Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#51 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 15:03

moinsdewatt a écrit :Lancement de la commercialisation de la Tyota Mirai en Californie cet automne.

On va voir comment ça va se frotter à la Tesla.


le Département de l'énergie avait estimé qu'un plein d'hydrogène coûterait environ 50 dollars (45 euros) pour tomber par la suite à 30 dollars (27 euros). En comparaison, un Américain roulant avec une voiture thermique dépense 44,50 dollars (40 euros) pour faire 480 kilomètres tandis que les propriétaires de Toyota Prius ne paient que 21 dollars (19 euros) pour la même distance. Mais la grande championne toute catégorie reste la Tesla Model S avec un plein d'électricité à 9,60 dollars (8,64 euros). Certes, la Tesla utilise les heures creuses pour arriver à une facture si basse.


http://www.lesnumeriques.com/voiture/to ... 43617.html

Image



Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi une voiture thermique dépense 44,50 dollars (40 euros) pour faire 480 kilomètres alors que la Tesla Model S avec un plein d'électricité ça coute 9,60 dollars (8,64 euros) ?

Aux USA l'électricité est en grande partie produit à base de pétrole qui est brulé dans des centrales puis cette électricité est transportée (donc perte en ligne) jusqu'au compteur du propriétaire de la Tesla.

Il y a transformation du pétrole en électricité puis en énergie mécanique dans la Tesla donc perte, il y a transport de cette électricité donc perte et malgré tout il y a cette disparité entre 44,50 dollars pour une voiture thermique et 9,60 dollars pour une voiture électrique soit 4.6 fois moins.

Et ce n'est pas la fiscalité qui peut expliquer cette différence, aux USA elle est assez légère sur les carburants.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#52 Message par olmostoline » 12 août 2015, 15:09

Le rendement des moteurs electriques est largement supérieur au rendement des moteurs thermiques. L'entretien est différent aussi, les moteurs electriques sont quasiment increvables. En fait, si on stockait facilement l'électricité, on roulerait à l'électrique depuis longtemps.

Par contre, 40€ pour faire 500km, au tarif francais de 1,5€/l de sans plombb 95 (j'arrondis) ca fait 5,34l/100. C'est cohérent, si mon calcul est bon. Au tarif américain, ca fait 8 ou 9l/100km, ce qui me parait quand meme beaucoup.

Voir aussi que l'électricité est beaucoup plus cher au USA qu'en France (merci le nucléaire).
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#53 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 15:15

coolfonzi a écrit :Aux USA l'électricité est en grande partie produit à base de pétrole qui est brulé dans des centrales puis cette électricité est transportée (donc perte en ligne) jusqu'au compteur du propriétaire de la Tesla.
Il y a transformation du pétrole en électricité...
Non, aux USA l'électricité est en grande partie produite avec du charbon, du gaz et du nucléaire. Pratiquement pas avec du pétrole, et pour ce peu résiduel, c'est du fioul lourd impropre pour les moteurs de voitures.


Image

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... 9tats-Unis
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#54 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 15:22

olmostoline a écrit :Le rendement des moteurs electriques est largement supérieur au rendement des moteurs thermiques. L'entretien est différent aussi, les moteurs electriques sont quasiment increvables. En fait, si on stockait facilement l'électricité, on roulerait à l'électrique depuis longtemps.

Par contre, 40€ pour faire 500km, au tarif francais de 1,5€/l de sans plombb 95 (j'arrondis) ca fait 5,34l/100. C'est cohérent, si mon calcul est bon. Au tarif américain, ca fait 8 ou 9l/100km, ce qui me parait quand meme beaucoup.

Voir aussi que l'électricité est beaucoup plus cher au USA qu'en France (merci le nucléaire).
Merci olmostoline pour ta réponse, dire que l'électricité est beaucoup plus cher au USA qu'en France, c'est vrai mais justement ça renforce mon questionnement puisque au contraire cela devrait amoindrir ce gap entre les 44,50 dollars pour une voiture thermique et 9,60 dollars pour une voiture électrique.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#55 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 15:26

olmostoline a écrit :Le rendement des moteurs electriques est largement supérieur au rendement des moteurs thermiques.
C'est faux, les perte thermodynamiques de l'essence se produisent sur le mobile, alors que pour l'électricité les pertes se comptabilise à la centrale.

Si on compte les pertes en lignes et les pertes du chargeurs le bilan énergétique est identique.
Les voitures électriques ne remplaceront jamais les thermiques Rouler à l'électrique restera un joujou pour bobios.

Le problème des batteries et de la production d'électricité ne seront jamais résolus avant l'effondrement systémique. Dans un avenir proche on roulera à vélo.

La mobilité électrique ça fait 150 ans qu'on tourne autour sans jamais trouver de solution rentable, et généralisable.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#56 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 15:29

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :Aux USA l'électricité est en grande partie produit à base de pétrole qui est brulé dans des centrales puis cette électricité est transportée (donc perte en ligne) jusqu'au compteur du propriétaire de la Tesla.
Il y a transformation du pétrole en électricité...
Non, aux USA l'électricité est en grande partie produite avec du charbon, du gaz et du nucléaire. Pratiquement pas avec du pétrole, et pour ce peu résiduel, c'est du fioul lourd impropre pour les moteurs de voitures.


