Impact écologique des choix informatiques.

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Sifar
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Impact écologique des choix informatiques.

#1 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 16:14

Trouvé ailleurs.
Qu'en pensent les spécialistes ?
Tu n'as, je pense, pas idée de l'impact écologique de choix informatiques. Aujourd'hui, 95% des mails qui transitent sur internet sont du spam et la gestion de ce spam consomme l'électricité de quelques tranches nucléaires rien qu'en Europe. On pourrait lutter contre ce spam en utilisant des serveurs de mail gérés correctement par des gens compétents.

C'est exactement la même chose pour les logiciels. Lorsqu'un logiciel est écrit correctement, il est plus compact, tourne plus vite, bref, c'est optimisé. Lorsqu'il est écrit à l'arrache avec un langage objet, il est beaucoup plus gourmand parce que le langage part du principe que les données procèdent du programme et non le contraire avec la conséquence immédiate que lorsqu'on a besoin d'appeler la variable "banane", il faut siffler une classe "singe" pour apporter cette banane et que la classe "singe" refuse de venir sans avoir avec elle tous ses copains de la jungle. Et c'est sans compter avec les garbage collectors (ou ramasse-miettes) parce que l'utilisateur ne doit pas gérer lui-même la mémoire... Suspect

L'utilisation de tels langages demande ainsi des processeurs plus rapides (quitte à ce qu'ils passent leur temps à traiter des informations totalement inutiles dans des structures de données vides) et beaucoup plus de mémoire. C'est aussi ce qui explique que depuis une dizaine d'années au moins, la vitesse d'exécution des programmes ne s'est plus accrue malgré l'augmentation des performances des ordinateurs. Il y a donc un coût écologique (puisqu'on pourrait faire la même chose avec grosso-modo des machines 20 fois moins rapides et avec 20 fois moins de mémoire) provenant d'une surconsommation d'énergie et d'un surdimensionnement des capacités de calcul et de mémoire.

Ce qu'il faut aussi noter, c'est la vitesse de développement du code. En utilisant un langage impératif (typiquement Cobol, un ancêtre qui est toujours bien vivant puisque la majorité du nouveau code informatique est écrit en Cobol, Cobol étant le seul langage qui permette de travailler en virgule fixe, pour la comptabilité, c'est très important), procédural (Fortran, C...) ou fonctionnel (LISP et dérivés), il faut penser ses algorithmes et écrire des choses de façon propre. La programmation commence par une feuille de papier, la conception est correcte et il n'est pas rare de trouver en production du code dont les premières lignes ont été écrites il y a plus de 40 ans. En utilisant des langages abjects, pardon objet, on peut utiliser des méthodes "agiles" (un joli nom !) puisqu'on part des données pour écrire le code sans réellement avoir pris le temps d'écrire un cahier des charges. Le code est alors jetable et à chaque nouveau besoin, on réécrit tout. Typiquement, les logiciels écrits en Java sont entièrement réécrits entre la version n et la version n+1 parce qu'il est plus rapide de tout réécrire que de comprendre les interactions subtiles entre objets. Seul le concepteur pourrait à la rigueur s'y retrouver. Mais il est vrai qu'on trouve beaucoup plus de bidouilleurs sur des langages objets que sur les autres. On ne peut pas bidouiller avec un langage qui n'est pas objet.

Pour fixer les idées, juste un exemple. J'ai dû coder à l'arrache un algorithme A* pour un test sur un coin de table. Un A*, c'est un algorithme capable de trouver le plus court chemin dans un graphe. Mon graphe comportait plus de 15 millions de segments et un Dijkstra ne convenait pas car bien trop lent. Je n'avais pas le temps de coder un A* et j'ai cherché dans les bibliothèques existantes un A* que je pourrais utiliser 'out of the box'. J'en ai trouvé un, dans la bibliothèque Boost (C++). J'ai donc codé une interface C++ à mes routines et... et le calcul en question a mis à genou mes machines de calcul (8 Go de mémoire, 70 Go de swap et 32 processeurs). Pourtant, un tel graphe doit pouvoir tenir dans la mémoire du calculateur en question. Un coup de debugger et j'ai pu constater que les objets Boost::graph était dérivés de la libstd du C++ et qu'à chaque segment du graphe (dont les seules informations pertinentes étaient point source 32 bits, point destination 32 bits, pénalité du segment 32 bits) correspondait une structure de plus de 1 Ko ! J'ai donc passé quelques jours à réécrire un A* dans un langage procédural (je n'ai pas trouvé d'A* en C ou équivalent). Il tournait 20 fois plus vite en consommant en tout 25 fois moins de mémoire. Rien que la consommation électrique était divisé par plus de 20 !

Plutôt que de fermer Fessenheim, on devrait interdire l'exécution du code de merdre. Ça, ce serait écologique !
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#2 Message par Shermann » 19 déc. 2013, 16:19

C'est écrit par un informaticien. Donc mal. Mais je suis assez d'accord. Sauf que les conséquences sur la planète sont négligeables à côté des conséquences sur mes nerfs :evil: ...

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#3 Message par WolfgangK » 19 déc. 2013, 16:23

Je suis intéressé par son code A* en C++ avec boost et sa réécriture la plus performante, si besoin en MP.
Je me ferai un vif plaisir d'optimiser le code C++ pour atteindre ou dépasser les perfornances de son code le plus performant, ou de passer mes vacances à essayer.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#4 Message par kesako » 19 déc. 2013, 16:29

WolfgangK a écrit :Je suis intéressé par son code A* en C++ avec boost et sa réécriture la plus performante, si besoin en MP.
Je me ferai un vif plaisir d'optimiser le code C++ pour atteindre ou dépasser les perfornances de son code le plus performant, ou de passer mes vacances à essayer.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#5 Message par zaz.1 » 19 déc. 2013, 16:32

Sifar a écrit :Trouvé ailleurs.
Qu'en pensent les spécialistes ?
Ce que j'en pense : Bof.
C'est du gloubi boulga d'informaticien qui se tire la nouille sur un hypothétique monde idéal ou toute l'informatique serait gérée au 1/4 de bit.

Politiquement, je rapproche ça des délires étatiques de plans quinquennaux qui visent a "mieux allouer les ressources" pour "éviter les gaspillages". Plutôt que d'avoir 10 constructeurs de voitures qui vont gâcher tout plein de ressources en travaillant dans leur coin, mettons en place 1 entreprise unique, qui va rationaliser tout ça. On sait comment ça se termine.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#6 Message par Shermann » 19 déc. 2013, 16:33

Et voila...
Performant ca veut aussi dire imbittable pour le prochain développeur ?
Les gars, arrêtez de vous prendre pour des artistes. Vous êtes des codeurs, et c'est déjà bien, si vous savez coder correctement :evil: ...

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#7 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 16:42

zaz.1 a écrit :
Sifar a écrit :Trouvé ailleurs.
Qu'en pensent les spécialistes ?
Ce que j'en pense : Bof.
C'est du gloubi boulga d'informaticien qui se tire la nouille sur un hypothétique monde idéal ou toute l'informatique serait gérée au 1/4 de bit.

