Heureusement en France, le port d’arme est toujours interdit

[dudu91]

J'aurais pas du citer Le Pen dans mon message car je vois que ça provoque un reflexe reptilien : idee de Le Pen -> mauvaise idee.

Désarmer les gens c'est bien entendu possible : avec l'appui de la loi, vous en avez actuellement la demonstration. Et quant au fait de trop perquisitionner, je prefere qu'on perquisitionne trop que pas assez. Ça s'appelle la dissuasion.
Cette critique est aussi idiote que si vous critiquiez les fouilles dans les aeroports ou les stades sous pretexte qu'elles ne donnent aucun résultat 99,999% du temps car tous les passagers/supporters ne sont pas des terroristes

[Pierric]

Ca s'appelle surtout de la dictature.
Désarmer n'a jamais marché. Même en perquisionnant l'ensemble des logements français. Le concept de cache d'arme n'est pas nouveau. Si c'était facile de désarmer les gens, ca se serait fait dans de nombreux pays à de nombreuses époques ...

Et une fois que les citoyens sont armés, on désarme les policiers et les militaires ?

[dudu91]

Et c'est pas la dictature que de vivre avec la peur de se faire rafaler dans la rue ?
Il faut etre pragmatique. Je ne comprends pas comment on peut prendre en pitié des petits délinquants qui risquent d'etre perquisitionnés alors qu'ils n'avaient pas d'armes. La délinquance, meme petite, doit assumer les consequences de ses actes.
Ne croyez pas que la police leve à 06h le fils de Madame Michu qui fume du shit à l'occasion.

[titano]

Marine est une sainte femme, elle pratique le tir sportif.

[s_chlaf]

Et c'est pas la dictature que de vivre avec la peur de se faire rafaler dans la rue ?

perso, j'ai beaucoup moins peur de me faire rafaler dans la rue par des terroristes que de me faire tuer par un random ***censuré*** sur la route (en particulier si le dit ***censuré*** dispose d'une arme par destination genre voiture, mais c'est un autre débat). si on donne l'autorisation à n'importe quel trou du cul qui s'imagine en shérif de porter des armes en tous lieux...

quand on voit le nombre de tarés qu'on croise... ça va être beau à voir quand on aura des jeunes flics qui iront en boîte le samedi soir pour se mettre une mine avec le flingue dans la poche

[Suricate]

si on donne l'autorisation à n'importe quel trou du cul qui s'imagine en shérif de porter des armes en tous lieux...

C'est déjà le cas. L'avantage c'est que la plupart des trous du cul n'ont pas encore intégré qu'ils pourraient avoir un fusil à pompe dans le coffre de la voiture sans rien risquer (enfin ça dépend quand même de où et quand).

ça va être beau à voir quand on aura des jeunes flics qui iront en boîte le samedi soir pour se mettre une mine avec le flingue dans la poche

Ils sont assermentés, eux. Pas toi.

[Pierric]

Vous exagérez tout ...

Et c'est pas la dictature que de vivre avec la peur de se faire rafaler dans la rue ?
Il faut etre pragmatique. Je ne comprends pas comment on peut prendre en pitié des petits délinquants qui risquent d'etre perquisitionnés alors qu'ils n'avaient pas d'armes. La délinquance, meme petite, doit assumer les consequences de ses actes.
Ne croyez pas que la police leve à 06h le fils de Madame Michu qui fume du shit à l'occasion.

On parle pas de perquisitionner juste les petits délinquants. On parle de désarmer la population dans son entier. Ca sert à rien de perquiz toute la banlieu s'il y a toujours des armes en campagne (et il y en a plus qu'en banlieue !)

perso, j'ai beaucoup moins peur de me faire rafaler dans la rue par des terroristes que de me faire tuer par un random ***censuré*** sur la route (en particulier si le dit ***censuré*** dispose d'une arme par destination genre voiture, mais c'est un autre débat). si on donne l'autorisation à n'importe quel trou du cul qui s'imagine en shérif de porter des armes en tous lieux...

quand on voit le nombre de tarés qu'on croise... ça va être beau à voir quand on aura des jeunes flics qui iront en boîte le samedi soir pour se mettre une mine avec le flingue dans la poche

Encore une fois, faut pas exagérer. Si jamais il y avait un port d'arme qui se mettait en France, il faudrait déjà passer par la détention d'arme, avec inscription au club, école de tir puis carnet de tir, 3 tampons à avoir, un dossier à la préfecture avec les 25 pièces justificatives etc. (bah oui, c'est obligé, même si on peut avoir une cat. B, c'est pas avec ca qu'on va se balader, c'est des armes longues, pour le port d'arme, il faut une arme de poing). On est déjà censé passer par le médecin puis le poste de police pour çà, il peut même y avoir une enquête de voisinage & co.
Si on rajoute une demande de port d'arme, il faudrait faire passer par des contrôles plus poussés et une formation adéquate.
Et pour finir, comme aux Etats Unis, le port d'arme est interdit en état d'ébriété, interdit dans des lieux comme les boites de nuit, concert, stade et autres, qui peuvent eux être gardés par des hommes armés si besoin.

[titano]

On est déjà censé passer par le médecin

viewtopic.php?p=2036013#p2036013

Sinon, pour la signature de la licence par le médecin ... c'est bien une blague. Perso j'ai eu :
"Un certificat pour du tir sportif? Je vais faire quoi? Bon, on va prendre la tension? Voilà, c'est bon"

interdit dans des lieux comme les boites de nuit, concert, stade et autres

Et donc dans le cas du Bataclan ?

[Pierric]

Sinon, pour Donald Trump, faut pas trop écouter ce qu'il dit, il est constamment dans la provoc. Il y a 2 semaines, il parlait de la semaine de 3 jours en France ... Déjà même aux Etats Unis, le port d'arme n'est pas permis dans une salle de spectacle. Ca n'aurait donc pas fait de différence au Bataclan.

Et oui, c'est bien pour ca que je dis qu'on est "censé" passer par le médecin. Après, notre médecin traitant est censé nous connaitre. Forcément, si on a aucun antécédetn médical, ya pas de raison de faire plus. Pour quelqu'un qui a déjà eu des dépressions et de l'alcoolisme ... Après la police vérifie aussi le casier

[clarine]

Attention, long post qui fait mal aux yeux ! Beaucoup d'interventions m'ont donné envie de réagir, alors je me lance...

Pour ma part, et je ne suis surement pas la seule.
Il y a un peu plus d'un mois je faisais part à mon mari de m'inscrire pour faire du tir. C'est un sport pour lequel il faut se maîtriser et qui en même temps donne l'impression de se défouler et qui fait jouer avec l'adrénaline J'aime bien.

Bref, et bien pour ma part, après ce qui s'est passé, mon envie de m'inscrire est monter d'un voir plusieurs cran.
Car en dehors du sport, je suis très claire, quand les attentats toucheront des bourgades de 10/15 000 habitants, je m'armerais.
Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin. Et encore je suis gentille, la scène du Bataclan a du ressembler à la scène finale du sketch des Inconnus sur la chasse...

Et s'armer c'est bien, savoir tirer c'est mieux, tout le monde ne dispose pas de 5000 munitions.

Aux détracteurs de mes propos, le pire ce n'est pas de mourir, c'est de ne pas avoir pu se défendre ; et contre des armes telles que les leurs, les bons sentiments ne servent à rien.

Je lol complet quand on me dit que le tir est un sport… Un loisir, je veux bien, mais un sport …
"Quand les attentats toucheront des bourgades de 10/15 000 habitants" : à mon avis quand on en sera-là, ce sera déjà la guerre généralisée (mais qu'est-ce que tu veux qu'un terroriste aille faire pan à Pornic, Coutances ou Tarascon quand en visant Paris, Marseille ou Lyon, il sera assuré de faire cible maximum ?).
"Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin" : sauf que, avec ton arme, ça m'étonnerait bien qu'on te laisse entrer avec au Bataclan. Donc oui, tu te feras tirer comme un lapin, dans les mêmes circonstances.
M'est avis que les événements de la semaine dernière ne sont qu'un prétexte à se donner bonne conscience pour les tenants du port d'armes. Sur le fond, je suis persuadée que ça ne changera rien. Nous serons toujours impuissants face à ce genre d'attaque.