Image

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... 9tats-Unis
Ok mais que je sache, s'il est plus polluant le charbon n'a pas une meilleure efficacité énergétique que le pétrole, donc le Kw produit à partir de combustible est assez onereux donc rien qui explique cette disparité.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#57 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 15:40

Hippopotameuuu a écrit :
olmostoline a écrit :Le rendement des moteurs electriques est largement supérieur au rendement des moteurs thermiques.
C'est faux, les perte thermodynamiques de l'essence se produisent sur le mobile, alors que pour l'électricité les pertes se comptabilise à la centrale.

Si on compte les pertes en lignes et les pertes du chargeurs le bilan énergétique est identique.
Les voitures électriques ne remplaceront jamais les thermiques Rouler à l'électrique restera un joujou pour bobios.

Le problème des batteries et de la production d'électricité ne seront jamais résolus avant l'effondrement systémique. Dans un avenir proche on roulera à vélo.

La mobilité électrique ça fait 150 ans qu'on tourne autour sans jamais trouver de solution rentable, et généralisable.
justement si le bilan énergétique est identique entre électriques et thermiques, cela n'explique pas cette différence de prix d'autant plus qu'ils sont cités aux USA avec une électricité beaucoup plus cher et une fiscalité moins lourde qu'en France sur les carburant. On parle d'un facteur de plus de 4.5.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#58 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 15:41

coolfonzi a écrit : donc le Kw produit à partir de combustible est assez onereux donc rien qui explique cette disparité.
Ben le charbon vapeur ne vaut plus grand chose aujourd'hui aux USA, les producteurs us de charbon font faillite les uns après les autres.

Aux USA la génération électrique par le charbon est ce qui coûte le moins cher.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#59 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 15:45

coolfonzi a écrit :justement si le bilan énergétique est identique entre électriques et thermiques, cela n'explique pas cette différence de prix d'autant plus qu'ils sont cités aux USA avec une électricité beaucoup plus cher et une fiscalité moins lourde qu'en France sur les carburant. On parle d'un facteur de plus de 4.5.
En France pour les raisons que vous indiquez, on a un facteur10 entre essence et électricité en Euros. Mais ça ne va pas durer ...
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#60 Message par Praséodyme » 12 août 2015, 17:38

Hippopotameuuu a écrit :
olmostoline a écrit :Le rendement des moteurs electriques est largement supérieur au rendement des moteurs thermiques.
C'est faux, les perte thermodynamiques de l'essence se produisent sur le mobile, alors que pour l'électricité les pertes se comptabilise à la centrale.
Une voiture à moteur essence ou diesel consomme même à l'arrêt, ne récupère pas l'énergie du freinage et elle fonctionne rarement dans sa plage de rendement optimal (accélérations, bas régime, moteur froid...). Tout ceci dégrade son rendement global. Si l'on en croit ce doc, tout compris, ça donne un rendement de l'ordre de 15 à 19%.

Les centrales thermiques sont optimisées pour un régime de fonctionnement fixe, des techniques comme les cycles combinés permettent encore de gagner du rendement (57% contre 35%). A multiplier par les rendement du transport de l'électricité, des batteries et du véhicule.

Regarde les locomotives diesel-électriques qui embarquent une centrale électrique au diesel pour alimenter le moteur électrique plus souple d'emploi.

D'autre part, le gaz et le charbon sont moins cher que le fuel au kW/h.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#61 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 17:53

Le rendement global de la voiture électrique est bien entamé par les pertes en lignes, les pertes au stationnement, 15 jours sans rouler la charge est rincée, et les pertes du chargeurs à la charge, avec tous ça le bilan énergétique Th/Ve et identique du puits à la roue.

Pour le bilan financier achat/usage c'est pire encore.

Mais ok Praséodyme, achetez vous donc une voiture électrique elles sont en vente libre chez Renault. C'est Français ça fera plaisir à Achille.

Mais n'oubliez pas d'intégrer la location des batteries a votre calcul de rentabilité.
Du moment que ça ne sort pas de ma poche, moi hein...
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#62 Message par Praséodyme » 12 août 2015, 17:55

Quant à l'hydrogène, entre sa production, son stockage, son transport et son utilisation en pile à combustible, ça donne un rendement assez pourri de mémoire. Son seul avantage est sa combustion sans pollution. Son gros inconvénient est son stockage. Si l'hydrogène a une bonne densité massique d'énergie, on ne peut pas en dire autant de sa densité volumique.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#63 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 17:58

Praséodyme a écrit : D'autre part, le gaz et le charbon sont moins cher que le fuel au kW/h.
Même ces derniers mois avec le prix du pétrole au plus bas ?
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#64 Message par Praséodyme » 12 août 2015, 17:59

Hippopotameuuu a écrit :Mais ok Praséodyme, achetez vous donc une voiture électrique elles sont en vente libre chez Renault.
Dans 15 ans peut-être, mais pas tout de suite. Cette technologie est loin d'être mature. Pour l'instant, il reste trois gros problèmes à régler pour le grand public.
- Trop faible autonomie
- Trop peu de points de rechargement
- Trop courte durée de vie de la batterie

Evidemment, les constructeurs et les infrastructures ne financeront ces développements que s'il existe une demande. Il est donc bon que les flottes captives (autolib, transport en commun, administrations) optent pour les véhicules électriques.
Modifié en dernier par Praséodyme le 12 août 2015, 18:07, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#65 Message par Praséodyme » 12 août 2015, 18:03

coolfonzi a écrit :
Praséodyme a écrit : D'autre part, le gaz et le charbon sont moins cher que le fuel au kW/h.
Même ces derniers mois avec le prix du pétrole au plus bas ?
Le cours du gaz suit celui du pétrole.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#66 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 18:04

Hippopotameuuu a écrit : les pertes au stationnement, 15 jours sans rouler la charge est rincée,

Pour le bilan financier achat/usage c'est pire encore.

