Archives missions Apollo

[Manfred]

Oui c'est ce que je soulignais également.

il y a aussi l'hypothèse que g0 soit uniquement là pour servir de référentiel (utiliser le référentiel terrestre pour l'ensemble des calculs) pour les autres mesures, mais disons que connaissant la personne auteur du message, j'ai du mal à croire qu'elle ait pu faire une erreur aussi flagrante, d'où ma recherche de quelqu'un ayant le bagage pour répondre

Une autre hypothèse si tu es sûr de ta source : il se peut que l'impulsion Is soit une valeur numérique qui est donnée par une mesure sur terre, et qu'il faille considérer que G0*Is représente un rendement impulsionnel .
En fait, en écrivant cela, je viens d'aller jeter un œil sur le second lien, et c'est bien ça : il est écrit Is=F/qg avec g, attraction gravitationnelle terrestre. Le fait de remultiplier par g doit rendre le calcul indépendant de l'endroit d'où on fait partir la fusée.
Dans ce cas, la formule est entièrement bonne.
Donc la différence constatée entre la valeur calculée et la valeur "nécessaire" vient certainement de l'erreur de considérer le champ gravitationnel constant.
La valeur de g est donnée par G*M/r² où G est la constante gravitationnelle , M est la masse de l'astre et r le rayon.
Un ordre de grandeur : on a 300 secondes de poussée , et on atteint une vitesse de 5500km/h = 1.5 km/s, ça fait de l'ordre de 400 km, le rayon de la lune est de 1700 km, ça fait +25%, donc atténuation de la valeur de g (en bout de course) de
1/(1.25)^2 = 35 %. Evidemment, c'est une intégrale qu'il faudrait calculer avec une variation de g tout le long de l'ascension, mais ça donne un ordre de grandeur de la différence.
Il est possible que l'altitude de rencontre soit inférieure à mon calcul (on ne monte pas à la verticale exactement et le raccordement doit être tangentiel à l'orbite du vaisseau resté en orbite). Mais je pense que c'est la bonne piste pour expliquer le différentiel de vitesse souhaité.

j'ai trouvé un autre paramètre :
Le command module orbitait à 70 kilomètres d'altitude, tournant à 5800 km/h.

[Jeffrey]

je reposte pour tous le mp que je viens de t'envoyer :
70 km, ça fait 4,1% du rayon, donc une diminution de Glune de l'ordre de 1/(1,04)^2 = 8 % de moins.
ça colle, ils avaient besoin de 5% selon le calcul de ton interlocuteur, donc je maintiens mon analyse.
Je sais qu'ils étaient ric rac, au point de balancer des déchets en contrepoids au moment de repartir

[wasabi]

Il y a des sceptiques qui ont un bagage un peu plus sérieux que Pimono, pour les matheux et autres physiciens du forum, pouvez vous me démontrer pourquoi la démonstration ci dessous est fausse ?
j'ai pas/plus le niveau pour vérifier, et je pense qu'il y a forcément un souci dans le raisonnement, mais si quelqu'un trouve, ça m'arrangera pour clouer le bec à l'auteur du message

Alors, faisons un peu de physique ensemble. Aujourd'hui, nous allons parler de l'équation de Tsiolkolvski (avec calcul des pertes liées à la gravité lunaire). La voici :

Delta V = G0*IS*Ln(MI/MF) - Da*Gl

Delta V, c'est la vitesse qu'atteindra un vaisseau spatial (en mètres par secondes)

G0, c'est la gravité terrestre, 9.8
IS, c'est l'impulsion spécifique du moteur (en secondes)
Ln, c'est logarithme népérien
MI, c'est la masse initiale, en kilogrammes
MF, c'est la masse finale, en kilogrammes
Da, c'est la durée de l'ascension, en secondes
Et Gl, c'est la gravité lunaire, 1.6

Données pour le module d'ascension lunaire, toutes prises sur les archives de la NASA :

IS du module d'ascension, 311 secondes
MI, masse initiale, 4500 kilogrammes
Carburant et comburant utilisés pour l'ascension, 2343 kilogrammes
MF = MI - 2343 = 2157 kilogrammes
Da = 7 minutes 18 secondes = 438 secondes.

