Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travail

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#51 Message par Pi-r2 » 03 févr. 2015, 14:51

c'est triste à dire, mais les constats de wasabi me semblent assez exacts. L'effort de faire les prépas est de moins en moins récompensé en fait.
Dis autrement, il y a de moins en moins de possibilité de se sortir de sa condition sociale de naissance. :cry:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#52 Message par caroline77 » 03 févr. 2015, 15:01

wasabi a écrit : Globalement une infirmière aujourd'hui c'est BAC+5
Ce n'est pas bac + 3 ?

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#53 Message par Black_Jack » 03 févr. 2015, 15:17

Pi-r2 a écrit :c'est triste à dire, mais les constats de wasabi me semblent assez exacts. L'effort de faire les prépas est de moins en moins récompensé en fait.
Dis autrement, il y a de moins en moins de possibilité de se sortir de sa condition sociale de naissance. :cry:
Si on veut bosser en France...oui.
Si on vise l'étranger, je pense que ça reste largement faisable, tous les pays ne sont pas aussi sclérosés qu'en France, où le marché de l'emploi est singulièrement opaque.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#54 Message par dudu91 » 03 févr. 2015, 15:27

D'accord avec wasabi.

Sans rentrer dans le débat infini sur le niveau entre docteur (issu de la FAC) et ingénieur, je trouve que faire une CPGE démontre énormément plus de volonté.
Faire une prépa, c'est prendre un risque, oser se frotter aux meilleurs, quitte a subir un échec.

Ce risque doit être récompensé pour ceux qui réussissent, sinon les prépas n'ont plus lieu d'être.
Et malheureusement, la récompense est de plus en plus maigre.

Nul doute que les écoles sur dossier, les FACs...voyant arriver de plus en plus de dossiers, seront
de plus en plus sélectives. La sélection ne se fera alors plus à 20 ans, mais sur les notes du lycée et les grands défenseurs de l'égalité des chances se rendront compte que les CPGE n'étaient pas si mal.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#55 Message par Black_Jack » 03 févr. 2015, 15:32

Faut quitter un peu le cocon français pour se rendre compte que ce qui est valable chez nous ne l'est pas forcément ailleurs.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#56 Message par wasabi » 03 févr. 2015, 15:37

caroline77 a écrit :
wasabi a écrit : Globalement une infirmière aujourd'hui c'est BAC+5
Ce n'est pas bac + 3 ?
Dans les différentes revendications médiatiques on entend toujours "master" après je sais pas où est la vérité, les formations médicales pratiquent toujours de l'intox au niveau de leurs études (les médecins qui rajoutent à leurs études leurs premières années d'expérience pro en hôpital rémunérées à des tarifs > SMIC, les dentistes / vétérinaires / pharmaciens qui prétendent être docteurs alors qu'ils n'ont qu'un bac +6 et le doctorat c'est +8, les kiné qui rajoutent les années de prépa facultative à leur formation alors que le concours est niveau bac...)
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#57 Message par wasabi » 03 févr. 2015, 15:39

Black_Jack a écrit :
Pi-r2 a écrit :c'est triste à dire, mais les constats de wasabi me semblent assez exacts. L'effort de faire les prépas est de moins en moins récompensé en fait.
Dis autrement, il y a de moins en moins de possibilité de se sortir de sa condition sociale de naissance. :cry:
Si on veut bosser en France...oui.
Si on vise l'étranger, je pense que ça reste largement faisable, tous les pays ne sont pas aussi sclérosés qu'en France, où le marché de l'emploi est singulièrement opaque.
les grandes écoles ne sont pas reconnus à l'étranger. Mieux vaut avoir fait la Sorbonne qu'une école supérieure de commerce par exemple, une école d'ingénieur sera reconnue dans certains endroits comme un BTS...
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#58 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 15:41

dudu91 a écrit :D'accord avec wasabi.

Sans rentrer dans le débat infini sur le niveau entre docteur (issu de la FAC) et ingénieur, je trouve que faire une CPGE démontre énormément plus de volonté.
Faire une prépa, c'est prendre un risque, oser se frotter aux meilleurs, quitte a subir un échec.

Ce risque doit être récompensé pour ceux qui réussissent, sinon les prépas n'ont plus lieu d'être.
Et malheureusement, la récompense est de plus en plus maigre.

Nul doute que les écoles sur dossier, les FACs...voyant arriver de plus en plus de dossiers, seront
de plus en plus sélectives. La sélection ne se fera alors plus à 20 ans, mais sur les notes du lycée et les grands défenseurs de l'égalité des chances se rendront compte que les CPGE n'étaient pas si mal.
Tu te rends comptes que beaucoup de docteurs ont fait les CPGE ? Arrêtez d'opposer deux parcours qui se font à un âge différent !
En plus, ca veut dire quoi "se frotter aux meilleurs" ? Tu as une idée de la concurrence qu'il y a dans le milieu de la recherche et de la quantité énormissime de travail qu'on fournit dans une thèse ? Je parle de thèse en sciences/techno/maths, pas des thèses en coloriage...

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#59 Message par moimeme » 03 févr. 2015, 15:44

caroline77 a écrit :
wasabi a écrit : Globalement une infirmière aujourd'hui c'est BAC+5
Ce n'est pas bac + 3 ?
Le Diplôme d'Etat d'Infirmier est reconnu à Bac+3 (réforme de 2009, harmonisation européenne LMD).
Après, il y a des spécialités qui peuvent compléter cette formation initiale : IBODE (Infimier(e) de Bloc), IADE (Infimier(e) Anesthésiste), Puéricultrice.

http://www.infirmiers.com/concours-ifsi ... rmier.html

Depuis cette réforme, je sais que les IBODE ont cherchés à faire reconnaitre leur diplome en Master 2/Bac+5 mais je ne suis pas sur que c'est abouti.
http://www.senat.fr/questions/base/2012 ... 21941.html
http://www.syndicat-infirmier.com/HCPP- ... ns-la.html
Ça ne fait que commencer!

