Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

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ddv
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#801 Message par ddv » 20 août 2019, 12:09

kamoulox a écrit :
20 août 2019, 11:55
pimono a écrit :
20 août 2019, 11:38
kamoulox a écrit :
20 août 2019, 11:14
Ce qui tue la France c’est La délocalisation des emplois de bases en usine etc...

et qui est le meurtrier de ton histoire ? tu arrives à réfléchir pourquoi les usines ferment ? :lol:
L’ue Et Bruxelles, et nos politiques sans burnes
Peut-être aussi les mauvais patrons et le mauvais management à la française, non ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#802 Message par kamoulox » 20 août 2019, 12:12

Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#803 Message par Bidibulle » 20 août 2019, 12:19

ddv a écrit :
20 août 2019, 12:09
Peut-être aussi les mauvais patrons et le mauvais management à la française, non ?
On a eu une industrie forte jusque dans les années 80 où ça a commencé à décliné.

Vu de l'intérieur, je dirais que le management n'a plus qu'une chose en tête : le rendement pour l'actionnaire. Donc rien d'étonnant à ce qu'on délocalise même si une usine est bénéficiaire en France. Rien d'étonnant à ce qu'on sacrifie l'investissement pour le long terme face aux dividendes à distribuer à la fin de l'année (records une fois de plus cette année). Rien d'étonnant à ce qu'on ferme les yeux sur des problèmes techniques impliquant la sécurité des utilisateurs. Il faut nourrir la bête : la finance.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#804 Message par Vincent92 » 20 août 2019, 12:22

kamoulox a écrit :
20 août 2019, 12:12
Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Modifié en dernier par Vincent92 le 20 août 2019, 12:26, modifié 1 fois.
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#805 Message par kamoulox » 20 août 2019, 12:26

Cest clair. Mais on fait des règles qui démembrent la France, faut pas s'étonner ensuite.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#806 Message par goinfrimmo » 22 août 2019, 09:15

Bidibulle a écrit :
20 août 2019, 12:19
Vu de l'intérieur, je dirais que le management n'a plus qu'une chose en tête : le rendement pour l'actionnaire. Donc rien d'étonnant à ce qu'on délocalise même si une usine est bénéficiaire en France. Rien d'étonnant à ce qu'on sacrifie l'investissement pour le long terme face aux dividendes à distribuer à la fin de l'année (records une fois de plus cette année). Rien d'étonnant à ce qu'on ferme les yeux sur des problèmes techniques impliquant la sécurité des utilisateurs. Il faut nourrir la bête : la finance.
Le principe même d'une entreprise privée est de générer du profit pour ses actionnaires. Je vous incite à créer votre propre entreprise en restant l'actionnaire unique (exemple: SASU) et de distribuer tous vos profits non réinvestis à vos salariés. Sinon, quel dividende vous distribueriez-vous ?

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#807 Message par optimus maximus » 22 août 2019, 09:55

Vincent92 a écrit :
20 août 2019, 12:22
kamoulox a écrit :
20 août 2019, 12:12
Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Un salarié au smic ou même à 1,5 smic, ça ne coûte pas si cher que ça en France. Il y a un problème de stratégie industrielle. En France, la production de voitures a dû être divisée par deux en 20 ans. Tout le monde sait que le coût du travail dans la fabrication d'une voiture ne représente qu'à peine 10% du prix. Donc délocaliser une chaîne de production destinée au marché français, permet de faire une économie de quelques %. Ce n'est pas une différence de prix de 3 à 5% qui va décourager un acheteur.
Le principal attrait de la délocalisation, c'est l'ouverture de nouveaux marchés. Je produit 1000 voitures en France. Un pays est prêt à accueillir une chaîne de production qui va permettre d'écouler 100 voitures supplémentaires dans son marché intérieur. Mais si je délocalise la production de 100 voitures dans ce pays destinée au marché français , le gouvernement de ce pays m'accordera plus de facilités et m'aidera pour que je puisse écouler 100 voitures de plus sur son marché intérieur. Au final, l'entreprise produit 1200 voitures, 900 en France et 300 à l'étranger.
Pour l'entreprise et ses cadres supérieurs, c'est tout bénef et leurs traitements s'envolent. Pour les ouvriers et les techniciens, c'est la double peine.
Peut-être que le plus gros problème de la France c'est HEC et la trop grande prédominance du managérial sur le technique.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#808 Message par slash33 » 22 août 2019, 10:00

