictions de chacun sont difficiles à faire bouger.

Tu as regardé le documentaire ?
Il suit le travail sur plusieurs années de scientifiques qui cherchent à établir si il y a effectivement un lien entre activité solaire et réchauffement. Leur but n'était pas de démonter la thèse du réchauffement anthropique mais de quantifier un des éléments qui jouent -peut-être- sur l'équilibre climatique.

Ils arrivent à une théorie qui implique que l'ionisation de la haute atmosphère par l'activité solaire favorise la création des précurseurs des nuages. Et la couverture nuageuse étant le premier responsable de l'effet de serre, la piste semble très intéressante.
Ils valident alors leur théorie avec des expériences reproductibles et statistiquement significatives. Leur démarche me semble absolument scientifique et non partisane. Et si ils se sont trompés, rien n'empêche de refaire leurs expériences ou d'en imaginer d'autres pour invalider leur théorie, après tout ? Une démarche scientifique honnête doit procéder comme cela, non ?

Par contre, lorsqu'il veulent publier, ils se heurtent à plusieurs refus non motivés qu'ils ont bien du mal à comprendre. On dirait que leurs résultats gênent (voir la fin du documentaire).

Au final, le documentaire est présenté sur le site de la chaîne avec cette phrase d'introduction :
"La responsabilité de l'homme dans le réchauffement de notre planète n'est plus mis en doute aujourd'hui." Comme s'il fallait asséner cette vérité pour que le doc soit crédible... alors que justement, il permet d'émettre un doute...

--
julie

Duareg · #23 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 18:01

Test: Alain est un administrateur du forum.

erreur 6218 : Bannissement impossible , ce membre a l'immunité

lottà · #24 Message par **lottà** » 06 août 2013, 18:31

Duareg a écrit :Test: Alain est un administrateur du forum adoré de tous les participants

hmm, tu veux pas me faire passer ton "cadeau" en mp, avant qu'il ne soit trop tard ?

#25 Message par **kerala** » 06 août 2013, 18:32

yard a écrit : Ils valident alors leur théorie avec des expériences reproductibles et statistiquement significatives. Leur démarche me semble absolument scientifique et non partisane. Et si ils se sont trompés, rien n'empêche de refaire leurs expériences ou d'en imaginer d'autres pour invalider leur théorie, après tout ? Une démarche scientifique honnête doit procéder comme cela, non ?

Effectivement, il s'agit bien d'une démarche scientifique honnête. La fin du doc est juste hallucinante puisqu'ils ne se font pas attaquer scientifiquement alors que c'est toujours enrichissant, mais sur l'inconscience de leur démarche.

#26 Message par **Pi-r2** » 06 août 2013, 18:42

kerala a écrit : mais sur l'inconscience de leur démarche.

Mais voyons, science sans conscience n'est que ruine de l'âme

(je suis bon là ?)

#27 Message par **kerala** » 06 août 2013, 18:47

Pi-r2 a écrit :
kerala a écrit : mais sur l'inconscience de leur démarche.
Mais voyons, science sans conscience n'est que ruine de l'âme

(je suis bon là ?)

JeTrace · #28 Message par **JeTrace** » 06 août 2013, 19:20

Donc je brûles des pneus pour rien ? La Normandie ne deviendras pas la nouvelle côte d’azur ???

Plus sérieusement, c'est le genre de chose qui plombe les discours des écologistes, qui bien souvent ont la foi. L'écologie souffre des écologistes finalement, pierre et le loup, toussa...

Duareg · #29 Message par **Duareg** » 06 août 2013, 19:46

lottà a écrit :
Duareg a écrit :Test: Alain est un administrateur du forum adoré de tous les participants
hmm, tu veux pas me faire passer ton "cadeau" en mp, avant qu'il ne soit trop tard ?

Si tu veux taquiner Alain, je te donne mon consentement. Mais attention, il est susceptible.

muddyfox · #30 Message par **muddyfox** » 06 août 2013, 20:46

alain2908 a écrit : j'ai ça en magasin : http://www.academie-sciences.fr/activit ... 261010.pdf
Ca me parait ce qu'on peut trouver de plus sérieux en Français.
Si tu as mieux, je suis preneur.