Mais ok Praséodyme, achetez vous donc une voiture électrique elles sont en vente libre chez Renault. C'est Français ça fera plaisir à Achille.

Mais n'oubliez pas d'intégrer la location des batteries a votre calcul de rentabilité.
Du moment que ça ne sort pas de ma poche, moi hein...
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Je n'ai aucune location de batterie à payer, j'en suis propriétaire.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#67 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 18:09

coolfonzi a écrit :
Praséodyme a écrit : D'autre part, le gaz et le charbon sont moins cher que le fuel au kW/h.
Même ces derniers mois avec le prix du pétrole au plus bas ?
Oui, on doit être dans un écart de l'ordre de 1 à 3 à l'équivalent tep, entre le gaz/charbon et le pétrole. Et encore que le pétrole qui est encore un peu utilisé est du fioul lourd N°2 comme celui que transportait l’Erika et qui est considéré comme un déchet de raffinage.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#68 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 18:15

coolfonzi a écrit : Non, possesseur d'une Ion déjà laissée 1 mois sans rouler : pratiquement aucune perte
Je n'ai aucune location de batterie à payer, j'en suis propriétaire.
Si Peugeot n'avait pas liquidé ses stocks à perte à vil prix, vous seriez encore avec une thermique.

Les propriétaire de VE, c'est comme les acheteurs immo en haut de bulle, tout est bon pour se conveincre d'avoir fait LE bon choix. :mrgreen: :mrgreen:

Allez donc revendre d'occas votre aspirateur à subventions sur le BonCoin pour voir. :lol:
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#69 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 18:16

Praséodyme a écrit :Quant à l'hydrogène, entre sa production, son stockage, son transport et son utilisation en pile à combustible, ça donne un rendement assez pourri de mémoire. Son seul avantage est sa combustion sans pollution. Son gros inconvénient est son stockage. Si l'hydrogène a une bonne densité massique d'énergie, on ne peut pas en dire autant de sa densité volumique.
C'est ce qui se dit mais comment expliquer qu'un grand constructeur comme Toyota se lance dans une commercialisation ? Ce n'est pas un mince investissement tant du point de vue industriel, financier et de l'image de marque.

Est ce que les technos maitrisées par Toyota n’ont pas évolué ?
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#70 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 18:19

coolfonzi a écrit :C'est ce qui se dit mais comment expliquer qu'un grand constructeur comme Toyota se lance dans une commercialisation ? Ce n'est pas un mince investissement tant du point de vue industriel, financier et de l'image de marque.
Politique d'image, une publicité mondiale pour moins cher qu'une campagne de publicité tv mondiale
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#71 Message par Praséodyme » 12 août 2015, 18:20

coolfonzi a écrit :C'est ce qui se dit mais comment expliquer qu'un grand constructeur comme Toyota se lance dans une commercialisation ? Ce n'est pas un mince investissement tant du point de vue industriel, financier et de l'image de marque.

Est ce que les technos maitrisées par Toyota n’ont pas évolué ?
Je ne sais pas quel dépense ça représente en réalité, mais c'est un bon coup marketing pour une marque qui se veut à la pointe de l'innovation.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#72 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 18:24

coolfonzi a écrit :Est ce que les technos maitrisées par Toyota n’ont pas évolué ?
Je n'ai pas entendu dire que les lois de la thermodynamique avaient évoluées, elles sont fixes, en principe.


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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#73 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 18:35

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit : Non, possesseur d'une Ion déjà laissée 1 mois sans rouler : pratiquement aucune perte
Je n'ai aucune location de batterie à payer, j'en suis propriétaire.
Si Peugeot n'avait pas liquidé ses stocks à perte à vil prix, vous seriez encore avec une thermique.

Les propriétaire de VE, c'est comme les acheteurs immo en haut de bulle, tout est bon pour se conveincre d'avoir fait LE bon choix. :mrgreen: :mrgreen:

Allez donc revendre d'occas votre aspirateur à subventions sur le BonCoin pour voir. :lol:
Exact pour la liquidation des stocks : promo d'aout 2012 à 10990 €, une semaine auparavant elle se vendait 29990 € donc c'est vrai effet d'aubaine sur un plan financier mais comme j'ai un peu de conscience écologique je me suis posé la question de la pertinence de cet achat pour l'environnement. Si elle pollue pas à l'usage, quel est son véritable "cout environnementale" avec sa batterie Lithium-iOn ?

Je suis bien conscient qu'une généralisation de cette techno à l'ensemble du parc automobile n'est pas soutenable mais ces véhicules étaient déjà fabriqués et seraient vendus de toutes façons.