C'était pareil dans le mobile (5% du prix à peine) et ça n'a pas empêché la chute.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#809 Message par Vincent92 » 22 août 2019, 10:11

optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 09:55
Vincent92 a écrit :
20 août 2019, 12:22
kamoulox a écrit :
20 août 2019, 12:12
Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Un salarié au smic ou même à 1,5 smic, ça ne coûte pas si cher que ça en France. Il y a un problème de stratégie industrielle. En France, la production de voitures a dû être divisée par deux en 20 ans. Tout le monde sait que le coût du travail dans la fabrication d'une voiture ne représente qu'à peine 10% du prix. Donc délocaliser une chaîne de production destinée au marché français, permet de faire une économie de quelques %. Ce n'est pas une différence de prix de 3 à 5% qui va décourager un acheteur.
Le principal attrait de la délocalisation, c'est l'ouverture de nouveaux marchés. Je produit 1000 voitures en France. Un pays est prêt à accueillir une chaîne de production qui va permettre d'écouler 100 voitures supplémentaires dans son marché intérieur. Mais si je délocalise la production de 100 voitures dans ce pays destinée au marché français , le gouvernement de ce pays m'accordera plus de facilités et m'aidera pour que je puisse écouler 100 voitures de plus sur son marché intérieur. Au final, l'entreprise produit 1200 voitures, 900 en France et 300 à l'étranger.
Pour l'entreprise et ses cadres supérieurs, c'est tout bénef et leurs traitements s'envolent. Pour les ouvriers et les techniciens, c'est la double peine.
Peut-être que le plus gros problème de la France c'est HEC et la trop grande prédominance du managérial sur le technique.
Je suis convaincu que c'est le client final qui décide in fine. Si on n'est pas sur un produit qualitatif (ie que le prix est important. Donc pas le haut de gamme mais une voiture entrée de gamme/milieu de gamme) il choisira celui à 80 plutôt que celui à 100. Le différentiel peut se faire par la monnaie (change flottant) et par des taxes (douanes ou autres). Mais c'est impossible dans un système avec une monnaie commune et de libre circulation.
Les industriels sont à 5 ou 10% prêt. S'ils peuvent gratter quelques % sur le coût de production en faisant construire ailleurs sans contraintes particulières, ils le font.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

ab86
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#810 Message par ab86 » 22 août 2019, 10:24

Vincent92 a écrit :
22 août 2019, 10:11
optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 09:55
Vincent92 a écrit :
20 août 2019, 12:22
kamoulox a écrit :
20 août 2019, 12:12
Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Un salarié au smic ou même à 1,5 smic, ça ne coûte pas si cher que ça en France. Il y a un problème de stratégie industrielle. En France, la production de voitures a dû être divisée par deux en 20 ans. Tout le monde sait que le coût du travail dans la fabrication d'une voiture ne représente qu'à peine 10% du prix. Donc délocaliser une chaîne de production destinée au marché français, permet de faire une économie de quelques %. Ce n'est pas une différence de prix de 3 à 5% qui va décourager un acheteur.
Le principal attrait de la délocalisation, c'est l'ouverture de nouveaux marchés. Je produit 1000 voitures en France. Un pays est prêt à accueillir une chaîne de production qui va permettre d'écouler 100 voitures supplémentaires dans son marché intérieur. Mais si je délocalise la production de 100 voitures dans ce pays destinée au marché français , le gouvernement de ce pays m'accordera plus de facilités et m'aidera pour que je puisse écouler 100 voitures de plus sur son marché intérieur. Au final, l'entreprise produit 1200 voitures, 900 en France et 300 à l'étranger.
Pour l'entreprise et ses cadres supérieurs, c'est tout bénef et leurs traitements s'envolent. Pour les ouvriers et les techniciens, c'est la double peine.
Peut-être que le plus gros problème de la France c'est HEC et la trop grande prédominance du managérial sur le technique.
Je suis convaincu que c'est le client final qui décide in fine. Si on n'est pas sur un produit qualitatif (ie que le prix est important. Donc pas le haut de gamme mais une voiture entrée de gamme/milieu de gamme) il choisira celui à 80 plutôt que celui à 100. Le différentiel peut se faire par la monnaie (change flottant) et par des taxes (douanes ou autres). Mais c'est impossible dans un système avec une monnaie commune et de libre circulation.
Les industriels sont à 5 ou 10% prêt. S'ils peuvent gratter quelques % sur le coût de production en faisant construire ailleurs sans contraintes particulières, ils le font.
Le coût de la main doeuvre dans le prix d'une voiture est très en deçà de 5%.
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#811 Message par achillemo » 22 août 2019, 10:24

Les français qui achetent 80% des produits délocalisés peuvent aussi etre exigeants sur le lieu de production.

J ai choisi un grand scenic plutot qu un Picasso pour cette raison.

Vous pensez que les polonais achètent plus de moutarde Amora depuis qu'on la fabrique chez eux?

Dans le monde sauvage de la mondialisation les survivants seront les plus patriotes ou les plus crève la faim.