Politiquement, je rapproche ça des délires étatiques de plans quinquennaux qui visent a "mieux allouer les ressources" pour "éviter les gaspillages". Plutôt que d'avoir 10 constructeurs de voitures qui vont gâcher tout plein de ressources en travaillant dans leur coin, mettons en place 1 entreprise unique, qui va rationaliser tout ça. On sait comment ça se termine.
Admettons. Mais sans être un obsédé de l'ordre, du quart de bit, il me paraît ( c'est pour ça que je demande leur avis aux gens du métier ! )
qu'actuellement, c'est un vaste foutoir. Entre les pages inchargeables sur mon portable, ma version de Windows8 qui ne sait pas gérer simplement ma trop vieille
et pourtant très fonctionnelle imprimante, je n'ai pas toujours franchement l'impression d'un progès.
J'ai au contraire l'impression que tous les gains de puissance/taille sont désormais immédiatement consommés par la lourdeur des programmes.

C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#8 Message par kesako » 19 déc. 2013, 16:49

Sifar a écrit :Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#9 Message par WolfgangK » 19 déc. 2013, 16:52

Le problème, c'est le phénomène "worse is better" qui fait qu'un solution qui marchouille vaut mieux que pas encore de solution.
D'où le succès de PHP par exemple qui est responsable de gachis monstrueux en termes de performances.
Mais l'informatique à la fr_FR aurait été sans doute peu efficace pour de toutes autres raisons : système centralisé/hiérarchisé avec les coûts en performances afférents.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#10 Message par zaz.1 » 19 déc. 2013, 16:53

Sifar a écrit :Admettons. Mais sans être un obsédé de l'ordre, du quart de bit, il me paraît ( c'est pour ça que je demande leur avis aux gens du métier ! ) qu'actuellement, c'est un vaste foutoir. Entre les pages inchargeables sur mon portable, ma version de Windows8 qui ne sait pas gérer simplement ma trop vieille
et pourtant très fonctionnelle imprimante, je n'ai pas toujours franchement l'impression d'un progès.
J'ai au contraire l'impression que tous les gains de puissance/taille sont désormais immédiatement consommés par la lourdeur des programmes.

C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Ha oui. L'informatique craint sous beaucoup d'aspects. Et effectivement, il y a des webdesigners qui abusents vraiment, Rue89 par exemple est une misère sur un PC peu puissant (en plus d'être une misère sur les cerveaux peu puissants, mais c'est un autre problème).

En l’occurrence, la France à eu la main sur l'informatique (au moins la sienne) à un moment : l'époque glorieuse du "plan calcul", puis du minitel. Infrastructure ultra centralisée, très efficace (avec le minitel, on avait 10 ans d'avance sur le monde) mais... totalement sclérosée. Quand on est passés aux écrans couleurs, à la souris, etc... le minitel est parti rejoindre les dinosaures. Pourtant c'était - et ça reste - une merveille technologique.

Cela dit, si le sujet t'intéresse, je t'invite a te passer de windows, et tester les distributions Linux (celle que tu veux). Elles sont assez légères, et permettent de redonner vie a de vieilles bécanes (la actuellement j'utilise un portable de 10 ans d'age, qui tourne très bien). Mais évidement, c'est moins confortable.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#11 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 16:56

kesako a écrit :
Sifar a écrit :Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
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Ne sois pas chatouilleux comme ça !
Je n'ai pas dit meilleure, j'ai dit : différente.

Mais je n'ai pas ma réponse, en particulier sur l'aspect énergétique.
Est-ce que son discours tient la route, ou est-ce du vent ?
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#12 Message par mat eo » 19 déc. 2013, 17:00

WolfgangK a écrit : Mais l'informatique à la fr_FR aurait été sans doute peu efficace pour de toutes autres raisons : système centralisé/hiérarchisé avec les coûts en performances afférents.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#13 Message par zaz.1 » 19 déc. 2013, 17:02

Sifar a écrit : Mais je n'ai pas ma réponse, en particulier sur l'aspect énergétique.
Est-ce que son discours tient la route, ou est-ce du vent ?
Son discourt se tient : oui, si tout était fait parfaitement, le monde irait mieux, mais il n'est pas réaliste : il n'y a pas suffisamment de "gestionnaires parfaits", ou alors il faudrait décider de diviser par 100 le rythme d'évolution de l'informatique.

Et il occulte bien évidement tout ce qui tourne autour de la question de déterminer qui est un "type compétent", ce qu'est un "bon code", etc...

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#14 Message par Hourvari » 19 déc. 2013, 17:13

En 2000, déjà, "L'imposture informatique" (Fayard), de François de Closets, coécrit avec Bruno Lussato...

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#15 Message par s_chlaf » 19 déc. 2013, 17:22

Sifar a écrit :Est-ce que son discours tient la route, ou est-ce du vent ?
c'est du vent.. c'est pas parce que les développeurs codent mal qu'on gâche de l'électricité... c'est parce que les boîtes qui font les ordis ont besoin de renouveler les gammes que les performances augmentent.

du coup, la performance étant là, pourquoi s'emmerder à optimiser le pouillème pour gratter un peu de temps CPU? Surtout si cette optimisation coûte des jours de développement (qui sont bien décomptés sur les projets, pas comme la facture de l'électricité de l'immeuble où les informaticiens bossent!)

de manière générale, on a des systèmes qui globalement ne donnent pas l'impression d'aller plus vite (la lenteur de démarrage d'un windows *reste* une honte (parce que ça a toujours été lent)) mais en font quand même nettement plus.

rien que des trucs cons.. sur votre PC, vos fenêtres ont des barres de menu transparentes, ombrées, ... toutes ces merdasses coûtent du CPU, qui auraient rendu une vieille bécane incapable d'une fluidité décente.. alors, certes ça "sert à rien", mais revenez en mode 256 couleurs sans effets pour rigoler (ou pleurer..). c'est pourtant "bien suffisant".

pour les IHMs, c'est effectivement outrageusement du gaspillage de passer à travers des tonnes de couches pour générer un pauvre bouton. n'empêche que ça marche, et globalement ça permet de faire les choses assez vite, et quoi qu'on en dise dans l'informatique, 98% du code est jetable à une échéance de 5-10 ans.. il y a certes encore du code bancaire qui a 30 ans, mais en proportion du code exploité, ça reste très faible, et toute le périphérique est jeté/réécrit régulièrement. du coup un truc qui marche pour pas trop cher, c'est bien, parce que personne ne calcule la projection à 30 ans et l'économie d'électricité d'un programme marginalement meilleur mais qui sera quand même à la benne dans 5 ans.

regardez la tronche d'une appli sur smartphone un peu chiadée, et demandez à un vrai informaticien (un qui code!) s'il aurait pu faire tourner un truc du genre il y 5-10 ans sur un processeur 10 fois moins puissant. la réponse est que ça aurait demandé tellement de trucs spécifiques et d'optimisation que ça sortait du budget imaginable.

