réformes de l'éducation nationale

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remy51 · #1 Message par **remy51** » 15 mai 2015, 09:31

J'ai eu l'occasion de rencontrer La ministre de l'éducation.
une belle découverte, personne charmante, agréable, très abordable et avec un parcours remarquable.
La réforme des rythmes scolaires dans le principe c'est génial mais quasi impossible de l'appliquer.
par contre pour sa nouvelle réforme (suppression latin/grec en option pour les retrouver en EPI) , suppression des classes bilangues optionnelles pour pouvoir prendre une seconde langue dès la 5è , suppression des classes européennes .. ça m'a l'air d'aller dans le sens d'une uniformisation ce qui est le but de l'école non ?
j'aimerai comprendre ce que reproche les anti à cette réforme et si il y en a qui estime qu'elle va dans le bon sens.

nAAbe · #2 Message par **nAAbe** » 15 mai 2015, 10:00

Parce que c'est un nivellement par le bas qui sera payé de plein pot par les classes populaires. Donc pour la case égalité on passera plus tard.

D'autant plus qu'ils vendent le truc, masqué par un joli minois, comme étant la meilleure chose sur terre alors que leur objectif est d'économiser des sous...

#3 Message par **Shermann** » 15 mai 2015, 10:28

C'est pourtant très simple: ceux qui ne voyaient pas l'intérêt de lire la Princesse de Clèves sont vent debout pour défendre l'ancien grec

...
L'UMP, quelle bande de ploucs tout de même...

#4 Message par **clairette2** » 15 mai 2015, 14:30

Pas d'avis précis car je n'ai pas lu le détail de la réforme.
Ce que je comprends des opposants, c'est qu'on voudrait que tous les élèves fassent la même chose, tout en expliquant qu'on doit s'adapter à chacun. Or, j'ai l'impression qu'on s'adapte aux plus faibles, mais qu'on limite les propositions pour les plus à l'aise.
En tant qu'enseignante, on me demande d'adapter ma pédagogie à mes élèves. Aussi bien vis à vis de ceux en difficulté que vis à vis de ceux qui comprennent très vite. A ceux là, je propose des exercices plus difficiles, plus longs, des choses en plus à faire. Ils ne font pas le programme de la classe au dessus, mais je leurs propose - quand je peux - d'approfondir le thème sur lequel on travaille. Je fais parfois des apartés pour eux, pour ne pas qu'ils s'ennuient et se lassent. Même si le gros de mon énergie va vers les plus faibles.

Donc au collège, il y avait pour ces élèves des options possibles. Plus de travail, et plus de connaissances, certes, mais pourquoi pas s'ils sont demandeurs ? Or je crois comprendre qu'au nom de l'égalité, on leur supprime ces offres supplémentaires. C'est contradictoire avec l'idée de s'adapter à chacun.... Le résultat risque d'être une fuite accélérée de ces bons élèves vers le privé, ce qui va in fine nuire aux plus faibles qui ont besoin d'émulation. Puisqu'on est tous uniques, pourquoi une éducation formatée, la même pour tous ? Au contraire, j'irai instinctivement vers plus d'options, plus d'offres..
Et deux langues étrangères dès la cinquième, quand certains ont encore bien du mal avec le français, n'est pas illusoire ?

Par contre, l'idée du travail transversal pour donner du sens aux acquis me semble intéressante. Les profs vont-ils réussir à mettre en place des thèmes de travail structurants ? et les élèves auront-ils les capacités de faire bien cela ? Ca, je n'en sais rien, je ne me rends pas compte.

nAAbe · #5 Message par **nAAbe** » 15 mai 2015, 14:33

clairette2 a écrit :Pas d'avis précis car je n'ai pas lu le détail de la réforme.
Ce que je comprends des opposants, c'est qu'on voudrait que tous les élèves fassent la même chose, tout en expliquant qu'on doit s'adapter à chacun. Or, j'ai l'impression qu'on s'adapte aux plus faibles, mais qu'on limite les propositions pour les plus à l'aise.
En tant qu'enseignante, on me demande d'adapter ma pédagogie à mes élèves. Aussi bien vis à vis de ceux en difficulté que vis à vis de ceux qui comprennent très vite. A ceux là, je propose des exercices plus difficiles, plus longs, des choses en plus à faire. Ils ne font pas le programme de la classe au dessus, mais je leurs propose - quand je peux - d'approfondir le thème sur lequel on travaille. Je fais parfois des apartés pour eux, pour ne pas qu'ils s'ennuient et se lassent. Même si le gros de mon énergie va vers les plus faibles.

Donc au collège, il y avait pour ces élèves des options possibles. Plus de travail, et plus de connaissances, certes, mais pourquoi pas s'ils sont demandeurs ? Or je crois comprendre qu'au nom de l'égalité, on leur supprime ces offres supplémentaires. C'est contradictoire avec l'idée de s'adapter à chacun.... Le résultat risque d'être une fuite accélérée de ces bons élèves vers le privé, ce qui va in fine nuire aux plus faibles qui ont besoin d'émulation. Puisqu'on est tous uniques, pourquoi une éducation formatée, la même pour tous ? Au contraire, j'irai instinctivement vers plus d'options, plus d'offres..
Et deux langues étrangères dès la cinquième, quand certains ont encore bien du mal avec le français, n'est pas illusoire ?

Par contre, l'idée du travail transversal pour donner du sens aux acquis me semble intéressante. Les profs vont-ils réussir à mettre en place des thèmes de travail structurants ? et les élèves auront-ils les capacités de faire bien cela ? Ca, je n'en sais rien, je ne me rends pas compte.

Merci de votre retour d'expérience.

Cela rejoint ce que je disais plus haut : un nivellement par le bas au nom de l'égalité dans le but de masquer les réductions budgétaires vendu par une jolie dame.

Avec le petit plus, c'est que dorénavant la responsabilité de l'échec sera déposé sur le corps enseignant.

Mes sincères condoléances.

ignatius · #6 Message par **ignatius** » 15 mai 2015, 19:48

Comme on ne peut plus faire redoubler les élèves pour des raisons budgétaires, on abaisse le niveau.
Bientôt, les élèves d'un niveau correct auront tous sauté une classe pour compenser, en plus ça fait économiser de l'argent.
Le hic c'est qu'ils se penseront extraordinaires alors qu'ils auront juste le niveau requis précédemment.
Et une terrible chute de l'estime d'eux mêmes lorsqu'ils se rendront compte qu'on les a bernés.

#7 Message par **Jeffrey** » 15 mai 2015, 20:02

remy51 a écrit :J'ai eu l'occasion de rencontrer La ministre de l'éducation.
une belle découverte, personne charmante, agréable, très abordable et avec un parcours remarquable.
La réforme des rythmes scolaires dans le principe c'est génial mais quasi impossible de l'appliquer.
par contre pour sa nouvelle réforme (suppression latin/grec en option pour les retrouver en EPI) , suppression des classes bilangues optionnelles pour pouvoir prendre une seconde langue dès la 5è , suppression des classes européennes .. ça m'a l'air d'aller dans le sens d'une uniformisation ce qui est le but de l'école non ?
j'aimerai comprendre ce que reproche les anti à cette réforme et si il y en a qui estime qu'elle va dans le bon sens.

La suppression des sections européennes va dans le sens d'une uniformisation des moyens éducatifs proposés à chaque enfant.
Pourquoi faire de l'anglais plus tôt ? Pourquoi proposer un renforcement linguistique à tous les élèves de collège en contre partie ?
Est-ce que quelqu'un qui sera coiffeur, maçon, charpentier, plombier, doit nécessairement maîtriser l'anglais ?
Est-ce que tous les élèves seront amenés à travailler dans un contexte international ?