En France on est ni l un ni l autre.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#812 Message par Vincent92 » 22 août 2019, 10:26

ab86 a écrit :
22 août 2019, 10:24
Vincent92 a écrit :
22 août 2019, 10:11
optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 09:55
Vincent92 a écrit :
20 août 2019, 12:22
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Un salarié au smic ou même à 1,5 smic, ça ne coûte pas si cher que ça en France. Il y a un problème de stratégie industrielle. En France, la production de voitures a dû être divisée par deux en 20 ans. Tout le monde sait que le coût du travail dans la fabrication d'une voiture ne représente qu'à peine 10% du prix. Donc délocaliser une chaîne de production destinée au marché français, permet de faire une économie de quelques %. Ce n'est pas une différence de prix de 3 à 5% qui va décourager un acheteur.
Le principal attrait de la délocalisation, c'est l'ouverture de nouveaux marchés. Je produit 1000 voitures en France. Un pays est prêt à accueillir une chaîne de production qui va permettre d'écouler 100 voitures supplémentaires dans son marché intérieur. Mais si je délocalise la production de 100 voitures dans ce pays destinée au marché français , le gouvernement de ce pays m'accordera plus de facilités et m'aidera pour que je puisse écouler 100 voitures de plus sur son marché intérieur. Au final, l'entreprise produit 1200 voitures, 900 en France et 300 à l'étranger.
Pour l'entreprise et ses cadres supérieurs, c'est tout bénef et leurs traitements s'envolent. Pour les ouvriers et les techniciens, c'est la double peine.
Peut-être que le plus gros problème de la France c'est HEC et la trop grande prédominance du managérial sur le technique.
Je suis convaincu que c'est le client final qui décide in fine. Si on n'est pas sur un produit qualitatif (ie que le prix est important. Donc pas le haut de gamme mais une voiture entrée de gamme/milieu de gamme) il choisira celui à 80 plutôt que celui à 100. Le différentiel peut se faire par la monnaie (change flottant) et par des taxes (douanes ou autres). Mais c'est impossible dans un système avec une monnaie commune et de libre circulation.
Les industriels sont à 5 ou 10% prêt. S'ils peuvent gratter quelques % sur le coût de production en faisant construire ailleurs sans contraintes particulières, ils le font.
Le coût de la main doeuvre dans le prix d'une voiture est très en deçà de 5%.
Même si c'est 1% et qu'ils n'y a pas de conséquence, ils arbitreront. Après, je ne dis pas que, comme le dit optimus maximus, il ne puisse pas y avoir d'autres éléments qui rentrent dans la balance. Je dis plutôt que s'en est un. C'est comme souvent une question de pertes et profits.
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#813 Message par optimus maximus » 22 août 2019, 10:34

Vincent92 a écrit :
22 août 2019, 10:11
optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 09:55
Vincent92 a écrit :
20 août 2019, 12:22
kamoulox a écrit :
20 août 2019, 12:12
Facile de tout mettre sur le dos des patrons.
Les charges salariales sont énormes pour les entreprises, à la limite du vol. Alors si en plus derrière on simplifie pour délocaliser comme ce n’était pas le cas avant, normale qu’ils partent entre l’ouvrier payé 1500 ici, et 450 en Roumanie sur500 employés fait le calcul. En plus tu es sûr que là-bas il y aura pas la cgt, des grèves ou des arrêtes maladies à la pelle...

C’est logique
Surtout s'il peut reforger ce qu'il fait en France sans contraintes ou taxes supplémentaires, comme s'il fabriquait en France (c'est peut être cela le problème, non?)
Un salarié au smic ou même à 1,5 smic, ça ne coûte pas si cher que ça en France. Il y a un problème de stratégie industrielle. En France, la production de voitures a dû être divisée par deux en 20 ans. Tout le monde sait que le coût du travail dans la fabrication d'une voiture ne représente qu'à peine 10% du prix. Donc délocaliser une chaîne de production destinée au marché français, permet de faire une économie de quelques %. Ce n'est pas une différence de prix de 3 à 5% qui va décourager un acheteur.
Le principal attrait de la délocalisation, c'est l'ouverture de nouveaux marchés. Je produit 1000 voitures en France. Un pays est prêt à accueillir une chaîne de production qui va permettre d'écouler 100 voitures supplémentaires dans son marché intérieur. Mais si je délocalise la production de 100 voitures dans ce pays destinée au marché français , le gouvernement de ce pays m'accordera plus de facilités et m'aidera pour que je puisse écouler 100 voitures de plus sur son marché intérieur. Au final, l'entreprise produit 1200 voitures, 900 en France et 300 à l'étranger.
Pour l'entreprise et ses cadres supérieurs, c'est tout bénef et leurs traitements s'envolent. Pour les ouvriers et les techniciens, c'est la double peine.
Peut-être que le plus gros problème de la France c'est HEC et la trop grande prédominance du managérial sur le technique.
Je suis convaincu que le client final joue aussi pour beaucoup. Si n'on est pas sur un produit qualitatif (ie que le prix est important. Donc pas le haut de gamme mais une voiture entrée de gamme/milieu de gamme) il choisira celui à 80 plutôt que celui à 100. Le différentiel peut se faire par la monnaie et par des taxes. Mais c'est impossible dans un système avec une monnaie commune et de libre circulation.
J'ai pris un secteur particulier où leffe. Dans d'autres secteurs, le prix est important. Dans le moyen de gamme mobile où les prix vont de 200 à 500 euros, les consommateurs sont très sensibles au prix et la décision d'acheter se joue à 20 euros près.
Si on prend l'industrie du luxe, les taux de marge sont mirobolants car l'élasticité prix est assez faible. Et pourtant une entreprise LVMH a délocalisé en Europe de l'est la fabrication de costumes qu'elle vend 1000 euros pièce alors que le travail ne représente que 5% du prix (ce serait 10% en France).