Et plus on interdira les armes légales et plus les attentas seront faciles (ce qui ne veux pas dire qu'il faille supprimer tous les contrôles).

Ca marche aussi dans l'autre sens, c'est magique : Et plus on autorisera les armes légales et plus les attentats seront faciles .

C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.

J'en suis encore à me demander ce qu'on peut maîtriser sur une scène bondée, dans une obscurité relative…
Même si une, deux ou trois personnes avaient eu une arme, le temps de réaliser et de réagir, il y aurait quand même eu un carnage (sans compter les balles "amies" perdues) : 5, 10 ou 20 personnes, c'est déjà un carnage. 5, 10 ou 20 personnes, c'est déjà l'illustration qu'on ne peut pas maîtriser ce genre d'acte.

Douce illusion de croire qu'on peut tout maîtriser.

La détention massive d'arme à feu n'explique pas tout ce qui se passe aux Etats Unis.
Il y a déjà un nombre important de suicides par armes à feu. S'il n'y avait pas d'armes, ce serait avec une autre méthode.
Il y a ensuite beaucoup de légitime défense. Si je me souviens bine, il y avait des estimations comme quoi il y aurait 2 fois plus de crimes évités grâce à la détention d'arme que de homicides "illégaux".

Je voudrai bien connaître la source de ton affirmation. Moi j'ai trouvé ceci :

Selon des chiffres du FBI, pour chaque homicide "justifié", c'est-à-dire causé par un particulier se défendant contre un agresseur, 34 sont criminels. http://www.metronews.fr/info/morts-par- ... I0OmgbO26/

Certes, ça ne parle pas des crimes évités mais ça ne fait pas un bilan bien glorieux pour la légitime défense par rapport à l'utilisation des armes à feu dans une intention criminelle.

On ne peut pas avoir l'un sans l'autre et à choisir, je préfère aussi qu'on puisse résister aux terroristes, quitte à augmenter le nombre de morts accidentelles (je met le pétage de plomb dans accidentelle)

La législation actuelle le permet...
C'est une simple question de temps et de motivation.

+1 avec Suricate.
@Pi-r2 : moi aussi, je préfère qu'on puisse résister aux terroristes mais je n'ai rien lu sur cette file ou ailleurs qui m'a convaincue que libéraliser le port d'armes le permette. Par définition, le terroriste agit par la terreur, et par surprise, hein, il arrive pas en prévenant "hé, les gars, sortez le matos parce que je m'apprête à dézinguer tout ce qui bouge !"
Donc la résistance au terrorisme par les armes portées par n'importe quel quidam, je pense que c'est complètement illusoire. La résistance, elle se fait par l'éducation, l'intégration, la traque par des équipes spécialisées et compétentes dans le domaine, etc. Pas par Mme Michu qui sort de son cabas son flingue au milieu de la fusillade .

La législation actuelle le permet...
C'est une simple question de temps et de motivation.

oui, tout à fait. quelque chose me dit que les inscriptions dans les clubs de tir vont augmenter. D'ailleurs j'y songeais (en plus j'ai un bon souvenir des séances de tir à l'armée, c'était fun)

C'est comme les volontaires pour s'engager dans l'armée, ils se multiplient comme des petits pains. Et finalement, je trouve cette démarche plus cohérente pour lutter contre les terroristes que celle qui consiste à s'armer individuellement.

Pi-r2, j'ai l'impression que beaucoup de gens pensent comme toi, mais je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse raisonnablement penser qu'augmenter le nombre de morts accidentelles puisse constituer un effet collatéral acceptable.

pour moi c'est non négociable, je préfère périr sous les balles d'un terroriste plutôt que lors d'un banal accident, ou pétage de plomb de je ne sais quel abruti. J'ai du mal à expliquer pourquoi, mais j'espère que je ne suis pas le seul de cet avis, sinon c'est à désespérer de la nature humaine

Meme en se plaçant sur le terrain de l'intérêt général/individuel, statistiquement parlant dès lors que plus de gens sont armés, il y a immédiatement plus de chance de se faire tirer dessus à cause d'un accident plutôt qu'à cause d'un terroriste, et cela ça ne va pas du tout dans le sens de l'intérêt ni général ni individuel. Etre armé ne va pas te protéger d'un accident de tir par un tiers.

+1
Pour tout dire, ça me ferait carrément chier d'être tirée comme un lapin, mais encore plus « gratuitement » par quelqu'un qui trouve que c'est fun, ou par accident.
Bon, après, j'imagine qu'une fois mort, l'ego n'en a rien à cirer d'être une victime du "terrorisme", de "guerre" ou du c.o.n d'à côté. N'empêche que dans mon intérêt égoïste bien compris, comme j'ai plus de chance d'être liquidée par un malheureux effet collatéral que par l'action bien planifiée d'un terroriste, et bien je m'en tiendrai aux risques du second.

Effectivement, chacun va évaluer différemment selon ses propres valeurs. C'est pourquoi ce choix est typique d'un vrai choix démocratique, il faut se mettre d'accord sur le sujet à une certaine échelle, puisque le risque que tu redoutes ne peut être éliminé que par l'absence d'armes (c'est ua fond le même genre de débat que sur la vaccination). Personnellement j'accorde plus de valeur à ma liberté qu'à ma sécurité, mais ce choix est individuel et je comprends que tu ne le partages pas. Il faut voir aussi que cette période de terrorisme islamique n'est qu'un épiphénomène dans l'histoire humaine et redisparaitra d'ici quelques années (quand on arrêtera de mentir, tergiverser et de préférer certains choix stratégiques discutables) et donc quand le calme sera revenu, je serai tout à fait d'accord pour rendre les armes et réinterdire le port d'arme.

Pour ma part, je pense que la liberté totale dans une société est illusoire. Dès lors que nous décidons de vivre ensemble, il se met en place des règles qui sont forcément un frein à la liberté individuelle. Les règles « sécuritaires » en font partie. Mais, encore une fois, je préfère cette atteinte-là à ma liberté individuelle, que l'atteinte que constituerait à ma liberté (et, potentiellement, à ma vie) un monde où n'importe quel individu, bien ou mal luné (ce que je ne maîtrise absolument pas), se balade en arme...

Quel genre d'accident ? Pour avoir un accident de tir par un tiers, il faudrait que celui-ci n'ait eu aucune formation et ne connaisse pas les règles de sécurité élémentaires
Quand à la théorie de se faire tirer dessus par un type lambda qui aurait "pété les plombs" c'est un mythe largement répandu, mais ca reste un mythe. Quasiement toutes les tueries ont été bien préparées, on est loin du type qui pète les plombs du jour au lendemain.

Clairement. En contre exemple des U.S., on peut se pencher sur l'exemple Suisse, ou les réservistes on tous des fusils d'assaut chez eux, pourtant combien de tueries de types pétant les plombs !? 1 ou 2 en 10 ans !

Oui, enfin le mec qui prépare consciemment et minutieusement son petit ou grand massacre, on peut dire que ses plombs sont quand même déjà largement fondus…

Quant à la Suisse, puisqu'on en parle, elle arrive en 2ème après les USA dans le nombre de morts par arme à feu (comparaison entre pays européens et nord-américains : vous noterez que les pays d'Amérique du sud ne sont pas cités dans cette comparaison mais je pense qu'ils sont très bien placés pour battre les records...). Certes en bien moins grand nombre quand même. Ne pas vouloir y voir un phénomène de cause à effet (sur la libéralisation du port d'arme), c'est franchement, à mon avis, se beurrer grassement les lunettes. Et même si on peut penser qu'en Suisse, elles servent peut-être plutôt à se suicider qu'à tuer son prochain (je ne sais pas, je n'ai pas vérifié), il reste que la « disponibilité » d'une arme rend évidemment le passage à l'acte plus facile.
http://t.co/MnaN26oRps

Votre présupposé c'est donc qu'avec plus d'armes légales en circulation les tueurs de vendredi auraient fait beaucoup moins de dégâts. C'est basé sur quoi, à part votre goût pour l'apéro ?

Parce que si on prend l'exemple de fusillades aux US (il y a assez d'armes légales pour vous là-bas ?), dans combien de cas y'a t-il eu intervention (question subsidiaire : intervention décisive) d'un civil utilisant son arme légale ?