Si je ne l'avais pas acheté, à ce prix un autre l'aurait fait, en quelques jours le stock qu'on estime à 700 unités était épuisé.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#74 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 18:45

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :C'est ce qui se dit mais comment expliquer qu'un grand constructeur comme Toyota se lance dans une commercialisation ? Ce n'est pas un mince investissement tant du point de vue industriel, financier et de l'image de marque.
Politique d'image, une publicité mondiale pour moins cher qu'une campagne de publicité tv mondiale
Pas d'accord, le slogan "On a un super véhicule super-technologique qui pollue pas mais on veut pas le vendre et à la place on va vous fourguer un diesel" je trouve ça, comment dire, légèrement contre-productif surtout venant d'un constructeur qui le premier a introduit l'hybride dans sa gamme.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#75 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 18:52

coolfonzi a écrit :mais comme j'ai un peu de conscience écologique je me suis posé la question de la pertinence de cet achat pour l'environnement. Si elle pollue pas à l'usage, quel est son véritable "cout environnementale" avec sa batterie Lithium-iOn ?
Pour les batteries Lithium pas de gros problème environnementaux à ma connaissance, si ce n'est l'extraction, mais c'est pareil pour tout les minerais.
Par contre si vous ête en France votre Ion est une voiture nucléaire. Mais ça ne choquera que ceux qui ont une conscience écologique, ce qui n'est pas mon cas.
coolfonzi a écrit :Si je ne l'avais pas acheté, à ce prix un autre l'aurait fait, en quelques jours le stock qu'on estime à 700 unités était épuisé.
C'est vrai, moi aussi j'aurai pu en acheter une, je suis un forum VE j'ai eu connaissance du déstockage le matin même, dans l'heure j'aurai pu être cher Peugeot le chéquier à la main. Mais voila, je préfère que ce soit vous qui l'ayez achetée.
Je fais des achats raison, et pas des achats passion, alors j'ai pris une camionnette tôlée diesel d'occas de 75 000 km qui a 900 km d'autonomie.

Une Berlingo, une voiture qui a du sucée.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#76 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 18:57

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :Est ce que les technos maitrisées par Toyota n’ont pas évolué ?
Je n'ai pas entendu dire que les lois de la thermodynamique avaient évoluées, elles sont fixes, en principe.


Image
Les lois de la thermodynamique n'ont pas évoluées, c'est certain mais les procédés industriels eux évoluent.

Il ne t'a pas échappé que les rendements obtenus, pourtant en utilisant les mêmes lois de la physique, dans différentes technologies se sont sensiblement améliorés. La techno avec laquelle nous communiquons actuellement, l'informatique dérivée de l’électronique en est un exemple parfait.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#77 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 19:07

coolfonzi a écrit :Il ne t'a pas échappé que les rendements obtenus, pourtant en utilisant les mêmes lois de la physique, dans différentes technologies se sont sensiblement améliorés.
Bien sur, mais immédiatement mangé par l’effet rebond du paradoxe de Jevons.

- Les moteurs essence sont plus performants, mais les voitures ont pris de l’embonpoint de plusieurs centaine de kg, (ignatius si vous nous lisez, ça va votre effet rebond ?)

- Les TV plate qui consomme deux fois moins à iso-taille que les cube, mais qui sont trois fois plus grandes.

- Frigo, électroménager, avions, bateaux etc.... effet rebond, rien de gagner, bilan négatif.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#78 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 19:16

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :mais comme j'ai un peu de conscience écologique je me suis posé la question de la pertinence de cet achat pour l'environnement. Si elle pollue pas à l'usage, quel est son véritable "cout environnementale" avec sa batterie Lithium-iOn ?
Pour les batteries Lithium pas de gros problème environnementaux à ma connaissance, si ce n'est l'extraction, mais c'est pareil pour tout les minerais.
Par contre si vous ête en France votre Ion est une voiture nucléaire. Mais ça ne choquera que ceux qui ont une conscience écologique, ce qui n'est pas mon cas.
coolfonzi a écrit :Si je ne l'avais pas acheté, à ce prix un autre l'aurait fait, en quelques jours le stock qu'on estime à 700 unités était épuisé.
C'est vrai, moi aussi j'aurai pu en acheter une, je suis un forum VE j'ai eu connaissance du déstockage le matin même, dans l'heure j'aurai pu être cher Peugeot le chéquier à la main. Mais voila, je préfère que ce soit vous qui l'ayez achetée.
Je fais des achats raison, et pas des achats passion, alors j'ai pris une camionnette tôlée diesel d'occas de 75 000 km qui a 900 km d'autonomie.

Une Berlingo, une voiture qui a du sucée.
J'ai pensé à cet aspect des choses mais concernant l'impact environnemental d'un véhicule motorisé (on parle pas d'un velo), il y a une pluralité d'opinions, il y a plusieurs chapelles comme on dit et il faudra du temps pour savoir qui était dans le vrai. Cependant je suis pas sûr que se déplacer en véhicule diesel de 75 000 km avec ses dégagements de particules fines soit absolument neutre pour la santé humaine.

Je ne pense pas non plus que EDF aurait arrêté son parc nucléaire si je n'avais pas acheté cette voiture.

J'ajoute que ma conso électrique n'a pas sensiblement augmenté.