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#60 Message par wasabi » 03 févr. 2015, 16:01

Pi-r2 a écrit : Dis autrement, il y a de moins en moins de possibilité de se sortir de sa condition sociale de naissance. :cry:
et avec le déclassement intergénérationnel à niveau d'études équivalent c'est encore pire.
Style :

les parents avec un certificat d'études ont mieux vécu au même âge que l'enfant avec un BTS
les parents avec un BTS ont mieux vécu au même âge que l'enfant avec une très grande école.
etc...
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#61 Message par dudu91 » 03 févr. 2015, 16:03

Oui c'est vrai, il y'a des docteurs qui ont fait des CPGE. Ceux là sont à peine moins payés que leurs camarades. Cela dit, ils ont fait leur choix d'orientation en connaissance de cause. Leur passion pour le boulot compense la perte de salaire.

Sinon "se frotter aux meilleurs", ça signifie se confronter à des élèves qui ont de bonnes notes en maths et en physique. C'est assez clair.

Enfin j'ajouterai que le mérite des thésards ne se mesure pas (selon moi) à la quantité d'heure passée à rédiger en Latex, mais aux résultats.
Des thèses sans résultats j'en ai vu un paquet, et le jury a pourtant attribué les "félicitations" juste parce que le thésard s'était "beaucoup investi".
Tout ça pour dire que le jugement sur la qualité d'une thèse et de son rédacteur est très subjectif, d'où ma méfiance à l'égard des CV de docteurs.

Au moins si je vois un CV d'un X qui a intégré en 3/2, je sais à quoi m'attendre (pas sur le plan humain bien entendu). Ce que pas mal d'entreprises recherchent, c'est finalement une garantie. Et les thèses n'en offrent pas.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#62 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 16:05

dudu91 a écrit :Oui c'est vrai, il y'a des docteurs qui ont fait des CPGE. Ceux là sont à peine moins payés que leurs camarades. Cela dit, ils ont fait leur choix d'orientation en connaissance de cause. Leur passion pour le boulot compense la perte de salaire.

Sinon "se frotter aux meilleurs", ça signifie se confronter à des élèves qui ont de bonnes notes en maths et en physique. C'est assez clair.

Enfin j'ajouterai que le mérite des thésards ne se mesure pas (selon moi) à la quantité d'heure passée à rédiger en Latex, mais aux résultats.
Des thèses sans résultats j'en ai vu un paquet, et le jury a pourtant attribué les "félicitations" juste parce que le thésard s'était "beaucoup investi".
Tout ça pour dire que le jugement sur la qualité d'une thèse et de son rédacteur est très subjectif, d'où ma méfiance à l'égard des CV de docteurs.

Au moins si je vois un CV d'un X qui a intégré en 3/2, je sais à quoi m'attendre (pas sur le plan humain bien entendu). Ce que pas mal d'entreprises recherchent, c'est finalement une garantie. Et les thèses n'en offrent pas.
Et donc les entreprises allemandes sont stupides ?

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#63 Message par dudu91 » 03 févr. 2015, 16:12

Non, elles ne sont pas idiotes. Elles ne connaissent pas le titre d'ingénieur.

Pour étayer mes propos :

http://www.lajauneetlarouge.com/article ... NDkWp2G88k
En France, les entreprises ont encore du mal à apprécier la qualité de la formation universitaire et du doctorat. Le titre de docteur est encore accordé avec des niveaux d'exigence mal définis, d'ailleurs inévitablement variables, puisqu'il s'agit apprécier un travail personnel et non des résultats d'examens.
J'ajouterai pour ne vexer personne que je connais d'excellents thésards. Mais le niveau est malheureusement trop hétérogène.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#64 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 16:33

dudu91 a écrit :Non, elles ne sont pas idiotes. Elles ne connaissent pas le titre d'ingénieur.

Pour étayer mes propos :

http://www.lajauneetlarouge.com/article ... NDkWp2G88k
En France, les entreprises ont encore du mal à apprécier la qualité de la formation universitaire et du doctorat. Le titre de docteur est encore accordé avec des niveaux d'exigence mal définis, d'ailleurs inévitablement variables, puisqu'il s'agit apprécier un travail personnel et non des résultats d'examens.
J'ajouterai pour ne vexer personne que je connais d'excellents thésards. Mais le niveau est malheureusement trop hétérogène.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, et ce que les rentiers corporatistes de l'industrie francaise n'arrivent pas à comprendre non plus, c'est que un docteur, ce n'est pas seulement son savoir, souvent trop spécialisé, mais sa capacité de comprendre, de créer, d'interagir, de faire le lien. A l'école de la recherche, on apprend la rigueur, la multidisciplinarité, le travail non seulement avec les gens du même couloir, mais avec des gens du bout du monde.
Les dizaines de thésards en physique que je connais et qui travaillent dans l'industrie en Europe, AUCUN ne fait vraiment de la physique: ils sont dans l'automobile, l'imagerie, les techno de com, la finance, la banque, l'informatique (la vraie, pas celle du mulot), l'assurance, et j'en oublie. Les industriels français ne le voient même pas...
Tu vois maintenant ou bien...