Vous croyez sincèrement que dans les grandes villes il y a une proportion non négligeable de passants armés, et que ça a une influence sur la criminalité ? Parce que si il s'agit, passé les premières minutes, d'envoyer des gars armés en face des terroristes, ça existe déjà, ça s'appelle la police.

Au bout d'un moment, les bisounours qui refusent de voir la réalité et s'inventent un monde à leurs couleurs, c'est vous les gars !

On a par ici un concours de la plus grosse paire de kouilles qui est vraiment pathétique...

Qu'est-ce que tu veux, on est encore dans le mythe du moi super-héros qui aurait liquidé l'affreux jojo par mon remarquable sang froid, mon fabuleux talent de tireur (parce que bien sûr je m’entraîne régulièrement contrairement à ces couillons de flics qui savent pas se servir de leur matos…), mon incroyable réactivité (ben vi, quoi, le gros naze, là, l'aurait pas eu le temps de dégainer que je l'aurai déjà maîtrisé ).

Accessoirement, on peut aussi penser que plus d'armes légales en circulation facilitent la criminalité. Donc, pour répondre à ta question rhétorique, oui l'existence d'une proportion non négligeable de passants armés a certainement une influence sur la criminalité... (mais certainement pas dans le sens d'une plus grande sécurité ).

Votre présupposé c'est donc qu'avec plus d'armes légales en circulation les tueurs de vendredi auraient fait beaucoup moins de dégâts. C'est basé sur quoi, à part votre goût pour l'apéro ?

C'est basé sur la rapidité d'intervention.

Le premier commissaire de la Bac qui est intervenu au Bataclan (dont on a peu parlé dans les médias) a neutralisé un terroriste et contraint les autres à monter dans les étages.
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... tes-867019

Sans son intervention ils auraient pu continuer à shooter le public dans la fosse et le bilan aurait été encore plus désastreux.

C'est justement le job d'un professionnel bien/suffisamment entraîné et qui a les bons réflexes. Mais rien ne garantit que le quidam tireur du dimanche (quand il n'a pas piscine) aurait fait aussi bien.

Et pour finir, comme aux Etats Unis, le port d'arme est interdit en état d'ébriété, interdit dans des lieux comme les boites de nuit, concert, stade et autres, qui peuvent eux être gardés par des hommes armés si besoin.

Donc finalement, à quoi bon libéraliser le port d'arme si on ne peut pas s'en servir dans un cas comme le Bataclan ? A rien. Mieux vaut effectivement mettre en place des personnels en capacité d'intervenir et ayant l'autorisation d'être armés dans les lieux fermés cités.

Et pour ceux qui aiment les chiffres :

Les chiffres des homicides par arme à feu sont éloquents. Aux Etats-Unis, ils s’élevaient à 9.149 en 2011, soit 2,97 pour 100.000 habitants. En France, on dénombrait 35 cas la même année, soit 0,06 pour 100.000 habitants.

Selon une étude de 1997 du Center for Disease Control américain, les Etats-Unis dominent le triste classement des homicides par arme à feu d’individus âgés de moins de 15 ans. Ainsi un enfant sur 100.000 dans cette classe d’âge est tué au moyen d’une arme à feu aux Etats-Unis, contre moins de 0,5 en France.
http://frenchmorning.com/un-francais-a- ... americain/

D'après le Center for Disease Control américain, on compterait désormais 3,69 homicides par balle aux Etats-Unis pour 100.000 habitants. Soit tout de même un taux 18 fois plus élevé qu'en France, où il atteint à peine les 0,2 pour 100.000.
http://www.metronews.fr/info/morts-par- ... I0OmgbO26/

Selon un bilan établi par Everytown for Un Safety, cité par le Huffington Post, 88 Américains meurent tous les jours par arme à feu et la fusillade d’Umpqua Community College est la 45e depuis le début de l’année 2015 dans un établissement scolaire.

Aux Etats-Unis, un jeune de moins de 25 ans a désormais plus de risque de mourir par balle que dans un accident de la circulation, d’après les projections du Center for American Progress, qui relève que, si la sécurité routière s’améliore, rien ne change sur le front de la violence par armes à feu.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... IZRXaL3.99

En conclusion, je rejoins pleinement Stephen King quand il dit :

aux Etats-Unis, il y a plus de décès par armes que sur les routes américaines, or "on ne peut pas mettre de ceinture de sécurité sur une arme à feu".

En 2013 déjà, l'écrivain avait haussé la voix après une fusillade dans une école élémentaire américaine. Il déclarait déjà que : "les armes semi-automatiques n’ont que deux buts. L’un est que leur possesseur puisse les prendre pour se rendre sur un champ de tir et crier, tout excités, YEAAAAH, puis tirer jusqu’à ce que de la fumée s’échappe du barillet. L’autre – la seule autre – c’est de tuer des gens".
http://www.metronews.fr/culture/charles ... Zo0U0qKnw/

[titano]

Ben Stephen King parle de ce qu'il ne connait pas. Une arme semi-auto n'a pas de barillet. Donc je présume qu'il n'a jamais tiré.
La concentration demandé et le contrôle de tout ses muscles en font un sport. Alors on peut mettre les défourailleurs qui crient YEAAAAH en avant pour qualifier les tireurs, mais ce se serait faire un amalgame (et c'est pas bien, hein ? ).
As-tu testé toi-même, mis les pieds dans un stand ?

[clarine]

Ben Stephen King parle de ce qu'il ne connait pas. Une arme semi-auto n'a pas de barillet. Donc je présume qu'il n'a jamais tiré.
La concentration demandé et le contrôle de tout ses muscles en font un sport. Alors on peut mettre les défourailleurs qui crient YEAAAAH en avant pour qualifier les tireurs, mais ce se serait faire un amalgame (et c'est pas bien, hein ? ).
As-tu testé toi-même, mis les pieds dans un stand ?

J'avoue que ce qui m'a interpelée dans les propos de SK, c'est l'image de la ceinture de sécurité et le rappel qu'une arme, c'est avant tout fait pour tuer (implicitement, ce qu'il dit, c'est "est-il vraiment indispensable de laisser tout le monde se balader avec un permis de tuer ?". Enfin, moi, c'est ce que je comprends. Si non, il suffit de limiter la possession d'une arme à feu à ceux qui en font leur loisir et donc ça la restreint à une minorité).

Donc que SK ne connaisse rien en arme (et moi non plus), ça ne me fait ni chaud ni froid et la présence ou non d'un barillet ne change rien au fond du problème.

Maintenant, je suis ravie d'apprendre que concentration et contrôle musculaire suffisent à définir le sport. Je me rends compte que je fais beaucoup de sport (rien qu'en lisant BI, tu te rends compte !).

[Pi-r2]

oui, finalement on ne devrait laisser le port d'arme qu'aux machines qui gardent leur sang froid.

[titano]

Donc que SK ne connaisse rien en arme (et moi non plus), ça ne me fait ni chaud ni froid et la présence ou non d'un barillet ne change rien au fond du problème.

Ça prouve que l'on raconte des bobards et que l'on est resté superficiel quant à l'approche du sujet. Bref, les armes sont cacas épicétou et les tireurs sont des abrutis qui font yeaaah

"est-il vraiment indispensable de laisser tout le monde se balader avec un permis de tuer ?"

Voilà, le port d'arme donne le permis de tuer, purée, c'est profond comme pensée

Si non, il suffit de limiter la possession d'une arme à feu à ceux qui en font leur loisir et donc ça la restreint à une minorité).

C'est le cas en France. 180 000 tireurs, 1 000 000 de chasseurs. Pas vraiment une minorité.

Bon, ton jolie schéma, tu me le refais avec les homicides par armes à feux légalement détenues pour que cela veuille dire quelque chose ?

[wasabi]

Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin.

Je pense exactement la même chose. En fait le candidat républicain a raison: si il y avait eu quelques civils armés, il y aurait eu nettement moins de morts au total dans ces attentats. Mais là où il a tort, c'est que trop d'armes finissent par provoquer ce qu'on voit aux US, c'est à dire à nombre de morts par balles supérieur à ce que font les attentats et la criminalité. C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.
C'est , toute proportion gardée, la même chose qui fait que les gens ont plus peur de prendre l'avion que le volant alors que la route fait plus de morts.