Donc nous avons :

Delta V = 9.8*311*LN(4500/2157)-1.6*438 = 1540 mètres par seconde, ce qui nous fait 5545 km/h.

Mais le Delta V nécessaire pour se connecter Command Module est de 5800 km/h. Donc le Lunar Module ne peut pas rejoindre le Command Module.

Pour ceux qui voudraient approfondir et vérifier, les liens ci-dessous pointent vers l'équation de Tsiolkovski, la notion d'impulsion spécifique, et deux pages d'archives officielles de la NASA sur le Lunar Module.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qu ... iolkovski
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_sp%C3%A9cifique

https://www.hq.nasa.gov/alsj/LM04_Lunar ... LV1-17.pdf

https://www.hq.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

un truc qui mélange gravité terrestre et lunaire dans la même formule c'est douteux.
une formule qui considère des satellisations et qui utilise les formules de pesanteur locales comme constantes c'est douteux
Une formule qui considère la terre en squizzant la notion d'aérodynamique pendant une satellisation c'est douteux.
Comparer des formules approchées à des valeurs pratiques pour en déduire que c'est faux, c'est douteux.
Pas besoin d'aller plus loin, trop de trucs douteux.

[pimono]

un truc qui mélange gravité terrestre et lunaire dans la même formule c'est douteux.

j'avais pas relevé, mais tu as raison et j'en pense pas moins, face à un arrivage d'autant de formules mathématiques savantes mais qui ne démontrent rien, j'ai tout zapé.
c'est une perte de temps sans demonstration.

Hier, il y avait un petit reportage sur les exosquelettes à la téloche, une pauvre dame sportive qui s'était loupé en faisant du trapèze et qui a finit femme-légume en fauteuil roulant qui testait un exosquelette..., on a beau tout connaitre du corps humain avec des explications et certitudes toujours bien détaillées et être avancé en technologies et en sciences, elle va devoir se contenter de son fauteuil roulant encore longtemps.

[wasabi]

un truc qui mélange gravité terrestre et lunaire dans la même formule c'est douteux.

j'avais pas relevé, mais tu as raison et j'en pense pas moins, face à un arrivage d'autant de formules mathématiques savantes mais qui ne démontrent rien, j'ai tout zapé.
c'est une perte de temps sans demonstration.

C'est inutilement compliqué. Apparemment la formule est censée correspondre uniquement à la phase de départ de la lune, donc pas de terre et d'aérodynamisme, mais le mec sort une formule avec une constante terrestre qui est juste là parce que pour son application numérique le mec est allé cherché l'impulsion spécifique plutôt que la vitesse d'éjection. Et ensuite avec son approche "en gros" vu que la gravité est supposée constante et l'impulsion constante, il s'étonne d'avoir un écart avec les valeurs réelles. Pas très sérieux.

[Hippopotameuuu]

Et si Pimono pour une fois était dans le vrai ?

Comment les Américains ont simulé une mission impossible, par Dmitry Orlov.

https://lesakerfrancophone.fr/comment-s ... ne-mission

[vpl]

Eh ben il a une bonne tête Pimono, finalement :


Perso, l'argument "c'est tellement compliqué à faireque c'est plus simple de soudoyer les dirigeants de l'URSS" me semble impeccablement Pimonesque !

[pimono]

Et si Pimono pour une fois était dans le vrai ?