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#65 Message par davivd » 03 févr. 2015, 16:40

Déjà le problème de base c'est de comparer un apprentissage/une école => ingénieur, et une expérience professionnelle => docteur.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#66 Message par caroline77 » 03 févr. 2015, 16:42

vpl a écrit :Or quiconque connait des thésards (dans une filière viable dans le privé, je ne parle pas de thèses qui ne peuvent conduire qu'à enseigner ensuite) constate que nombre d'entre eux trouvent du boulot à l'étranger quand ils tentent le coup. J'ai des exemple en GB, USA, Japon...
Je pense qu'il serait urgent de vérifier cette information avant de lancer ce genre d'allégation.

Je me souviens encore du cas de ce mec, ayant un doctorat en astronomie, arrivé à Montréal avec une résidence permanente pour y travailler et y vivre. Après plus d'un an sur place sans trouver le moindre emploi, même de niveau ingénieur, il n'avait plus un sou. Sans perspective d'emploi si sur place, ni en France. Il a disparu du forum immigrer.c0n du jour au lendemain, on n'a plus jamais entendu parler de lui. Je me suis toujours demandé s'il ne s'était pas suicidé...
moimeme a écrit :
caroline77 a écrit :
wasabi a écrit : Globalement une infirmière aujourd'hui c'est BAC+5
Ce n'est pas bac + 3 ?
Le Diplôme d'Etat d'Infirmier est reconnu à Bac+3 (réforme de 2009, harmonisation européenne LMD).
Après, il y a des spécialités qui peuvent compléter cette formation initiale : IBODE (Infimier(e) de Bloc), IADE (Infimier(e) Anesthésiste), Puéricultrice.

http://www.infirmiers.com/concours-ifsi ... rmier.html

Depuis cette réforme, je sais que les IBODE ont cherchés à faire reconnaitre leur diplome en Master 2/Bac+5 mais je ne suis pas sur que c'est abouti.
http://www.senat.fr/questions/base/2012 ... 21941.html
http://www.syndicat-infirmier.com/HCPP- ... ns-la.html
C'est gentil de m'informer sur le sujet :lol:
wasabi a écrit : Dans les différentes revendications médiatiques on entend toujours "master" après je sais pas où est la vérité, les formations médicales pratiquent toujours de l'intox au niveau de leurs études (les médecins qui rajoutent à leurs études leurs premières années d'expérience pro en hôpital rémunérées à des tarifs > SMIC, les dentistes / vétérinaires / pharmaciens qui prétendent être docteurs alors qu'ils n'ont qu'un bac +6 et le doctorat c'est +8, les kiné qui rajoutent les années de prépa facultative à leur formation alors que le concours est niveau bac...)
Non non non, c'est de la licence sauf poursuites d'études supérieures ensuite.

Oui cette malhonnêteté qui est d'inventer des années d'études pour gonfler son cursus, c'est un truc courant chez certains (profs etc), c'est toujours bien drôle.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#67 Message par Black_Jack » 03 févr. 2015, 16:46

Shermann a écrit :
dudu91 a écrit :Non, elles ne sont pas idiotes. Elles ne connaissent pas le titre d'ingénieur.

Pour étayer mes propos :

http://www.lajauneetlarouge.com/article ... NDkWp2G88k
En France, les entreprises ont encore du mal à apprécier la qualité de la formation universitaire et du doctorat. Le titre de docteur est encore accordé avec des niveaux d'exigence mal définis, d'ailleurs inévitablement variables, puisqu'il s'agit apprécier un travail personnel et non des résultats d'examens.
J'ajouterai pour ne vexer personne que je connais d'excellents thésards. Mais le niveau est malheureusement trop hétérogène.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, et ce que les rentiers corporatistes de l'industrie francaise n'arrivent pas à comprendre non plus, c'est que un docteur, ce n'est pas seulement son savoir, souvent trop spécialisé, mais sa capacité de comprendre, de créer, d'interagir, de faire le lien. A l'école de la recherche, on apprend la rigueur, la multidisciplinarité, le travail non seulement avec les gens du même couloir, mais avec des gens du bout du monde.
Les dizaines de thésards en physique que je connais et qui travaillent dans l'industrie en Europe, AUCUN ne fait vraiment de la physique: ils sont dans l'automobile, l'imagerie, les techno de com, la finance, la banque, l'informatique (la vraie, pas celle du mulot), l'assurance, et j'en oublie. Les industriels français ne le voient même pas...
Tu vois maintenant ou bien...
Voilà. Et peut-être que les allemands seraient aussi contents de bosser avec des ingés français.
Seulement, ces docteurs (phd ?) se débrouillent bien mieux en Allemagne, alors qu'en France ils passent pour des moins que rien/insérer le mot qui vient, ou parce qu'on ne sait pas les valoriser. C'est aussi le problème des entreprises françaises que de ne pas reconnaitre à leur juste valeur ces diplômés alors qu'ailleurs ils font l'affaire...
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#68 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 16:47

caroline77 a écrit :
vpl a écrit :Or quiconque connait des thésards (dans une filière viable dans le privé, je ne parle pas de thèses qui ne peuvent conduire qu'à enseigner ensuite) constate que nombre d'entre eux trouvent du boulot à l'étranger quand ils tentent le coup. J'ai des exemple en GB, USA, Japon...
Je pense qu'il serait urgent de vérifier cette information avant de lancer ce genre d'allégation.