L'un comme l'autre sont très subjectif, l'avion est plus sûr que la voiture uniquement si on le regarde sous certains angles. Il faut considérer la chance de décès par km et passager, exclure les avions non commerciaux et inclure les morts de la route qui ne sont pas automobilistes. Mais si on ne fait rien de tout ça et qu'on considère juste la proba de crever en montant dans sa caisse ou un avion, alors pour la plupart des gens il y aura un bien plus gros risque dans l'avion et pour quelques très rares (ceux qui conduisent très mal ou en tout cas de façon dangereuse) dans la voiture.

En fait l'avion plus sûr, c'est comme la réglementation dure anti armes plus sûre, c'est un gros poncif.

[henda]

oui, finalement on ne devrait laisser le port d'arme qu'aux machines qui gardent leur sang froid.

Leurs circuits froids, tu veux dire ?

[benj007]

Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin.

Je pense exactement la même chose. En fait le candidat républicain a raison: si il y avait eu quelques civils armés, il y aurait eu nettement moins de morts au total dans ces attentats. Mais là où il a tort, c'est que trop d'armes finissent par provoquer ce qu'on voit aux US, c'est à dire à nombre de morts par balles supérieur à ce que font les attentats et la criminalité. C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.
C'est , toute proportion gardée, la même chose qui fait que les gens ont plus peur de prendre l'avion que le volant alors que la route fait plus de morts.

L'un comme l'autre sont très subjectif, l'avion est plus sûr que la voiture uniquement si on le regarde sous certains angles. Il faut considérer la chance de décès par km et passager, exclure les avions non commerciaux et inclure les morts de la route qui ne sont pas automobilistes. Mais si on ne fait rien de tout ça et qu'on considère juste la proba de crever en montant dans sa caisse ou un avion, alors pour la plupart des gens il y aura un bien plus gros risque dans l'avion et pour quelques très rares (ceux qui conduisent très mal ou en tout cas de façon dangereuse) dans la voiture.
En fait l'avion plus sûr, c'est comme la réglementation dure anti armes plus sûre, c'est un gros poncif.

Deux unités existent visiblement sur le sujet, le "passager-kilomètre" et le "passager-heure". Dans les deux cas, la voiture se fait laminer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... 7Europe.29
Étonnant ton exposé (complotiste?) sur la plus grande dangerosité de l'avion. Jamais entendu quelqu'un remettre cette évidence en cause. Peux-tu argumenter et/ou sourcer?
Je me permets d'intervenir d'autant plus que je trouve cette comparaison de Pi-r2 très pertinente et même franchement perspicace.

[al0]

oui, finalement on ne devrait laisser le port d'arme qu'aux machines qui gardent leur sang froid.

un cousin ?
le bon vieux Samsung SGR-A1
https://fr.wikipedia.org/wiki/Samsung_SGR-A1

son pote Maars de Qinetiq
ou le Protector/CROWS de HDT Robotics
le CaMEL MADSS de Northrop Grumman
ou autre 710 Warrior UGV/T360 d'iRobot
mais bon, ils sont sous le contrôle d'un humain, pas des robots dignes de ce nom

[al0]

oui, finalement on ne devrait laisser le port d'arme qu'aux machines qui gardent leur sang froid.

Leurs circuits froids, tu veux dire ?

bientôt (ou pas)

le sang électronique d'IBM :
IBM is trying to solve all of computing’s scaling issues with 5D electronic blood
http://arstechnica.com/gadgets/2015/11/ ... fficiency/

[clarine]

Donc que SK ne connaisse rien en arme (et moi non plus), ça ne me fait ni chaud ni froid et la présence ou non d'un barillet ne change rien au fond du problème.

Ça prouve que l'on raconte des bobards et que l'on est resté superficiel quant à l'approche du sujet. Bref, les armes sont cacas épicétou et les tireurs sont des abrutis qui font yeaaah

J'ose croire que SK connaît bien la problématique "sociétale" du port d'armes aux USA, à défaut de maîtriser l'ingénierie des armes elles-mêmes. Les armes servent à tuer, point-barre. Après que ce soit caca, c'est toi qui le dit. Je ne porte pas de jugement moral à ce sujet. Je souligne simplement qu'il ne faut pas s'étonner qu'une arme soit utilisée dans le sens de sa destination. Et c'est ce qui explique, pour moi, la raison pour laquelle je préfère que leur port reste aussi limité que nécessaire et réservé, de préférence, à des personnes qui ont la formation et la maturité psychologique pour en avoir un usage réfléchi.

Si non, il suffit de limiter la possession d'une arme à feu à ceux qui en font leur loisir et donc ça la restreint à une minorité).

C'est le cas en France. 180 000 tireurs, 1 000 000 de chasseurs. Pas vraiment une minorité.

Je sais que c'est le cas en France et il se trouve que je préfère cette configuration-là à celle des pays où n'importe quel quidam peut se procurer une arme à feu.
Nous n'avons apparemment pas la même notion de minorité : 1 180 000 personnes sur 66 millions, ça fait 1,8%. Si on se contente de la population de plus de 20 ans (tu noteras, je compte pas les ado de 15 à 20 ans), soit environ 50 millions d'habitants, ça ne fait encore que 2,4%. Pour moi, ça reste une minorité.

[wasabi]

Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin.

Je pense exactement la même chose. En fait le candidat républicain a raison: si il y avait eu quelques civils armés, il y aurait eu nettement moins de morts au total dans ces attentats. Mais là où il a tort, c'est que trop d'armes finissent par provoquer ce qu'on voit aux US, c'est à dire à nombre de morts par balles supérieur à ce que font les attentats et la criminalité. C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.
C'est , toute proportion gardée, la même chose qui fait que les gens ont plus peur de prendre l'avion que le volant alors que la route fait plus de morts.

L'un comme l'autre sont très subjectif, l'avion est plus sûr que la voiture uniquement si on le regarde sous certains angles. Il faut considérer la chance de décès par km et passager, exclure les avions non commerciaux et inclure les morts de la route qui ne sont pas automobilistes. Mais si on ne fait rien de tout ça et qu'on considère juste la proba de crever en montant dans sa caisse ou un avion, alors pour la plupart des gens il y aura un bien plus gros risque dans l'avion et pour quelques très rares (ceux qui conduisent très mal ou en tout cas de façon dangereuse) dans la voiture.
En fait l'avion plus sûr, c'est comme la réglementation dure anti armes plus sûre, c'est un gros poncif.

Deux unités existent visiblement sur le sujet, le "passager-kilomètre" et le "passager-heure". Dans les deux cas, la voiture se fait laminer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... 7Europe.29

rien que sur votre lien en 1999 le nombre de tués en /passager / heure est supérieur en avion par rapport à la voiture. Or depuis cette époque les morts en voiture se sont effondrés et pas ceux en avion.

[wasabi]

Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin.

Je pense exactement la même chose. En fait le candidat républicain a raison: si il y avait eu quelques civils armés, il y aurait eu nettement moins de morts au total dans ces attentats. Mais là où il a tort, c'est que trop d'armes finissent par provoquer ce qu'on voit aux US, c'est à dire à nombre de morts par balles supérieur à ce que font les attentats et la criminalité. C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.
C'est , toute proportion gardée, la même chose qui fait que les gens ont plus peur de prendre l'avion que le volant alors que la route fait plus de morts.

L'un comme l'autre sont très subjectif, l'avion est plus sûr que la voiture uniquement si on le regarde sous certains angles. Il faut considérer la chance de décès par km et passager, exclure les avions non commerciaux et inclure les morts de la route qui ne sont pas automobilistes. Mais si on ne fait rien de tout ça et qu'on considère juste la proba de crever en montant dans sa caisse ou un avion, alors pour la plupart des gens il y aura un bien plus gros risque dans l'avion et pour quelques très rares (ceux qui conduisent très mal ou en tout cas de façon dangereuse) dans la voiture.
En fait l'avion plus sûr, c'est comme la réglementation dure anti armes plus sûre, c'est un gros poncif.

Deux unités existent visiblement sur le sujet, le "passager-kilomètre" et le "passager-heure". Dans les deux cas, la voiture se fait laminer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... 7Europe.29
Étonnant ton exposé (complotiste?) sur la plus grande dangerosité de l'avion. Jamais entendu quelqu'un remettre cette évidence en cause. Peux-tu argumenter et/ou sourcer?
Je me permets d'intervenir d'autant plus que je trouve cette comparaison de Pi-r2 très pertinente et même franchement perspicace.