Ben disons qu'il y a assez peu de spécialiste du climat à l'Institut. Alors une académie de types qui ont fait des carrières académiques dans une spécialité qui n'a rien à voir et qui pond un rapport à la demande des politiques, disons que comme source sérieuse y'a mieux.
Ils ont le même problème que le giec, après avoir écrit "L’activité solaire, qui a légèrement décru en moyenne depuis 1975, ne peut être dominante dans le réchauffement observé sur cette période" vont-ils se dédire à présent que ladite activité solaire est appelée à la rescousse comme cause "dominante" de la non poursuite du réchauffement ? (alors que les émissions de carbone continuent et même s'accroissent sur la même période)

TonyClif · #31 Message par **TonyClif** » 07 août 2013, 07:05

alain2908 a écrit :et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.

Assez avec ce genre d'argument. Les lobbies du nucléaire et des banques (qui poussent au cap & trade) n'existent pas et n'ont rien à gagner à classer le CO2 comme la nouvelle plaie de l'humanité sans doute ?

Duareg · #32 Message par **Duareg** » 07 août 2013, 08:45

TonyClif a écrit :
alain2908 a écrit :et que ce que tu penses être un raisonnement n'est que la récitation d'un argumentaire répété X fois par les excellents lobbyistes de l'industrie pétrolière.
Assez avec ce genre d'argument. Les lobbies du nucléaire et des banques (qui poussent au cap & trade) n'existent pas et n'ont rien à gagner à classer le CO2 comme la nouvelle plaie de l'humanité sans doute ?

Pour ça, il existe depuis hier le point bébé phoque qui est l'équivalent du point Godwin.

A utiliser sans modération.

Hourvari · #33 Message par **Hourvari** » 07 août 2013, 08:55

yard a écrit :
Par contre, lorsqu'il veulent publier, ils se heurtent à plusieurs refus non motivés qu'ils ont bien du mal à comprendre. On dirait que leurs résultats gênent (voir la fin du documentaire).

Au final, le documentaire est présenté sur le site de la chaîne avec cette phrase d'introduction :
"La responsabilité de l'homme dans le réchauffement de notre planète n'est plus mis en doute aujourd'hui." Comme s'il fallait asséner cette vérité pour que le doc soit crédible... alors que justement, il permet d'émettre un doute...

--
julie

comme l'expérience CLOUD (Cosmics Leaving OUtdoor Droplets) est menée au CERN depuis bien longtemps et que ses résultats sont publiés par Nature, on ne peut parler de black-out.
http://www.nature.com/news/2011/110824/ ... 1.504.html

(point de vue critique là)

http://home.web.cern.ch/fr/about/experiments/cloud
http://cds.cern.ch/record/990368

le site d'Arte, si on ne tronque pas la citation, dit, ce qui n'est pas pareil:
http://future.arte.tv/fr/sujet/le-secret-des-nuages

Si personne, aujourd'hui, ne met en cause le rôle que joue l'effet de serre sur l'évolution climatique, de plus en plus de voix scientifiques proposent de le mettre en relation avec les mécanismes naturels qui se produisent à grande échelle, dans le temps et l'espace. Le documentaire présente ainsi le travail du physicien danois Henrik Svensmark, pour qui, selon une théorie présentée par le scientifique en 2007, le magnétisme du soleil, ainsi que les nuages, jouent également un rôle dans l'évolution millénaire du climat.

http://www.arte.tv/guide/fr/037489-000/ ... des-nuages

Géologues, astronomes et paléo-climatologues observent l'évolution climatique dans un contexte large de 500 millions d'années : d'après eux, le réchauffement doit être étudié en fonction de rapports complexes entre différents phénomènes. Le documentaire rend compte de ces recherches sur le réchauffement. Il présente les travaux d'un physicien danois, Henrik Svensmark, qui a mis en corrélation l'activité magnétique du soleil, les rayons cosmiques et les formations de la couche nuageuse, régulatrice des températures terrestres.

Julie serait-elle complotiste?

Le docu d'Arte est passé X fois depuis 2010 (au moins), dont 2 cette année, ce silence est quand même assez bruyant.

#34 Message par **neorural01** » 07 août 2013, 10:58

Le réchauffement climatique n'existe plus ? pourtant ses effets sont toujours là !