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#814 Message par Bidibulle » 22 août 2019, 10:34

goinfrimmo a écrit :
22 août 2019, 09:15
Bidibulle a écrit :
20 août 2019, 12:19
Vu de l'intérieur, je dirais que le management n'a plus qu'une chose en tête : le rendement pour l'actionnaire. Donc rien d'étonnant à ce qu'on délocalise même si une usine est bénéficiaire en France. Rien d'étonnant à ce qu'on sacrifie l'investissement pour le long terme face aux dividendes à distribuer à la fin de l'année (records une fois de plus cette année). Rien d'étonnant à ce qu'on ferme les yeux sur des problèmes techniques impliquant la sécurité des utilisateurs. Il faut nourrir la bête : la finance.
Le principe même d'une entreprise privée est de générer du profit pour ses actionnaires. Je vous incite à créer votre propre entreprise en restant l'actionnaire unique (exemple: SASU) et de distribuer tous vos profits non réinvestis à vos salariés. Sinon, quel dividende vous distribueriez-vous ?
Je n'ai pas dit le contraire. L'objectif est bien de rémunérer aussi le capital. Mais il y a un équilibre à trouver. Je vous invite à aller faire quelques vols en 737Max, si vous pensez que Boeing doit encore augmenter ses marges.
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#815 Message par goinfrimmo » 22 août 2019, 11:07

Le poids des salaires dans les bilans des entreprises est significatif, alors que les salariés ne portent pas le risque en perte en capital en cas de faillite (ils peuvent juste perdre leur emploi). Voici un graphique trouvé rapidement à https://www.lafinancepourtous.com/decry ... et-profit/:

Image

En 2018, le CAC 40 a généré 1336 Mds€ de CA et redistribué 51 Mds€ de dividendes (3,8%). Pour estimer la masse salariale, je prends les 4,8M de salariés donnés par https://fr.wikipedia.org/wiki/CAC_40#Salariat que je multiplie par 50K€ superbrut par personne, soit 240 Mds€. Donc je dirais que grosso modo, les salariés du CAC40 ont gagné 5 fois plus que les actionnaires.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#816 Message par Pi-r2 » 22 août 2019, 11:17

le problème étant surtout la répartition des salaires, délocaliser ça permet d'économiser sur les petits salaires seulement.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#817 Message par Praséodyme » 22 août 2019, 11:24

optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 10:34
Vincent92 a écrit :
22 août 2019, 10:11
Je suis convaincu que le client final joue aussi pour beaucoup. Si n'on est pas sur un produit qualitatif (ie que le prix est important. Donc pas le haut de gamme mais une voiture entrée de gamme/milieu de gamme) il choisira celui à 80 plutôt que celui à 100. Le différentiel peut se faire par la monnaie et par des taxes. Mais c'est impossible dans un système avec une monnaie commune et de libre circulation.
J'ai pris un secteur particulier où leffe. Dans d'autres secteurs, le prix est important. Dans le moyen de gamme mobile où les prix vont de 200 à 500 euros, les consommateurs sont très sensibles au prix et la décision d'acheter se joue à 20 euros près.
Si on prend l'industrie du luxe, les taux de marge sont mirobolants car l'élasticité prix est assez faible. Et pourtant une entreprise LVMH a délocalisé en Europe de l'est la fabrication de costumes qu'elle vend 1000 euros pièce alors que le travail ne représente que 5% du prix (ce serait 10% en France).
Ca s'appelle l'effet Veblen. Plus c'est cher, plus c'est désirable.

Apple exploite cet effet à fond en vendant hors de prix des trucs fabriqués par des quasi-esclaves. Idem pour les horlogers suisses qui mettent des mouvement chinois dans leurs montres-bijoux. Si le vin français s'exporte bien, c'est aussi grâce à cet effet.

On est tous sensibles à l'effet Veblen à différents niveaux. Même si on en prend conscience, c'est très difficile de s'en départir au moment de faire un acte d'achat.

Le commerce en ligne permet de comparer facilement les prix pour un même produit et de contrer cet effet. C'est pour ça que l'enjeu principal des marques de luxes est de garder le contrôle de leur circuit de distribution. Le niveau de qualité des produits est secondaire, au pire, la baisse de qualité peut écorner l'image de marque à long terme, mais qui se soucis du long terme ?