SInon en faisant une recherche rapide sur ce site :

viewtopic.php?f=207&t=88494&p=1865523&h ... n#p1865523

C'est marrant, encore une idée recue qui tombe à l'eau.

C'est pourtant assez facile à s'imaginer: il y a infiniment plus de voitures que d'avions, en circulation mais chaque perte d'avion = 200 à 300 morts alors qu'il y a des millions d'accrochages en voiture sans gravité, dont un collegue hier.
Il y a meme de nombreux accident graves qui ne font pas de morts, il est rare de faire un accident dans la meme configuration que les crash test, la plupart du temps on a le temps de freiner suffisement pour amoindrir le choc.
Enfant j'ai survecu à un accident de voiture sur autoroute avec une Peugeot 309 alors que la voiture a fait un tonneau. Le seul blessé leger dans la voiture ne portait pas sa ceinture et a percuté le montant avant. Je n'ai jamais compris ce miracle. La voiture faisait peur à voir une fois à l'endroit.
J'ai aussi la trouille de prendre l'avion car je ne controle pas mon destin, quand je conduits c'est beaucoup plus le cas.

Il faut aussi ne pas oublier que comparer les lignes régulières aériennes avec tous les déplacements en voiture a un effet de structure, faudrait plutôt comparer avec les trajets en autoroute pour être cohérent et tous les trajets aériens avec tous les trajets en voiture. Et sur autoroute il y a très peu de morts, ils se concentrent surtout sur les départementales et nationales.

En plus de cela on confond souvent accidents de la route et accidents en voiture, or près du quart est en moto, et la voiture ne totalise que la moitié des morts http://www.securite-routiere.gouv.fr/co ... 3%A8re.pdf

Et enfin d'un côté il y a une machine très contrôlée avec du personnel formé spécialement et professionnel, de l'autre des amateurs souvent alcoolisés en manque de sommeil sur du matériel souvent pas bien entretenu. Quelque part il serait aussi pertinent de restreindre aux morts en taxi / car / bus. Là encore en défaveur de l'avion.

viewtopic.php?f=207&t=88494&p=1865388&h ... n#p1865388

quelques sites trouvés sur google

http://holistique.wordpress.com/2008/08 ... a-voiture/

pour l’avion de ligne : 1 accident mortel tous les 1 000 000 utilisations (en supposant qu’il n’y a aucune chance de s’en sortir vivant).

pour la voiture : 1 accident mortel tous les 10 000 000 utilisations (en tenant compte qu’il y a en moyenne 1.6 passager par voiture et 1.11 mort par accident mortel).

http://www.meretrix.com/~harry/flying/n ... iving.html

Conclusion
Choosing "mile to mile" as the more appropriate comparison for differing modes of transportation (and overlooking that small planes often takeoff and land at the same airport, without ever really "going anywhere"), let's review the fatality rates:

driving: 1.32 fatal accidents and 1.47 fatalities per 100 million miles
airlines: .05 fatal accidents and 1.57 fatalities per 100 million miles
GA: 7.46 fatal accidents and 13.1 fatalities per 100 million miles

So mile per mile, GA flying has about 5 times as many fatal accidents, and 9 times as many fatalities, as compared to travel by motor vehicle. The airlines have about the same fatality rate as driving, but a much lower fatal accident rate (by virtue of a large number of fatalities per accident).

GA=General Aviation

et des fils sur ce thème spécifique
http://forums.futura-sciences.com/actua ... iture.html
http://www.crash-aerien.aero/forum/viewtopic.php?t=3867

viewtopic.php?f=206&t=91920&p=2025539&h ... e#p2025539

C'est ce qui est assez étonnant avec l'automobile des quinze dernières années, les morts ont baissé et on attribue cela à l'action du politique alors que c'est du à l'amélioration des voitures,

C'est aussi dû au fait qu'il n'y a aucune statistique digne de ce nom sur le sujet.

Dans tous les moyens de transports, de l'escalator à l'avion en passant par l'ascenseur, les statistiques sont exprimées en "par kilomètre-passager". Pour l'automobile on prend des chiffres bruts sans prendre en compte les évolutions de trafic, national ou transit.

L'objectif n'est pas de communiquer réellement sur les morts des routes ou de les faire baisser, l'objectif est de dire que le gouvernement agit et que grâce à lui des vies sont sauvées, bref un problème existait les politiques s'en sont chargés et ils on résolu le problème donc ils sont compétents, votez pour eux. Que ça soit vrai ou nom n'est qu'accessoire à ce niveau.
Du coup le politique avec son nouveau statut de "compétence" nous remet une couche avec de nouvelles entraves à la circulation et des contrôles policiers trop risqués sur des gens solvables afin de faire croire qu'il agit car là où il est attendu par l'électeur (chômage, hausse des salaires, logement moins cher, baisse de l'insécurité...) il brille par son incompétence ou pire son absence de volonté.

D'ailleurs désormais le gros des morts sur les routes est constitué de deux roues, des personnes âgées et enfants très jeunes piétons.
Les morts en voiture de tourisme ne représentent que la moitié des morts sur les routes. Les morts sur autre chose que la ville ou l'autoroute représentent les deux tiers des morts. La moitié des morts en dehors du réseau secondaire (c'est à dire ville et autoroute) sont des piétons. Les trois quart des morts sur la route sont des hommes. Pas du tout ce à quoi les gens pensent ou ce à quoi les médias font allusion.
http://www.securite-routiere.gouv.fr/co ... 013+V1.pdf

Bref si on voulait faire du pragmatique et pas du politique, il faudrait viser les deux roues en faisant du punitif méchant, les piétons en ville en améliorant les comportements des usagers et en punissant fermement ceux qui font n'importe quoi, et améliorer l'état du réseau secondaire. Bref assez loin de la repression actuelle basée sur la vitesse des voies rapides en lignes droite, les stationnements.

viewtopic.php?f=205&t=84227&p=1845847&h ... e#p1845847

la brochure synthétique de la sécurité routière est intéressante pour les valeurs, mais pour les commentaires faut pas tomber dans le panneau de la propagande ou simplement de la médiocrité de celui qui a rédigé la plaquette :

http://securiteroutiere.gouv.fr/content ... L_2012.pdf

Style :

"l'alcool est impliqué dans 30% des tués" et de conclure si les gens respectaient les réglementations sur l'alcool il y aurait 30% de morts en moins (sic) p.6

"Les femmes ont environ trois fois moins de risques d’être tuées sur la route que les hommes." Les femmes sûrement, mais une femme sûrement pas. p.9

"ROUTES DE CAMPAGNE Avec 75 % des personnes tuées, les routes nationales et départementales sont les plus dangereuses car la fl uidité du trafi c favorise des vitesses élevées." p.10
Mais bien sûr. L'état des routes n'y est pour rien. Tout comme la possibilité de percuter le véhicule à contre sens ou de quitter la route qui n'a pas de parapets.
Tout mettre sur la vitesse, c'est comme de dire que tout décès est lié à un arrêt cardiaque, fatalement à un moment ou un autre il y en aura un. La vitesse c'est pareil, un véhicule sert à aller d'un point A à un point B, fatalement entre les deux il y a un moment où la vitesse est non nulle, si on n'était pas monté dans le véhicule, on n'aurait pas eu d'accident dans le véhicule, c'est donc lié à la vitesse CQFD

"Un quart des accidents mortels à moto ont lieu en Paca et en Ile de France" p. 12
dit comme ça ça a l'air terrible. Mais en fait PACA et Ile de France représentent 17 millions d'habitants, soit un quart de la France.

etc...

[titano]

Les armes servent à tuer, point-barre.

Postulat de départ et dogmatique, à partir de là, inutile de sortir des tartines.

[ddb]

Petite réponse :
- le tir est un sport comme la petanque
- 15 contre 1 que les prochains attentats seront dans des petites villes pour montrer qu'ils sont partout
- j'ai beau aimé mon prochain, donner et être 'pour le partage ; y'a longtemps qye j'ai compris qu'on vivait pas à bisounours land....