Du point de vue des élèves, tout ce qui dépasse est raboté. Ce n'est grave que pour les gens qui considèrent que l'école de la République est conçue pour apporter le meilleur à chaque élève ET permettre à chaque enfant de la nation d'apporter le meilleur de lui même à son pays en recevant une éducation qui le stimule à hauteur de ses compétences.

Perso, comme je constate que l'EN n'apporte rien à mes gamins, je complète par ce qui me paraît nécessaire.

Parsifal · #8 Message par **Parsifal** » 15 mai 2015, 20:19

Je pense que l'on se trompe un peu de débat :
- L'anglais, ce n'est pas tellement en classe que cela se passe. Il faut des dessins animés, livres et films en VO.
- La suppression des langues anciennes. Le problème n'est pas tant la disparition de ces langues que le fait que ces options servaient à faire des classes de niveau. Hors les classes de niveau sont tabou. Au delà je trouve que c'est grave car c'est une attaque de l'ascenseur social représenté par l'école. Au plus haut niveau la compétition est forte il faut s'y préparer efficacement relativement tôt; comment va faire un jeune doué né dans un milieu défavorisé ? Servir d'émulation pour les nullards non merci, j'ai donné plus jeune, cela n'arrivera pas à mes schtroumpfs. Quand au parcours de la ministre actuelle... je suis pantois...

#9 Message par **clairette2** » 15 mai 2015, 20:46

Cette année, j'ai des CE1 à mi temps. C'est la grande année de "découverte" de l'orthographe. Je leur fait faire une dictée par semaine. On passe du temps en classe à observer les mots à apprendre, à les écrire et reécrire en repérant leurs difficultés. Puis ils la revoient chez eux avant la dictée en classe.
Si je tenais compte des consignes de l'EN, je ne devrais pas leur demander de la revoir chez eux. Car c'est injuste pour ceux dont les parents ne les aident pas ( ca concerne 2 ou 3 enfants sur 25). Et donc, je devrais baisser mes exigences, car le seul travail fait en classe n'est pas suffisant. Les consignes c'est donc : tous mauvais, mais égaux plutôt que des bons et des mauvais.
C'est assez absurde. D'autant que j'ai aussi des enfants qui ont du mal à se concentrer en classe, mais que les parents font travailler à la maison très sérieusement. Ceux là ont besoin de ce moment en tête à tête avec un adulte exigeant. Mais non, officiellement, je ne devrais pas faire intervenir les parents.
Au passage, le travail fait à la maison permet aux parents de s'intéresser au travail de leur enfant, aux notions en cours d'apprentissage. C'est intéressant pour eux. Mais non ! je devrais les tenir à l'écart parce que 2 ou 3 d'entre eux ne peuvent pas (?) les faire réviser à la maison.

Bref, tout cela pour donner une idée de la philosophie en cours, et de la priorité de l'égalité sur le reste.

#10 Message par **clairette2** » 15 mai 2015, 20:53

Parsifal a écrit :Je pense que l'on se trompe un peu de débat :
(...)
- La suppression des langues anciennes. Le problème n'est pas tant la disparition de ces langues que le fait que ces options servaient à faire des classes de niveau. Hors les classes de niveau sont tabou. Au delà je trouve que c'est grave car c'est une attaque de l'ascenseur social représenté par l'école.

Même pas ! Les élèves qui font ces options sont répartis dans différentes classes. Justement pour éviter de regrouper les meilleurs élèves.
Mes filles ont fait bilangue dès la 6eme, il y en avait dans toutes les classes, ils se retrouvaient pour les heures de la deuxième langue seulement. Ceux qui font latin ont les cours de 8 à 9 le matin, ou après 16 heures. Ils viennent aussi de différentes classes.
Une amie dont la fille a fait une classe musique à horaires aménagés m'a dit que là aussi, il a fallu séparer les enfants, ce qui a fait un énorme casse-tête pour le collège, car justement, les horaires de ces enfants sont particuliers (ils vont l'après midi au conservatoire).
Donc non, l'histoire comme quoi on regrouperait les bons au détriment des moins bons n'est plus vrai depuis des années.

Sifar · #11 Message par **Sifar** » 15 mai 2015, 21:12

clairette2 a écrit :(...)Par contre, l'idée du travail transversal pour donner du sens aux acquis me semble intéressante. Les profs vont-ils réussir à mettre en place des thèmes de travail structurants ? et les élèves auront-ils les capacités de faire bien cela ? Ca, je n'en sais rien, je ne me rends pas compte.

Ce peut être efficace avec ceux qui ont déjà du recul, comprennent et maîtrisent les outils que donne chaque discipline.
Pour les autres, ça va les destructurer encore plus. Mais comme les résultats seront très difficiles à évaluer, ce sera noté très gentiment. Comme les TPE.
On va faire l'équivalent des moyennes glissantes de la FNAIM, des statistiques hédoniques des notaires.

D'un autre côté, il était urgent de faire une réforme, pour masquer le bilan terrible de la précédente et éviter que les responsables soient mis en cause.
( En 2015, je ne peux pas utiliser d'annales du bac 2010. En 2010, je ne pouvais pas utiliser d'annales du bac 2002. En 2002, c'était celles des années 90 qu'il fallait trier. )

#12 Message par **clairette2** » 15 mai 2015, 21:23

Juste maintenant, je tombe sur cette dépeche. Et je trouve l'avis de Lemaire plutot bien.

Par LeFigaro.fr avec AFP
Bruno Le Maire, ancien ministre, affirme qu'"il faut remplacer le collège unique par un collège diversifié", et propose de supprimer la deuxième langue vivante obligatoire au collège, ou encore de créer un corps unique d'enseignants, du CP à la 3e, dans une interview à liberation.fr

Le collège diversifié "serait fondé sur un socle de connaissances comprenant le français, les maths, l'histoire et une langue étrangère. Ces quatre matières fondamentales devraient être maîtrisées parfaitement, grâce à un accompagnement personnalisé réservé aux collégiens en difficulté", affirme le député UMP dans cette interview.

Selon lui, "ce tronc commun représenterait une vingtaine d'heures par semaine. On y ajouterait six à huit heures dédiées aux options. Que ceux qui sont doués pour les nouvelles technologies ou la mécanique par exemple puissent en faire vraiment sérieusement, comme pour le sport ou les langues".

"La gauche veut amener tout le monde au baccalauréat. Je conteste cette obsession. Je regrette que la droite ait suivi ce chemin. Notre objectif ne doit pas être 80% d'une classe d'âge au baccalauréat, mais 100% avec un emploi. Sortons de Bourdieu !" dit-il.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... rsifie.php

Purzelbäumen · #13 Message par **Purzelbäumen** » 15 mai 2015, 21:41

clairette2 a écrit :Les consignes c'est donc : tous mauvais, mais égaux ...

Les consignes SONT donc ...

Melendil · #14 Message par **Melendil** » 15 mai 2015, 21:45

clairette2 a écrit :Cette année, j'ai des CE1 à mi temps. C'est la grande année de "découverte" de l'orthographe. Je leur fait faire une dictée par semaine. On passe du temps en classe à observer les mots à apprendre, à les écrire et reécrire en repérant leurs difficultés. Puis ils la revoient chez eux avant la dictée en classe.
Si je tenais compte des consignes de l'EN, je ne devrais pas leur demander de la revoir chez eux. Car c'est injuste pour ceux dont les parents ne les aident pas ( ca concerne 2 ou 3 enfants sur 25). Et donc, je devrais baisser mes exigences, car le seul travail fait en classe n'est pas suffisant. Les consignes c'est donc : tous mauvais, mais égaux plutôt que des bons et des mauvais.
C'est assez absurde. D'autant que j'ai aussi des enfants qui ont du mal à se concentrer en classe, mais que les parents font travailler à la maison très sérieusement. Ceux là ont besoin de ce moment en tête à tête avec un adulte exigeant. Mais non, officiellement, je ne devrais pas faire intervenir les parents.
Au passage, le travail fait à la maison permet aux parents de s'intéresser au travail de leur enfant, aux notions en cours d'apprentissage. C'est intéressant pour eux. Mais non ! je devrais les tenir à l'écart parce que 2 ou 3 d'entre eux ne peuvent pas (?) les faire réviser à la maison.