dans un monde magique, tout le monde ne fait que de la qualité, tout marche, est économe, maintenable, ...

dans la réalité, les gens font au mieux pour le prix qu'ils peuvent y mettre, parce que personne ne peut raisonner à long terme, et encore moins vendre ça aux "zinvestisseurs". et ça passe souvent par l'utilisation d'une bibliothèque "toute faite", qui rajoute des couches inutiles, mais fait gagner du temps. et les décideurs choisissent sur les critères les plus cons, donc si la maquette est belle, ce sera la techno <truc> qui permet de faire ça, et basta..

par contre, il y a clairement des trucs débiles, mais plus dans l'architecture que la programmation. l'assassinat du P2P avec Hadopi, alors que le P2P est le protocole le plus pratique pour éviter de congestionner les réseaux. au profit des gros clouds, de youtube, dont les datacenters consomment une énergie folle... tout ceci est un gaspillage affreux mais on aura du mal à le faire porter sur la nature des langages objet comme le fait le post cité initialement.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#16 Message par muddyfox » 19 déc. 2013, 17:30

J'y connais rien dans ces histoires mais il semble documenté que la consommation énergétique de l'internet a dépassé celle de l'ensemble du trafic aérien mondial vers 2008-2009.
Autant pour les histoires de "village global" qui allait nous conduire vers un monde d'efficacité et de sobriété...
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#17 Message par kesako » 19 déc. 2013, 17:31

1er usage des mail ? le spam
1er usage des video ? le porn

rien a voir avec la programation

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#18 Message par WolfgangK » 19 déc. 2013, 17:49

Sifar a écrit :
kesako a écrit :
Sifar a écrit :Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Image
Ne sois pas chatouilleux comme ça !
Je n'ai pas dit meilleure, j'ai dit : différente.

Mais je n'ai pas ma réponse, en particulier sur l'aspect énergétique.
Est-ce que son discours tient la route, ou est-ce du vent ?
En grande partie ça tient la route.
Ils ont fait de gros progrès depuis (il me semble compilation de PHP vers du C++), mais à un moment j'ai lu des chiffres ahurissants sur la perf ridicules des serveurs de Facebook. Ils devaient avoir un nombre délirant de machines pour servir toutes les personnes connectées.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#19 Message par moinsdewatt » 19 déc. 2013, 18:15

Sifar a écrit :Trouvé ailleurs.
Qu'en pensent les spécialistes ?
Tu n'as, je pense, pas idée de l'impact écologique de choix informatiques. Aujourd'hui, 95% des mails qui transitent sur internet sont du spam et la gestion de ce spam consomme l'électricité de quelques tranches nucléaires rien qu'en Europe. On pourrait lutter contre ce spam en utilisant des serveurs de mail gérés correctement par des gens compétents.

C'est exactement la même chose pour les logiciels. ......
C 'est peut etre pas faux, mais l'impact electrique de ça est devenu négligeable devant l'impact electrique (les serveurs + lignes telecoms) des teraoctets de vidéo film et vidéo porno et autre fessebouqueries.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#20 Message par moinsdewatt » 19 déc. 2013, 18:23

Les réseaux sociaux, moteur de la croissance des centres de données

20 Fev 2013 Enerzine

Après 9 années d'existence, Facebook, compte déjà plus d'un milliard d'utilisateurs tandis que sur YouTube, 72 heures de vidéo sont mises en ligne chaque minute et les utilisateurs de Twitter partagent plus de 340 millions de tweets par jour.
Une telle demande est un incroyable moteur pour la croissance et l'innovation dans l'industrie des data centers. Tour d'horizon des tendances.

Quel que soit le regard que l'on pose sur les technologies de stockage d'informations, la quantité d'informations stockées et transmises à travers le monde augmente à un rythme effarant. IBM estime que 90% des données qui existent sur Terre aujourd'hui ont été créées dans les deux dernières années et d'ici à 2016, le volume mensuel de trafic IP dans les data centers à travers le monde devrait atteindre 554 milliards gigaoctets (contre 146 milliards en 2011).*

Amener les données jusqu'au Cloud

En plus de participer à l'augmentation des données, Facebook et les autres réseaux sociaux changent la façon dont l'information est consommée. Les utilisateurs ont de plus en plus accès à leurs données sur des appareils mobiles ce qui incite les gouvernements et les entreprises à migrer leurs données vers le « Cloud ». En effet, en 2016, le trafic IP mondial sur le cloud devrait représenter près des deux tiers du trafic total de données traitées dans les data centers.

Concrètement, ces évolutions conduisent à la création de data centers toujours plus importants, sachant que les plus grands occupent déjà plus de 90.000 mètres carrés, soit l'équivalent de 12 terrains de football.

Focus sur l'efficacité énergétique

La mise sous tension de ces installations gigantesques nécessite d'énormes quantités d'énergie, à la fois pour mettre en service les serveurs et pour les garder au frais. En 2012, les besoins en énergie des data centers ont augmenté de 63% au niveau mondial pour atteindre 38 gigawatts, soit une hausse de 24 gigawatts par rapport à 2011.* Ils ont aussi représenté environ 2% des émissions mondiales de carbone.

L'augmentation du nombre et des dimensions des data centers implique donc une demande croissante en technologies innovantes permettant d'améliorer l'efficacité énergétique et de réduire les émissions. Il peut s'agir de technologies de virtualisation, qui permettent aux entreprises d'utiliser leurs infrastructures de manière plus efficace et d'inhiber l'accroissement volumique des centres de données. Cela peut également venir des systèmes de refroidissement. L'emplacement géographique peut également faire une différence. L'année dernière, Facebook a ouvert son premier data center à l'extérieur des États-Unis dans le nord de la Suède, près du cercle polaire, en profitant du climat froid pour garder ses serveurs au frais.

Neuf ans après que Facebook a inauguré une nouvelle ère dans la communication en ligne, les réseaux sociaux n'ont pas seulement changé la façon dont nous stockons et consommons l'information, ils impactent également sur les technologies qui alimentent notre planète.

* Cisco Global Cloud Index
http://www.enerzine.com/603/15322+les-r ... nees+.html

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#21 Message par alleluia22 » 19 déc. 2013, 18:24

Sifar a écrit :
zaz.1 a écrit :
Sifar a écrit :Trouvé ailleurs.
Qu'en pensent les spécialistes ?
Ce que j'en pense : Bof.
C'est du gloubi boulga d'informaticien qui se tire la nouille sur un hypothétique monde idéal ou toute l'informatique serait gérée au 1/4 de bit.

Politiquement, je rapproche ça des délires étatiques de plans quinquennaux qui visent a "mieux allouer les ressources" pour "éviter les gaspillages". Plutôt que d'avoir 10 constructeurs de voitures qui vont gâcher tout plein de ressources en travaillant dans leur coin, mettons en place 1 entreprise unique, qui va rationaliser tout ça. On sait comment ça se termine.
Admettons. Mais sans être un obsédé de l'ordre, du quart de bit, il me paraît ( c'est pour ça que je demande leur avis aux gens du métier ! )
qu'actuellement, c'est un vaste foutoir. Entre les pages inchargeables sur mon portable, ma version de Windows8 qui ne sait pas gérer simplement ma trop vieille
et pourtant très fonctionnelle imprimante, je n'ai pas toujours franchement l'impression d'un progès.
J'ai au contraire l'impression que tous les gains de puissance/taille sont désormais immédiatement consommés par la lourdeur des programmes.