Tout ce que je dis est faux, et toujours. Tous les messages que j'ai déposé sur ce forum le prouvent et n'ont aucun sens !
Je vis dans le mensonge et l'échec, ma vie est un fardeau, personne ne m'aime ni ne veut de moi. Ca doit faire au moins 5 ans que je n'ai pas reçu ni de coup de fil ni de texto, même pour une publicité !
Chaque nuit, je m'endors grace à l'acool à coté de mon ours KiKi et pour supporter la journée, je fume du tabbac, des joints et je m'enfile des seringues dans les veines !

et là , en regardant cette pièce photographique de la nasa , je suis pris d'une sévère attaque de panique car je ne supporte pas d'être confrontré aux preuves accablantes comme quoi le fait qu'on ai marché sur la Lune ne peut qu'être vrai :

[moinsdewatt]

Tout ce que je dis est faux, et toujours. Tous les messages que j'ai déposé sur ce forum le prouvent et n'ont aucun sens !

Ah enfin du bon sens.

[Hippopotameuuu]

Non Pimo t'es pas tout seul
Mais arrête de pleurer
Comme ça devant tout le monde
Parce qu'a cap Canaveral
Parce qu'une fausse bombe
T'a relaissé tomber
Non Pimo tu t'es pas tout seul
Mais tu sais que tu ne fais pas homme
A sangloter comme ça
Bêtement devant tout le forum
Parce qu'une trois quarts infox
T'a claqué dans la box
Non Pimo t'es pas tout seul
Mais tu fais honte à voir
Les forumeurs se paient ta tête
Foutons le camp de ce foutoir
Allez viens pimo viens viens

Non Pimo t'es pas tout seul
Mais arrête tes grimaces
Soulève tes cent kilos
Fais bouger ta carcasse
Je sais que t'as le cœur gros
Mais il faut le soulever
Non Pimo t'es pas tout seul
Mais arrête de sangloter
Arrête de te répandre
Arrête de répéter
Que t'es bon à te foutre à l'eau
Que t'es bon à te pendre
Non Pimo t'es pas tout seul
Mais c'est plus une file
ça devient un cinéma
Où les gens viennent te voir
Allez viens Pimo viens viens

https://www.youtube.com/watch?v=ZHGcZprDuHc

[pimono]

Les forumeurs se paient ta tête

Mais c'est plus une file
ça devient un cinéma
Où les gens viennent te voir

Dès le départ ce sujet était du cinéma,

la preuve ici avec un extrait video officiel de la NASA.

Le déplacement du module parfaitement ordonné, est totalement contradictoire avec le mode de propulsion prétendu !

En effet, pour pas que ça relève de la science fiction, Il faut à chaque fois qu'il y ai une propulsion et un coup de gaz pour générer un déplacement, puis une "contre propulsion" parfaitement calculée et syncronisée pour stoper le mouvement afin de ne pas envoyer le module dans les entrailles de l'univers ou qu'ils se mette à rouler sur lui meme... Avec quel informatique ils ont pu calculer tout ça au début des années 70 ? mystère.

Moi qui ai fait du modélisme il y a quelques années, (je sais c'est quoi un gyroscope et un hélico thermique commandé par de l'electronique des années 2000 !) je trouve cette vidéo particulièrement grostesque et insultante scientifiquement !

allez directement vers 3min si vous avez pas trop de temps, et réfléchissez un peu, vous verrez c'est qui qui se paie la tête de l'autre !

[vpl]

Grotesque, c'est bien le mot.
Après il ne faut pas exclure qu'ils aient fait appels à des spécialistes mondiaux du modélisme...

[moinsdewatt]

Les forumeurs se paient ta tête

Mais c'est plus une file
ça devient un cinéma
Où les gens viennent te voir

+1

On vient se bousculer pour se payer la tête de Pimono.

[pimono]

vlp et moinsdewatts,

Avez vous au moins vu le module tourner sur lui même comme dans les films ??? comment pouvez croire des choses pareilles franchement sans rien remettre en question ?

[RoyBatty]

vlp et moinsdewatts,

Avez vous au moins vu le module tourner sur lui même comme dans les films ??? comment pouvez croire des choses pareilles franchement sans rien remettre en question ?

[moinsdewatt]

Cours Pimono, cours.
Comme dans la vidéo au dessus.

[pimono]

Cours Pimono, cours.
Comme dans la vidéo au dessus.

je n'ai pas besoin d'encouragements ni d'une cage pour courrir et vous devenez lourds à troller !