Je me souviens encore du cas de ce mec, ayant un doctorat en astronomie, arrivé à Montréal avec une résidence permanente pour y travailler et y vivre. Après plus d'un an sur place sans trouver le moindre emploi, même de niveau ingénieur, il n'avait plus un sou. Sans perspective d'emploi si sur place, ni en France. Il a disparu du forum immigrer.c0n du jour au lendemain, on n'a plus jamais entendu parler de lui. Je me suis toujours demandé s'il ne s'était pas suicidé...
moimeme a écrit :
caroline77 a écrit :
wasabi a écrit : Globalement une infirmière aujourd'hui c'est BAC+5
Ce n'est pas bac + 3 ?
Le Diplôme d'Etat d'Infirmier est reconnu à Bac+3 (réforme de 2009, harmonisation européenne LMD).
Après, il y a des spécialités qui peuvent compléter cette formation initiale : IBODE (Infimier(e) de Bloc), IADE (Infimier(e) Anesthésiste), Puéricultrice.

http://www.infirmiers.com/concours-ifsi ... rmier.html

Depuis cette réforme, je sais que les IBODE ont cherchés à faire reconnaitre leur diplome en Master 2/Bac+5 mais je ne suis pas sur que c'est abouti.
http://www.senat.fr/questions/base/2012 ... 21941.html
http://www.syndicat-infirmier.com/HCPP- ... ns-la.html
C'est gentil de m'informer sur le sujet :lol:
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#69 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 16:49

Black_Jack a écrit :
Shermann a écrit :
dudu91 a écrit :Non, elles ne sont pas idiotes. Elles ne connaissent pas le titre d'ingénieur.

Pour étayer mes propos :

http://www.lajauneetlarouge.com/article ... NDkWp2G88k
En France, les entreprises ont encore du mal à apprécier la qualité de la formation universitaire et du doctorat. Le titre de docteur est encore accordé avec des niveaux d'exigence mal définis, d'ailleurs inévitablement variables, puisqu'il s'agit apprécier un travail personnel et non des résultats d'examens.
J'ajouterai pour ne vexer personne que je connais d'excellents thésards. Mais le niveau est malheureusement trop hétérogène.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, et ce que les rentiers corporatistes de l'industrie francaise n'arrivent pas à comprendre non plus, c'est que un docteur, ce n'est pas seulement son savoir, souvent trop spécialisé, mais sa capacité de comprendre, de créer, d'interagir, de faire le lien. A l'école de la recherche, on apprend la rigueur, la multidisciplinarité, le travail non seulement avec les gens du même couloir, mais avec des gens du bout du monde.
Les dizaines de thésards en physique que je connais et qui travaillent dans l'industrie en Europe, AUCUN ne fait vraiment de la physique: ils sont dans l'automobile, l'imagerie, les techno de com, la finance, la banque, l'informatique (la vraie, pas celle du mulot), l'assurance, et j'en oublie. Les industriels français ne le voient même pas...
Tu vois maintenant ou bien...
Voilà. Et peut-être que les allemands seraient aussi contents de bosser avec des ingés français.
Seulement, ces docteurs (phd ?) se débrouillent bien mieux en Allemagne, alors qu'en France ils passent pour des moins que rien/insérer le mot qui vient, ou parce qu'on ne sait pas les valoriser. C'est aussi le problème des entreprises françaises que de ne pas reconnaitre à leur juste valeur ces diplômés alors qu'ailleurs ils font l'affaire...
Les entreprises françaises ne reconnaissent personne...

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#70 Message par caroline77 » 03 févr. 2015, 16:52

Shermann a écrit : On parle de pays sérieux... le Canada...
Je vois, on y trouve pourtant plusieurs grosses sociétés d'aéronautique mondiales mais sûrement que c'est du caca.

Alors on recommence. L'herbe est plus verte ailleurs à l'exception du Canada, j'ai bon ?

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#71 Message par Black_Jack » 03 févr. 2015, 16:53

Shermann a écrit : Les entreprises françaises ne reconnaissent personne...
L'odeur du pognon :lol:

@Caroline : on peut pas juger sur un cas sur un seul pays, sur un an. On ne dit pas que le plus minable des doctorats universitaires français est un passeport pour n'importe quel job très bien rémunéré partout dans le monde. Juste que globalement, en restant en occident, les doctorats peinent bien moins à s'insérer qu'en France, ça ne cache pas les différences entre diplômes, personnalités, les cas extrêmes, etc.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#72 Message par davivd » 03 févr. 2015, 16:53

caroline77, c'est un débat entre bac+5 et bac+8, tu n'es pas invitée :P
L'élite a dit Cédric, un peu de respect.
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#73 Message par Matthieu Brucher » 03 févr. 2015, 16:56

Shermann a écrit :
Matthieu Brucher a écrit :Le souci que je vois avec les docteurs, c'est que parfois ils ont plus de mal a bosser en equipe que les ingenieurs, du fait de leur these.
Du grand portnawak. La science sur un bout de table, tout seul dans son coin, c'est fini depuis 60 ans pépé...
Desole, mais c'est ce que j'ai pu constater.

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#74 Message par Matthieu Brucher » 03 févr. 2015, 16:59

wasabi a écrit :les grandes écoles ne sont pas reconnus à l'étranger. Mieux vaut avoir fait la Sorbonne qu'une école supérieure de commerce par exemple, une école d'ingénieur sera reconnue dans certains endroits comme un BTS...
Ca change, les ecoles d'ing sont maintenant equivalent master aux US (et heureusement, parce que le niveau des masters US par rapport a une ecole d'ing...)