C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
t'as qu'a installer win 3.11 et netscape 2 sur ton super PC i7, t'auras l'impression que ca avance a 100 a l'heure

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#22 Message par nanne02 » 19 déc. 2013, 18:26

On pourrait même imaginer se chauffer avec les data centers...

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#23 Message par moinsdewatt » 19 déc. 2013, 18:50

nanne02 a écrit :On pourrait même imaginer se chauffer avec les data centers...
C' est effectivement le cas. Réalisé en France :


Une pépinière d'entreprises récupére l'énergie d'un centre de données
......29 Nov 2012 ..............
Le réseau de chaleur est alimenté par une énergie de récupération issue d'un centre de données constitué d'équipements informatiques. Ils nécessitent d'être en permanence rafraîchis par des groupes de production de froid. Ceux ci dégagent un très important volume d'air chaud que l'on peut aujourd'hui récupérer et valoriser grâce aux récentes avancées technologiques.

Cette chaleur est alors transmise via un échangeur thermique à un réseau de chaleur qui pourra alimenter à terme sur le Val d'Europe, 600.000 m2 de bâtiments en énergie verte.
............

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#24 Message par wasabi » 19 déc. 2013, 19:02

Sifar a écrit :
C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Il n'y a pas que le côté "efficacité américaine", c'est tout le système capitaliste / économie de marché qui créé des gaspillages monstres en ressources, en énergie, en travail humain.
De l'activité économique,
-enlevez d'abord tous ceux qui font un travail dans le seul but de faire fonctionner la structure et les règles contingentes de la société qui n'ont comme seule finalité que d'assurer sa pérennité (les personnels des fonctions régaliennes ( ex : militaire, police, impôts, douanes..) et ceux dont le métier est d’interagir avec eux (ex : fonctions libérales de droit...), les administratifs au sens large des entreprises (ex : comptable, auditeurs, RH...) voire les entreprises purement administratives qui manipulent du virtuel créé par le système (banques, assurances, mutuelles, administratifs des sociétés d'intérim, entreprises marchandes B2B...), ou bien ceux dont la fonction est d'endormir les gens pour que le système ne soit pas remis en cause (médias, divertissement...) ou occuper la place du contestataire "subventionné" afin que de véritables organismes contestataires ne se créent pas (syndicats, associations... )
-ensuite enlevez tous ceux qui font un travail redondant (style les emplois inutiles quand deux entreprises fusionnent, les gens qui réinventent ce que d'autres ont déjà inventé, ceux qui se débrouillent pour manipuler l'orientation du public vers telle entreprise plutôt que telle autre qui lui est substituable (Relation publiques, marketing, publicité, designer, graphistes...)
-enlevez tous ceux qui font un travail à la finalité vaine (style les emplois qui servent à faire baisser le chômage dans la FP territoriale, pour reprendre l'expression de Pir² on emploie des gars à reboucher les trous que d'autres ont creusé, ceux qui conçoivent fabriquent et vendent des produits inutiles que le marketing a rendu indispensables)
-enlevez tous ceux qui font un travail qui s'auto entretient (style les fac de lettres qui forment des enseignants de fac de lettre, art élitiste...)
-enlevez tous ceux qui font un travail dont l'utilité est d'exploiter les failles des règles du système contingent ou de simplement aider les gens à s'y retrouver (tout ce qui est fiscaliste, les transports et logistique internationaux liés à la délocalisation, assistantes sociales, conseiller pole emploi...)
-enlevez ensuite tous ceux qui forment et qui procurent les biens et services en amont de l'activité professionnelle de ceux qui ont été enlevé précédemment (par exemple le gars qui fabrique le bateau pour acheminer les biens alimentaires de Chine aux consommateurs français, le mec qui surveille la machine qui fabrique le papier utilisé par le ministère de la défense, le mec qui a fabriqué cette machine... ).

Ensuite là dessus évaluez ce qu'il a en termes de luxe ou de surqualité dont le but est de l'orgueil ou de la vanité et réduisez le à la fonction essentielle et évaluez l'activité non nécessaire.

Vous voyez l'ampleur du gaspillage ? En fait l'écrasante majorité des gens / ressources / énergie est utilisée à faire durer le système et pas à remplir les besoins de la population.
Modifié en dernier par wasabi le 19 déc. 2013, 19:18, modifié 3 fois.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#25 Message par Chocapic » 19 déc. 2013, 19:11

L'utilisation de tels langages demande ainsi des processeurs plus rapides (quitte à ce qu'ils passent leur temps à traiter des informations totalement inutiles dans des structures de données vides) et beaucoup plus de mémoire. C'est aussi ce qui explique que depuis une dizaine d'années au moins, la vitesse d'exécution des programmes ne s'est plus accrue malgré l'augmentation des performances des ordinateurs. Il y a donc un coût écologique (puisqu'on pourrait faire la même chose avec grosso-modo des machines 20 fois moins rapides et avec 20 fois moins de mémoire) provenant d'une surconsommation d'énergie et d'un surdimensionnement des capacités de calcul et de mémoire.
Pour calmer clairement le discours de ce texte, je vous propose de visionner cette vidéo qui montre l'évolution graphique des consoles de jeux de chez Sony.

On part donc de la PS1 pour aller jusqu'à la PS4 sortie toute récemment, ce qui donne grosso modo, 20 ans d'évolution.




Ensuite, le premier qui n'est pas foutu de voir la réelle évolution du rendu 3D et la montée en puissances des textures et des rendus effectués en temps réel par le couple CPU/GPU, qu'il aille s'acheter des yeux.

On a beau dire et beau faire, avec une machine d'il y a 20 ans, on ne peut pas faire ce qu'on fait maintenant, même en optimisant le code à mort.

Enjoy !
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#26 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 19:42

C'est dommage, j'ai la sensation que vous êtes, pour la plupart, sur la défensive. J'ai bien compris qu'il faut produire vite, au moindre coût,
que le client n'attend pas et que la pression est permanente. La description faite par franckyfranck du formatage des étudiants en info dans
une certaine école va dans ce sens.
Je précise ce que j'ai compris.
1/ L'essentiel du code est pourri.
2/ Le coût énergétique est élevé.
3/ Mais ça coûterait trop cher de faire plus propre, pour des produits de toutes façons jetables, donc on va au plus direct.
4/ Les vidéos, de quelque nature qu'elles soient, ainsi que les réseaux sociaux, consomment l'essentiel de l'énergie.