Une bonne réponse à ces stratégies marketing perverses, c'est la contrefaçon.
Petroleum et circenses

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#818 Message par achillemo » 22 août 2019, 11:27

goinfrimmo a écrit :
22 août 2019, 11:07
Le poids des salaires dans les bilans des entreprises est significatif, alors que les salariés ne portent pas le risque en perte en capital en cas de faillite (ils peuvent juste perdre leur emploi). Voici un graphique trouvé rapidement à https://www.lafinancepourtous.com/decry ... et-profit/:

Image

En 2018, le CAC 40 a généré 1336 Mds€ de CA et redistribué 51 Mds€ de dividendes (3,8%). Pour estimer la masse salariale, je prends les 4,8M de salariés donnés par https://fr.wikipedia.org/wiki/CAC_40#Salariat que je multiplie par 50K€ superbrut par personne, soit 240 Mds€. Donc je dirais que grosso modo, les salariés du CAC40 ont gagné 5 fois plus que les actionnaires.
Salaires et traitement bruts, ca inclue aussi les émoluments de Carlos Ghosn et son mariage à Versailles? Dans ce cas ce graph est trompeur. J aimerais voir le rapport entre les rémunérations min et et max dans les entreprises à ces deux époques, car le risque et le merite d entreprendre ont toujours existé.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#819 Message par Indécis » 22 août 2019, 11:35

achillemo a écrit :
22 août 2019, 11:27
Salaires et traitement bruts, ca inclue aussi les émoluments de Carlos Ghosn et son mariage à Versailles? Dans ce cas ce graph est trompeur. J aimerais voir le rapport entre les rémunérations min et et max dans les entreprises à ces deux époques, car le risque et le merite d entreprendre ont toujours existé.
Combien cela a coûté son mariage ?
Je veux dire, quel est son impact par rapport aux 240 Mds ?

C'est juste pour savoir si c’est un argument pertinent ou pas dans une analyse macro...
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#820 Message par Pi-r2 » 22 août 2019, 11:40

le salaire moyen des dirigeants est de l'ordre de 5 millions hors avantages. Et des "dirigeants" il y en a à la pelle, plus de barreurs que de rameurs.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#821 Message par achillemo » 22 août 2019, 11:47

Pi-r2 a écrit :
22 août 2019, 11:40
le salaire moyen des dirigeants est de l'ordre de 5 millions hors avantages. Et des "dirigeants" il y en a à la pelle, plus de barreurs que de rameurs.
Voilà, en 1988 Jacques Calvet alors PDG de PSA gagnait l équivalent de 300 000 euros annuels et cela provoquait un scandale. Aujourd'hui il doit y avoir une centaine de seniors manageurs dans chaque grand groupe explosant ces niveaux.

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#822 Message par henda » 22 août 2019, 12:00

Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 11:24
On est tous sensibles à l'effet Veblen à différents niveaux. Même si on en prend conscience, c'est très difficile de s'en départir au moment de faire un acte d'achat.

Le commerce en ligne permet de comparer facilement les prix pour un même produit et de contrer cet effet.
Et encore, c'est pas facile d'estimer réellement le prix que coûte un produit à la production (surtout s'il est complexe), même avec des comparaisons en ligne. T'auras toujours un vendeur avec des prix cassés et une plaquette marketing aussi alléchante que le concurrent le plus cher, sauf que derrière t'auras pas la même qualité, les mêmes garanties, etc.

Tu peux arriver à éliminer les extrêmes en te disant qu'ils abusent d'un côté (pigeonnage sur le prix) comme de l'autre (qualité proche du néant), mais même sur le panel restant, si tu ne connais pas un peu l'industrie qu'il y a derrière, pas évident de savoir pourquoi cette TV coûte 50% plus ou moins cher que l'autre alors qu'elle ont les mêmes dimensions physiques.

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#823 Message par Praséodyme » 22 août 2019, 12:43

Encore, les TV c'est un produit concurrentiel assez interchangeable, donc les grilles de prix des différentes marques sont toutes comparables. Une téloche n'est pas un produit de luxe.
Un écran d'ordinateur par contre, tu lui donne un design épuré avec une pomme dessus, tu peux le vendre 5000 balles et réclamer sans aucune vergogne aux pigeons qui te l'achètent de rajouter 1000 balles pour le faire tenir debout. Honnêtement, tu as beau mettre les meilleurs composants dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'il soit 20 fois plus cher qu'un produit concurrent, à part l'effet Veblen.
Modifié en dernier par Praséodyme le 22 août 2019, 12:54, modifié 1 fois.
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#824 Message par Praséodyme » 22 août 2019, 12:53

Pi-r2 a écrit :
22 août 2019, 11:40
le salaire moyen des dirigeants est de l'ordre de 5 millions hors avantages. Et des "dirigeants" il y en a à la pelle, plus de barreurs que de rameurs.
Par les temps qui courent, les dirigeants français sont prêts à baisser leurs salaires contre des stock options et des dividendes. La fiscalité est plus intéressante.