Enfant, dans le biterrois, j'observais la très rare fauvette à tête noire; migrateur insectivore.

Féru d'ornitologie, je découvrais que son aire de répartition ne s'éloignait guère de la côte méditerranéenne.

30 ans après, elle est commune en région Lyonnaise.

Et que dire des cigales, en 2001, un lyonnais bossant chez nous à eu l'outrecuidance d'affirmer avoir entendu une cigale.

L'année après, la présence des cigales était officiellement avérée dans l'agglomération lyonnaise !

En 1993, préparant des concours, je m'étais penché sur les écrits des lanceurs d'alerte sur le réchauffement climatique : ils prédisaient la fin du climat tempéré pour un climat se divisant en deux périodes, une sèche et une très pluvieuse.

N'ayant pas assez de recul et de données chiffrées pour affirmer, je constate toutefois que depuis quelques temps, nos printemps sont très très arrosés.

Et pourtant, les vendanges se terminaient la première semaine de septembre dans les années 80 alors qu'aujourd'hui, elles se terminent fin septembre ; sous l'effet de la chaleur, les raisins arrivent à maturité bien plus tard ?

muddyfox · #35 Message par **muddyfox** » 07 août 2013, 11:04

vous voulez dire fauvette mélanocéphale ou une autre espèce méditerranéenne non ? parce que la fauvette à tête noire S. atricapilla a tjs niché dans tt la France me semble. Et elle est commune

#36 Message par **Pi-r2** » 07 août 2013, 11:13

alain2908 a écrit :et ayant des enjeux beaucoup plus fort à défendre.

Quels enjeux ? Pour l'instant, nous ne disposons pas d'une alternative crédible (c'est à dire peu couteuse) au pétrole. A part que les protocoles CO2 plombent l'industrie européenne (et pas que les pétroliers loin s'en faut), ce sont de toutes façons les consommateurs qui payent.
Au contraire, vu la lourdeur du bouzin CO2 , les gros pétroliers ont tout intérêt à ce que ça aille vers plus de contrôle, car ça élimine la concurrence des petits. D'ailleurs les bonnes marges des années 2005-2008 ont été principalement dues aux restrictions environnementales.
L'histoire des lobby, ça ne tient pas debout.

Black_Jack · #37 Message par **Black_Jack** » 07 août 2013, 11:29

neorural01 a écrit :Le réchauffement climatique n'existe plus ? pourtant ses effets sont toujours là !

On parle d'une pause depuis 98 environ, pas de nier le rc depuis 1980.

ahbenouimaisbon · #38 Message par **ahbenouimaisbon** » 07 août 2013, 11:37

le RC c'est le marronnier de l'été de la bulle? un peu comme le 20h de france 2

parisien · #39 Message par **parisien** » 07 août 2013, 12:03

Je vois qu'il y en a encore beaucoup qui ont du mal avec la réalité du réchauffement climatique.
Le chemin est encore long, mais vous finirez par y arriver.

Hourvari · #40 Message par **Hourvari** » 07 août 2013, 12:40

La flore et la faune en apportent maintes preuves:
- avancée vers le sud d'un parasite du maïs ayant besoin de chaleur
- ban des vendanges bordelaises (données de longue durée) et prolifération des années excellentes
- avancée de comportements reproducteurs (avifaune, mammifères)
etc.

Black_Jack · #41 Message par **Black_Jack** » 07 août 2013, 12:58

parisien a écrit :Je vois qu'il y en a encore beaucoup qui ont du mal avec la réalité du réchauffement climatique.
Le chemin est encore long, mais vous finirez par y arriver.

Cette image marche pour tout. Y compris pour un événement de type "le RC était une blague".

Duareg · #42 Message par **Duareg** » 07 août 2013, 12:59

Hourvari a écrit :La flore et la faune en apportent maintes preuves:
- avancée vers le sud d'un parasite du maïs ayant besoin de chaleur
- ban des vendanges bordelaises (données de longue durée) et prolifération des années excellentes
- avancée de comportements reproducteurs (avifaune, mammifères)
etc.

En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?
Que je sache, le climat a toujours été cyclique même avant que l'Homme n'apparaisse.