Bref, tout cela pour donner une idée de la philosophie en cours, et de la priorité de l'égalité sur le reste.

Désolé pour le côté donneur de leçons mais c'est une déformation professionnelle. Je suis aussi enseignant en CE1 et je suis consterné par votre façon de raisonner. Au lieu de croire qu'on vous demande de baisser votre exigence, demandez vous comment augmenter la votre. Continuer à donner des devoirs à la maison et au lieu de niveler par le bas demandez vous comment aider ceux qui ne peuvent pas bénéficier de l'aide de leurs parents.
Sinon pour la théorie je crois que depuis la circulaire de 1956 on ne devrait donner que des leçons et non des exercices pour les devoirs le soir à la maison. En pratique ce n'est pas toujours appliqué et c'est très variable d'un enseignant à l'autre. Mais contrairement à ce que vous dîtes, l'E.N vous autorise à laisser les enfants réviser les mots le soir pour la dictée et surtout elle vous encourage à travailler avec les parents pour que ces derniers puissent les aider en dehors de la classe.
La question qui se pose est alors comment aider ceux qui ne peuvent pas l'être.

Gpzzzz · #15 Message par **Gpzzzz** » 15 mai 2015, 21:53

Complètement stupide d integrer une troisieme langue avant d etre bilingue...
Seul ceux qui sont bilingue devrait attaquer une 3eme langue au lycée par exemple.. voir apres !!

geotruc · #16 Message par **geotruc** » 15 mai 2015, 23:06

Je ne comprends pas pourquoi on parle d'une fuite vers le privé. Le privé sous contrat devra bien appliquer la réforme, non? Et le reste du privé ca ne doit pas représenter une grosse capacité d'accueil.

stchong · #17 Message par **stchong** » 15 mai 2015, 23:54

@Clairette, je n'ai jamais autorisé les devoirs à la maison en primaire,la loi s'applique à tous, bon ou mauvais, tout doit se faire en classe, ce n'est pas le rôle des parents.Et je ne vois pas pourquoi ont doit punir les plus mauvais avec des heures sups.

Pour ce qui est du travail transversal, c'est inapplicable, les anciens profs faisant leur emploi du temps, en regroupant leur 18 heures sur 2jours et demi.
Ils ne font que passer dans l'établissement, et faut voir l'ambiance dans les salles de profs. Enseignant , c'est un boulot de solitaire.

Pour l'annulation des classes bilangues et bilingues c'est typiquement une réforme de gauche, comme ils ont voulu s'attaquer aux prépas.

Moi en tant que dyslexique, j'avais de gros problème en français et en langues étrangères, qu'est ce que j'ai pu m'ennuyer. Alors faire apprendre une 3ème langue, aux mauvais c'est le casse pipe assuré. C'est aussi pour la gauche, une façon de faire reculer, la sélection par les maths, alors que tout le monde sait qu'un bon scientifique deviendra un bon littéraire, quoique cela le fasse suer.

Je me demande pourquoi ils n'annulent pas la musique et les arts plastiques, ces 2 matières devraient vraiment être des options. Surtout qu'il existe des conservatoires de musiques et des écoles des beaux arts pratiquement gratuites. Ne pas aimer la musique ou les arts plastiques n'est pas un handicap pour 95% des jobs.
Vu aujourd'hui un reportage sur une école où des petits français ne parlent pas le français en arrivant à l'école, le problème se situe en amont. Me rappelle , les bretonnants arrivant à l'école de Jules Ferry en 1920-30, bref on revient en arrière, pour une partie de plus en plus croissante de la population, mais à l'époque le respect pour le enseignants étaient différents.

#18 Message par **Pi-r2** » 16 mai 2015, 08:56

c'est là qu'on voit que l'Education Nationale (pas les profs, hein) est une abominable dictature dogmatique qui s'est auto investie non démocratiquement de je ne sais quelle mission d'extrême goche (au sens soviétisant du terme) qui fait froid dans le dos.
Je viens de finir le programme de première avec le dernier et il manque en math des trucs par rapport à il y a 3 ans (limites, barycentres, transformations du plan), même pas des trucs compliqués, il y en a juste moins. Alors bien sur, à la maison on fait ce qu'on veut et on n'a pas des boulets à tracter en plus, mais ça va devenir bientôt la solution. Les bons élèves qui ont des parents derrière n'iront tout simplement plus à l'EN. Les quartiers un peu huppés développeront leur propre école hors contrat bien sur où quelques parents volontaires qui ne travaillent pas assureront un enseignement de qualité, ce qui aura pour effet d'accroitre les inégalités bien sur.

#19 Message par **clairette2** » 16 mai 2015, 11:02

Melendil a écrit :
Désolé pour le côté donneur de leçons mais c'est une déformation professionnelle. Je suis aussi enseignant en CE1 et je suis consterné par votre façon de raisonner. Au lieu de croire qu'on vous demande de baisser votre exigence, demandez vous comment augmenter la votre. Continuer à donner des devoirs à la maison et au lieu de niveler par le bas demandez vous comment aider ceux qui ne peuvent pas bénéficier de l'aide de leurs parents.

En effet, déformation professionnelle

.... Ou as tu lu que je nivelle par le bas ?
Aider ceux qui ne sont pas aidés à la maison, c'est bien ce que je fais toute l'année. Et je donne la dictée à revoir à la maison. Contrairement aux recommandations des pédagogues.

ahbenouimaisbon · #20 Message par **ahbenouimaisbon** » 16 mai 2015, 11:31

@ Pi l'intégration par partie a disparu... entre autre pour le Bac S

en institution je ne travaille qu'avec des jeunes (collège) qui ne parviennent pas à s'insérer dans le cursus classique.
Ce n'est n'est pas une question à proprement parler de niveau scolaire mais ça me donne des infos sur notre système.
Par ailleurs j'ai en libéral une activité de prof de maths et qui me donne ici d'autres infos.

Tout d'abord le problème d'un système qui ne sait que former l'élite.
Le problème est là, c'est que notre système ne sait pas proposer à chaque jeune quelque chose suivant ses capacités.
Que propose t'on au jeune qui n'y arrive pas?
D'une part on ne se donne pas les moyens de l'y faire parvenir (s'il le souhaite) et d'autre part on pense que s'il n'y arrive pas il est en échec.
L'orientation se fait par élimination, le jeune qui n'y arrive pas est invité à travailler sinon c'est un branleur sans se poser la question de ce à quoi il peut/veut parvenir.
Mais le système réfléchi comme les parents, il n'envisage pas que l'élève ne puisse pas réussir.

Notre système ne sait pas s'occuper très tôt des élèves qui ne réussissent pas dans les savoirs académiques classiques.

D'où cet impression de nivellement par le bas qui n'est pas le fruit d'une volonté mais bien à mon envie une incapacité de penser l'égalité des chances sur un autre mode que celle de la réussite dans les savoirs académiques.
La filière pro n'est vu que comme une filière par défaut, par échec.

Par ailleurs depuis quelque temps je suis face à une vraie difficulté, (tant en institution qu'en cours particulier)
Des élèves qui se pensent mauvais en maths car simplement en difficulté en calcul.
Le calcul est à l'origine de beaucoup d'a priori des élèves et de découragement. Ils disent ne rien comprendre en maths alors qu'ils ne savent pas calculer, le calcul algébrique devient alors difficile les élèves sont sur la défensive, une fois cette a priori établi ils n'abordent plus le reste sereinement.
Surtout que la calculatrice est là.
Les 4 opérations ne sont plus maîtrisé, et je vous dis pas la surprise des collégiens qu'en en 3ième on aborde pour le calcul du PGCD l’algorithme d'Euclide et qu'il faut faire des divisions euclidiennes.