C'est dommage que tu ne répondes pas sur le fond car j'aurai bien aimé avoir TES explications :

sur la vidéo (archives NASA), ont voit le module tourner d'une façon complètement bien ordonnée comme s'il était télécommandé par un mécanisme 100% électrique (dans l'hypothèse où il ne s'agit pas d'un simple montage vidéo) alors que ce module est censé se mouvoir par 16 micro fusées !!
Même aujourd'hui, je suis pas sure qu'on arriverait à faire des mouvements aussi parfaits en 3D ( dans l'espace ) avec une propulsion "à réaction" , sachant que dans l'espace, ca serait intéréssant de voir avec quel appareil de type gyroscopique on parvient à avoir les références (et lesquelles ) pour s'orienter aussi finement en maintenant le cap !

La NASA a t-elle réalisé ces prouesse avec la technologie du néant ??? Si quelqu'un pouvait répondre à ses questions...

[aleph-zero]

[pimono]

j'arrive pas à voir cette vidéo,

daillymotion c'est nul.

[moinsdewatt]

j'arrive pas à voir cette vidéo,

daillymotion c'est nul.

C'est normal, Daily Motion filtre les trolls de forums.
T'es fiché.

[pimono]

C'est pas moi le troll, et c'est pas en le répétant que cela deviendra vrai. Je participe aux sujets qui m'intéressent et je fais évoluer les débats en conformité avec les thèmes en question. Les gens qui lisent aiment me lire car j'apporte du contenu et des idées nouvelles quand ce n'est pas des interrogations, contrairement à certains qui n'apportent que du brouillage en dégradant le niveau du forum avec des hors sujets à répétition !!!

Pensez à ceux qui cliquent sur "archives missions apollo", je pense pas qu'ils soient contents de tomber sur des roulettes pour hamster proposé par un membre, et commenté par "cours pimono, cours" par un autre membre !!!

Sinon, j'attends toujours tes explications personnelles sur le fonctionnement du module, à propos des mouvements dudit module. (c'est la derniere vidéo 3-4 mess plus haut)

[RoyBatty]

Sinon, j'attends toujours tes explications personnelles sur le fonctionnement du module, à propos des mouvements dudit module. (c'est la derniere vidéo 3-4 mess plus haut)

[moinsdewatt]

Pimono, on en marre de tes conneries.

[crispus]

"On" est un...

Continue à nous faire rire pimono. Non à la censure des gens trop sérieux. Ce n'est pas une revue à comité de lecture ici.

[pimono]

allez directement vers 3min si vous avez pas trop de temps, et réfléchissez un peu, vous verrez c'est qui qui se paie la tête de l'autre !

je réinsiste.

c'est supposé être une "pièce" scientifique de la NASA !

[moinsdewatt]

et ?

[crispus]

C'est vrai que les images font un peu kitsch : on pourrait obtenir des résultats similaires avec une maquette et quelques fils de nylon.
Mais comme la NASA a perdu plein de trucs depuis : bandes magnétiques, plans, objets dont la NASA savait qu'ils n'auraient aucune valeur historique ... il faut bien se contenter de copies de copies, pas toujours très nettes.

Pour cette histoire de rotation, on voit tout de même de temps en temps de petits jets lumineux apparaître, qui par impulsions finissent par stabiliser le bouzin. Ça donne tout de même un minimum de crédibilité au film.

Je suis moi aussi dans le doute, pas forcément sur la réalité des missions mais sur les images censées les décrire. Le storytelling est un peu trop parfait.

Quand c'est trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai

On peut les comparer à ces images de Pearl Harbour, tournées en 1942 par John Ford pour l'ancêtre de la CIA... et qui ont obtenu le "prix du meilleur documentaire" pendant la WWII.

Le photographe militaire avait commis la boulette de filmer en priorité les dégâts militaires, alors que la propagande consistait au contraire à les minimiser pour mettre en avant les cadavres de civils, les voitures mitraillées, un hôpital détruit... Comme BFM en Syrie, quoi.
L'enjeu en 1941-42 était de retourner l'opinion publique, jusqu'ici pacifiste.