Ma réaction, quand j'ai lu le texte reproduit plus haut, a été : c'est une formidable opportunité pour les gens du métier.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#27 Message par zaz.1 » 19 déc. 2013, 19:51

wasabi a écrit : Il n'y a pas que le côté "efficacité américaine", c'est tout le système capitaliste / économie de marché qui créé des gaspillages monstres en ressources, en énergie, en travail humain.
Est-ce que vous pourriez être plus précis. L'avenir radieux dont il est question, c'est juste retirer les designer, la concurrence, l'innovation, pour qu'on se retrouve tous à rouler en trabant, ou bien est-ce que l'on passe en camps de redressement aussi tout ceux qui portent des lunettes (intellectuels, ennemis du peuple, etc..) ?

Ces idées ont été appliquées y'a quelques temps, et curieusement, ceux qui ont eu le "bonheur" d'en faire partie n'en étaient pas ravis.

Ma réaction, quand j'ai lu le texte reproduit plus haut, a été : c'est une formidable opportunité pour les gens du métier.
Je crois que c'est surtout un leurre.
Et accessoirement, si vous ne voulez pas utiliser du "code pourri", il y a linux (entre autres), et les logiciels libre. Pas de système capitaliste, pas de promotion, seul la meilleure application à une chance de s'en sortir. C'est à chacun de se prendre par la main pour arrêter d'ingurgiter de la m... :)

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#28 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 19:55

wasabi a écrit :
Sifar a écrit :
C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Il n'y a pas que le côté "efficacité américaine", c'est tout le système capitaliste / économie de marché qui créé des gaspillages monstres en ressources, en énergie, en travail humain.
De l'activité économique,
-enlevez d'abord tous ceux qui font un travail dans le seul but de faire fonctionner la structure et les règles contingentes de la société qui n'ont comme seule finalité que d'assurer sa pérennité (les personnels des fonctions régaliennes ( ex : militaire, police, impôts, douanes..) et ceux dont le métier est d’interagir avec eux (ex : fonctions libérales de droit...), les administratifs au sens large des entreprises (ex : comptable, auditeurs, RH...) voire les entreprises purement administratives qui manipulent du virtuel créé par le système (banques, assurances, mutuelles, administratifs des sociétés d'intérim, entreprises marchandes B2B...), ou bien ceux dont la fonction est d'endormir les gens pour que le système ne soit pas remis en cause (médias, divertissement...) ou occuper la place du contestataire "subventionné" afin que de véritables organismes contestataires ne se créent pas (syndicats, associations... )
-ensuite enlevez tous ceux qui font un travail redondant (style les emplois inutiles quand deux entreprises fusionnent, les gens qui réinventent ce que d'autres ont déjà inventé, ceux qui se débrouillent pour manipuler l'orientation du public vers telle entreprise plutôt que telle autre qui lui est substituable (Relation publiques, marketing, publicité, designer, graphistes...)
-enlevez tous ceux qui font un travail à la finalité vaine (style les emplois qui servent à faire baisser le chômage dans la FP territoriale, pour reprendre l'expression de Pir² on emploie des gars à reboucher les trous que d'autres ont creusé, ceux qui conçoivent fabriquent et vendent des produits inutiles que le marketing a rendu indispensables)
-enlevez tous ceux qui font un travail qui s'auto entretient (style les fac de lettres qui forment des enseignants de fac de lettre, art élitiste...)
-enlevez tous ceux qui font un travail dont l'utilité est d'exploiter les failles des règles du système contingent ou de simplement aider les gens à s'y retrouver (tout ce qui est fiscaliste, les transports et logistique internationaux liés à la délocalisation, assistantes sociales, conseiller pole emploi...)
-enlevez ensuite tous ceux qui forment et qui procurent les biens et services en amont de l'activité professionnelle de ceux qui ont été enlevé précédemment (par exemple le gars qui fabrique le bateau pour acheminer les biens alimentaires de Chine aux consommateurs français, le mec qui surveille la machine qui fabrique le papier utilisé par le ministère de la défense, le mec qui a fabriqué cette machine... ).

Ensuite là dessus évaluez ce qu'il a en termes de luxe ou de surqualité dont le but est de l'orgueil ou de la vanité et réduisez le à la fonction essentielle et évaluez l'activité non nécessaire.

Vous voyez l'ampleur du gaspillage ? En fait l'écrasante majorité des gens / ressources / énergie est utilisée à faire durer le système et pas à remplir les besoins de la population.
Effectivement, c'est un problème qui dépasse très largement celui de l'informatique, de sa qualité, de son coût. C'est de la politique.
Que faire de tous ces gens ? Comment les canaliser ? Comment justifier les rapports de richesses et de patrimoines ?

Je l'écrivais en 2008 :oops: :
viewtopic.php?p=647589#p647589

Ce que je n'avais pas vu alors, ou en tous cas pas formalisé, c'est le fait que le parasite est en train de tuer son hôte.
( Je m'inclus, au moins partiellement, dans les parasites, de façon à prévenir des agressions qui nuiraient au développement du fil. )
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#29 Message par Sifar » 19 déc. 2013, 20:06

zaz.1 a écrit :Est-ce que vous pourriez être plus précis. L'avenir radieux dont il est question, c'est juste retirer les designer, la concurrence, l'innovation, pour qu'on se retrouve tous à rouler en trabant, ou bien est-ce que l'on passe en camps de redressement aussi tout ceux qui portent des lunettes (intellectuels, ennemis du peuple, etc..) ?
Ces idées ont été appliquées y'a quelques temps, et curieusement, ceux qui ont eu le "bonheur" d'en faire partie n'en étaient pas ravis.
Vous avez percé à jour wasabi, c'est un dangereux crypto-communiste, proche de l'ultra gauche alter-mondialiste.
Saviez-vous qu'il considérait Mélenchon comme un social-traître ?

Mais ça se discute, je ne pense pas que le gaspillage soit inhérent au capitalisme, seulement à la version de connivence, 'démocratique' et massifiée que nous pratiquons.

Mais revenons au sujet
zaz.1 a écrit :Je crois que c'est surtout un leurre.
Et accessoirement, si vous ne voulez pas utiliser du "code pourri", il y a linux (entre autres), et les logiciels libre. Pas de système capitaliste, pas de promotion,
seul la meilleure application à une chance de s'en sortir. C'est à chacun de se prendre par la main pour arrêter d'ingurgiter de la m...
Quand j'étais petit garçon...
oui, ça me plaisait, bidouiller le PC pour avoir plus de mémoire, passer une heure à réinstaller Windows, trafiquer le fichier .bat pour pouvoir utiliser tel jeu...
Maintenant, s'il m'arrive de "programmer", c'est par rapport à un besoin, et le plus rarement possible.
Je viens de constater que je ne pourrais pas jouer à CivII sous windows 8, même avec le pseudo mode compatibilité, ça m'énerve.
( Aujourd'hui, ce que je veux, c'est allumer le PC, taper mon cours, l'imprimer et partir au boulot. Sans que ça plante, sans poireauter à cause d'une mise à jour, etc...
Entre autres, bien sûr. )
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#30 Message par Pi-r2 » 19 déc. 2013, 20:24

Sifar a écrit : Je viens de constater que je ne pourrais pas jouer à CivII sous windows 8, même avec le pseudo mode compatibilité, ça m'énerve.
il faut dos box pour jouer aux "vieux" jeux (qui sont vachement mieux que les nouveaux).
Pour info, il y a des amateurs qui ont entièrement réécrit UFO ennemy unknown pour qu'il tourne sous windows (et c'est bien fait).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#31 Message par wasabi » 19 déc. 2013, 21:13

zaz.1 a écrit :
Est-ce que vous pourriez être plus précis. L'avenir radieux dont il est question, c'est juste retirer les designer, la concurrence, l'innovation, pour qu'on se retrouve tous à rouler en trabant, ou bien est-ce que l'on passe en camps de redressement aussi tout ceux qui portent des lunettes (intellectuels, ennemis du peuple, etc..) ?