Pour finir une dernière constatation, et c'est pour l'avenir, il y a pour moi une difficulté à penser ce qu'on doit enseigner dorénavant en mathématiques pour la simple raison des calculatrices et du numérique.

- Une calculatrice collège donne les résultats sous forme de fractions simplifiés, sait additionné les fractions, faire la division euclidienne etc... y a qu'en statistique que cette outil peut être intégré parfaitement dans l'enseignement.

- Au lycée pareil, la calculette peut tout faire, discriminant, calcul de racine, calcul de dérivé ou de primitive voire tableau de variations...

ll y a un véritable hiatus entre le monde (technologique) dans lequel les jeunes évoluent et pour les maths le contenu des enseignements. Il y a là peut-être à repenser à la fois le contenu des programmes en maths et la pédagogie en fonction du monde environnant.

Sifar · #21 Message par **Sifar** » 16 mai 2015, 12:44

ahbenouimaisbon a écrit :Mais le système réfléchi comme les parents, il n'envisage pas que l'élève ne puisse pas réussir.

Je dirais plutôt que le système "répond" à la demande de la plupart des parents, que le système "est" les parents..
Le système éducatif n'a pas ( plus ) pour objectif de former les gens dont le pays a besoin, mais de satisfaire les ambitions plus ou moins réalistes des individus.
Preuve : absence totale de sélection au collège, presque totale au lycée.

ahbenouimaisbon a écrit :Des élèves qui se pensent mauvais en maths car simplement en difficulté en calcul. (...)ils n'abordent plus le reste sereinement.

Premier réflexe : en lisant que l'absence de maîtrise du calcul empêche d'aborder le reste, je me demande 'quel reste ?'
( Un peu comme d'un musicien dont on dirait qu'il joue faux, sans âme et qu'il choisit mal ses partitions...mais pour le reste, il est bon... )

La difficulté avec le calcul, c'est que ça s'apprend, que lorsque ce n'est pas su, ça se voit : la notation est forcément discrète, pas analogique.
On peut tirer la note d'une mauvaise dissertation vers le haut, mais une dérivée fausse, on ne peut rien mettre.
Les enfants n'ont pas été entraînés en primaire à lire de façon analytique mais globale, ils n'ont pas appris suffisamment par coeur leurs conjugaisons, les règles d'accord.
Ils n'ont pas intégré l'importance de l'exactitude nécessaire, du respect de la syntaxe et de la combinatoire, que ce soit en français ou en mathématiques.
Ainsi, ils ne lisent pas la même chose que nous quand ils lisent une formule, (x+1)² et x² + 1, c'est pareil ! J'insiste, ils ne voient pas la même chose.

Les horaires collèges ayant été réduits, il y est difficile de redresser la situation. On a cru, voulu croire ou voulu faire croire que la calculatrice pallierait ces difficultés.
( L'outil numérique, les TICE, etc... jargon à vomir. )
Conséquence, le passage du numérique au littéral est une marche impossible à franchir pour beaucoup : quand on avait l'habitude de faire 1/7 - 1/3 à la main, on avait plus de facilités pour réduire 1/(x+1) - 1/x.
Ceux qui expliquent ( pas toi ! ) que la calculatrice permet de tout faire et que donc il n'est pas nécessaire de savoir le faire à la main font semblant d'ignorer que le but d'un exercice de maths n'est pas sa solution, mais l'entraînement d'un cerveau que l'on munit de concepts et de méthodes qui ne sont pas innées. Si cet entraînement n'est pas donné à certains âges, il est ensuite trop tard. Il va donc nous manquer une génération.
Pour corriger le tir, il faudra des gens qualifiés et bien formés, qui justement seront trop peu nombreux dans cette génération : le manque de candidats valables aux concours d'enseignement est déjà patent depuis quelques années.
http://www.cfem.asso.fr/debats/attracti ... nseignants

ahbenouimaisbon · #22 Message par **ahbenouimaisbon** » 16 mai 2015, 13:11

Merci Sifar, c'est en effet mon analyse.

Je dirais plutôt que le système "répond" à la demande de la plupart des parents, que le système "est" les parents..

oui quand je dis que le système réfléchi comme les parents c'est évidemment parce que c'est la même chose - c'est ma marotte de la responsabilité collective, je tiens le même discours sur l'état actuel de a France mais là ça fait pousser des cries d’orfraie

Pour ce qui est du calcul je parle pour préciser des 4 opérations de bases (leur maîtrise par une grande part de la population a été q'une parenthèse finalement) et des tables de multiplications avec des mécanismes de calcul mental.

Quand en effet il faut passer aux fractions il est très difficile d'enseigner de réduire au même dénominateur, les élèves ne font pas des liens (multiples, diviseurs) ente les nombres.
Comme l'an dernier j'en avais assez, sur ma classe de 5ième, après avoir repris les tables de multiplications et les 4 opérations, j'ai enseigné la décomposition en nombres premiers, et le ppcm, sur ceux qui étaient en capacités de comprendre -particularités de mes élèves- et tout de suite après les fractions, ça été comme une lettre à la poste même certains sans comprendre -ce qui leur est demandé- ont commencé l'acquisition de l'automatisme...

Je retrouve ce problème avec les élèves de lycée qui ne font pas le lien entre les fractions numériques et les fonctions rationnelles et leur manipulations.
Seuls les plus "intelligents" sont avantagés dans un tel système.

Pour exemple, les livres d'exos sur l'addition des fractions ne vont jamais plus loin que 12 et 8 avec les dénominateurs pour trouver le dénominateur commun.

J'en arrive à interdire à mes élèves le jour de l'examen de faire un calcul à la main

Par contre si je suis d'accord avec

Ceux qui expliquent ( pas toi ! ) que la calculatrice permet de tout faire et que donc il n'est pas nécessaire de savoir le faire à la main font semblant d'ignorer que le but d'un exercice de maths n'est pas sa solution, mais l'entraînement d'un cerveau que l'on munit de concepts et de méthodes qui ne sont pas innées. Si cet entraînement n'est pas donné à certains âges, il est ensuite trop tard. Il va donc nous manquer une génération.

il y a une vraie question de pédagogie.
Comment introduire cet outil avec les notions que maintenant il parvient lui aussi à maîtriser? Comment repenser le contenu programmatique.
Peut-être qu'on peut faire monter le niveau des élèves tout en enseignant plus le détail de la dérivée, ou de l'intégration mais en allant plus loin avec ces notions?
Mais là j'avoue qu'en maths, mes notions ne sont que trop académiques justement et il faudrait que Jeffrey, Pi et consort m'aident à voir plus loin.

stchong · #23 Message par **stchong** » 16 mai 2015, 13:41

Pour l'EN l'élève doit s'adapter, alors que c'est aux enseignants de d'adapter.

J'ai enseigné pendant plus de 10 ans à des CAP , BEP, Bac Pro,( vous savez les bons à rien) en moyenne j'avais 200 élèves par an, sur ce nombre seulement une ne comprenait rien à rien, et un autre avait une grosse dyslexie, que les enseignants n'ont pas voulu prendre en compte ( c'était pas leur job selon eux et nul besoin d'en informer qui que ce soit, lamentable)

Donc confronté à ce publique , je peux vous dire que beaucoup avez un manque de confiance en soi, malgré des capacités normales.
Venant du monde du travail, et au vue de ma propre dyslexie, ma façon d'enseigner correspondait totalement aux élèves. Je faisais autrement, exemple pour retirer 20% d'un prix, je parlais de vêtement en soldes pour les filles ( ex: une robe 100€, tu as 20 % de réduction , combien tu va la payer) et comme par hasard ça passait comme une lettre à la poste.