Pour plus de crédibilité, les images de Ford, tournées en couleur, ont été ensuite diffusées en noir et blanc : les cameramen de l'armée n'étant pas équipés comme à Hollywood ça aurait manqué de crédibilité.

Dans un contexte de guerre, on ne doit jamais prendre ce qu'on voit ou entend pour pour argent comptant. Le problème est que les USA sont continuellement en guerre, qu'elle soit froide comme à cette époque, "contre le terrorisme", ou à présent économique .

[Hippopotameuuu]

Woué, woué, woué, tout cela est bien jolie, mais comment être sur que toutes ces images sont la réalité. Rien ne prouve que ce soit disant bombardement de Pearl Harbour ne soit pas une mystification, un pur montage de propagande.

Alors je le demande, ou sont les preuves scientifiques ?
Ne chercherait on pas à se payer notre tête ?

Il serait temps que la vraie vérité éclate enfin sur l’agression sournoise et les menées machiavéliques des USA contre le paisible Empire du Japon.

[crispus]

On se demande d'ailleurs pourquoi l'empire a revendiqué cette attaque. L'empereur a sûrement été acheté pour mentir à son peuple.

[Praséodyme]

Il y a des sceptiques qui ont un bagage un peu plus sérieux que Pimono, pour les matheux et autres physiciens du forum, pouvez vous me démontrer pourquoi la démonstration ci dessous est fausse ?
j'ai pas/plus le niveau pour vérifier, et je pense qu'il y a forcément un souci dans le raisonnement, mais si quelqu'un trouve, ça m'arrangera pour clouer le bec à l'auteur du message

Alors, faisons un peu de physique ensemble. Aujourd'hui, nous allons parler de l'équation de Tsiolkolvski (avec calcul des pertes liées à la gravité lunaire). La voici :

Delta V = G0*IS*Ln(MI/MF) - Da*Gl

Delta V, c'est la vitesse qu'atteindra un vaisseau spatial (en mètres par secondes)

G0, c'est la gravité terrestre, 9.8
IS, c'est l'impulsion spécifique du moteur (en secondes)
Ln, c'est logarithme népérien
MI, c'est la masse initiale, en kilogrammes
MF, c'est la masse finale, en kilogrammes
Da, c'est la durée de l'ascension, en secondes
Et Gl, c'est la gravité lunaire, 1.6

Données pour le module d'ascension lunaire, toutes prises sur les archives de la NASA :

IS du module d'ascension, 311 secondes
MI, masse initiale, 4500 kilogrammes
Carburant et comburant utilisés pour l'ascension, 2343 kilogrammes
MF = MI - 2343 = 2157 kilogrammes
Da = 7 minutes 18 secondes = 438 secondes.

Donc nous avons :

Delta V = 9.8*311*LN(4500/2157)-1.6*438 = 1540 mètres par seconde, ce qui nous fait 5545 km/h.

Mais le Delta V nécessaire pour se connecter Command Module est de 5800 km/h. Donc le Lunar Module ne peut pas rejoindre le Command Module.

Pour ceux qui voudraient approfondir et vérifier, les liens ci-dessous pointent vers l'équation de Tsiolkovski, la notion d'impulsion spécifique, et deux pages d'archives officielles de la NASA sur le Lunar Module.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qu ... iolkovski
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_sp%C3%A9cifique

https://www.hq.nasa.gov/alsj/LM04_Lunar ... LV1-17.pdf

https://www.hq.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

Désolé du retard, j'ai déconnecté un peu pendant les vacances.