[ignatius]

Petite réponse :
- le tir est un sport comme la petanque
- 15 contre 1 que les prochains attentats seront dans des petites villes pour montrer qu'ils sont partout
- j'ai beau aimé mon prochain, donner et être 'pour le partage ; y'a longtemps qye j'ai compris qu'on vivait pas à bisounours land....

Moi je me balade toujours avec un coupe ongles.
le premier qui m'emmerde, je lui fais une manucure, ça le rend plus aimable.

[clarine]

Petite réponse :
- le tir est un sport comme la petanque

Mouarfff, j'ai lolé bis : pour moi, la pétanque n'est pas non plus un sport (et là, j'attends bravement les huées de tous les afficionados qui s'épuisent tous les jours sur la Canebière ).
Merci de confirmer. Si je n'ai jamais pratiqué le tir, j'ai déjà eu l'occasion de tirer le cochonnet . J'ose dire que je sais de quoi je parle .

[lecriminel]

Les pro-armes: j'imagine qu'on est d'accord que si les armes sont en vente libre, les banlieues par exemple en seraient pleines.
Au niveau des bilans, si vous vivez dans un état policier et êtes assez intelligent pour la fermer en cas de désaccord avec un débile armé, vous ne multipliez que par 50 votre probabilité de décès.http://frenchmorning.com/un-francais-a- ... americain/
selon les pays, ça peut monter à 1.500 fois plus.http://www.actulatino.com/2014/04/22/ho ... lon-l-onu/
Entrainez vous bien au tir, car je pense que les terroristes auront des gilets pare-balles. Ou alors ils s'adapteront et se tourneront vers les explosifs.

[Hitomini]

De toute facon meme si les gens pouvaient s'armer, en extérieur, ils auraient des 38 ou des 9. Il faut tout miser sur la chance contre une arme longue..
Pour espérer survivre il faut un GPB lvl III ou IV NIJ. Les osthéos vont être content.

[titano]

Les pro-armes: j'imagine qu'on est d'accord que si les armes sont en vente libre, les banlieues par exemple en seraient pleines.

Je ne donnerais pas d'exemple parce que je n'aime pas donner de mauvaises idées, mais il existe des armes en vente libre, jamais vu en banlieues.
Ceci dit, je ne suis ni pour la vente libre, ni pour le port d'arme.

Hitomini, combien de cartouches par an réglementaires pour l'entrainement de la Police Nationale au tir ?

[Pi-r2]

j'ai déjà eu l'occasion de tirer le cochonnet . J'ose dire que je sais de quoi je parle .

comme Julie Gayet

[Hitomini]

Hitomini, combien de cartouches par an réglementaires pour l'entrainement de la Police Nationale au tir ?

Ca dépend.. dans les textes c'est 01 tir par trimestre soit 90 cartouches.

Dans les faits tu peux faire moins si tu es un rat de prefecture ou le nombre que tu veux en service spé.
Dans un commissariat chaque policier, de celui qui est à la radio à celui qui est à la bac, a ses trois tirs par an.
Normalement ca fait 90 cartouches sauf quand le budget est dépassé. En effet ils font/faisaient aussi des économies sur les cartouches



En ecole c'est 30 cartouches par semaine

[Suricate]

il vise un arbre et tire dans le salon du voisin
http://www.sudouest.fr/2015/11/23/le-vi ... 0-2780.php

«Je regardais la télévision quand j'ai entendu un bruit de pétard. Il était 23 h 30. J'ai ouvert la fenêtre : rien ni personne. Je me suis rassis. Puis une deuxième détonation et toujours rien. » Le sexagénaire de Martignas a compris le surlendemain, en décembre 2014, quand il s'est aperçu qu'une balle était venue se ficher dans un mur de son salon après avoir traversé une fenêtre, un lampadaire et un vaisselier !

Les gendarmes ont rapidement déterminé que le tir provenait de la maison voisine. L'auteur du coup de feu, un trentenaire, était jugé vendredi par le tribunal correctionnel de Bordeaux pour mise en danger de la vie d'autrui par manquement à une obligation de sécurité.

« C'est une totale bêtise », plaide le prévenu, penaud à la barre. « Ce fusil, je l'ai ramené de Corse quand j'ai vendu la maison au décès de mon pauvre père. Je voulais passer mon permis pour chasser avec. Je le gardais dans un sac sous le lit. Ce soir-là, j'ai voulu le montrer à un ami. J'avais beaucoup bu. J'ai pris une cartouche dans le sac, je ne savais pas si c'était une balle ou du plomb. C'était stupide, j'ai voulu viser un arbre, je l'ai manqué. »

[titano]

Hitomini, combien de cartouches par an réglementaires pour l'entrainement de la Police Nationale au tir ?

Ca dépend.. dans les textes c'est 01 tir par trimestre soit 90 cartouches.

Dans les faits tu peux faire moins si tu es un rat de prefecture ou le nombre que tu veux en service spé.
Dans un commissariat chaque policier, de celui qui est à la radio à celui qui est à la bac, a ses trois tirs par an.
Normalement ca fait 90 cartouches sauf quand le budget est dépassé. En effet ils font/faisaient aussi des économies sur les cartouches



En ecole c'est 30 cartouches par semaine

Pour bien faire, il faudrait 60/semaines. Je suppose que c'est le coût en heures qui freine.
Une rumeur dit que la fftir demande aux clubx d'accueillir les FO dans les stands.

[Hitomini]

Le coût en heure? Je comprends pas trop.
C'est pas parce que les moniteurs font un peu moins de stages telesco ou un peu moins de course à pieds que ca va couter plus cher.
Un policier peut bien trouver 30 minutes pour aller tirer sans que personne s'en rende compte.

La variable pour l'instant ca a toujours été le matériel. Ils ont changé les cartouches par des nouvelles qui causaient des incidents de tirs. Ils sont revenus aux anciennes en les réduisant

[Suricate]

il se promène dans la rue avec un fusil d'assaut... factice
http://www.sudouest.fr/2015/11/23/faits ... 7-4584.php

Hier en fin d'après-midi, un témoin a alerté les gendarmes car il venait de voir un jeune piéton muni d'un fusil d'assaut marcher d'un pas alerte dans les rues de Libourne.

Rapidement retrouvé, il a pu s'expliquer. L'inconscient sortait d'une partie de paintball et n'a pas songé à transporter son arme factice à l'abri des regards dans un fourreau ou un sac. Les gendarmes l'ont rappelé à la prudence.

[titano]

Le coût en heure? Je comprends pas trop.
C'est pas parce que les moniteurs font un peu moins de stages telesco ou un peu moins de course à pieds que ca va couter plus cher.
Un policier peut bien trouver 30 minutes pour aller tirer sans que personne s'en rende compte.

La variable pour l'instant ca a toujours été le matériel. Ils ont changé les cartouches par des nouvelles qui causaient des incidents de tirs. Ils sont revenus aux anciennes en les réduisant

Le temps d'y aller, de tirer, débriefer, repartir on est plus près de l'heure, non ? Multiplier par le nb de personnes, ça fait un paquet. C'est combien l'homme/heure ?
50 cartouches dans les 20€ pour un particulier, j'ose espérer qu'ils ont un meilleur tarif. Enfin j'ai peut-être une vision déformée parce que je recharge.

[Pierric]

Attention, long post qui fait mal aux yeux ! Beaucoup d'interventions m'ont donné envie de réagir, alors je me lance...

Pour ma part, et je ne suis surement pas la seule.
Il y a un peu plus d'un mois je faisais part à mon mari de m'inscrire pour faire du tir. C'est un sport pour lequel il faut se maîtriser et qui en même temps donne l'impression de se défouler et qui fait jouer avec l'adrénaline J'aime bien.

Bref, et bien pour ma part, après ce qui s'est passé, mon envie de m'inscrire est monter d'un voir plusieurs cran.
Car en dehors du sport, je suis très claire, quand les attentats toucheront des bourgades de 10/15 000 habitants, je m'armerais.
Hors de question de me faire tirer dessus comme un lapin. Et encore je suis gentille, la scène du Bataclan a du ressembler à la scène finale du sketch des Inconnus sur la chasse...

Et s'armer c'est bien, savoir tirer c'est mieux, tout le monde ne dispose pas de 5000 munitions.