Pour ce qui est du référentiel en compta, il y avait marqué et/ou par informatique. Pour moi cela à toujours été par écrit après on passe au logiciel.

#24 Message par **Shermann** » 16 mai 2015, 13:48

stchong a écrit :Pour l'EN l'élève doit s'adapter, alors que c'est aux enseignants de d'adapter.

J'ai enseigné pendant plus de 10 ans à des CAP , BEP, Bac Pro,( vous savez les bons à rien) en moyenne j'avais 200 élèves par an, sur ce nombre seulement une ne comprenait rien à rien, et un autre avait une grosse dyslexie, que les enseignants n'ont pas voulu prendre en compte ( c'était pas leur job selon eux et nul besoin d'en informer qui que ce soit, lamentable)

Donc confronté à ce publique , je peux vous dire que beaucoup avez un manque de confiance en soi, malgré des capacités normales.
Venant du monde du travail, et au vue de ma propre dyslexie, ma façon d'enseigner correspondait totalement aux élèves. Je faisais autrement, exemple pour retirer 20% d'un prix, je parlais de vêtement en soldes pour les filles ( ex: une robe 100€, tu as 20 % de réduction , combien tu va la payer) et comme par hasard ça passait comme une lettre à la poste.

Pour ce qui est du référentiel en compta, il y avait marqué et/ou par informatique. Pour moi cela à toujours été par écrit après on passe au logiciel.

wasabi · #25 Message par **wasabi** » 16 mai 2015, 15:05

Dans une société où les boulots intellectuels sont de plus en plus abrutissants, spécialisés sans vision globale, inutiles et mal payés -quand on n'a pas le piston- et où les nouveaux emplois sont des emplois de service très peu qualifiés ( préparateur de commande drive ou VPC, téléconseiller, aide à la personne, serveur et "cuisinier" de fast food...), et où les métiers bien considérés et rémunérés sont les métiers qui tiennent le système ( qui est caractérisé par une législation complexe et une administration omniprésente, une médecine universelle et des activités de diversion divertissement généralisées ), les réformes adaptent pour une fois l'EN au marché du travail.

#26 Message par **Shermann** » 16 mai 2015, 15:15

Enfer et damnation, je suis d'accord avec wasabi

! (Gaffe, there is a piege)

wasabi · #27 Message par **wasabi** » 16 mai 2015, 15:25

sinon blague à part, juste sur ce que j'ai vécu de l'EN, grâce à "l'égalité des chances" je me suis retrouvé dans une classe de 6eme avec un tiers d'élèves d'origine européenne -y compris la France donc- pour laquelle outre ses 9 blames et ses enseignants pro de l'arrêt maladie à cause du mal être à enseigner là dedans, les pompiers sont venus deux fois et les policiers deux fois dans l'année parce que les bornes avaient été dépassées, puis dans une classe de 3eme globalement "blanche" avec un taux de réussite au brevet de 27%, puis en arrivant au lycée j'ai eu le plaisir de voir que tous les élèves de ma classe -je venais d'une autre région- avaient bénéficié d'un enseignement en LV1 depuis la maternelle alors que moi je n'ai commencé qu'en 6eme, et ensuite en Math Sup j'ai de nouveau eu le plaisir de voir que tous les autres avaient eu accès à une classe européenne ou bilingue alors que moi j'ai commencé la LV2 en 4eme dans la classe du 27% au brevet, et ai aussi eu le plaisir de voir qu'avec le jeu d'options adhoc ils ont pu faire des activités "cool" au lycée et très rémunératrice en terme de points au bac -ce dont je m'en foutais dans les faits un peu mais pas sur le principe- style programmation de petits jeux, plongée sous marine, Kayak... quand moi j'avais le choix entre LV2 et LV2. Bref la fameuse égalité des chances. Donc je vais pas pleurer si ça crève.

wasabi · #28 Message par **wasabi** » 16 mai 2015, 15:48

Shermann a écrit :Enfer et damnation, je suis d'accord avec wasabi ! (Gaffe, there is a piege)

on ne peut pas toujours avoir tort.

Parsifal · #29 Message par **Parsifal** » 16 mai 2015, 17:38

Exactement, j'ai eu le plaisir de découvrir en prépa que presque tout le monde connaissait les développements limités avant d'arriver (et encore c'est un truc simple avoir eu des cours d'algèbre en avance est bien plus avantageux pour ensuite passer des concours).

Pour moi l'EN n'assume pas complètement ses décisions : si on ne doit pas demander de devoirs aux enfants en primaire alors il DOIT exister des temps en face à face avec un adulte compétent.

@Clairette : je suis effaré d'apprendre que dans le public tout est fait pour casser les groupes de niveau... C'est amha la meilleure pub pour le privé (sous contrat ou non). Personnellement je considère que grouper les bons avec les nullards se fait au détriment des bons.

almuixe · #30 Message par **almuixe** » 16 mai 2015, 18:46

On n'est bien d'accord que tous les établissements ne sa valent pas ce qui rend bien plus théorique l'égalité des chances. Dans mon lycée top niveau (pour la classe moyenne évidemment) un élève qui a 20 au bac s dans les disciplines scientifiques est encore pris à Ginette mais il s'y retrouve en difficulté!
L'odieux de cette réforme c'est qu'elle va aggraver les disparités entre établissements.

A ceux qui pense que le privé sera logé à la même enseigne :
1 Il a plus de latitudes pour contourner les lois
2 Il garantit souvent le calme dans la classe, une condition plus fréquente dans les classes avec des élèves à options
3 Il peut demander des frais pour proposer ces options.

Enfin, pour le débat cela serait sympa de faire un petit d'effort de décentrement et de ne pas tout juger à l'aune de sa propre scolarité. Je n'ai même pas fait 5 ans de secondaire pour avoir le bac, ce n'est pas pour autant que je ramène le sujet sur les enfants précoces.

ignatius · #31 Message par **ignatius** » 16 mai 2015, 18:55

almuixe a écrit :Je n'ai même pas fait 5 ans de secondaire pour avoir le bac, ce n'est pas pour autant que je ramène le sujet sur les enfants précoces.

es tu allé voir la file sur les surdoués ?

Parsifal · #32 Message par **Parsifal** » 16 mai 2015, 19:48

On s'en fiche des surdoués sur cette question (même si l'uniformisation leur fait bien mal). Il y a une contradiction fondamentale de l'EN :
- La sélection par l'excellence sur des concours ouverts à tous. (ENS, X, Mines, ...)
- La volonté d'uniformisation et le refus de classes de niveau.

Les concours les plus sélectifs demandent une préparation longue et qui ne peut pas -hors exception- uniquement avoir lieu uniquement sur les années de prépa. Si l'on est capable de suivre avoir une classe avec un niveau élevé est une aide précieuse pour la suite. Dans un grand nombre de cas il est possible de compenser un -relativement faible dans l'absolu, mais plus gros en termes de quantiles- manque de prédispositions par le travail. Ce travail est d'autant plus efficace s'il est suivi de près par des adultes bienveillants et ne donne pas lieu à des brimades entre élèves. Comment l'EN se positionne elle face à cela ? La réelle égalité des chances exigerait :
- Pas de travail à la maison (même du faux travail, genre aller au musée)
- Composition parfaitement homogène dans toutes les classes.

Chacun des deux points est une utopie...

Edit: une amie de ma mère après avoir fait plusieurs établissements expliquait que ses élèves actuels de 4ème avaient de meilleures capacités de rédaction que ses anciens élèves de terminale littéraire (cycle collège lycée privé préparant à Ginette contre lycée privé préparant à la fac ou de petites prépas avec un taux de réussite au bac voisin de 100%). Evidemment elle a adapté sa notation en conséquence...