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#75 Message par davivd » 03 févr. 2015, 17:00

Matthieu, tu sors d'une école d'ingé?
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#76 Message par Matthieu Brucher » 03 févr. 2015, 17:03

Oui. J'ai fait les 2, inge et docteur.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#77 Message par Praséodyme » 03 févr. 2015, 17:14

caroline77 a écrit :Je me souviens encore du cas de ce mec, ayant un doctorat en astronomie, arrivé à Montréal avec une résidence permanente pour y travailler et y vivre.
Forcément un astronome, l'industrie n'en a que faire.
C'est de la recherche pure contemplative, à des centaines de milliers d'années lumière d'une application pratique. Alors quand les budgets publics se resserrent, c'est pas la joie pour ce genre de profil.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#78 Message par wasabi » 03 févr. 2015, 17:16

http://www.paristechreview.com/2014/01/ ... -docteurs/
Quant aux docteurs qui décident de travailler dans le secteur privé, c’est-à-dire en pratique dans les unités de recherche des entreprises privées, ils affrontent d’autres difficultés. Leur parcours est souvent si spécialisé que trouver un employeur hors de l’université et problématique. Une étude de l’OCDE montre que, cinq ans après avoir reçu leur diplôme, plus de 60% des titulaires slovaques d’un doctorat, plus de 45 % d’entre eux en Belgique, en République tchèque, en Allemagne ou en Espagne, ne possèdent toujours pas un emploi pérenne. Un tiers des docteurs autrichiens occupent des emplois sans rapport avec leurs diplômes. Pire : en Allemagne, 13% de tous les docteurs occupent des emplois bas de gamme. Ils sont 21 % aux Pays-Bas.
L’engouement pour la connaissance a eu pour résultat prévisible une saturation du « marché ». Il y a, globalement, trop de doctorats. A l’échelle de la planète, leur nombre est sans rapport avec les offres d’emplois des universités, qui reste très largement l’institution qui en « consomme » le plus, à tout le moins, pour ce qui concerne les docteurs en début de carrière. Parallèlement, les chefs d’entreprises, qui sont susceptibles d’en embaucher, sont pris entre deux sentiments. D’une part, ils se plaignent fréquemment de la pénurie de compétences de haut niveau. D’autre part, ils laissent entendre que, de leur point de vue, les docteurs n’ont pas les connaissances requises
L’inflation est sensible partout. Entre 1998 et 2006, le nombre de doctorats distribués dans les pays de l’OCDE a atteint 200 000 ; une augmentation de 40 % en huit ans, contre 22 % pour l’Amérique, reflétant un rattrapage dans le reste du monde. Cette croissance est particulièrement vive au Mexique, au Portugal, en Italie et en Slovaquie. Même au Japon, où la population de jeunes est en net recul, l’OCDE a enregistré une hausse de 46 % de l’effectif des docteurs. Une partie de cette croissance reflète l’expansion de l’enseignement universitaire en dehors de l’Amérique. Seuls certains pays en expansion économique rapide, comme la Chine et le Brésil, affirment manquer de docteurs mais ils produisent des doctorats d’une qualité souvent contestable au regard des critères euro-américains.
tellement mieux considéré ailleurs...

http://www.nature.com/news/2011/110420/ ... 2276a.html
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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#79 Message par Pi-r2 » 03 févr. 2015, 17:37

comme ça a été dit plus le problème du doctorat est l'absence de garantie de qualité. Il y a bien sur des très bons, mais il y a également une proportion non négligeable de mauvais. Le sujet de thèse lui même étant trop pointu ne peut pas servir de critère de jugement pour l'employeur, on peut déguiser très facilement une thèse très nulle.
En outre les doctorant arrivent en plus âgés et donc moins malléables.
ça marche dans les pays qui ne connaissent pas les formations plus efficaces car ça reste la pointe des formations scientifiques.
Mais fondamentalement, ce n'est pas une formation pour l'industrie. Ce n'est pas une formation destinée à rendre employable.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#80 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 18:08

caroline77 a écrit :
Shermann a écrit : On parle de pays sérieux... le Canada...
Je vois, on y trouve pourtant plusieurs grosses sociétés d'aéronautique mondiales mais sûrement que c'est du caca.

Alors on recommence. L'herbe est plus verte ailleurs à l'exception du Canada, j'ai bon ?
C'était pour illuster le "je contredis quelqu'un qui cite des dizaines de cas qu'il a bien connu sur plusieurs décennies par mon seul cas unique que j'ai vu dans un forum tout pourri."....

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#81 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 18:09

Matthieu Brucher a écrit :
Shermann a écrit :
Matthieu Brucher a écrit :Le souci que je vois avec les docteurs, c'est que parfois ils ont plus de mal a bosser en equipe que les ingenieurs, du fait de leur these.
Du grand portnawak. La science sur un bout de table, tout seul dans son coin, c'est fini depuis 60 ans pépé...
Desole, mais c'est ce que j'ai pu constater.
Désolé, mais je travaille avec des dizaines de thésards et des centaines de docteurs.

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#82 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 18:11

Praséodyme a écrit :
caroline77 a écrit :Je me souviens encore du cas de ce mec, ayant un doctorat en astronomie, arrivé à Montréal avec une résidence permanente pour y travailler et y vivre.
Forcément un astronome, l'industrie n'en a que faire.
C'est de la recherche pure contemplative, à des centaines de milliers d'années lumière d'une application pratique. Alors quand les budgets publics se resserrent, c'est pas la joie pour ce genre de profil.
Eh bien non justement. Un astronome, ca saura faire du traitement de signal, de l'optique, du calcul scietifique genre simulation, de l'imagerie, etc...

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#83 Message par Matthieu Brucher » 03 févr. 2015, 18:12

Dans le monde de l'universite ou de l'entreprise ?