Hourvari · #43 Message par **Hourvari** » 07 août 2013, 13:43

Duareg a écrit :
Hourvari a écrit :La flore et la faune en apportent maintes preuves:
- avancée vers le sud d'un parasite du maïs ayant besoin de chaleur
- ban des vendanges bordelaises (données de longue durée) et prolifération des années excellentes
- avancée de comportements reproducteurs (avifaune, mammifères)
etc.
En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?
Que je sache, le climat a toujours été cyclique même avant que l'Homme n'apparaisse.

Non, ça n'est pas cyclique, par ex pour le maïs l'expansion est récente et fulgurante. Idem pour des parasites des résineux, etc..

Duareg · #44 Message par **Duareg** » 07 août 2013, 14:01

alain2908 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
alain2908 a écrit :et ayant des enjeux beaucoup plus fort à défendre.
Quels enjeux ? Pour l'instant, nous ne disposons pas d'une alternative crédible (c'est à dire peu couteuse) au pétrole. A part que les protocoles CO2 plombent l'industrie européenne (et pas que les pétroliers loin s'en faut), ce sont de toutes façons les consommateurs qui payent.
Au contraire, vu la lourdeur du bouzin CO2 , les gros pétroliers ont tout intérêt à ce que ça aille vers plus de contrôle, car ça élimine la concurrence des petits. D'ailleurs les bonnes marges des années 2005-2008 ont été principalement dues aux restrictions environnementales.
L'histoire des lobby, ça ne tient pas debout.
Exxon aurait financé des recherches remettant en cause le réchauffement climatique
Le Monde.fr | 03.07.2009 à 21h21 • Mis à jour le 06.07.2009 à 14h59
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Et malgré tout, selon l'agence AP, ExxonMobil, comme les autres compagnies pétrolières, a encore augmenté de manière importante ses dépenses en matière de lobbying au cours du premier trimestre 2009. L'agence de presse chiffre à 44,5 millions de dollars les sommes déjà investies à Washington par les différents lobbies pétroliers en seulement trois mois, contre 129 millions de dollars sur l'ensemble de l'année 2008.
Avec 9,3 millions de dollars investis, ExxonMobil a déjà multiplié par trois ses dépenses par rapport à 2008. Selon AP, les compagnies pétrolières et les raffineurs cherchent notamment à limiter le coût de l'impact de la politique de Barack Obama sur le réchauffement climatique.
Ils font tous ça par amour pour la science

Donc si Exxon et d'autres financent des études, tous les scientifiques indépendants qui arrivent aux mêmes conclusions sont bidons?
Je trouve que ton jugement est très partial.
Cadeau: http://www.areva.com/FR/groupe-2210/lut ... tique.html
http://www.areva.com/FR/groupe-688/la-p ... monde.html
http://www.geo.fr/environnement/actuali ... reva-58877

alain2908 a écrit :Lien entre Exxon et l’ACCF, un think-tank emblématique de la négation du réchauffement climatique
L’American Council for Capital Formation (ACCF) est une organisation qui s’oppose aux règlementations gouvernementales destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Contribuant ainsi à la négation de la responsabilité humaine du réchauffement climatique, l’ACCF se bat avec brio pour bloquer l’avancée des objectifs du protocole de Kyoto. L’intention ne signifiant rien sans les moyens qui doivent être consacrés à cette démarche, l’ACCF reçoit aux Etats-Unis, depuis près de 10 ans, plus de 1.6 million de dollars $ de la part d’Exxon Mobil pour répandre le doute sur les origines humaines du réchauffement climatique.
http://www.knowckers.org/2008/03/la-neg ... xon-mobil/

Conseil économique pour le développement durable
Rapport 2013: http://www.developpement-durable.gouv.f ... _E2013.pdf
Un des membres du conseil: M. Philippe Rosier, président de Rhodia Énergie

Energy Services est chargé de l’approvisionnement en énergie et de la gestion des projets de Rhodia dans le domaine de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. La gestion de l’énergie comprend les activités en matière d’achat, de production et de vente d’énergie. Dans le domaine des achats, essentiellement en gaz et électricité, Energy Services a géré 630 millions d’euros d’achats d’énergies en 2009, dont 68 % pour les besoins propres de Rhodia et 32 % pour le compte de tiers, principalement les partenaires des coentreprises du Groupe. En France, Rhodia est le deuxième acheteur industriel de gaz et l’un des dix premiers acheteurs d’électricité. Energy Services a investi dans la technologie du biogaz, en acquérant la participation du groupe Econcern dans six projets pilotes de production de biogaz situés en Chine et au Vietnam.