Ces idées ont été appliquées y'a quelques temps, et curieusement, ceux qui ont eu le "bonheur" d'en faire partie n'en étaient pas ravis.
Quand j'utilise le terme "enlever" c'est une vue de l'esprit théorique pour qu'on se rende bien compte de ce qui reste, c'est à dire les gens réellement productifs, à la fin.

Evidemment si vous enlevez le système actuel qui occupe vainement tous ces gens, il y aura un autre système qui va se mettre en place qui lui aussi occupera un bon paquet des actifs à la préservation du système.

Ce dernier aspect m'a particulièrement frappé en voyant une suite de reportages sur la Corée du Nord, où la plupart de ces emplois inutiles "capitalistes" n'existent pas. Mais les gens sont occupés à plein d'autres choses inutiles spécifiques à leur régime. D'une part un tiers de la population active est militaire, la diversion mentale est faite par les "mass games" leur préparation, leur organisation et leur visionnage ainsi que par le culte du chef élevé au rang de Dieu avec une mythologie et un folklore associés, ils n'ont pas de syndicats mais des chanteurs professionnels dans les usines et une partie substantielle du travail sert à construire des bâtiments et des routes que personne n'utilise pour l’esbroufe et des monuments géants à la gloire du système.
Modifié en dernier par wasabi le 19 déc. 2013, 21:40, modifié 1 fois.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#32 Message par kesako » 19 déc. 2013, 21:21

Pi-r2 a écrit :
Sifar a écrit : Je viens de constater que je ne pourrais pas jouer à CivII sous windows 8, même avec le pseudo mode compatibilité, ça m'énerve.
il faut dos box pour jouer aux "vieux" jeux (qui sont vachement mieux que les nouveaux).
Pour info, il y a des amateurs qui ont entièrement réécrit UFO ennemy unknown pour qu'il tourne sous windows (et c'est bien fait).
je viens de rejouer a Duke Nukem 3D (1994 !) ...
evidement les texture sont horribles mais le jeu est toujours tres bien, tres dur parfois

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#33 Message par wasabi » 19 déc. 2013, 21:36

Sifar a écrit :Effectivement, c'est un problème qui dépasse très largement celui de l'informatique, de sa qualité, de son coût. C'est de la politique.
Que faire de tous ces gens ? Comment les canaliser ? Comment justifier les rapports de richesses et de patrimoines ?

Je l'écrivais en 2008 :oops: :
viewtopic.php?p=647589#p647589
Vous y disiez qu'il n'y a plus de corrélation entre utilité et revenu, amha il y en a une mais dans le sens inverse, plus l'emploi est lié à la préservation du système, mieux il est payé. C'est un angle d’approche qui permet de comprendre plein de choses pour peu qu'on ne pense pas dans un cadre rigide.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#34 Message par joesixpack » 20 déc. 2013, 00:09

Sifar a écrit :Est-ce que son discours tient la route, ou est-ce du vent ?
Sur l'aspect économies d'énergie je ne suis pas spécialiste donc je passe mon tour, mais concernant l'aspect informatique il a 100% raison (la meilleure preuve étant tous les clowns qui rêvent déjà de le dépecer en place publique pour l'exemple).
Les logiciels sont avant tout des outils qui doivent rendre des services sans planter et dans un temps raisonnable.
Il doivent être pensés pour une durée de vie de plus en plus courte.
Tout le reste c'est asticotage de nouille, concours de la plus grosse et surtout lobbying intensif pour continuer à vendre de la presta ou s'accrocher à des postes comme des berniques. :mrgreen:

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#35 Message par zaz.1 » 20 déc. 2013, 09:00

joesixpack a écrit : Sur l'aspect économies d'énergie je ne suis pas spécialiste donc je passe mon tour, mais concernant l'aspect informatique il a 100% raison (la meilleure preuve étant tous les clowns qui rêvent déjà de le dépecer en place publique pour l'exemple).
Les logiciels sont avant tout des outils qui doivent rendre des services sans planter et dans un temps raisonnable.
Il doivent être pensés pour une durée de vie de plus en plus courte.
Tout le reste c'est asticotage de nouille, concours de la plus grosse et surtout lobbying intensif pour continuer à vendre de la presta ou s'accrocher à des postes comme des berniques. :mrgreen:
L'informatique est un domaine merveilleux, dans lequel la plupart des idées défendues dans le post initial ont été appliquées - je parle du logiciel libre.

Dans le logiciel libre :
* l'investissement capitalistique, et d'une manière générale les rapports d'argent sont inexistants ou faible, en tout cas jamais prédominants
* il y a très peu de marketing produit, de mise en avant, de pub (j'y reviendrai)
* il y a une liberté de création totale : si demain l'auteur du poste que rapporte sifar à une idée de ouf pour faire un OS méga puissant qui tourne de manière fluide sur un 386 sx25 alimenté par une éolienne de 2w, il peut le faire, "yaka". Et si l'idée est bonne, y'aura même une communauté pour l'aider à le faire. Tout ça gratuitement, sans investir de fond
* pour l'utilisateur aussi, il y a une liberté totale : il peut tester un logiciel, en changer. La plupart sont d'ailleurs conçus pour être méga interopérables, pour éviter d'être bloqué, les formats de données sont quasiment tous grand ouverts.

Et pourtant, qui utilise linux ici ? Je serais surpris qu'on soit plus de 2 ou 3.
Et pourtant, ces mêmes boites/fondations qui développent ces outils finissent par recruter des designers pour que leurs produits ne ressemblent pas à des trabants. Elles font même du marketing pour aider à l'adoption de leurs outils.
Et pourtant, les plus gros utilisateurs réels de ces logiciels sont... des entreprises, qui l'utilisent pour leurs serveurs (Linux), leur site web (Apache/nginx), base de données, etc...
Et pourtant même ces logiciels développés sans contraintes financières, par des gens qui a priori savent coder, ne sont pas exempt de défauts (empreinte mémoire excessive, plantages, etc...).

Bref, si je rencontrai l'auteur du poste initial, je l'inviterai simplement à se lancer dans le libre. Rien qu'en partageant son algorithme A* avec tout le monde pour commencer. Ça, ce serait écologique !

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#36 Message par moimeme » 20 déc. 2013, 09:55

joesixpack a écrit :il a 100% raison
Objection, et même très grosse objection!