Et au fait, pas de chichis entre nous, tu peux me tutoyer, je suis assez facile d’accès.
Modifié en dernier par coolfonzi le 12 août 2015, 19:36, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#79 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 19:31

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :Il ne t'a pas échappé que les rendements obtenus, pourtant en utilisant les mêmes lois de la physique, dans différentes technologies se sont sensiblement améliorés.
Bien sur, mais immédiatement mangé par l’effet rebond du paradoxe de Jevons.

- Les moteurs essence sont plus performants, mais les voitures ont pris de l’embonpoint de plusieurs centaine de kg,
La on est d'accord mais on mélange un peu tout, les constructeurs n’ont pas alourdit leurs bagnoles pas plaisir (bien qu'ils aient des prix de gros ils les payent quand même les kg de ferrailles en plus), ils l'ont fait par nécessité d’offrir plus de sécurité (airbags multiples, habitacles renforcés, etc...) et plus de confort (dimensions majorées, clim, etc...).

Si on a faire 900 kms vaut mieux les faire avec un véhicule d’aujourd’hui plutôt qu' avec une bagnole d'il y a 40 ans.
Résultat avec cet exemple encore supérieur en cas de carton.

Mais les constructeurs ont commencé à inverser la tendance sur leurs derniers modèles et les poids baissent.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#80 Message par Hippopotameuuu » 12 août 2015, 19:37

coolfonzi a écrit :J'ai pensé à cet aspect des choses mais concernant l'impact environnemental d'un véhicule motorisé (on parle pas d'un velo), il y a une pluralité d'opinions, il y a plusieurs chapelles comme on dit et il faudra du temps pour savoir qui était dans le vrai. Cependant je suis pas sûr que se déplacer en véhicule diesel de 75 000 km avec ses dégagements de particules fines soit absolument neutre pour la santé humaine.
La vérité c'est que de ce déplacer seul, dans une caisse de 1500 kg est une aberration environnementale, mais que nous n'avons pas toujours de prise sur le contexte de nos choix.
Aucune voiture ne sera jamais verte, ni écologique, ni durable. Mais nous sommes en 2015, pas en 2050 alors on fait avec les contraintes du moment et la santé humaine.

En même temps la vie est une maladie mortelle, alors que faire, quel choix ?

Cette petite discussion m'a rajeuni de 7/8 ans, merci. :)
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#81 Message par coolfonzi » 12 août 2015, 20:06

Hippopotameuuu a écrit :
coolfonzi a écrit :J'ai pensé à cet aspect des choses mais concernant l'impact environnemental d'un véhicule motorisé (on parle pas d'un velo), il y a une pluralité d'opinions, il y a plusieurs chapelles comme on dit et il faudra du temps pour savoir qui était dans le vrai. Cependant je suis pas sûr que se déplacer en véhicule diesel de 75 000 km avec ses dégagements de particules fines soit absolument neutre pour la santé humaine.
La vérité c'est que de ce déplacer seul, dans une caisse de 1500 kg est une aberration environnementale, mais que nous n'avons pas toujours de prise sur le contexte de nos choix.
Aucune voiture ne sera jamais verte, ni écologique, ni durable. Mais nous sommes en 2015, pas en 2050 alors on fait avec les contraintes du moment et la santé humaine.

En même temps la vie est une maladie mortelle, alors que faire, quel choix ?
Encore une fois, on est d'accord. A moins d’être un ayatollah personne ne peut affirmer que telle techno c'est sûr c'est la meilleure. J'ai moi même un diesel que j'utilise pour les longs parcours. Mais franchement ça me gavait d’épandre mes gaz nocifs en pleine ville coincé dans un bouchon. Là aussi il y aurait à dire et à faire concernant les embouteillages en ce qu’ils génèrent de pollution et de temps perdu.

Tout le monde n'habite pas à proximité d'une bouche de métro ou d'un arrêt de bus, c'est d'ailleurs le cas de la majorité des gens. Donc faut pas rêver, la voiture on ne va pas pouvoir s'en passer. La meilleure façon de ne pas polluer en voiture c'est de ne pas s'en servir ou le moins possible.

De toute façon, il faut se dire que même les constructeurs dont c'est le métier de fabriquer et surtout de vendre des voitures, ne sont pas d'accord entre-eux non plus. Et pourtant, ils ont des compétences, des ingénieurs, des services de R§D où malgré ce qu'on pense parfois, ils investissent bcp d'argent.

Je pense qu'actuellement la piste à suivre est d'une part l’allégement des véhicules, un moteur électrique (c'est ce qu'il y a de plus efficient pour les phases d’accélération) une petite batterie et un petit moteur thermique d’appoint.

Un peu dans le genre I3 ou Volt mais à améliorer.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#82 Message par muddyfox » 12 août 2015, 20:39

Hippopotameuuu a écrit :La vérité c'est que de ce déplacer seul, dans une caisse de 1500 kg est une aberration environnementale, mais que nous n'avons pas toujours de prise sur le contexte de nos choix.
Aucune voiture ne sera jamais verte, ni écologique, ni durable. Mais nous sommes en 2015, pas en 2050 alors on fait avec les contraintes du moment et la santé humaine.

En même temps la vie est une maladie mortelle, alors que faire, quel choix ?