Les patrons de PME ne s'y sont pas trompés, d'où le record de dividendes.
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#825 Message par cashisking » 22 août 2019, 13:05

Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:53
Les patrons de PME ne s'y sont pas trompés, d'où le record de dividendes.
Les dividendes sont plus élevés en France en brut car la fiscalité est confiscatoire. Si les dividendes français étaient au niveau des dividendes à l'étranger plus personne ne mettrait un Euro dans une action française.

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#826 Message par Praséodyme » 22 août 2019, 13:10

cashisking a écrit :
22 août 2019, 13:05
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:53
Les patrons de PME ne s'y sont pas trompés, d'où le record de dividendes.
Les dividendes sont plus élevés en France en brut car la fiscalité est confiscatoire. Si les dividendes français étaient au niveau des dividendes à l'étranger plus personne ne mettrait un Euro dans une action française.
12,8% flat c'est confiscatoire ?
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#827 Message par goinfrimmo » 22 août 2019, 13:11

achillemo a écrit :
22 août 2019, 11:47
Pi-r2 a écrit :
22 août 2019, 11:40
le salaire moyen des dirigeants est de l'ordre de 5 millions hors avantages. Et des "dirigeants" il y en a à la pelle, plus de barreurs que de rameurs.
Voilà, en 1988 Jacques Calvet alors PDG de PSA gagnait l équivalent de 300 000 euros annuels et cela provoquait un scandale. Aujourd'hui il doit y avoir une centaine de seniors manageurs dans chaque grand groupe explosant ces niveaux.
En partant de tes estimations, la masse salariale totale des dirigeants du CAC40 serait de 1,2Md€, soit 0,5% des 240Md€ de masse salariale de tous les salariés que j'ai avancés. Autrement dit, si demain les salaires des dirigeants étaient entièrement reversés aux autres, leur salaire net n'augmenterait que de 10€/mois chacun.
Résonner en macro demande des sacrifices idéologiques.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#828 Message par henda » 22 août 2019, 13:15

Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:43
Honnêtement, tu as beau mettre les meilleurs composants dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'il soit 20 fois plus cher qu'un produit concurrent, à part l'effet Veblen.
Pour 20 fois plus cher, c'est sûr c'est du pigeonnage (ou alors avec des diamants incrustés), mais les variations de prix t'en trouve pour des ratios plus petits (genre 100 à 300% plus cher que le moins cher), parfois justifié (ou partiellement justifié) par la qualité, parfois non. Dans chaque produit, il y la part de pigeonnage et la part de vrai surcoût (ce n'est donc pas que l'effet Veblen). Et distinguer les deux est difficile.

Pire, certains produits ont des prix qui fluctuent au jour le jour avec des amplitudes délirantes. J'ai récemment acheté une carte graphique ~500 €. Pour un même processeur graphique, tu as plusieurs constructeurs de carte qui te proposent leur version custom (avec leurs composants électroniques, leur système de refroidissement, leur design, etc., y'a juste le GPU qui est commun on va dire). Amplitude de prix : 150 € :shock: (pour parfois gagner 3% de perf). Mais en plus, du jour au lendemain, ces prix vont fluctuer dans les deux sens (des chères qui descendent, des moins chères qui montent). Ainsi, la carte que j'ai achetée, je l'ai vue sur Amazon deux jours après, vendue pour +50 €. Une semaine après mon achat, elle était à +150 €, quelques jours après elle est redescendue. Et on trouve un peu le même cirque pour tous les modèles, chez plein de vendeurs. Impossible d'évaluer ce que ça vaut réellement dans cette situation.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#829 Message par Vincent92 » 22 août 2019, 13:20

henda a écrit :
22 août 2019, 13:15
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:43
Honnêtement, tu as beau mettre les meilleurs composants dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'il soit 20 fois plus cher qu'un produit concurrent, à part l'effet Veblen.
Pour 20 fois plus cher, c'est sûr c'est du pigeonnage (ou alors avec des diamants incrustés), mais les variations de prix t'en trouve pour des ratios plus petits (genre 100 à 300% plus cher que le moins cher), parfois justifié (ou partiellement justifié) par la qualité, parfois non. Dans chaque produit, il y la part de pigeonnage et la part de vrai surcoût (ce n'est donc pas que l'effet Veblen). Et distinguer les deux est difficile.
Personnellement, je n'ai jamais raisonné par rapport au coût de fabrication. Je raisonne plutôt par rapport à la valeur (qui m'est propre évidemment).
Si je pais 30% de plus une TV qui a coûté 10% de plus à produire mais que ce que j'en tire est bien plus que cela en valeur, je n'ai pas de problème à payer plus cher et je n'ai pas l'impression d'être un pigeon.
L'effet Veblen, ok. Mais si deux voitures milieux de gamme ont des coupes, couleurs et specs presque similaires, je doute qu'elle ait un succès commercial équivalent si l'une des deux est 20% plus chère.
Modifié en dernier par Vincent92 le 22 août 2019, 13:30, modifié 2 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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#830 Message par cashisking » 22 août 2019, 13:28

Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 13:10
cashisking a écrit :
22 août 2019, 13:05
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:53
Les patrons de PME ne s'y sont pas trompés, d'où le record de dividendes.
Les dividendes sont plus élevés en France en brut car la fiscalité est confiscatoire. Si les dividendes français étaient au niveau des dividendes à l'étranger plus personne ne mettrait un Euro dans une action française.
12,8% flat c'est confiscatoire ?
Zut dis-donc t'as oublié les prélèvement sociaux...

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#831 Message par kamoulox » 22 août 2019, 13:55

henda a écrit :
22 août 2019, 13:15
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:43
Honnêtement, tu as beau mettre les meilleurs composants dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'il soit 20 fois plus cher qu'un produit concurrent, à part l'effet Veblen.
Pour 20 fois plus cher, c'est sûr c'est du pigeonnage (ou alors avec des diamants incrustés), mais les variations de prix t'en trouve pour des ratios plus petits (genre 100 à 300% plus cher que le moins cher), parfois justifié (ou partiellement justifié) par la qualité, parfois non. Dans chaque produit, il y la part de pigeonnage et la part de vrai surcoût (ce n'est donc pas que l'effet Veblen). Et distinguer les deux est difficile.

Pire, certains produits ont des prix qui fluctuent au jour le jour avec des amplitudes délirantes. J'ai récemment acheté une carte graphique ~500 €. Pour un même processeur graphique, tu as plusieurs constructeurs de carte qui te proposent leur version custom (avec leurs composants électroniques, leur système de refroidissement, leur design, etc., y'a juste le GPU qui est commun on va dire). Amplitude de prix : 150 € :shock: (pour parfois gagner 3% de perf). Mais en plus, du jour au lendemain, ces prix vont fluctuer dans les deux sens (des chères qui descendent, des moins chères qui montent). Ainsi, la carte que j'ai achetée, je l'ai vue sur Amazon deux jours après, vendue pour +50 €. Une semaine après mon achat, elle était à +150 €, quelques jours après elle est redescendue. Et on trouve un peu le même cirque pour tous les modèles, chez plein de vendeurs. Impossible d'évaluer ce que ça vaut réellement dans cette situation.
Pour le coup, les cartes graphiques c’est un mauvais exemple. Car il y a le prix de lancement. Admettons 400 euros. 1 mois après la carte est à 500 ou 530 euros.
C’est du à l’offre et la demande. Sur des modèles specifiques, ceux qui minent le bitcoin et autres se jettent dessus. Les prix montent et tout le monde fait grimper memes les moyens de gammes.

Bon en général ils tapent dans les cartes à 800-1000 euros pour miner. Mais derrière ça grimpe car les joueurs se reportent sur les gammes moins chères À 500-600 qui font monter les prix de celles en-dessous ou d’autres joueurs iront se reporter...

Tu remarqueras que les cartes de faibles puissances ne sont pas impactees car l’offre suit largement la demande.
Modifié en dernier par kamoulox le 22 août 2019, 13:57, modifié 1 fois.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#832 Message par optimus maximus » 22 août 2019, 13:57

cashisking a écrit :
22 août 2019, 13:28
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 13:10
cashisking a écrit :
22 août 2019, 13:05
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:53
Les patrons de PME ne s'y sont pas trompés, d'où le record de dividendes.
Les dividendes sont plus élevés en France en brut car la fiscalité est confiscatoire. Si les dividendes français étaient au niveau des dividendes à l'étranger plus personne ne mettrait un Euro dans une action française.
12,8% flat c'est confiscatoire ?
Zut dis-donc t'as oublié les prélèvement sociaux...
Les dividendes en France sont les plus élevées car elle a une vingtaine de multinationales qui ont su tirer leur épingle du jeu dans la mondialisation.
C'est normal de les taxer car ce sont en partie le fruit des emplois qui ont été détruits en France et recrée à l'étranger. Mais il est vrai que tout ça n'est pas très sain. Je préfère que les multinationales génèrent deux fois moins de dividendes et qu'il y ait deux fois moins de chômage. On pourrait même baisser les cotisations salariales et employeurs.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#833 Message par henda » 22 août 2019, 14:19

kamoulox a écrit :
22 août 2019, 13:55
henda a écrit :
22 août 2019, 13:15
Praséodyme a écrit :
22 août 2019, 12:43
Honnêtement, tu as beau mettre les meilleurs composants dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'il soit 20 fois plus cher qu'un produit concurrent, à part l'effet Veblen.
Pour 20 fois plus cher, c'est sûr c'est du pigeonnage (ou alors avec des diamants incrustés), mais les variations de prix t'en trouve pour des ratios plus petits (genre 100 à 300% plus cher que le moins cher), parfois justifié (ou partiellement justifié) par la qualité, parfois non. Dans chaque produit, il y la part de pigeonnage et la part de vrai surcoût (ce n'est donc pas que l'effet Veblen). Et distinguer les deux est difficile.