#33 Message par **Jeffrey** » 16 mai 2015, 23:36

Parsifal a écrit :On s'en fiche des surdoués sur cette question (même si l'uniformisation leur fait bien mal). Il y a une contradiction fondamentale de l'EN :
- La sélection par l'excellence sur des concours ouverts à tous. (ENS, X, Mines, ...)
- La volonté d'uniformisation et le refus de classes de niveau.

Les concours les plus sélectifs demandent une préparation longue et qui ne peut pas -hors exception- uniquement avoir lieu uniquement sur les années de prépa. Si l'on est capable de suivre avoir une classe avec un niveau élevé est une aide précieuse pour la suite. Dans un grand nombre de cas il est possible de compenser un -relativement faible dans l'absolu, mais plus gros en termes de quantiles- manque de prédispositions par le travail. Ce travail est d'autant plus efficace s'il est suivi de près par des adultes bienveillants et ne donne pas lieu à des brimades entre élèves. Comment l'EN se positionne elle face à cela ? La réelle égalité des chances exigerait :
- Pas de travail à la maison (même du faux travail, genre aller au musée)
- Composition parfaitement homogène dans toutes les classes.

Chacun des deux points est une utopie...

Edit: une amie de ma mère après avoir fait plusieurs établissements expliquait que ses élèves actuels de 4ème avaient de meilleures capacités de rédaction que ses anciens élèves de terminale littéraire (cycle collège lycée privé préparant à Ginette contre lycée privé préparant à la fac ou de petites prépas avec un taux de réussite au bac voisin de 100%). Evidemment elle a adapté sa notation en conséquence...

bonsoir,
je reprends à partir de ce post, en soulignant que je ne suis pas en désaccord avec Parsifal (comme d'hab), mais je nuancerai la vision des choses :
Il y a une distinction profonde entre le secondaire et le supérieur.
L'EN est de moins en moins élitiste dans le secondaire. Pire, elle combat toute forme d'élitisme dans son organisation, dans ses programmes, dans ses choix. C'est même devenu une finalité en soi pour elle. Ne pas faire d'élitisme, ne pas favoriser, surtout pas.
Ce n'est pas une nouveauté. Le secondaire n'a jamais été un lieu d'épanouissement pour les individus plus 'performants'. D'ailleurs, on ne peut pas parler d'élite pour des enfants, même s'ils sont intelligents et plus capables que les autres d'apprendre.
Personnellement, le secondaire a été pour moi un passage obligé, où toutes les étapes m'ont fait réaliser mon inadaptation - réciproque- entre un enseignement de masse, organisé pour la masse, et ce que je pouvais personnellement produire comme endurer. J'ajoute que plus que tous les autres, ce sont les professeurs qui créent cette fracture. Tout les incite, professionnellement, comme en terme de valorisation personnelle, à s'occuper d'abord et avant tout des enfants en difficulté, et pas des meilleurs élèves.

En revanche, l'enseignement supérieur est un enseignement élitiste, il sélectionne, il permet aux meilleurs élèves d'aller plus loin, d'être repérés, choisis par les enseignants.

Pour moi, ces deux aspects m'ont toujours paru parfaitement établis. Je n'arrive pas à voir en quoi on considère que le secondaire est élitiste quand on voit tous les efforts que déploient les enseignants, et le système en général, pour remédier aux faiblesses des élèves.

En revanche, Parsifal a raison. Cette transition d'effort électif entre le secondaire et le supérieur laisse une impression d'incohérence profonde. Elle laisse en plus la part belle à tous ceux qui peuvent déjouer cette logique, en inscrivant leur enfants dans des établissements privés, en leur payant ce qu'on appelait avant des précepteurs, en apportant un avantage significatif à ceux qui connaissent les règles du jeu (les enfants de profs) en les préparant par avance à cette sélection qui est inéluctable dans le supérieur. Et ce paradoxe se renforce, au lieu de combattre l'inégalité sociale, en prétendant égaliser encore plus le secondaire, l'EN creuse le fossé entre ceux qui peuvent acheter un enseignement, une préparation, et le peuple commun.

WolfgangK · #34 Message par **WolfgangK** » 17 mai 2015, 00:17

Jeffrey a écrit : Tout les incite, professionnellement, comme en terme de valorisation personnelle, à s'occuper d'abord et avant tout des enfants en difficulté, et pas des meilleurs élèves.
.

Bonsoir,
J'ai du mal à comprendre. Il me semble qu'il est au contraire plus facile et gratifiant de s'occuper des meilleurs : ils comprennent plus vite et font des remarques plus pertinentes. Personellement, cela me demande un effort particulier que de comprendre comment/pourquoi les élèves en difficulté ne comprennent pas ce que j'essaie de leur expliquer.

#35 Message par **Jeffrey** » 17 mai 2015, 00:29

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Tout les incite, professionnellement, comme en terme de valorisation personnelle, à s'occuper d'abord et avant tout des enfants en difficulté, et pas des meilleurs élèves.
.
Bonsoir,
J'ai du mal à comprendre. Il me semble qu'il est au contraire plus facile et gratifiant de s'occuper des meilleurs : ils comprennent plus vite et font des remarques plus pertinentes. Personellement, cela me demande un effort particulier que de comprendre comment/pourquoi les élèves en difficulté ne comprennent pas ce que j'essaie de leur expliquer.

je redis, cela dépend du niveau d'enseignement. Tous les indicateurs du lycée dans le secondaire (indicateurs disponibles sur le site du ministère) quantifient la réussite en fonction d'une minimisation du taux d'échec. Aucun indicateur en fonction des moyennes de notes au bac par exemple.
Et c'est justement parce que tu relèves qu'il est plus facile de s'occuper des meilleurs que ce n'est pas gratifié dans le secondaire.
C'est un problème structurel.
Toi, tu enseignes dans le supérieur, donc tu constates que ton travail est gratifiant en t'occupant des meilleurs.
Après, il faut distinguer son approche personnelle de ce qui te permet d'occuper une place reconnue en tant qu'enseignant dans le système.
Par exemple, en secondaire, quand un chef d'établissement, que je cotôye en conseil d'administration, me parle de la valeur de ses enseignants, il souligne systématiquement qu'ils n'abandonnent pas les élèves en difficulté.
Par contre, dans le supérieur, les établissements universitaires et/ou écoles d'ingénieurs communiquent sur l'excellence. L'excellence de la formation, l'excellence du placement compétitif, l'excellence de l'offre de formation doctorale.
Cette fracture m'a toujours semblé évidente, et totalement invisible dans le discours de chacun.

#36 Message par **Pi-r2** » 17 mai 2015, 07:32

en résumé, l'élève brillant qui se faisait chier jusqu'en troisième s'emmerde sévèrement maintenant jusqu'en terminale et a tout intérêt à ne pas aller au lycée (à part pour rencontrer des filles bien sur) et peut faire le programme facilement en moitié moins de temps de travail et donc avec 1/4 à 1/3 du temps utilisé par un élève normal de l'EN. Cet entrainement à s'emmerder à été important pour moi, c'est quand même la meilleure préparation que j'ai eue pour bosser dans l'industrie

Je l'ai tout de même épargné à mes enfants (aux forceps, il faut se battre contre cette chienne d'EN quand même, elle a du mal à lâcher ses proies).
Un jour on réalisera qu'il n'est juste pas possible de se passer de classes de niveaux. Le Nombre de choses à apprendre a énormément augmenté et on a pourtant réduit le socle de connaissances. Nous sommes comme vous l'avez souligné en plein paradoxe et ça ne peut pas fonctionner.
On ne peut pas nier l'inégalité des gens, on ne peut que la gérer.