Avec 203 millions d'euros de chiffre d'affaires en 2010, l'entreprise Energy Services représente 4 % du chiffre d'affaires du Groupe Rhodia et dispose de trois sites industriels situés au Brésil, en Chine, en France et au Vietnam. En 2010, Rhodia Energy Services développe les solutions "Climate Care" liées à la production d'énergie à partir de matières biologiques renouvelables. Deux projets de biogaz en Chine et au Vietnam et au Brésil, le partenariat entre la société privée Paraiso et Eco Services a permis de développer un projet de biomasse à base de bagasse.

Donc les rapports du Conseil économique pour le développement durable ne sont pas valables car il y a un conflit d’intérêt flagrant avec au moins un membre du conseil (ce même conseil appelle, entre autres choses, à réduire les émissions de gaz à effet de serre) qui est président de Rhodia Énergie, une entreprise qui fait de la réduction des émissions de gaz à effet de serre son business principal.
Edith: Bien évidemment, tous les scientifiques indépendants qui arrivent aux mêmes conclusions que le Conseil économique pour le développement durable sont donc des pourris, des menteurs et des corrompus.

Duareg · #45 Message par **Duareg** » 07 août 2013, 14:10

Hourvari a écrit :
Duareg a écrit :
Hourvari a écrit :La flore et la faune en apportent maintes preuves:
- avancée vers le sud d'un parasite du maïs ayant besoin de chaleur
- ban des vendanges bordelaises (données de longue durée) et prolifération des années excellentes
- avancée de comportements reproducteurs (avifaune, mammifères)
etc.
En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?
Que je sache, le climat a toujours été cyclique même avant que l'Homme n'apparaisse.

Non, ça n'est pas cyclique, par ex pour le maïs l'expansion est récente et fulgurante. Idem pour des parasites des résineux, etc..

Tu es modéré ou tu fais exprès de m'énerver et me faire bannir?
En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?

Hourvari · #46 Message par **Hourvari** » 07 août 2013, 14:12

La flore et la faune apportent maintes preuves du réchauffement climatique.
A défaut d'être poli et capable de comprendre ce qui est lu, demandez des gouttes à votre médecin habituel.

#47 Message par **neorural01** » 07 août 2013, 15:03

En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?[/quote]

Peut-être du fait qu'avant la révolution industrielle, les seuls phénomènes climatiques étaient liés à la percussion du globe par des astéroïdes -fin des dinosaures- puis à des éruptions volcaniques.

Alors que depuis, 1760 -de mémoire- que les relevés de température sont fiables, leur courbe croit et ces dix dernières années, l'augmentation est plus importante que pour les deux siècles précédents.

Donc, quelle est la variable en cause sinon nous, et notre consommation d'énergie fossile toujours plus grande.

Hourvari · #48 Message par **Hourvari** » 07 août 2013, 15:15

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ban_des_vendanges

Il est à souligner, qu'en fonction du réchauffement climatique, la date de début des vendanges a avancé d'un mois en cinquante ans15. À la précocité des vendanges se sont ajoutés d'autres phénomènes. Les vignes produisent plus (certains disent trop), les vins sont plus alcoolisés (les mêmes ou d'autres disent trop). Ces éléments défavorables sont contrebalancés par une maturation des raisins qui se fait mieux et l'amélioration constante de la qualité des millésimes4.

Cette hausse de la qualité a été particulièrement mise en évidence par l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique dans le vignoble champenois où depuis 1987, les dates de floraison et de vendanges gagnent en précocité. Les vendanges se font deux semaines plus tôt qu'il y a vingt ans ce qui n'a pas nuit aux rendements agronomiques. Au contraire, la maturité moyenne des cépages a gagné 0,8 % vol. d’alcool potentiel. Cette augmentation des sucres est due « à des journées plus longues, plus chaudes, et des teneurs en CO2 atmosphérique plus élevées, améliorant l’efficience de la photosynthèse16 ».