Alors l'erreur vient du terme en Da.GL : la perte par pesanteur.
Si tu veux tenir compte de ce terme dans l'équation de Tsiolkovsky, il ne faut pas perdre de vue que c'est une somme vectorielle.
Autant, le terme en Ve*Ln(Mi/Mf) est toujours aligné avec le vaisseau (au cosinus près si tu as un moteur à cardan), autant le terme en Da.GL est toujours vertical et ne participe plus à l'expression du deltaV quand le vaisseau accélère à l'horizontal, le produit scalaire du vecteur GL et du deltaV instantané étant nul.
Bref, pour tenir compte de ce terme, il faut intégrer sur le temps de la poussée le cosinus de l'angle entre l'axe du vaisseau et la verticale, et non pas juste prendre la durée totale de la poussée.

Une fusée n'est pas un ascenseur, son but premier n'est pas que de monter, mais surtout de prendre de la vitesse horizontale pour arriver à satelliser sa charge utile. Quand tu décolles d'une planète dotée d'une atmosphère, certes, tu commences par monter pour arriver le plus vite possible en altitude, là où il y a moins de traînée aérodynamique et moins d'échauffement aérothermique et là ça te coûte effectivement une perte par pesanteur non négligeable. Quand tu décolles de la Lune, tu peux te permettre de basculer le vaisseau assez vite, la perte par pesanteur ne vaut donc pas 700m/s mais beaucoup moins.

[Manfred]

est ce que ça aide le calcul si je te dis que le command module orbitait à 70km de la Lune ?
(j'ai eu beau soumettre les réponses de Jeffrey, visiblement ça n'a pas suffit)

[Pi-r2]

(j'ai eu beau soumettre les réponses de Jeffrey, visiblement ça n'a pas suffit)

C'est toujours le problème d'essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui n'a pas les moyens de comprendre: si je ne comprends pas c'est que c'est faux.
Et là, en plus, le gus , il ne veut pas comprendre. Il veut juste vendre sa salade avec le mot magique "mathématique" qui largue déjà la moitié de l'auditoire rendu béat.

[Manfred]

(j'ai eu beau soumettre les réponses de Jeffrey, visiblement ça n'a pas suffit)

C'est toujours le problème d'essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui n'a pas les moyens de comprendre: si je ne comprends pas c'est que c'est faux.
Et là, en plus, le gus , il ne veut pas comprendre. Il veut juste vendre sa salade avec le mot magique "mathématique" qui largue déjà la moitié de l'auditoire rendu béat.

Il a les moyens de comprendre. C'est justement son problème en fait (les gens intelligents font parfois un gros blocage quand il s'agit d'admettre que leur raisonnement est faux, une forme de "toute puissance" non pas d'enfant de 4 ans, mais intellectuelle). Je n'ai pas retranscrit le contre-argumentaire sur le forum, mais en gros s'il a admis la réponse de Jeffrey, elle n'était pas "suffisante" pour réfuter sa thèse, donc comme il n'a pas pu démontrer par les maths qu'il avait raison, il est parti sur des considérations techniques (difficiles à réfuter si on est pas spécialiste en fusées...) pour expliquer que même avec le calcul corrigé "ça reste impossible car pas assez de marge d'erreur, parce que blablabla, et d'ailleurs voici les 150 autres arguments qui démontrent que c'est pas possible, merci de tous les réfuter".
Le dernier en date : il n'existerait aucune vidéo sur les centaines d'heures de rush où l'on voit la Terre ou le soleil filmés par les astronautes depuis le sol lunaire (ah bon ?), c'est donc la preuve qu'ils n'y sont pas allés, car en 1969 c'est un trucage qu'on ne savait pas faire (ah bon ?).

[moinsdewatt]

Vous perdez votre temps. C'est comme expliquer l'évolution à un creationiste.

[wasabi]

Vous perdez votre temps. C'est comme expliquer l'évolution à un creationiste.

c'est le problème d'Internet, on sait qu'on peut avoir des cons en face, mais on espère à chaque fois que ça ne soit pas le cas et souvent on perd du temps pour rien.
Moi je me suis encore fait avoir sur un autre forum, où j'expliquais que non, deux balles de même forme et de densités différentes ne tombaient pas ensemble sur la terre. Les gens apparemment ont la croyance que dans le vide la chute est la même, qu'en cas d'atmosphère ce n'est plus le cas sauf si les objets sont de formes identiques et donc de frottements aéro identiques, alors que non la plus lourde touche le sol en premier !