WolfgangK · #37 Message par **WolfgangK** » 17 mai 2015, 10:02

Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Tout les incite, professionnellement, comme en terme de valorisation personnelle, à s'occuper d'abord et avant tout des enfants en difficulté, et pas des meilleurs élèves.
.
Bonsoir,
J'ai du mal à comprendre. Il me semble qu'il est au contraire plus facile et gratifiant de s'occuper des meilleurs : ils comprennent plus vite et font des remarques plus pertinentes. Personellement, cela me demande un effort particulier que de comprendre comment/pourquoi les élèves en difficulté ne comprennent pas ce que j'essaie de leur expliquer.
je redis, cela dépend du niveau d'enseignement. Tous les indicateurs du lycée dans le secondaire (indicateurs disponibles sur le site du ministère) quantifient la réussite en fonction d'une minimisation du taux d'échec. Aucun indicateur en fonction des moyennes de notes au bac par exemple.
Et c'est justement parce que tu relèves qu'il est plus facile de s'occuper des meilleurs que ce n'est pas gratifié dans le secondaire.
C'est un problème structurel.
Toi, tu enseignes dans le supérieur, donc tu constates que ton travail est gratifiant en t'occupant des meilleurs.
Après, il faut distinguer son approche personnelle de ce qui te permet d'occuper une place reconnue en tant qu'enseignant dans le système.
Par exemple, en secondaire, quand un chef d'établissement, que je cotôye en conseil d'administration, me parle de la valeur de ses enseignants, il souligne systématiquement qu'ils n'abandonnent pas les élèves en difficulté.
Par contre, dans le supérieur, les établissements universitaires et/ou écoles d'ingénieurs communiquent sur l'excellence. L'excellence de la formation, l'excellence du placement compétitif, l'excellence de l'offre de formation doctorale.
Cette fracture m'a toujours semblé évidente, et totalement invisible dans le discours de chacun.

Merci pour les explications. Mon incompréhension était sans doute liée au fait que j'ai eu une expérience personnelle de l'enseignement scolaire un peu différente : les profs ne s'intéressaient aux élèves en difficulté que le temps de les détecter afin qu'ils soient virés. Ça aurait été dommage qu'il restent jusqu'en terminale et risquent de faire décrocher du 100% de réussite au bac.

Personnellement, je pense que le problème fondameental de l'enseignement scolaire est qu'il dégoûte les élèves. On fait croire aux élèves qu'apprendre c'est chiant et inutile. J'ai des élèves en Math Sup qui sont incapables de me répondre quand je leur demande pourquoi on fait des maths !

Pour la rentrée prochaine, j'ai décidé de reprendre à la base dans mon introduction :

- Pourquoi penser ?
- Pourquoi parler ?
- Pourquoi écrire ?
- Pourquoi les mathématiques ? (Pourquoi la formalisation ?)
→ Pourquoi la programmation ?

Un autre problème est qu'on attend des élèves qu'ils apprennent des trucs (les étudiants sont même supposés avoir passé leur vie à ça), mais on ne leur explique même pas ce que c'est qu'apprendre…

Parsifal · #38 Message par **Parsifal** » 17 mai 2015, 11:04

Je suis tombé sur un article qui donne des pistes intéressantes :

http://www.liberation.fr/politiques/201 ... ie_1310210

henda · #39 Message par **henda** » 17 mai 2015, 11:41

WolfgangK a écrit :J'ai des élèves en Math Sup qui sont incapables de me répondre quand je leur demande pourquoi on fait des maths !

Annecdote : pendant mes études à la fac (formation informatique), un jour un étudiant a interrompu le prof d'arithmétique en plein milieu d'un cours 100% magistral et théorique pour lui demander à quoi ça servait tout ça. À quoi ça allait nous servir, nous futurs informaticiens « techniques » (peu d'entre nous allaient s'orienter vers la recherche fondamentale), tous ces cours très théoriques. Le prof (âgé genre 70 ans) n'a pas su répondre, à part : « ben... à faire des maths quoi ». Ce jour là, il a perdu à peu près le reste de la promo qui tentait encore de s'accrocher avec l'espoir qu'à la fin du cursus, on comprendrait enfin pourquoi tout ça.

Je me suis rendu compte pendant mes études, que les seuls domaines mathématiques que j'arrivais à suivre étaient ceux pour lesquels j'avais trouvé une vraie utilité. Par exemple, les matrices, pour faire des transformations 3D, parce qu'à l'époque je m'intéressais pas mal à la programmation 3D. Ça donnait une vraie motivation pour bien comprendre les choses en profondeur. Mais il fallait quand même s'accrocher pour faire le lien (i.e. fallait chercher soit même leur utilité). Et du coup, pour plein d'autres domaines, ceux pour lesquels je n'avais pas trouvé d'utilité un peu pratique, ben j'ai décroché.

Je crois que de toutes mes études (du collège au Master 2), je n'ai jamais eu de prof de math nous donnant des exemples réels d'utilisation des maths (c'était pourtant pas impossible). On faisait juste des maths pour faire des maths.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton intervention.

vstore · #40 Message par **vstore** » 17 mai 2015, 12:05

henda a écrit :
WolfgangK a écrit :J'ai des élèves en Math Sup qui sont incapables de me répondre quand je leur demande pourquoi on fait des maths !
Annecdote : pendant mes études à la fac (formation informatique), un jour un étudiant a interrompu le prof d'arithmétique en plein milieu d'un cours 100% magistral et théorique pour lui demander à quoi ça servait tout ça. À quoi ça allait nous servir, nous futurs informaticiens « techniques » (peu d'entre nous allaient s'orienter vers la recherche fondamentale), tous ces cours très théoriques. Le prof (âgé genre 70 ans) n'a pas su répondre, à part : « ben... à faire des maths quoi ». Ce jour là, il a perdu à peu près le reste de la promo qui tentait encore de s'accrocher avec l'espoir qu'à la fin du cursus, on comprendrait enfin pourquoi tout ça.

Je me suis rendu compte pendant mes études, que les seuls domaines mathématiques que j'arrivais à suivre étaient ceux pour lesquels j'avais trouvé une vraie utilité. Par exemple, les matrices, pour faire des transformations 3D, parce qu'à l'époque je m'intéressais pas mal à la programmation 3D. Ça donnait une vraie motivation pour bien comprendre les choses en profondeur. Mais il fallait quand même s'accrocher pour faire le lien (i.e. fallait chercher soit même leur utilité). Et du coup, pour plein d'autres domaines, ceux pour lesquels je n'avais pas trouvé d'utilité un peu pratique, ben j'ai décroché.

Je crois que de toutes mes études (du collège au Master 2), je n'ai jamais eu de prof de math nous donnant des exemples réels d'utilisation des maths (c'était pourtant pas impossible). On faisait juste des maths pour faire des maths.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton intervention.

à mon avis
ca vient du fait qu'eux même n'ont fait des maths que pour faire des maths, par plaisir ou pour vouloir devenir prof
c'est stupide et un des gros problèmes de notre filière "royale"

Sifar · #41 Message par **Sifar** » 17 mai 2015, 12:26

vstore a écrit : à mon avis
ca vient du fait qu'eux même n'ont fait des maths que pour faire des maths, par plaisir ou pour vouloir devenir prof
c'est stupide et un des gros problèmes de notre filière "royale"

C'est vrai : il y a des gens qui pensent que l'on peut étudier un sujet ou pratiquer une activité n'ayant d'autre but que ce sujet ou cette activité.
Alors qu'en réalité, le sujet A n'a d'intérêt que parce qu'il permet de faire B, qui n'a en lui-même d'intérêt que vis-à-vis de C, etc...
Chose que la majorité de la population a pourtant parfaitement intégrée : ceux que l'on pourrait appeler, par opposition à ces fossiles enfermés dans leur tour d'ivoire, les Constructeurs Objectifs de la Nation et de la Société.

Parsifal · #42 Message par **Parsifal** » 17 mai 2015, 12:44

http://abstrusegoose.com/105 (CC Non commercial)

Je pense que les tout meilleurs d'une discipline -ceux qui la font progresser- n'ont pas à se préoccuper des éventuelles applications ou de l'intérêt pour un autre champ. En revanche il doit exister des personnes à même de faire ces liens car ce sont eux qui amènent le plus de progrès à la société.