Évolution des dates de vendanges à Châteauneuf-du-Pape (pourtant toujours dans le chaud!):

Plus précisément l’augmentation des températures, jointe à celle de la teneur en CO² dans l'atmosphère, ont une influence certaine sur les flores microbiennes et mycologiques de la vigne. De plus le réchauffement climatique est responsable de la remontée vers le nord de certains parasites et maladies dans des vignobles qui en étaient jusqu'à présent exempts4.

Cette évolution du climat, composante importante d'un terroir viticole, influence dès à présent « le choix des cépages, le mode de conduite et les conditions de maturation ». Des études ont permis de cerner les évolutions des dates de vendange actuelles. Elles complètent les travaux des historiens qui ont étudié la variabilité du ban de vendange au cours des cinq derniers siècles. La précocité observée depuis la fin des années 1980 est de 10 à 20 jours comparativement au milieu du XXe siècle. Joël Richard indique que « Un travail de modélisation des dates de vendange, en fonction des températures journalières moyenne ou maximale souligne une variation d'environ 10 jours pour un réchauffement de 1°C ». Ce qui permet de cerner l'influence de cette évolution sur la viticulture en fonction des scénarios climatiques17.

Dates de floraison et de vendanges en Champagne:

Les dates de vendanges sont issues du ban des vendanges (arrêté préfectoral annuel). Les dates de pleine floraison sont issues des données de l’Association Viticole Champenoise

J'ajoute que la vigne de qualité s'installe en Angleterre, et que les maisons de Champagne envisagent sérieusement de s'y installer pour y trouver la pureté qu'un climat trop chaud ferait perdre à leurs vins.
Le chardonnay ne doit pas dépasser 17° en moyenne d'avril à octobre, et a un optimum vers 14-15°C.

ahbenouimaisbon · #49 Message par **ahbenouimaisbon** » 07 août 2013, 15:28

attention sur les dates des vendanges, une partie de l'avance est due aussi à un nouvel encépagement,...il y a eu l'optimum médiéval climatique en Europe...

là encore prendre un événement particulier dans un lieu géographique particulier n'est pas suffisant pour montrer un phénomène que l'on dit global...

si le RC a lieu par exemple l'Europe s'en tire avec des t° peut-être plus basse en hiver... donc le soucis c'est la méthodo

de plus y a eut-être un soucis de communication

dire que l'Arctique fond c'est la faute au RC
les hivers froid c'est le RC
dire que l'Antarctique s'étend s'est toujours le RC

donc que le froid et le chaud sont du au chaud c'est parfois limite...

de plus
le RC a donné une seconde jeunesse à des idéologues de gauche des années 70 qui défendent les même thèses, sauf que maintenant c'est pas idéologique hein... c'est scientifique... mouais...

et puis le méchant RC venant du ciel et qui va détruire les hommes ça fait aussi un peu religieux non? là aussi le châtiment divin remplacé par le RC mais toujours avec les vilains z'hommes... bon...

nier des évolutions du climat serait stupide mais en tirer des conclusions hâtives pas une preuve de plus grande sagacité ... notre capacité d'observation directe des phénomènes climatiques à l'échelle globale est toute nouvelle ne l'oublions pas...

par contre lutter contre me parait un décaler... "s'adapter" est plus humain non?

muddyfox · #50 Message par **muddyfox** » 07 août 2013, 15:32

neorural01 a écrit :En quoi ces phénomènes (cycliques) confirment que l'activité humaine est la cause de ces mêmes phénomènes?

Peut-être du fait qu'avant la révolution industrielle, les seuls phénomènes climatiques étaient liés à la percussion du globe par des astéroïdes -fin des dinosaures- puis à des éruptions volcaniques.

Alors que depuis, 1760 -de mémoire- que les relevés de température sont fiables, leur courbe croit et ces dix dernières années, l'augmentation est plus importante que pour les deux siècles précédents.

Donc, quelle est la variable en cause sinon nous, et notre consommation d'énergie fossile toujours plus grande.

[/quote]
faudrait savoir, le rechauffement n'existe plus depuis 17 ans ou "ces dix dernières années, l'augmentation est plus importante que pour les deux siècles précédents" ? Déjà mettez-vous d'accord sur le constat.