Il dit juste quelques inepties et je suis étonné que personne ne les ai détaillées.

Avant tout, assez d'accord avec le message de s_chlaf et l'argument donné par Chocapic.

Pour revenir aux propos de l'auteur :
95% des mails qui transitent sur internet sont du spam
Les chiffres annoncés sur le sujet sont controversés; mais actuellement, on serait plutot bien en dessous de ces 95% et à savoir qu'il aurait tendance à diminuer en proportion.
Aout 2013 chez Kapersky : 67.6% http://www.viruslist.com/fr/analysis?pubid=200676328
Rapport 2013 de Symantec : 69% http://www.symantec.com/fr/fr/security_ ... report.jsp
typiquement Cobol, un ancêtre qui est toujours bien vivant puisque la majorité du nouveau code informatique est écrit en Cobol
Je pense que beaucoup connaisse le classement TIOBE : http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html
Il mesure la popularité des langages de programmation par l'intermédiaire des moteurs de recherches. C'est important à préciser; il faut donc bien en avoir conscience avant de l'utiliser pour support.
Cobol n'apparait qu'à la 24ème place.
Il existe d'autres classements qui sont présentés dans un article intéressant de 01net : http://pro.01net.com/editorial/519694/l ... opulaires/
http://langpop.com/ : Cobol au dela de la 20ème place comme TIOBE.
http://lang-index.sourceforge.net/ : Cobol 17ème
L'auteur précise bien "nouveau code"; il veut faire croire que Cobol est le langage le plus utilisé!
S'il avait précisé "majorité du code informatique utilisé", ça aurait pu avoir un peu plus de sens, car beaucoup de vieilles appli peuvent encore tourner en Cobol, elles fonctionnent et on ne les retouche pas forcément.
Typiquement, les logiciels écrits en Java sont entièrement réécrits entre la version n et la version n+1 parce qu'il est plus rapide de tout réécrire que de comprendre les interactions subtiles entre objets
C'est plus subjectif comme sujet; mais il faudrait qu'il se renseigne un peu mieux sur le Java et son utilisation. Il a gagné en popularité car il était à l'époque bien plus simple à appréhender que du C++. Cette "simplicité" est restée même si le langage a évolué et que d'autres sont apparus.


Et au final, l'exemple qu'il donne sur son algo du plus court chemin, est représentatif : il a voulu trouver une solution plus rapidement et ne pas réinventer la roue. Il s'est donc servi de l'existant.
Même si dans son cas, il a au final du repondre le code; il est fort possible que certains l'ont fait avant lui et avec un langage plus évolué.
Le problème c'est pas le langage objet; mais le développeur qui ne sait pas s'en servir.
Pour reprendre son exemple, s'il faut instancier "une jungle" pour avoir "une banane", c'est que le programme n'est peut être pas adapté aux besoins.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#37 Message par Hourvari » 20 déc. 2013, 11:20

Sifar a écrit :
Ma réaction, quand j'ai lu le texte reproduit plus haut, a été : c'est une formidable opportunité pour les gens du métier.
Les gens du métier, partout, se contentent de creuser le sillon qui les nourrit.

En plus les informatichiens (je parle couramment l'auvergnat VGéen) peuvent pas être en même temps sur les forums et au boulot pour de vrai.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#38 Message par WolfgangK » 20 déc. 2013, 13:30

moimeme a écrit : Le problème c'est pas le langage objet; mais le développeur qui ne sait pas s'en servir.
Pour reprendre son exemple, s'il faut instancier "une jungle" pour avoir "une banane", c'est que le programme n'est peut être pas adapté aux besoins.
C'est un sujet qui mériterait beaucoup plus de développements, mais la POO amène à faire et utiliser des frameworks qui sont difficilement composables entre eux.
Le vrai problème, c'est que face à un problème complexe, 95% des dév et 99% des chefs de projets vont chercher à maitriser la complexité (par exemple avec des design pattrerns architecturaux), alors que ce qu'il faut, c'est éliminer cette complexité des composants (le système peut être complexe mais composé d'entités élémentaires simples).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#39 Message par WolfgangK » 20 déc. 2013, 15:22

moimeme a écrit :
Typiquement, les logiciels écrits en Java sont entièrement réécrits entre la version n et la version n+1 parce qu'il est plus rapide de tout réécrire que de comprendre les interactions subtiles entre objets
C'est plus subjectif comme sujet; mais il faudrait qu'il se renseigne un peu mieux sur le Java et son utilisation. Il a gagné en popularité car il était à l'époque bien plus simple à appréhender que du C++. Cette "simplicité" est restée même si le langage a évolué et que d'autres sont apparus.
.
Vous faites la confusion classique entre "simple" et "facile". Java a été conçu comme un langage facile (notamment, comme vous le remarquez justement par rapport au C++), mais il amène à faire des programmes complexes (" interactions subtiles entre objets"), car la programmation orientée objet incite à multiplier les effets de bord (modification de l'état des objets).

http://www.infoq.com/presentations/Simple-Made-Easy/
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#40 Message par moimeme » 20 déc. 2013, 16:33

WolfgangK a écrit :
moimeme a écrit :C'est plus subjectif comme sujet; mais il faudrait qu'il se renseigne un peu mieux sur le Java et son utilisation. Il a gagné en popularité car il était à l'époque bien plus simple à appréhender que du C++. Cette "simplicité" est restée même si le langage a évolué et que d'autres sont apparus.
.
Vous faites la confusion classique entre "simple" et "facile". Java a été conçu comme un langage facile (notamment, comme vous le remarquez justement par rapport au C++), mais il amène à faire des programmes complexes (" interactions subtiles entre objets"), car la programmation orientée objet incite à multiplier les effets de bord (modification de l'état des objets).
J'ai dit "simple à appréhender" et mis des guillemets (double quote) sur le terme simplicité; c'est pas tout à fait anodin.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#41 Message par WolfgangK » 20 déc. 2013, 18:24

moimeme a écrit :
WolfgangK a écrit :
moimeme a écrit :C'est plus subjectif comme sujet; mais il faudrait qu'il se renseigne un peu mieux sur le Java et son utilisation. Il a gagné en popularité car il était à l'époque bien plus simple à appréhender que du C++. Cette "simplicité" est restée même si le langage a évolué et que d'autres sont apparus.
.
Vous faites la confusion classique entre "simple" et "facile". Java a été conçu comme un langage facile (notamment, comme vous le remarquez justement par rapport au C++), mais il amène à faire des programmes complexes (" interactions subtiles entre objets"), car la programmation orientée objet incite à multiplier les effets de bord (modification de l'état des objets).
J'ai dit "simple à appréhender" et mis des guillemets (double quote) sur le terme simplicité; c'est pas tout à fait anodin.
S'il y a consensus alors c'est parfait, je n'avais pas pour but de vous donner tort, mais d'expliquer un point qui me semble très important.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#42 Message par wasabi » 20 déc. 2013, 20:32