Pire, certains produits ont des prix qui fluctuent au jour le jour avec des amplitudes délirantes. J'ai récemment acheté une carte graphique ~500 €. Pour un même processeur graphique, tu as plusieurs constructeurs de carte qui te proposent leur version custom (avec leurs composants électroniques, leur système de refroidissement, leur design, etc., y'a juste le GPU qui est commun on va dire). Amplitude de prix : 150 € :shock: (pour parfois gagner 3% de perf). Mais en plus, du jour au lendemain, ces prix vont fluctuer dans les deux sens (des chères qui descendent, des moins chères qui montent). Ainsi, la carte que j'ai achetée, je l'ai vue sur Amazon deux jours après, vendue pour +50 €. Une semaine après mon achat, elle était à +150 €, quelques jours après elle est redescendue. Et on trouve un peu le même cirque pour tous les modèles, chez plein de vendeurs. Impossible d'évaluer ce que ça vaut réellement dans cette situation.
Pour le coup, les cartes graphiques c’est un mauvais exemple. Car il y a le prix de lancement. Admettons 400 euros. 1 mois après la carte est à 500 ou 530 euros.
C’est du à l’offre et la demande. Sur des modèles specifiques, ceux qui minent le bitcoin et autres se jettent dessus. Les prix montent et tout le monde fait grimper memes les moyens de gammes.

Bon en général ils tapent dans les cartes à 800-1000 euros pour miner. Mais derrière ça grimpe car les joueurs se reportent sur les gammes moins chères À 500-600 qui font monter les prix de celles en-dessous ou d’autres joueurs iront se reporter...

Tu remarqueras que les cartes de faibles puissances ne sont pas impactees car l’offre suit largement la demande.
Ben si c'est un bon exemple, c'était justement pour montrer qu'il est difficile d'estimer la valeur de certains produits en les comparant à d'autres.

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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#834 Message par dioubiban » 22 août 2019, 14:20

optimus maximus a écrit :
22 août 2019, 13:57

Les dividendes en France sont les plus élevées car elle a une vingtaine de multinationales qui ont su tirer leur épingle du jeu dans la mondialisation.
C'est normal de les taxer car ce sont en partie le fruit des emplois qui ont été détruits en France et recrée à l'étranger. Mais il est vrai que tout ça n'est pas très sain. Je préfère que les multinationales génèrent deux fois moins de dividendes et qu'il y ait deux fois moins de chômage. On pourrait même baisser les cotisations salariales et employeurs.
Tu n'es qu'un vil zélote.
SI tu avais été zélite tu aurais su et clamé tel un mimile que les multinationales créent la richesse et les PME l'emploi.
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Re: Le diplôme d’ingé : meilleure protection contre le chômage

#835 Message par Praséodyme » 22 août 2019, 14:33

Vincent92 a écrit :
22 août 2019, 13:20
Personnellement, je n'ai jamais raisonné par rapport au coût de fabrication. Je raisonne plutôt par rapport à la valeur (qui m'est propre évidemment).
Si je pais 30% de plus une TV qui a coûté 10% de plus à produire mais que ce que j'en tire est bien plus que cela en valeur, je n'ai pas de problème à payer plus cher et je n'ai pas l'impression d'être un pigeon.
L'effet Veblen je vais bien mais si deux voitures ont des coupes, couleurs et sans specs équivalente, qu'aucune des deux ne sont tagués très bas de gamme ou haut de gamme, je doute qu'elle ait un succès équivalent si l'une des deux est 20% plus chère.
En effet, l'effet Veblen ne fonctionne que pour ce qui est tagué haut de gamme. C'est justement cette image haut de gamme qui confère une valeur (sociale) au produit, indépendamment du coût de production.
Un autre moyen d'augmenter la valeur sociale d'un produit est d'organiser sa rareté.

L'industrie française bénéficie d'une image de luxe pour le prêt-à-porter, l'agro-alimentaire et le tourisme. Pour les bagnoles et l'électroménager, c'est la réputation de la deutsche qualität qui fait vendre, même si cette image flatteuse n'est qu'un héritage de l'industrie de guerre, puis des trente glorieuses. Méritée ou non, elle persiste, c'est comme ça. Et grâce à ça, ils peuvent délocaliser une moindre part de leur production que ce que font Rhino ou PSA, ce qui est probablement un bon calcul pour maintenir l'image à long terme.
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