Capitaine Flam · #43 Message par **Capitaine Flam** » 17 mai 2015, 12:45

Sifar a écrit : ...

Certains préfèrent les mathématiques appliquées (disons l'ingénierie et assimilé) aux mathématiques fondamentales (disons la recherche).
Larry Page et Sergey Brin n'auraient peut-être pas été des chercheurs exceptionnels (si tant est qu'ils en aient eu envie)
mais ils ont eu une inspiration de génie avec leur application directe et concrète du théorème de Perron-Frobenius ...
Le 'vecteur de Google' qui contribue à déterminer le fameux 'Pagerank' est en fait le vecteur de Perron d'une matrice stochastique particulière.

#44 Message par **Pi-r2** » 17 mai 2015, 12:50

henda a écrit : Je me suis rendu compte pendant mes études, que les seuls domaines mathématiques que j'arrivais à suivre étaient ceux pour lesquels j'avais trouvé une vraie utilité.

C'est le cas de la plupart des gens. Moi j'ai accroché aux mathématiques d'abord parce que je trouvais ça facile et pus ensuite (principalement en prépa) parce que je trouvais ça joli, au sens artistique du terme. Ce n'est pas l'utilité de la chose qui me guidait, mais sa beauté. Ceux qui ne n'ont pas ce gout pour la beauté des maths n'ont effectivement que l'utilité pour se motiver. Et sans motivation le cerveau n'apprend pas, il a une place limitée, ce n'est pas pour s'emmerder avec des trucs inutiles. L'utilité des maths est double, il y a l'utilité pratique, directement applicable, et facile à comprendre. Celle qui va faire qu'un menuisier a besoin d'un minimum de maths géométriques pour bien faire son métier. Et il y a l'utilité formatrice du cerveau qui est nettement moins facile à percevoir, mais qui justifie la place prépondérante des mathématiques dans l'enseignement. Il n'y a pas de raisonnement valable ou correct qui ne soit pas mathématique. Mais hélas cette utilité là ne sert que très rarement de motivation pour l'apprenant.

ahbenouimaisbon · #45 Message par **ahbenouimaisbon** » 17 mai 2015, 13:56

oui on voit que la préoccupation de tous est la formation de l'élite, on retombe dans le le travers
que fait-on pour ceux qui n'ont ni envie ni les capacités de suivre les filières élitistes dans les savoirs acacémiques...

je pense que si l'on trouve la réponse à cette question, on pourra à nouveau faire de l'élitisme...

wasabi · #46 Message par **wasabi** » 17 mai 2015, 14:20

Jeffrey a écrit : En revanche, l'enseignement supérieur est un enseignement élitiste, il sélectionne, il permet aux meilleurs élèves d'aller plus loin, d'être repérés, choisis par les enseignants.

L'enseignement supérieur ne se réduit pas aux CPGE.

wasabi · #47 Message par **wasabi** » 17 mai 2015, 14:21

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Tout les incite, professionnellement, comme en terme de valorisation personnelle, à s'occuper d'abord et avant tout des enfants en difficulté, et pas des meilleurs élèves.
.
Bonsoir,
J'ai du mal à comprendre. Il me semble qu'il est au contraire plus facile et gratifiant de s'occuper des meilleurs : ils comprennent plus vite et font des remarques plus pertinentes. Personellement, cela me demande un effort particulier que de comprendre comment/pourquoi les élèves en difficulté ne comprennent pas ce que j'essaie de leur expliquer.

Vous venez vraiment d'un autre monde.

Parce que les "remarques pertinentes" ont en général comme réponse :
"qu'est ce que t'as encore ?"
"Je t'en pose des questions ?"
"L'interaction bidirectionnelle avec les élèves ne fait partie du type de pédagogie que j'ai choisi d'exercer"
"c'est hors programme"
"On n'a pas le temps pour cela on est déjà en retard"
"Je ne vais pas perdre du temps à expliquer quelque chose qui n'apportera rien au reste de la classe"
etc...

wasabi · #48 Message par **wasabi** » 17 mai 2015, 14:47

vstore a écrit :
à mon avis
ca vient du fait qu'eux même n'ont fait des maths que pour faire des maths, par plaisir ou pour vouloir devenir prof
c'est stupide et un des gros problèmes de notre filière "royale"

Pourquoi uniquement les maths ?
C'est la même chose pour tous les enseignants, la plupart n'ont jamais mis les pieds en dehors de l'EN, ils ont fait primaire / collège / lycée puis université puis UIFM puis EN. Résultat ils enseignent des choses qu'ils n'ont jamais appliqué, d'autant plus que beaucoup de choses sont complètement inapplicables facilement.

On critique le manque d'application des maths, alors qu'avant le bac c'est facile d'en trouver. Alors que d'autres matières sont bien moins utiles. Style quel intérêt de savoir que telle année tel pays à la *** était le 12 eme producteur de maïs mondial ? Ou de savoir qu'il y avait tant de morts à telle bataille dont le déroulement a été plus écrit par le vainqueur et la politique du pays qui l'enseigne que par les faits ? De connaître l'art anglophone ou germanique dans un cours où on est censé apprendre les bases populaires de la vie dans ces pays enseigné par des gens qui ont fait des études littéraires dessus ? De connaître par coeur les poésies d'un moine dont les techniques de dragues par vers étaient infructueuses ?

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/pierre_de_ronsard/maitresse_embrasse_moi_baise_moi_serre_moi.html a écrit :Maîtresse, embrasse-moi, baise-moi, serre-moi

Maîtresse, embrasse-moi, baise-moi, serre-moi,
Haleine contre haleine, échauffe-moi la vie,
Mille et mille baisers donne-moi je te prie,
Amour veut tout sans nombre, amour n'a point de loi.

Baise et rebaise-moi ; belle bouche pourquoi
Te gardes-tu là-bas, quand tu seras blêmie,
A baiser (de Pluton ou la femme ou l'amie),
N'ayant plus ni couleur, ni rien semblable à toi ?

En vivant presse-moi de tes lèvres de roses,
Bégaie, en me baisant, à lèvres demi-closes
Mille mots tronçonnés, mourant entre mes bras.

Je mourrai dans les tiens, puis, toi ressuscitée,
Je ressusciterai ; allons ainsi là-bas,
Le jour, tant soit-il court, vaut mieux que la nuitée.

#49 Message par **Pi-r2** » 17 mai 2015, 14:58

ahbenouimaisbon a écrit :oui on voit que la préoccupation de tous est la formation de l'élite, on retombe dans le le travers
que fait-on pour ceux qui n'ont ni envie ni les capacités de suivre les filières élitistes dans les savoirs acacémiques...

La réponse est la même pour tous les cas de figures: groupes de niveau et d'intérêt. Orientation de ces groupes un peu en fonction des besoins du pays quand même, mais si possible essentiellement par affinité des gens (qui se définit peu à peu donc grande flexibilité pour changer de groupe).
Pas de redoublement, uniquement des changements de groupes.
Mais le groupement par niveau est tabou pour l'EN.

WolfgangK · #50 Message par **WolfgangK** » 17 mai 2015, 15:16

Sifar a écrit :
vstore a écrit : à mon avis
ca vient du fait qu'eux même n'ont fait des maths que pour faire des maths, par plaisir ou pour vouloir devenir prof
c'est stupide et un des gros problèmes de notre filière "royale"
C'est vrai : il y a des gens qui pensent que l'on peut étudier un sujet ou pratiquer une activité n'ayant d'autre but que ce sujet ou cette activité.

Le problème n'est pas qu'on puisse, mais qu'on doive tant que les enseignants ne réalisent pas qu'ils sont atypiques. Pour la plupart des gens, et avec raison, l'induction précède la déduction.