Cette petite discussion m'a rajeuni de 7/8 ans, merci. :)
taleur sur Fr Inter y'avait Arthus Bertrand, c'était vraiment pitoyable. Entre autres propositions, pour éviter de polluer en fabricant une nouvelle génération de bagnoles, il proposait de monter des moteurs électriques dans les autos existantes...
'fin lui il s'en fout il roule en hélico et il compense son empreinte carbone en plantant du gazon sur son green.
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#83 Message par moinsdewatt » 13 août 2015, 10:47

coolfonzi a écrit :
Praséodyme a écrit : D'autre part, le gaz et le charbon sont moins cher que le fuel au kW/h.
Même ces derniers mois avec le prix du pétrole au plus bas ?
Le charbon US à suivi la même tendance à la baisse que le pétrole.

Le prix marché du charbon est tellemenetnt bas que le n°2 du charbon aux US est en faillite (chapter 11)
j'en avais fait un post il y a peu : viewtopic.php?p=2021384#p2021384

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#84 Message par xavophonic » 13 août 2015, 13:09

Lien : Voiture à hydrogène : La Toyota Mirai débarque en Europe !
Date : 2015-08-12
Editeur : TF1
Auteur : Loïc CHENEVAS-PAULE
la Toyota Mirai, berline fonctionnant grâce à une pile à combustible à base d'hydrogène, sera commercialisée dans trois pays européens en septembre prochain.
Lancée le 15 décembre dernier au Japon, la Mirai, aka la berline à hydrogène de Toyota, a déjà un succès fou chez nos voisins nippons. Preuve en est : en janvier dernier, soit moins d'un mois après sa commercialisation, 1.500 commandes du modèle ont été passées alors que le géant de Nagoya ne prévoyait que 700 exemplaires dans le monde pour 2015, dont 400 « à domicile ». Un début prometteur pour le constructeur japonais qui a livré le week-end dernier les cinq premières unités destinées au continent européen dans les ports de Bristol en Angleterre et Zeebruges en Belgique.
Pour l'heure, la Mirai ne sera commercialisée que dans trois pays de notre Vieux Continent, à savoir le Royaume-Uni, l'Allemagne et le Danemark. La raison est simple et Toyota l'explique en bas de son communiqué de presse : il s'agit pour l'instant des seuls pays où l'alimentation en carburant d'hydrogène ainsi que des stations-services qui y sont dédiées sont en place, voire en cours d'élaboration. Chose qui, il faut bien le dire, est encore au point mort en France.

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#85 Message par moinsdewatt » 13 août 2015, 13:50

xavophonic a écrit :Lien : Voiture à hydrogène : La Toyota Mirai débarque en Europe !
Date : 2015-08-12
Editeur : TF1

voir post de hier : viewtopic.php?p=2023462#p2023462

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#86 Message par Black_Jack » 13 août 2015, 14:23

C'est un mirage l'hydrogène.
Je suis comme hippo : il faudra apprendre à se déplacer moins, consommer moins et aborder la crise à venir, plutôt que de fonctionner avec des cautères sur des jambes de bois dans l'ancien paradigme.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#87 Message par olmostoline » 14 août 2015, 08:28

Black_Jack a écrit :C'est un mirage l'hydrogène.
Je suis comme hippo : il faudra apprendre à se déplacer moins, consommer moins et aborder la crise à venir, plutôt que de fonctionner avec des cautères sur des jambes de bois dans l'ancien paradigme.
Je ne suis pas d'accord : dans le cas hypothétique ou on arrive à maitriser la fission nucléaire, l'electrolyse de l'eau nous donne des ressources en H2 illimitées et non-émettrices ed gaz à effet de serre. Ce serait le cas également avec des panneaux solaires ou tout autre source de production d'électricité que l'on pourrait découvrir. Il y a beaucoup de science fiction et d'hypothese la dedans, mais je crois plus à cela qu'à la voiture electrique sur batterie.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#88 Message par titano » 14 août 2015, 08:55

olmostoline a écrit :dans le cas hypothétique ou on arrive à maitriser la fission fusion nucléaire,
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#89 Message par Hippopotameuuu » 14 août 2015, 09:21

olmostoline a écrit : Je ne suis pas d'accord : dans le cas hypothétique ou on arrive à maitriser la fission nucléaire....
Et dans le cas contraire ? le problème de la fusion nucléaire, c'est que plusieurs dizaines d'années d’efforts n'ont pas encore débouché sur quoi que se soit qui puisse produire de l'énergie, encore moins à des coûts abordables.

Si nous voulons tirer parti de l'énergie produite par la fusion nucléaire, le mieux que nous ayons a faire est d'utiliser l'unique réacteur de fusion dont nous sommes certain du fonctionnement et que nous avons déjà, la Soleil.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#90 Message par olmostoline » 14 août 2015, 09:45

Ce que je dis est complètement irrationnel et sans fondement : ce sont justes mes convictions qui parlent. Mais l'homme a toujours relevé les défis qui lui étaient imposés, je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas une alternative au pétrole.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#91 Message par Hippopotameuuu » 14 août 2015, 09:59

olmostoline a écrit : Mais l'homme a toujours relevé les défis qui lui étaient imposés,
Pas toujours : Empire Romain, Mayas, Pascuans, Anasazis, Caraïbes, Aztéques, Néandertaliens, Vikings du Groenland, etc...
olmostoline a écrit :je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas une alternative au pétrole.
Tout simplement pas qu'il n'y en aurait pas, et que les ressources minérales étant finies, c'est incompatible avec l’exponentiel de la démographie humaine.
Et sur ce point les équations de Lotka-Volterra sont formelles, moins il y a de proies (ressources), moins ils doit y avoir de prédateurs.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#92 Message par Capitaine Flam » 14 août 2015, 10:11