[Manfred]

Il y a des sceptiques qui ont un bagage un peu plus sérieux que Pimono, pour les matheux et autres physiciens du forum, pouvez vous me démontrer pourquoi la démonstration ci dessous est fausse ?
j'ai pas/plus le niveau pour vérifier, et je pense qu'il y a forcément un souci dans le raisonnement, mais si quelqu'un trouve, ça m'arrangera pour clouer le bec à l'auteur du message

Alors, faisons un peu de physique ensemble. Aujourd'hui, nous allons parler de l'équation de Tsiolkolvski (avec calcul des pertes liées à la gravité lunaire). La voici :

Delta V = G0*IS*Ln(MI/MF) - Da*Gl

Delta V, c'est la vitesse qu'atteindra un vaisseau spatial (en mètres par secondes)

G0, c'est la gravité terrestre, 9.8
IS, c'est l'impulsion spécifique du moteur (en secondes)
Ln, c'est logarithme népérien
MI, c'est la masse initiale, en kilogrammes
MF, c'est la masse finale, en kilogrammes
Da, c'est la durée de l'ascension, en secondes
Et Gl, c'est la gravité lunaire, 1.6

Données pour le module d'ascension lunaire, toutes prises sur les archives de la NASA :

IS du module d'ascension, 311 secondes
MI, masse initiale, 4500 kilogrammes
Carburant et comburant utilisés pour l'ascension, 2343 kilogrammes
MF = MI - 2343 = 2157 kilogrammes
Da = 7 minutes 18 secondes = 438 secondes.

Donc nous avons :

Delta V = 9.8*311*LN(4500/2157)-1.6*438 = 1540 mètres par seconde, ce qui nous fait 5545 km/h.

Mais le Delta V nécessaire pour se connecter Command Module est de 5800 km/h. Donc le Lunar Module ne peut pas rejoindre le Command Module.

Pour ceux qui voudraient approfondir et vérifier, les liens ci-dessous pointent vers l'équation de Tsiolkovski, la notion d'impulsion spécifique, et deux pages d'archives officielles de la NASA sur le Lunar Module.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qu ... iolkovski
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_sp%C3%A9cifique

https://www.hq.nasa.gov/alsj/LM04_Lunar ... LV1-17.pdf

https://www.hq.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

Désolé du retard, j'ai déconnecté un peu pendant les vacances.

Alors l'erreur vient du terme en Da.GL : la perte par pesanteur.
Si tu veux tenir compte de ce terme dans l'équation de Tsiolkovsky, il ne faut pas perdre de vue que c'est une somme vectorielle.
Autant, le terme en Ve*Ln(Mi/Mf) est toujours aligné avec le vaisseau (au cosinus près si tu as un moteur à cardan), autant le terme en Da.GL est toujours vertical et ne participe plus à l'expression du deltaV quand le vaisseau accélère à l'horizontal, le produit scalaire du vecteur GL et du deltaV instantané étant nul.
Bref, pour tenir compte de ce terme, il faut intégrer sur le temps de la poussée le cosinus de l'angle entre l'axe du vaisseau et la verticale, et non pas juste prendre la durée totale de la poussée.

Une fusée n'est pas un ascenseur, son but premier n'est pas que de monter, mais surtout de prendre de la vitesse horizontale pour arriver à satelliser sa charge utile. Quand tu décolles d'une planète dotée d'une atmosphère, certes, tu commences par monter pour arriver le plus vite possible en altitude, là où il y a moins de traînée aérodynamique et moins d'échauffement aérothermique et là ça te coûte effectivement une perte par pesanteur non négligeable. Quand tu décolles de la Lune, tu peux te permettre de basculer le vaisseau assez vite, la perte par pesanteur ne vaut donc pas 700m/s mais beaucoup moins.

