Bonjour,
Il y a beaucoup de choses dites et affirmées dans ce post, cela en fait un terreau riche, mais aussi une vision sans doute trop parcellaire. Je reviens (dans un esprit positif )sur quelques points :
franckyfranck a écrit : ↑29 janv. 2019, 14:34
Praseodyme a écrit :
Tes propos sont déconnectés du monde actuel. Il y a de bonnes écoles à prépa intégrées (INSA, UTC, ESTACA, ESIEE...) et il y a des écoles bas de gamme qui recrutent sur concours à Bac+2.
www.lexpress.fr/education/le-palmares-2 ... 75314.html
Effectivement les prépas intégrés ont "décollé" dans les 20 dernières années du fait qu'un certain nombre de bons élèves ne voulaient pas faire prépa. Le niveau de recrutement dans ces écoles a beaucoup changé.
Ah bon ?
Personnellement, j'ai constaté que ce sont devenues les premières filières post universitaires ayant marqué l'évolution du process de formation vers un choix de clientèle susceptible d'assumer des frais de formation. Donc en gros vers une privatisation de l'enseignement supérieur; Mon retour des choses, et notamment les différents gosses que j'ai vu s'embrancher dans ces solutions, sont des fils à papa avec du pognon et deux de tension neuronale, voire aussi souvent un poil dans la main. Si c'est ce que recherchent certaines structures de recrutement, why not. Après tout, on sait très bien qu'il existe pas mal d'entreprises de conseil qui vendent du vent.
franckyfranck a écrit :
Mais je voulais surtout réagir sur les "classements" (et pas que celui de l'express) qui font plus de mal que de bien car ils mélangent choux et carottes. Premier point, mettre par exemple l'ESTACA et l'EPITA dans le même classement n'a aucun sens. Ces écoles ne forment pas au même métier. Selon mon projet une sera infiniement supérieure à l'autre. De même entre Supelec et les Ponts.
Ben justement si. En dehors d'un arbitrage organisé autour d'un secteur d'activité donné, il est indéniable que les stratégies d'orientation des étudiants s'opèrent en fonction de critères transversaux dont le titre du fil résume le principe : quelle formation assure un job. COnsidérer d'ailleurs qu'un jeune sera adapté à tel ou tel métier et imperméable à tel ou tel autre en fonction de ses goûts à l'instant Bac+0 ou 2 est fortement réducteur du potentiel d'évolution des individus. Autrement dit, une fois exprimé les différences objectives relatives au corps d'activité, la qualification d'ingé a quelque chose de transversal dans les modus operandi qui peuvent donner lieu à des critères de comparaison.
franckyfranck a écrit :
Je connais des gens qui ont fait les Ponts, ils bossent tous des des boites de Travaux Publics. Ce qui passionne certains (et ils ont donc fait le bon choix) et en ennuie d'autre pour qui "le béton précontraint n'est pas une passion".
C'est parce que tu as une vision parcellaire de cette formation; L'école des Ponts est précisément à l'articulation entre les formations d'ingénieur de type généraliste (X mines centrale) et les formations d'ingénieur spécifiques. C'est la même chose pour l'ensta, supelec (qui n'existe plus) et supaéro (qui a changé de nom). En particulier, l'école des ponts est particulièrement réputée pour ses formations de type mathématiques financières. Et pour aller plus loin, cette école forme avec cinq domaines d'excellence en matière de formation post ingé.
franckyfranck a écrit :
Même chose pour les INSA, selon le département choisi, un diplome de l'INSA de Lyon peut avoir une valeur très différente.
Le seul truc vrai dans ce classement est que l'X occupe une place particuliére. Mais pas besoin de l'Express, l'Etudiant ou autre pour le savoir.
L'X n'est pas une école assurant une formation complète. Le parcours de formation d'un X doit être complété par une formation spécifique complémentaire. L'X forge sa réputation sur la difficulté d'accès, ce qui est vrai également d'autres écoles de premier plan, y compris les ponts. Mais dans le cas de l'X, on s'assure d'une compétence intellectuelle indiscutable de ses étudiants et d'une capacité de travail hors norme.
franckyfranck a écrit :
Ensuite si on regarde les critèére :
- Excellence Accadémique : Fait souvent intervenir le nombre de laboratoire finançé par l'école plus que la qualité de l'enseignement qui est difficile à mesurer. J'ai vu par exemple des diplomés de très grandes (Centrale, Les Mines) qui en privé disaient tout le mal qu'ils pensaient de l'enseignement de leur école. (A noter que par contre je n'ai jamais vu des X se plaindre de la qualité de leurs cours, au contraire).
C'est mal connaitre ces cursus. En réalité, toutes ces écoles disposent en interne de sites collaboratifs des étudiants qui notent et critiquent les contenus de cours et les enseignants en charge de ces cours. Il y a déjà trente ans, il y avait à l'X des profs de renommée extraordinaire mais aussi des gros cons incapables de pédagogie. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, aujourd'hui, les étudiants y choisissent leurs électifs en fonction d'un projet de formation tout autant que de la réputation des cours assurés. On va juste dire que tous les enseignants de l'X sont des pointures de premier plan, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans une ensi de seconde zone, mais que cela n'est pas une CNS pour que les cours y soient de qualité. Ceci étant, un X n'a pas besoin d'un prof pour suivre un cours, un poly bien écrit lui suffit dans 99% des cas.
franckyfranck a écrit :
Maintenant avoir de bons labos dans une école c'est une source de prestige, mais à part pour ceux qui feront une thèse c'est très décorélé de la valeur de leur formation. (Je dis ca mais j'ai fais un stage dans un labo et j'ai adoré).