Hippopotameuuu a écrit :[...] c'est incompatible avec l'exponentiel de la démographie humaine [...]
La croissance démographique n'est pas 'exponentielle' mais 'sigmoïde' ('logistique')

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#93 Message par Hippopotameuuu » 14 août 2015, 10:23

Capitaine Flam a écrit :La croissance démographique n'est pas 'exponentielle' mais 'sigmoïde' ('logistique')
:?:


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Démographie en millions de personnes.

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#94 Message par olmostoline » 14 août 2015, 11:06

La phase d'expansion démographique devrait s'arrêter. D'autre part, tous les exemples de déclin que tu as cité sont bien réels, mais ils ont été remplacés par une autre civilisation qui les a dépassé, au besoin après une phase de recul. Je n'exclus pas qu'un cataclysme quelconque nous fasse régresser, et qu'il arrive une période au cours de laquelle nos descendants vivront moins bien que nous, mais cette période sera suivie d'une suivante au cours de laquelle nos réussites (si tant est qu'épuiser les ressources de la terre à vitesse grand V soit considéré comme une réussite) seront dépassées.
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#95 Message par Hippopotameuuu » 14 août 2015, 11:31

olmostoline a écrit :La phase d'expansion démographique devrait s'arrêter. D'autre part, tous les exemples de déclin que tu as cité sont bien réels, mais ils ont été remplacés par une autre civilisation qui les a dépassé, au besoin après une phase de recul...
Mais cette fois si les ressources minérales facilement exploitaple ont été consommée et ne sont plus disponible pour une nouvelle civilisation.
En 1859 le colonel Drake forait à 23 mètres de profondeur seulement. De nos jour c'est à 8000 mètres.
Les nouveaux gisements non conventionnels on un TRE pas terrible de 5 et moins.

On racle les fonds de tiroirs de la planète pour maintenir cette civilisation la tête hors de l'eau, sans jamais se soucier des civilisations suivantes, auxquelles il ne rester rien a exploiter que nos poubelles.

Pour plus d'explications lire :
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Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#96 Message par coolfonzi » 18 août 2015, 17:22

La Mirai dispose de 500km d'autonomie "zéro émission". Rappelons toutefois qu'outre le fait que la grande majorité de l'hydrogène produit actuellement l'est à partir de pétrole, le bilan énergétique d'un véhicule à hydrogène est moins bon que celui d'un véhicule électrique. Même quand on produit l'hydrogène à partir d'énergies renouvelables (phtotovoltaïque ou éolien puis électrolyse de l'eau).
'InsideEVs a comparé les distances que l'on peut parcourir avec la même énergie, dans le cas de la Mirai ou des électriques présents sur le marché américain. On constate que la Mirai consomme 2,5 fois plus d'énergie qu'une BMW i3.

Comparaison consommation Toyota Mirai autres voitures électriques
http://www.amperiste.fr/article/hydroge ... toyota-bmw
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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#97 Message par fabinoo » 18 août 2015, 17:45

Hippopotameuuu a écrit :
Capitaine Flam a écrit :La croissance démographique n'est pas 'exponentielle' mais 'sigmoïde' ('logistique')
:?:


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Démographie en millions de personnes.

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Oui, la croissance de la population peut très bien être sigmoïde, puisque la première moitié d'une sigmoïde ressemble à une exponentielle. Et effectivement, depuis quelques décennies, la croissance se calme un peu (encore que ça reparte ces dernières années, en croissance absolue).
On peut aussi très bien avoir une courbe de Gauss, là aussi, la première partie de la courbe ressemble beaucoup à une exponentielle.

Image

Image

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ld_Pop.png

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#98 Message par moinsdewatt » 18 oct. 2015, 11:36

Moteur Nature essaye la Toyota Mirai.
J'ai conduit la Mirai, la Toyota à hydrogène

Image

..............
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Il n'y a aucun doute, le produit est convaincant. Il reste que la Mirai a 2 défauts graves. Le premier est que si l'autonomie de 500 km est réjouissante, il y a bien peu de français qui ont une station d'hydrogène dans un rayon de 250 km autour de leur domicile. Un corridor de l'hydrogène existe déjà en Allemagne, qui est d'ailleurs en cours de prolongement vers l'Est de l'Italie, et il y a des projets à Bruxelles et Paris, mais on en est encore au stade des balbutiements (MoteurNature donne et donnera l'actualité des stations d'hydrogène quand il y en a qui ouvrent...). Les danois n'ont pas ce souci. Ils ont des stations, et ils bénéficient aussi d'un régime fiscal qui avantage l'hydrogène, en mettant la Mirai au même prix qu'une Audi A3. Parce que c'est le second défaut. Dans la plupart des autres pays, la Mirai est au même prix qu'une Lexus GS450h (dans les 78 000 €). On ne peut masquer le fait que la Lexus soit plus amusante à conduire. Il faut donc être intellectuel. La Mirai est supérieure parce qu'elle ne pollue absolument pas. Sa seule émission est de la vapeur d'eau, et les quantités rejetées sont totalement insignifiantes. C'est la voiture électrique sans aucune restriction d'usage, et c'est une Toyota. Avec une batterie NiMH qui semble dépassée à l'heure de la domination du lithium-ion sous le leadership de Tesla, mais on peut rappeler qu'il y a déjà des Tesla de 5 ans sur lesquelles il a fallu changer la batterie. Alors que si on regarde une Prius d'il y a 10 ou 15 ans, il est très rare qu'il ait fallu changer quelque chose.
http://www.moteurnature.com/actu/2015/toyota-mirai.php