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#84 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 18:35

wasabi a écrit :http://www.paristechreview.com/2014/01/ ... -docteurs/
Quant aux docteurs qui décident de travailler dans le secteur privé, c’est-à-dire en pratique dans les unités de recherche des entreprises privées, ils affrontent d’autres difficultés. Leur parcours est souvent si spécialisé que trouver un employeur hors de l’université et problématique. Une étude de l’OCDE montre que, cinq ans après avoir reçu leur diplôme, plus de 60% des titulaires slovaques d’un doctorat, plus de 45 % d’entre eux en Belgique, en République tchèque, en Allemagne ou en Espagne, ne possèdent toujours pas un emploi pérenne. Un tiers des docteurs autrichiens occupent des emplois sans rapport avec leurs diplômes. Pire : en Allemagne, 13% de tous les docteurs occupent des emplois bas de gamme. Ils sont 21 % aux Pays-Bas.
L’engouement pour la connaissance a eu pour résultat prévisible une saturation du « marché ». Il y a, globalement, trop de doctorats. A l’échelle de la planète, leur nombre est sans rapport avec les offres d’emplois des universités, qui reste très largement l’institution qui en « consomme » le plus, à tout le moins, pour ce qui concerne les docteurs en début de carrière. Parallèlement, les chefs d’entreprises, qui sont susceptibles d’en embaucher, sont pris entre deux sentiments. D’une part, ils se plaignent fréquemment de la pénurie de compétences de haut niveau. D’autre part, ils laissent entendre que, de leur point de vue, les docteurs n’ont pas les connaissances requises
L’inflation est sensible partout. Entre 1998 et 2006, le nombre de doctorats distribués dans les pays de l’OCDE a atteint 200 000 ; une augmentation de 40 % en huit ans, contre 22 % pour l’Amérique, reflétant un rattrapage dans le reste du monde. Cette croissance est particulièrement vive au Mexique, au Portugal, en Italie et en Slovaquie. Même au Japon, où la population de jeunes est en net recul, l’OCDE a enregistré une hausse de 46 % de l’effectif des docteurs. Une partie de cette croissance reflète l’expansion de l’enseignement universitaire en dehors de l’Amérique. Seuls certains pays en expansion économique rapide, comme la Chine et le Brésil, affirment manquer de docteurs mais ils produisent des doctorats d’une qualité souvent contestable au regard des critères euro-américains.
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http://www.nature.com/news/2011/110420/ ... 2276a.html
Mieux considérés ne veut pas dire la dolce vita non plus. Je décris ce que je vois tous les jours dans mon domaine: des gens brillants, qui savent faire plein de trucs, embauchés en Allemagne, en Suisse, en Suède, en Norvège, aux Etats Unis, en Australie, mais pas en France.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#85 Message par Shermann » 03 févr. 2015, 18:36

Matthieu Brucher a écrit :Dans le monde de l'universite ou de l'entreprise ?
De l'entreprise.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#86 Message par Black_Jack » 03 févr. 2015, 18:36

Shermann a écrit : Mieux considérés ne veut pas dire la dolce vita non plus. Je décris ce que je vois tous les jours dans mon domaine: des gens brillants, qui savent faire plein de trucs, embauchés en Allemagne, en Suisse, en Suède, en Norvège, aux Etats Unis, en Australie, mais pas en France.
Voilà. Maintenant qu'on y a mis de la nuance et que tout le monde devrait être d'accord on peut fermer le topic :arrow:
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#87 Message par fluctuat et mergitur » 03 févr. 2015, 19:35

stchong a écrit :Pour quoi tu ne fais pas une validation de tes acquis qui te donnent le droit de mettre le titre de tes dîplomes sur un CV
Ca peut se tenter, à étudier ;)
wasabi a écrit :
fluctuat et mergitur a écrit :Mais je ne vois pas trop pourquoi cela devrait continuer à conditionner ma carrière et discriminer mon niveau de salaire dans des entreprises privées.
A l'époque du bac, personne ne m'avait expliqué clairement que le monde professionnel transpirerait le corporatisme napoléonien à ce point.
Au contraire tout le monde sait (..) Ceux qui n'ont pas fait le truc disent que c'est injuste, ceux qui l'ont fait disent que l'avantage est risible.
fluctuat et mergitur a écrit :En gros, j'aurais du volontairement rater mon bac et redoubler mon année de terminale pour pouvoir accéder aux classes préparatoires.
ça c'est le plus sûr moyen d'être pris nulle part vu que les notes dans les dossiers correspondent à l'année en cours et l'année précédente.
Ce que j'aurais du faire, savoir ou pas à l'époque est hors sujet et n’intéresse probablement que moi.
Il est clair que ceux qui se sont investi corps et âme dans ce système et qui ne sont arrivés à rien ont de quoi être particulièrement aigris.

Mais il ne s'agit pas de dire que le diplôme donne accès à tout, c'est le contraire.
C'est ne pas avoir tel ou tel diplôme qui ne donne accès à absolument rien.
J'ai participé à suffisamment de recrutement pour voir comment cela fonctionne, les cv sont triés d'avance selon trois critères :
  • Les X, Mines, Gadz'arts, normaliens, et consort partent direct dans une pile pour postuler aux activités prestigieuses et à la stratégie avec les dirigeants
  • Les écoles de commerce et écoles d'ingés privées, c'est à dire ceux qui acheté leur diplôme, dans la pile des capos qui pourront fouetter ceux qui bossent
  • Les universitaires et le reste font le travail en bas de la pyramide toute leur carrière
Chaque pile donne accès à une trajectoire différente mais définitivement établie, quasiment impossible d'y déroger.
Quand on refuse un candidat avec un BAC+2 lors d'un entretien, tout le monde s'en fout, il peut crever, mais si on refuse un mec d'un truc du style Ponts et chaussées, alors là il faut se justifier par oral et par écrit auprès d'un paquet de monde dont certains issus de la même mafia.
Même si un candidat a le charisme d'un meuble de jardin et l'intelligence sociale d'une limace, il parait incroyable qu'on ait fermé la porte à la crème de l'élite.