Non, pas toujours. Un chercheur réputé entraine autour de lui une ribambelle de chercheurs plus jeunes, motivés, auxquels on confie des tâches d'enseignement, et qui essayent de les assumer avec réussite, notamment dans des grands établissements dans lesquels la sélection des étudiants ne permet pas de se défosser sur eux quand ça merdouille.
franckyfranck a écrit :
- L'Ouverture Internationale : Elle ne dit rien sur la qualité de la formation. Elle dit même parfois l'inverse.
Bof, c'est un aspect économique : faire du blé pour transformer les structures d'enseignement en unités économiques rentables. Peu de corrélation avec la qualité de formation.
franckyfranck a écrit :
- Proximité des entreprise : Critère assez flou. La salaire de sortie pourrait être plus parlant, quand on trouve le détail de la méthodo on trouve que le nombre d'anciens sur Linkedin est un critère... Oups...
Pas d'accord, il existe des cultures d'entreprise, et les connexions avec des réseaux de recrutement sont essentiels. Le salaire d'embauche est peu sujet à variations à l'intérieur d'une branche d'activité/école de recrutement, et c'est somme toute assez logique.
franckyfranck a écrit :
- Ouverture à de nouveaux public : Irrelevant.
Maintenat tout classement a ses biais et je ne dis pas qu'un autre journal a LE classement. Ils ont des biais différents.
Deuxième point, le classement relève ce qu'on fait les diplomés déjà sortis, pas la qualité de la formation actuelle. Et il y a une sacré latence et une belle inertie. Une école qui a amélioré sa formation ne monte pas instantanément et inversement, une école qui l'a dégradé ne chute pas instantanément. Cela prend de 15 à 20 ans pour que des jeunes diplomés sortent du lot. En clair, la réputation 2019 d'une école sera fortement influencé par sa formation de 2000 à 2005. Donc par exemple je vois certains de mes camarades de promo dans la presse, mais les profs qui nous ont enseigné ne sont plus dans l'établissement (ce qui ne veut pas dire qu'il est devenu mauvais mais la formation n'est plus la même). Inversement quand je suis rentré, l'établissement avait mauvaise réputation, mais il y avait déjà eu beaucoup de remise en question et de changement.
Non, c'est un point de vue centré sur une expérience personnelle très réductrice. En réalité, la qualité de formation des structures évolue relativement lentement, et n'est sujette qu'à l'évolution des technologies porteuses du domaine. Par exemple, il y a 20 ans, il était fortement comparable de faire supélec ou télécom Paris en matière de renommée. Aujourd'hui, le positionnement des deux écoles est bien différent du point de vue des technologies de l'ia et du data mining. Dans ces deux structures, les départements constitutifs ont évolué en conséquence. Il existe aussi d'autres écoles émergentes en matière de notoriété, comme l'ensta, tandis que d'autres reculent, comme supoptique, mais à chaque fois, cela est imputable aux transformations technologiques sous tendues dans les secteurs que ces écoles alimentent.
Mais au final, ce qui permet d'évaluer la notoriété des formations est d'abord en premier lieu leur niveau d'attractivité par les étudiants, et donc il faut lire les classements d'entrée des étudiants dans ces écoles.
franckyfranck a écrit :
Donc si je n'avais qu'un conseil à donner à un jeune en recherche d'orientation ce serait qu'il se documente sur ce qu'il veut faire et ne pas faire et qu'il aille voir quelques écoles répondant à son projet et se pose la question de celle qui la maintenant lui offre les apprentissage dont il a besoin. J'avais initialement rayé l'EPITA de ma liste en raison de sa réputation. J'étais dans un autre établissement bien mieux classé ou je ne me plaisais pas. L'EPITA j'ai eu des contacts extra scolaire avec eux et j'ai vu au dela des classements qu'ils étaient en mesure de me donner ce que je cherchais. J'ai pris ce qui avec le recul était une excellente décision mais qui m'a fait passer pour un cinglé auprès de nombreuses personnes. Je suis parti d'une école mieux classée pour les rejoindre. Je ne parles pas de classement (même si il est fortement monté depuis) mais de la formation que j'ai eu l'opportunité d'avoir et qui m'a donné les bases dont j'avais besoin pour mon projet. Et aussi de connaitre des gens qui voulaient la même chose que moi. Cela nous a permi de "grandir" en même temps. Si mon projet avait été différent probablement que la bonne école aurait été autre.
Je ne donnerais pas le même conseil. Je donnerais le conseil d'observer l'évolution de la structure technologique porteuse du secteur applicatif des écoles, et de l'expression à venir des développements industriels et économiques du monde de demain. Par exemple, il est porteur de choisir une formation dans le domaine de l'énergie ou de l'environnement, ou sur le chaud de l'analyse de données. Après, les choix doivent se décliner selon d'autres axes prioritaires qui peuvent être passionnels (aviation ....)
franckyfranck a écrit :
Je dirai donc que le plus important est d'aller voir sur place, discuter avec les élèves en formation et se poser la question : "Ai-je envie d'apprendre cela, est ce que cela va me servir". Si la réponse est NON, l'école n'est pas bonne pour soi (et une catégorie A dans l'express n'y changera rien). Si la réponse est OUI, on peut commencer à comparer les écoles. Parce que mon impression c'est que j'aurais moins bien réussi en restant dans une école "mieux classée".
Je ne vois pas comment un jeune de 20 ans pourrait savoir par défaut ce qui va lui servir ? Faut être un sacré devin et assez sûr de l'irréductibilité de sa propre trajectoire. C'est un peu mettre l'attelage derrière la charrue.
my two cents.