Aux détracteurs de mes propos, le pire ce n'est pas de mourir, c'est de ne pas avoir pu se défendre ; et contre des armes telles que les leurs, les bons sentiments ne servent à rien.

Je lol complet quand on me dit que le tir est un sport… Un loisir, je veux bien, mais un sport …

Oh, c'est quand même notre première médaille aux derniers JO !

"Quand les attentats toucheront des bourgades de 10/15 000 habitants" : à mon avis quand on en sera-là, ce sera déjà la guerre généralisée (mais qu'est-ce que tu veux qu'un terroriste aille faire pan à Pornic, Coutances ou Tarascon quand en visant Paris, Marseille ou Lyon, il sera assuré de faire cible maximum ?).

Bof, ca fera pas une grande différence. Toucher un petit centre ville, ca peut faire autant de victimes

Et plus on interdira les armes légales et plus les attentas seront faciles (ce qui ne veux pas dire qu'il faille supprimer tous les contrôles).

Ca marche aussi dans l'autre sens, c'est magique : Et plus on autorisera les armes légales et plus les attentats seront faciles .

[/quote]
C'est sûre que autoriser des armes légales, ca fera une grosse différence !
Si ca se trouve, ils changeront leur kalash pour un .22LR qui sait !

C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.

J'en suis encore à me demander ce qu'on peut maîtriser sur une scène bondée, dans une obscurité relative…
Même si une, deux ou trois personnes avaient eu une arme, le temps de réaliser et de réagir, il y aurait quand même eu un carnage (sans compter les balles "amies" perdues) : 5, 10 ou 20 personnes, c'est déjà un carnage. 5, 10 ou 20 personnes, c'est déjà l'illustration qu'on ne peut pas maîtriser ce genre d'acte.

Douce illusion de croire qu'on peut tout maîtriser.

Peut être ... ceci dis, vaut mieu qu'on ait 1 chance sur 3 de réduire de moitié le nombre de victimes que 0 chances sur 3

La détention massive d'arme à feu n'explique pas tout ce qui se passe aux Etats Unis.
Il y a déjà un nombre important de suicides par armes à feu. S'il n'y avait pas d'armes, ce serait avec une autre méthode.
Il y a ensuite beaucoup de légitime défense. Si je me souviens bine, il y avait des estimations comme quoi il y aurait 2 fois plus de crimes évités grâce à la détention d'arme que de homicides "illégaux".

Je voudrai bien connaître la source de ton affirmation. Moi j'ai trouvé ceci :

Selon des chiffres du FBI, pour chaque homicide "justifié", c'est-à-dire causé par un particulier se défendant contre un agresseur, 34 sont criminels. http://www.metronews.fr/info/morts-par- ... I0OmgbO26/

Certes, ça ne parle pas des crimes évités mais ça ne fait pas un bilan bien glorieux pour la légitime défense par rapport à l'utilisation des armes à feu dans une intention criminelle.

Sauf que de nombreux crimes sont arrêtés sans qu'il y ait besoin de tirer. L'arme à feu est avant tout une menace.
Et les homicides criminels sont pour la plupart induis par les guerres de gang. C'est là, la grosse majorité des homicides aux Etats Unis : le contrôle du marché de la drogue.

Accessoirement, on peut aussi penser que plus d'armes légales en circulation facilitent la criminalité. Donc, pour répondre à ta question rhétorique, oui l'existence d'une proportion non négligeable de passants armés a certainement une influence sur la criminalité... (mais certainement pas dans le sens d'une plus grande sécurité ).

Pourtant les études montrent que dans les Etats des EU où le port d'arme a été remis en place, la criminalité a fortement baissée ... Encore une fois, les criminels utilisent des armes ILLEGALES, les armes LEGALES n'ont donc pas d'influence là dessus.

http://frenchmorning.com/un-francais-a- ... americain/

* un criminel français a 50 moins de chance d'être tué qu'un criminel américain. Le voilà le réel constat !

[lecriminel]

Pourtant les études montrent que dans les Etats des EU où le port d'arme a été remis en place, la criminalité a fortement baissée ... Encore une fois, les criminels utilisent des armes ILLEGALES, les armes LEGALES n'ont donc pas d'influence là dessus.

une étude de la NRA ? je n'en doute pas.
pourquoi les criminels utilisent des armes illégales ? Pourquoi s'embeter à utiliser une arme illégale avec le risque que ça comporte de te faire attrapper si tu peux en acheter légalement ?

[titano]

pourquoi les criminels utilisent des armes illégales ?

Parce que dés qu'ils en touchent une, elle devient illégale.

[vpl]

On a rarement aussi mal porté un pseudo ! Le premier avantage d'une arme illégale c'est qu'elle n'est pas déclarée. Tu veux vraiment attirer l'attention ?
En fait non, le premier avantage c'est la simplicité, l'abscence de formalités, la disposition immédiate...

[Pierric]

Pourtant les études montrent que dans les Etats des EU où le port d'arme a été remis en place, la criminalité a fortement baissée ... Encore une fois, les criminels utilisent des armes ILLEGALES, les armes LEGALES n'ont donc pas d'influence là dessus.

une étude de la NRA ? je n'en doute pas.
pourquoi les criminels utilisent des armes illégales ? Pourquoi s'embeter à utiliser une arme illégale avec le risque que ça comporte de te faire attrapper si tu peux en acheter légalement ?

Peut-être parceque faire un braquage ou un attentat avec une carabine .22LR manuelle, c'est pas super pratique ? Peut-être parcequ'ils ont pas envie de s'inscrire à un club de tir, de faire les 10 séances ou 6 mois de tir pour avoir leur carnet de tir, puis d'attendre 5 mois pour avoir le 3ème tampon, de monter un dossier de détention à la préfecture avec carte d'identité, casier judiciaire et convocation au poste de police, tout ca pour avoir une arme de catégorie B qui va couter un bras.
Peut-être parceque tout simplement, toutes les armes de cat A sont interdites à la vente ?
Bref, suffit de réfléchir un peu

[titano]

Un article du Monde fait hurler au scandale sur les forums de tir.

Il est question de nos chers élus et leur sécurité.

Et la conclusion :

Mais concernant les autres parlementaires, rien de particulier n'a été prévu, ni pour eux ni pour leur permanence en circonscription, qui sont en général très visibles. Si la plupart refusent de céder à la paranoïa, certains élus commencent à réclamer le port d'arme pour les parlementaires et vivent assez mal le fait d'être aussi vulnérables que n'importe quel citoyen

[henda]

C'est totalement n'importe quoi.
Ils se prennent vraiment pour des petits seigneurs.

[Bidibulle]

On revient au moyen age, où seuls les nobles pouvaient porter une épée ...

Pathétique ! Révoltant !

[kamoulox]

Mais puisqu'on vous dit que le danger c'est le fn! Et un peu daesh maintenant...

[wasabi]

C'est totalement n'importe quoi.
Ils se prennent vraiment pour des petits seigneurs.

C'est pas nouveau, suffit de voir les privilèges énormes que se prennent les ministres et élus quand ils le peuvent. Du style les ministres ont une situation très précaire, ils peuvent être révoqués dans l'heure, ils n'ont donc absolument pas une position critique qui doit être protégée à tout prix pour sauvegarder la continuité de leur fonction, d'ailleurs c'est pour cela que ça ne les gène pas de régulièrement partir en vacances, parfois loin, et de laisser leur fauteil vide.

Pourtant ils bénéficient de chauffeurs, garde du corps (un garde c'est 6 emplois ETP), secrétaires, conseillers en image.... Rachida Dati bénéficiait de 4 gardes (donc 24 ETP et à 50k€ de coût annuel par tête ça fait 1.2 millions par an) quand elle n'était plus ministre les premières années en tant que députée européenne où elle venait rarement. Ayrault avait un conseiller en image pour lui et pour sa femme payés par le contribuable, pourtant financer un conseiller en image n'est absolument pas dans l'intérêt du contribuable, vu que le boulot consiste grosso modo à manipuler l'opinion publique pour convaincre que le mec en poste est meilleur que les autres candidats potentiels.
Ils ne respectent pas les lois en particulier le code de la route. Souvenez vous du gars qui est tombé dans le coma parce que Nadine Morano -alors ministre de la ville, le truc trop stratégique et urgent, on parle pas du ministre de la défense là- remontait à contre sens à plus de deux fois la vitesse autorisée dans le bon sens et l'a -enfin son chauffeur- percuté sur un passage pour piéton.