Sifar a écrit :
C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Sinon à l’extrême le choix de l'informatique lui même et pas seulement des langages a un impact écologique. On aurait très bien pu tout programmer en VHDL des ASIC et se passer de langages informatiques et de processeur.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#43 Message par locataireheureux » 20 déc. 2013, 23:20

Son commentaire sur les ramasse-miettes montre a mon avis qu'il ne s est pas beaucoup frotte a de la gestion de mémoire dynamique avec du parallélisme.
Que la plupart des programmeurs ne se rendent même pas compte du gâchis je le confirme et le deplore . les pseudos solutions recommandées sont par contre bien naïves et idéologiques (la poo c'est le mal, etc.).
Je précise que je ne repugne pas a faire un pilote de périphérique en C, et que j en ai maintenu quelques centaines de milliers de lignes. Mais je pense pouvoir obtenir en Java une performance identique dans 99 cas sur cent, a condition de l écrire intelligemment.
La plupart des applis sont livres sans avoir investi les 5% de temps qui les rendraient 2 a 3 fois plus économes en ressources.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#44 Message par WolfgangK » 21 déc. 2013, 00:12

wasabi a écrit :
Sifar a écrit :
C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Sinon à l’extrême le choix de l'informatique lui même et pas seulement des langages a un impact écologique. On aurait très bien pu tout programmer en VHDL des ASIC et se passer de langages informatiques et de processeur.
:lol: :lol: :lol:

On pourrait programmer des FPGA, mais certainement pas en vhdl pour des trucs de haut niveau.
Voir plutôt le chapitre qui va bien du sicp.
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#45 Message par amer » 21 déc. 2013, 00:20

Perso, j'ai bien aimé la prose du monsieur.
Cela dit, il y a beaucoup de mélanges des genres.
- Sur les mails et les spams : la Poste exige un timbre (ou une contribution*), l'internet rien (sauf l'abo). L'effet était à prévoir... Reste le distributeur "sauvage" de prospectus dans nos boites aux lettres "No Pub". Côté internet, personne ne se pose la question de la faiblesse du protocole smtp.

- Sur l'objet : pas capable techniquement de discuter, je peux néanmoins donner un avis sur du vécus (4 ans) d'un projet de refonte d'une application Cobol (la bonne blague) vers une version Java (la bonne blague version objet) le tout dans une démarche Agile. Au final : on frise l'escroquerie. Mais bon, pas facile là dedans d'isoler les incompétences responsables du fiasco tant les interlocuteurs d'un tel projet sont nombreux. C'est le problème (et l'avantage) de l'informatique. Mais bon, au final, c'est la 'Mot2Cambronne'.

- Sur le fond : "on devrait interdire l'exécution de code de merdre" semble l'évidence. Cela dit, comme plusieurs intervenants avant, il n'y a pas une informatique mais des informatiques, chacune ayant des exigences et finalités qui se contredisent. Du code de 'Mot2Cambronne' avec une ihm user friendly gagnera toujours sur une ihm pourrie, peu importe la qualité du code côté traitement (cf ce que dit zaz.1**)

* : j'adore renvoyer à vide (ou correctement pourri) toutes les enveloppes T qui me sont adressées sauvagement.
** : on est au moins 2 sur linux :mrgreen: , mais, pour ma part, sur des domaines qui lui sont cohérents.
Tous vos cas de figure insinuant l'inverse de mes propos, ne sont pas représentatifs de la réalité. © Pimono

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#46 Message par WolfgangK » 21 déc. 2013, 00:50

Au passage, pour ceux /celles que la performance intéresse, la référence est. http://mechanical-sympathy.blogspot.fr

Pour les aspects cpu bas niveau.http://www.agner.org/optimize/
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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#47 Message par Adrien31 » 21 déc. 2013, 01:09

J'ai beau avoir fait 2-3 jeux sur amstrad CPC en basic étant petit, je comprends pas tellement quand vous rentrez dans les détails de geek.

Sinon je conseillerai à tous d'acheter un mac :mrgreen:

Sinon tout ça me rappelle une étude de y'a 3-4 ans disant qu'une recherche google consommait énormément, ça avait un peu fait parler à l'époque (voilà que je parle comme un vieux moi).

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#48 Message par Chocapic » 21 déc. 2013, 07:29

zaz.1 a écrit : Et pourtant, qui utilise linux ici ? Je serais surpris qu'on soit plus de 2 ou 3.
Mon portable de boulot a basculé sous Ubuntu (marre de XP, trop lourd...trop long à démarrer...) mais je ne fais avec que de la nav Web, et des fichiers TXT....

Un serveur Ubuntu en RAID 5 qui tourne à la maison dans un grenier...mais chut... :mrgreen:

Et pour jouer, du 7 pour moi et du 8 pour les kids !

Et je me tâte pour une SteamMachine, avec SteamOS !!!
Un Lannister paie toujours ses dettes.

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#49 Message par wasabi » 21 déc. 2013, 10:51

WolfgangK a écrit :
wasabi a écrit :
Sifar a écrit :
C'est fait dans un esprit pragmatique, d'efficacité à l'américaine, sans souci de l'optimisation des ressources ( le pays est grand !)
Je pense que si la France ou l'Allemagne avaient eu la main au moment où l'informatique a pris son essor, nous aurions une informatique
très différente.
Sinon à l’extrême le choix de l'informatique lui même et pas seulement des langages a un impact écologique. On aurait très bien pu tout programmer en VHDL des ASIC et se passer de langages informatiques et de processeur.
:lol: :lol: :lol:

On pourrait programmer des FPGA, mais certainement pas en vhdl pour des trucs de haut niveau.
Voir plutôt le chapitre qui va bien du sicp.
Qui parle de FPGA ? Et le haut niveau c'est une notion informatique. L'informatique n'a rien de nécessaire, c'est une surcouche contingente rajoutée sur des systèmes électroniques numériques avec certains avantages et certains inconvénients.
C'est sûr qu'actuellement ça peut paraître aberrant de dire ça, mais l'histoire aurait pu évoluer différemment sans l'invention du microprocesseur.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Impact écologique des choix informatiques.

#50 Message par moinsdewatt » 21 déc. 2013, 12:10

Un e-mail, ça coûte très cher à la planète

Fev 2013

Quel est l’impact écologique du téléphone portable, d’Internet, et de tout ce que nous appelons les « TIC » (pour technologies de l’information et de la communication) ?

Il est très rare de s’interroger sur les « faces cachées de l’immatérialité », la pollution des composants électroniques en fin de vie, la pression sur les matières premières que fait peser la course technologique, la consommation d’énergie colossale générée par tous ces appareils que depuis peu nous utilisons au quotidien.

................

L’Ademe, l’agence de la maîtrise de l’énergie, estimait dans un rapport paru en 2011 qu’en 2013 le nombre de courriers électroniques échangés dépasserait les 500 milliards par jour (spams inclus). Au rythme où l’on va, la contribution des TIC aux émissions de gaz à effet de serre pourrait passer de 2% en 2005 à 4% en 2020.

.................

http://www.rue89.com/rue89-planete/2013 ... ete-239062

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