Le grain de sable, c'est quand un profil prestigieux veut être grouillot de base toute sa vie.
Dans l'incompréhension totale, tout le monde essaie de l'en dissuader et de le convaincre qu'il est né pour régner comme un pharaon.
Je me rappelle un entretien lors duquel mon ancien chef issue de HEC disait à un candidat du gratin "vous allez vous balader chez nous", mais le type était terrorisé de ne pas comprendre ce qu'on faisait. :lol:
Modifié en dernier par fluctuat et mergitur le 03 févr. 2015, 19:38, modifié 1 fois.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#88 Message par caroline77 » 03 févr. 2015, 19:37

wasabi a écrit :http://www.paristechreview.com/2014/01/ ... -docteurs/
Quant aux docteurs qui décident de travailler dans le secteur privé, c’est-à-dire en pratique dans les unités de recherche des entreprises privées, ils affrontent d’autres difficultés. Leur parcours est souvent si spécialisé que trouver un employeur hors de l’université et problématique. Une étude de l’OCDE montre que, cinq ans après avoir reçu leur diplôme, plus de 60% des titulaires slovaques d’un doctorat, plus de 45 % d’entre eux en Belgique, en République tchèque, en Allemagne ou en Espagne, ne possèdent toujours pas un emploi pérenne. Un tiers des docteurs autrichiens occupent des emplois sans rapport avec leurs diplômes. Pire : en Allemagne, 13% de tous les docteurs occupent des emplois bas de gamme. Ils sont 21 % aux Pays-Bas.
L’engouement pour la connaissance a eu pour résultat prévisible une saturation du « marché ». Il y a, globalement, trop de doctorats. A l’échelle de la planète, leur nombre est sans rapport avec les offres d’emplois des universités, qui reste très largement l’institution qui en « consomme » le plus, à tout le moins, pour ce qui concerne les docteurs en début de carrière. Parallèlement, les chefs d’entreprises, qui sont susceptibles d’en embaucher, sont pris entre deux sentiments. D’une part, ils se plaignent fréquemment de la pénurie de compétences de haut niveau. D’autre part, ils laissent entendre que, de leur point de vue, les docteurs n’ont pas les connaissances requises
L’inflation est sensible partout. Entre 1998 et 2006, le nombre de doctorats distribués dans les pays de l’OCDE a atteint 200 000 ; une augmentation de 40 % en huit ans, contre 22 % pour l’Amérique, reflétant un rattrapage dans le reste du monde. Cette croissance est particulièrement vive au Mexique, au Portugal, en Italie et en Slovaquie. Même au Japon, où la population de jeunes est en net recul, l’OCDE a enregistré une hausse de 46 % de l’effectif des docteurs. Une partie de cette croissance reflète l’expansion de l’enseignement universitaire en dehors de l’Amérique. Seuls certains pays en expansion économique rapide, comme la Chine et le Brésil, affirment manquer de docteurs mais ils produisent des doctorats d’une qualité souvent contestable au regard des critères euro-américains.
tellement mieux considéré ailleurs...

http://www.nature.com/news/2011/110420/ ... 2276a.html
Exactement.

D'ailleurs le phénomène est exactement pareil au Canada d'après ce que j'ai entendu, avec les doctorants ne trouvant aucun emploi correspondant à leur compétence et obligés de travailler comme prof en collège etc.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#89 Message par fluctuat et mergitur » 03 févr. 2015, 19:44

J'ai heureusement la chance de bosser pour un britannique qui ne connait pas ce système français.
Il me rappelle de temps en temps : "je suis content de travailler avec toi, les autres n'ont pas un raisonnement scientifique, c'est parce qu'ils ne viennent pas d'une université".
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#90 Message par fluctuat et mergitur » 03 févr. 2015, 19:47

wasabi a écrit :C'est fini ça. Vous n'avez qu'à regarder les annuaires des grandes écoles des promos récentes. La plupart ne sont plus dans des grands groupes car les grands groupes n'embauchent plus en France directement car leur croissance se fait à l'étranger ou via de l'outsourcing. Et les rares embauches des ces grands groupes sont complètement remplies par piston direct
Ça je veux bien y croire.
wasabi a écrit :des années de césure... pour se démarquer des autres
A l'hémistiche ?
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#91 Message par EmileZola » 03 févr. 2015, 19:48

On se rassure comme on peut ! :mrgreen:

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#92 Message par pierre56 » 03 févr. 2015, 19:53

EmileZola a écrit :On se rassure comme on peut ! :mrgreen:
Quel est ton salaire ?

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#93 Message par wasabi » 03 févr. 2015, 20:44

fluctuat et mergitur a écrit : Quand on refuse un candidat avec un BAC+2 lors d'un entretien, tout le monde s'en fout, il peut crever, mais si on refuse un mec d'un truc du style Ponts et chaussées, alors là il faut se justifier par oral et par écrit auprès d'un paquet de monde dont certains issus de la même mafia.
Même si un candidat a le charisme d'un meuble de jardin et l'intelligence sociale d'une limace, il parait incroyable qu'on ait fermé la porte à la crème de l'élite.
N'importe quoi. Rien que pour mon stage de fin d'études milieu des années 2000 j'ai été refusé après entretien dans une dizaine de boîtes, et je n'étais pas le seul de mon option dans ce cas là (c'était bien les trois quarts), il est évident que si ils avaient du se justifier à chaque refus, ça ne se serait pas passé ainsi. Et pour le premier emploi c'était pareil, le nombre d'élèves n'ayant rien trouvé 6 mois après leur stage n'était pas de zéro, de loin pas. Mais les chiffres officiels ne le disent pas ça.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#94 Message par fluctuat et mergitur » 03 févr. 2015, 21:00