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#99 Message par moinsdewatt » 18 oct. 2015, 11:44

Bientot 400 stations d'hydrogène en Allemagne

2015-10-14 — Un vrai réseau programmé.

Il y avait déjà plusieurs initiatives locales en faveur de l'hydrogène en Allemagne, mais le pays vient de passer à une vitesse supérieure. Sous le patronnage de Alexander Dobrindt, le ministre fédéral des transports (en costume clair), 6 entreprises leaders se sont regroupées pour développer un réseau de sitribution d'hydrogène en Allemagne. Ce sont l'Air Liquide, Daimler, Linde, OMV, Shell et Total. On se félicite que les entreprises françaises soient bien représentées, mais on se réjouit encore plus que l'Allemagne va bientôt disposer d'un véritable réseau de stations, partout dans le pays. 100 stations doivent être ouvertes rapidement, et d'ici 2023, ce sera un réseau de 400 stations qui sera opérationnel. La mobilité hydrogène sera alors une réalité en Allemagne.

On peut faire la même chose en France, surtout que contrairement à ce qu'on croit, si on prend en compte le stockage de l'énergie, une station d'hydrogène ne coûte pas plus cher qu'une station de bornes de recharge avec des accumulateurs. Bien au contraire, alors que l'hydrogène a l'avantage d'être beaucoup plus rapide à déplacer de la station au véhicule.

Image
http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=28074

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Re: Pourquoi l'hydrogène revient dans la course

#100 Message par moinsdewatt » 29 oct. 2015, 11:18

Paris se dote d'une 1ère station de rechargement hydrogène

28 oct 2015 enerzine

Enjeu de santé publique, la lutte contre la pollution de l’air est devenue une priorité de la Ville de Paris ; Elle tente d'innover et d'imaginer l’avenir pour sa flotte de véhicules utilitaires légers.
Allant dans ce sens, la Capitale vient d'attribuer au Groupement Idex-McPhy Energy l’installation et la gestion de sa station de rechargement hydrogène qui sera installée à Ivry-sur-Seine.

Cette station sera inaugurée pendant la COP21, qui se tiendra du 30 novembre au 11 décembre prochain.

Ce projet s’inscrit à la fois dans l’ambitieux plan de mobilité souhaité par la Ville de Paris et dans les objectifs de lutte contre la pollution et le réchauffement climatique, qui seront réaffirmés pendant la COP21. En effet, le développement de la mobilité sans émission, à travers l’utilisation croissante des véhicules électriques alimentés par de l’hydrogène issu de l’électrolyse de l’eau, apporte une réponse particulièrement adaptée à ces enjeux.

Pour McPhy Energy, le spécialiste des équipements de production, de stockage et de distribution d'hydrogène pour les marchés de l'industrie et de l'énergie, il s’agit de la 3ème station hydrogène attribuée en France sur les deux derniers mois. Cette station fera appel aux technologies que McPhy Energy a développées pour les stations de rechargement (McFilling®).

Pour Idex, leader indépendant de l’efficacité énergétique en France, il s’agit d’assurer la mise en œuvre de cette station et son exploitation. Par ce biais, Idex affirme son intention d’être un acteur incontournable de l’ensemble des marchés existants et futurs faisant appel à l’hydrogène.

« En remportant avec notre partenaire Idex cet appel d’offres lancé par la plus importante ville de France, McPhy Energy démontre une nouvelle fois l’adéquation de son offre de stations modulaires avec les besoins de déploiement d’infrastructures hydrogène légères facilement intégrables au niveau local dans les grandes agglomérations. Nous sommes très fiers de faire ainsi la démonstration de la pertinence de la mobilité hydrogène pour contribuer à réduire les émissions polluantes du secteur du transport à l’occasion d’une manifestation aussi emblématique que la COP21 », a déclaré Pascal Mauberger, Président-Directeur Général de McPhy Energy.

« Certains maillons de la chaine de l’hydrogène sont amenés à jouer un rôle majeur dans la gestion du mix énergétique de la ville durable : ENR, stockage, pile à combustible, marché de l’effacement et de capacité… sont autant de composantes qu’Idex souhaite intégrer dans ses offres de demain. Notre volonté de rester à la pointe de l’innovation sur les infrastructures et sur les bâtiments, nous impose une maitrise de l’ensemble des filières technologiques de l’hydrogène dont font naturellement partie les stations de compression ou de production par électrolyse d’hydrogène» a expliqué Thierry Franck de Préaumont, Président d’Idex.
http://www.enerzine.com/14/18815+paris- ... gene+.html

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