Et souvenez vous du cireur de pompe de l'Elysée au début du mandat Hollande, au sens propre cireur, pas figuré. D'ailleurs personne n'a dit qu'il n'y était pas encore. Et on ne parle pas des huissiers, terme utilisé dans les ministère pour désigner un portier, un groom ou un larbin, mais payé bien plus cher par le contribuable.

et n'oublions pas l'image énorme qui avait fait le tour de France



l'élue parisienne a son petit personnel, mais l'étrangère à coté tient elle même son parapluie, elle ne doit pas être très importante dans son pays.

[benj007]

Je pense exactement la même chose. En fait le candidat républicain a raison: si il y avait eu quelques civils armés, il y aurait eu nettement moins de morts au total dans ces attentats. Mais là où il a tort, c'est que trop d'armes finissent par provoquer ce qu'on voit aux US, c'est à dire à nombre de morts par balles supérieur à ce que font les attentats et la criminalité. C'est à dire qu'on a clairement là une opposition importante entre l'intêret général qui est de minimiser les morts, donc les armes , et l'intérêt individuel qui préfère maitriser son destin.
C'est , toute proportion gardée, la même chose qui fait que les gens ont plus peur de prendre l'avion que le volant alors que la route fait plus de morts.

L'un comme l'autre sont très subjectif, l'avion est plus sûr que la voiture uniquement si on le regarde sous certains angles. Il faut considérer la chance de décès par km et passager, exclure les avions non commerciaux et inclure les morts de la route qui ne sont pas automobilistes. Mais si on ne fait rien de tout ça et qu'on considère juste la proba de crever en montant dans sa caisse ou un avion, alors pour la plupart des gens il y aura un bien plus gros risque dans l'avion et pour quelques très rares (ceux qui conduisent très mal ou en tout cas de façon dangereuse) dans la voiture.
En fait l'avion plus sûr, c'est comme la réglementation dure anti armes plus sûre, c'est un gros poncif.

Deux unités existent visiblement sur le sujet, le "passager-kilomètre" et le "passager-heure". Dans les deux cas, la voiture se fait laminer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... 7Europe.29
Étonnant ton exposé (complotiste?) sur la plus grande dangerosité de l'avion. Jamais entendu quelqu'un remettre cette évidence en cause. Peux-tu argumenter et/ou sourcer?
Je me permets d'intervenir d'autant plus que je trouve cette comparaison de Pi-r2 très pertinente et même franchement perspicace.

[Réponse de Wasabi avec beaucoup de citations : trop d'info tue l'info]

Cher Wasabi,
Ta réponse est trop conséquente pour faire la part des choses. En substance, ci-après ce que je trouve même si, je l'admets, l'info précise (et récente) n'est pas évidente à trouver.
Par milliard de km, nombre de passagers tués :
- en avion : 0.1 en arrondissant au supérieur.
- en voiture : 5 environ.
On ne joue tous simplement pas dans la même cour!

Mes sources:
- pour l'avion :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... s-sur.html
http://peuravion.com/statistiques-avion.html
- pour la voiture :
http://www.securite-routiere.gouv.fr/co ... 3%A8re.pdf
"Le risque d’être tué par milliard de km parcourus pour un conducteur d’un cyclomoteur est de 64. Il est 20 fois plus important que le risque d’être tué pour un conducteur de véhicule de tourisme."
"Le risque d’être tué par milliard de km pour un conducteur d’une motocyclette est de 74 (94 pour les plus de 125 cm3 et 49 pour les moins de 125 cm3). Il est donc 23 fois plus élevé que pour un conducteur d’un véhicule
de tourisme."
Le risque d’être tué dans un accident impliquant un véhicule de tourisme par milliard de km est de 6,5. Le risque d’être tué pour un usager automobiliste est de 4,4 et celui d’un conducteur de 3,2."

[benj007]

C'est totalement n'importe quoi.
Ils se prennent vraiment pour des petits seigneurs.

C'est pas nouveau, suffit de voir les privilèges énormes que se prennent les ministres et élus quand ils le peuvent. Du style les ministres ont une situation très précaire, ils peuvent être révoqués dans l'heure, ils n'ont donc absolument pas une position critique qui doit être protégée à tout prix pour sauvegarder la continuité de leur fonction, d'ailleurs c'est pour cela que ça ne les gène pas de régulièrement partir en vacances, parfois loin, et de laisser leur fauteil vide.

Pourtant ils bénéficient de chauffeurs, garde du corps (un garde c'est 6 emplois ETP), secrétaires, conseillers en image.... Rachida Dati bénéficiait de 4 gardes (donc 24 ETP et à 50k€ de coût annuel par tête ça fait 1.2 millions par an) quand elle n'était plus ministre les premières années en tant que députée européenne où elle venait rarement. Ayrault avait un conseiller en image pour lui et pour sa femme payés par le contribuable, pourtant financer un conseiller en image n'est absolument pas dans l'intérêt du contribuable, vu que le boulot consiste grosso modo à manipuler l'opinion publique pour convaincre que le mec en poste est meilleur que les autres candidats potentiels.
Ils ne respectent pas les lois en particulier le code de la route. Souvenez vous du gars qui est tombé dans le coma parce que Nadine Morano -alors ministre de la ville, le truc trop stratégique et urgent, on parle pas du ministre de la défense là- remontait à contre sens à plus de deux fois la vitesse autorisée dans le bon sens et l'a -enfin son chauffeur- percuté sur un passage pour piéton.

Et souvenez vous du cireur de pompe de l'Elysée au début du mandat Hollande, au sens propre cireur, pas figuré. D'ailleurs personne n'a dit qu'il n'y était pas encore. Et on ne parle pas des huissiers, terme utilisé dans les ministère pour désigner un portier, un groom ou un larbin, mais payé bien plus cher par le contribuable.

et n'oublions pas l'image énorme qui avait fait le tour de France



l'élue parisienne a son petit personnel, mais l'étrangère à coté tient elle même son parapluie, elle ne doit pas être très importante dans son pays.

50k€ = coût ETP. Ils sont payés au SMIC tes gardes du corps?
Pour le reste, hormis la photo marrante, ce ne sont que des propos simplistes.

[wasabi]

qu'est ce qu'il raconte benji la malice ? Un coup c'est simpliste un coup c'est trop conséquent ?
En plus votre article du nouvel obs, c'est vraiment trop la 'Mot2Cambronne', comme ils disent chez Charlie, ils osent marquer en 2011 qu'il n'y a pas eu de morts en France en avion de ligne entre 2000 et 2011. le Rio Paris c'était 2009. C'est sûr qu'en segmentant on arrive toujours à être le premier et que si on se restreint uniquement au crash sur le territoire français de grande ligne ça aide beaucoup, sauf quand des suicidaires allemands sont dans le coup.

[benj007]

qu'est ce qu'il raconte benji la malice ? Un coup c'est simpliste un coup c'est trop conséquent ?
En plus votre article du nouvel obs, c'est vraiment trop la 'Mot2Cambronne', comme ils disent chez Charlie, ils osent marquer en 2011 qu'il n'y a pas eu de morts en France en avion de ligne entre 2000 et 2011. le Rio Paris c'était 2009. C'est sûr qu'en segmentant on arrive toujours à être le premier et que si on se restreint uniquement au crash sur le territoire français de grande ligne ça aide beaucoup, sauf quand des suicidaires allemands sont dans le coup.

Ah! Tu as l’œil !
En effet, force est de reconnaître que compter le nombre de tués en avion "en France" (comme toi, je comprends "sur le territoire français") n'a pas beaucoup d'intérêt.
Ceci dit, objectivement, franchement, avec un tel écart dans les chiffre (au bas mot 50 fois plus de tués sur les routes par kilomètre), qui peut douter que l'avion est plus sûr?
Cela reviendrait à douter qu'il y a plus de morts par armes à feu aux États-Unis qu'en France, sous prétexte d'une différence dans le comptage des morts par exemple.
Quand il y a une différence d'un à deux ordres de grandeur, le différence ne peut pas être due à un biais de mesure, mais est bien le reflet de la réalité. Si on n'est pas d’accord avec ça, autant ne plus rien compter du tout.