EmileZola a écrit :On se rassure comme on peut ! :mrgreen:
Je n'ai fait que retranscrire le propos d'un autre pour montrer que la mentalité pouvait être différente ailleurs. :mrgreen:
wasabi a écrit :
fluctuat et mergitur a écrit :Quand on refuse un candidat avec un BAC+2 lors d'un entretien, tout le monde s'en fout, il peut crever, mais si on refuse un mec d'un truc du style Ponts et chaussées, alors là il faut se justifier par oral et par écrit auprès d'un paquet de monde dont certains issus de la même mafia.
Même si un candidat a le charisme d'un meuble de jardin et l'intelligence sociale d'une limace, il parait incroyable qu'on ait fermé la porte à la crème de l'élite.
N'importe quoi. Rien que pour mon stage de fin d'études milieu des années 2000 j'ai été refusé après entretien dans une dizaine de boîtes, et je n'étais pas le seul de mon option dans ce cas là (c'était bien les trois quarts), il est évident que si ils avaient du se justifier à chaque refus, ça ne se serait pas passé ainsi. Et pour le premier emploi c'était pareil, le nombre d'élèves n'ayant rien trouvé 6 mois après leur stage n'était pas de zéro, de loin pas. Mais les chiffres officiels ne le disent pas ça.
Je t'accorde que la crise de 2003 a parfois été très dure pour les jeunes diplômés issus de grandes écoles.
<mode_humour_on>Peut être parce qu'à cette époque, on nous obligeait à recruter selon les compétences réelles.<mode_humour_off>
J'ai connu plusieurs ingés qui ont fini par s'inscrire aux ASSEDIC après 9 mois, c'est dire.
Mais il s'agit d'un contexte particulier, une fois la crise passée, c'était reparti comme en 40.
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#95 Message par WolfgangK » 03 févr. 2015, 22:20

Pour mes amis docteurs et pour moi-même, le problème n'est pas tant de trouver du boulot que de se satisfaire des boulots qu'on trouve.
Quand on a été habitué à avoir de l'autonomie et un travail stimulant intellectuellement, on a du mal à supporter les petits chefs qui font faire des trucs débiles.Et la soit-disant recherche dans le privé, c'est souvent du pipeau pour avoir du crédit impôt recherche.
Bref, tant que les boîtes auront seulement des objectifs à court-terme, elles ne feront pas de recherche.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#96 Message par Mat » 03 févr. 2015, 22:59

EmileZola a écrit : Moins de 5% de chômage chez les ingénieurs diplômés. Soit le PLEIN EMPLOI. Combien chez les thésards ?
D'après l'insee :
santé : 2% dont 99% de cadres
sciences : 6% dont 96% de cadres (la bio faisant baisser les chiffres).
avec des salaires très bons, et encore meilleurs quand les docteurs ont la chance de bosser dans leur domaine de prédilection, la R&D.

On dirait que l'INSEE dément un peu ton cliché...


Et pour enfoncer le clou, dans la région, les masters 2 de mon université gagnent nettement plus que les sortants d'école d'ingé...

Pour finir, une petite dédicace, mister Zola :mrgreen:
Modifié en dernier par Mat le 03 févr. 2015, 23:10, modifié 1 fois.

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#97 Message par EmileZola » 03 févr. 2015, 23:03

Mat a écrit :
EmileZola a écrit : Moins de 5% de chômage chez les ingénieurs diplômés. Soit le PLEIN EMPLOI. Combien chez les thésards ?
D'après l'insee :
santé : 2% dont 99% de cadres
sciences : 6% dont 96% de cadres (la bio faisant baisser les chiffres).
avec des salaires très bons, et encore meilleurs quand les docteurs ont la chance de bosser dans leur domaine de prédilection, la R&D.

On dirait que l'INSEE dément un peu ton cliché...


Et pour enfoncer le clou, les master 2 de mon université gagnent nettement plus que les sortants d'école d'ingé...

Pour finir, une petite dédicace :mrgreen:
Bizarre l'article cité en first post dit tout le contraire... :mrgreen:

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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#98 Message par Mat » 03 févr. 2015, 23:20

EmileZola a écrit : Bizarre l'article cité en first post dit tout le contraire... :mrgreen:
Je dois dire que les chiffres de cet article me semblent curieux. ~60% pour l'ensemble des bac+5? Vraiment?

Concernant l'emploi à moyen terme, on trouve aisément les chiffres sur le site de l'insee. Pour les masters, le classement des universités sorti il y a peu dit la même chose (l'étude a été réalisée en 2013 et concerne les diplomés de master de 2011). Et pour info, elle a été relayée par le monde...

Explique moi pourquoi je devrais conseiller une école d'ingé à mes bac+2 si ils peuvent gagner plus en sortant du master de nos filières?

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dudu91
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#99 Message par dudu91 » 04 févr. 2015, 00:01

Ce débat termine toujours en "c'est moi qui ai la plus grosse", "ma formation est meilleure que la tienne"...autant clore le sujet.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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stchong
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Re: Les docteurs peinent à s’insérer dans le monde du travai

#100 Message par stchong » 04 févr. 2015, 01:35

Mat a écrit :Explique moi pourquoi je devrais conseiller une école d'ingé à mes bac+2 si ils peuvent gagner plus en sortant du master de nos filières?
Tes Bac + 2 de quoi ?

Moi, ce que je sais actuellement, c'est maths sup et spé en province, puis 3 ans école d'actuariat égal 3000€ net/mois de salaire net sans aucune période de chômage.
Maths sup et spé puis école d'ingé informatique + master 2 gestion égal 2200€/net mois sur 3 mois de recherche (poste correspondant aux désirs) refus d'un poste 55K/€ brut an et d'un autre à 33K€ brut an.

Ceci à 23ans et des poussières.
Par contre des Bac plus 5 dans des filières artistiques, disign, c'est vivotage, même pas un smic.=

Et une évidence les thésards en médecine, odontologie gagne plus que le lien que tu nous a filé (le site de l'insee ) taux d'emploi c'est 100%

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