je te retranscrit la réponse

le mec qui te parle de somme vectorielle ne comprend rien en fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qua ... siolkovski
quelle que soit la direction de ton truc en satellisation, ON S'EN FICHE qu'il aille à gauche, à droite, en bas, vers le haut.
En fait, la gravité agit pendant toute la durée de l'accélération. Au moins, le premier X (Jeffrey) à qui tu avais soumis la question comprenait ça.
La seule chose qu'il avait ajoutée, c'est que G change en fonction de l'altitude.
… ainsi que le dit la dernière ligne du lien que je t'ai donné.
… 1) Tsiolkovsky était bien meilleur en maths et en physique que tous les mecs à qui tu as soumis l'équation. Je ne félicite pas ton dernier gars (c'est toi ) pour sa non compréhension de la mécanique newtonienne. En fait, si tu n'arrives pas, toi non plus, à comprendre qu'à CHAQUE instant de l'accélération, la gravité lunaire joue, et que tant que tu n'as pas vidé ton réservoir et que tu n'es pas satellisé, l'action de la gravité est à prendre en compte, à chaque instant...
si tu n'arrives pas à comprendre que le fait que tu accélères à droite, à gauche, vers le haut, ne change RIEN à l'action de la gravité sur ta masse...

[Praséodyme]

Vous perdez votre temps. C'est comme expliquer l'évolution à un creationiste.

c'est le problème d'Internet, on sait qu'on peut avoir des cons en face, mais on espère à chaque fois que ça ne soit pas le cas et souvent on perd du temps pour rien.
Moi je me suis encore fait avoir sur un autre forum, où j'expliquais que non, deux balles de même forme et de densités différentes ne tombaient pas ensemble sur la terre. Les gens apparemment ont la croyance que dans le vide la chute est la même, qu'en cas d'atmosphère ce n'est plus le cas sauf si les objets sont de formes identiques et donc de frottements aéro identiques, alors que non la plus lourde touche le sol en premier !

En tenant compte des frottements de l'air, c'est le coefficient balistique qui fait la différence. A forme et dimension identique, l'objet le plus dense a un coefficient balistique plus élevé, sa chute continue d'accélérer alors que l'objet le moins dense atteint sa vitesse terminale.

L'expérience menée sur la Lune avec la plume et le marteau a tendance à embrouiller les gens qui pensent que le paramètre clé est la faible gravité lunaire et non le vide. Or, on peut reproduire cette expérience sur Terre, dans une chambre à vide.

[Pi-r2]

… 1) Tsiolkovsky était bien meilleur en maths et en physique que tous les mecs à qui tu as soumis l'équation

Lol, l'argument d'autorité quand on ne sait plus quoi faire... C'est effectivement désespérant. Le gars avec son étendard croit détenir la vérité en utilisant mal une formule établie par un autre, au lieu de faire proprement le calcul à partir des équations de base de la dynamique. Ce qui n'est pas si compliqué même avec une perte de masse. (et qui permet d'en voir les limites)

Malgré l'apparente simplicité de cette équation et des hypothèses qui la sous-tendent, elle constitue une approximation utile ...
pour que les hypothèses de l'équation de Tsiolkovski restent approximativement valables.

C'est quoi qu'il ne comprend pas dans approximativement ?

[Praséodyme]

je te retranscrit la réponse

le mec qui te parle de somme vectorielle ne comprend rien en fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qua ... siolkovski
quelle que soit la direction de ton truc en satellisation, ON S'EN FICHE qu'il aille à gauche, à droite, en bas, vers le haut.
En fait, la gravité agit pendant toute la durée de l'accélération. Au moins, le premier X (Jeffrey) à qui tu avais soumis la question comprenait ça.
La seule chose qu'il avait ajoutée, c'est que G change en fonction de l'altitude.
… ainsi que le dit la dernière ligne du lien que je t'ai donné.
… 1) Tsiolkovsky était bien meilleur en maths et en physique que tous les mecs à qui tu as soumis l'équation. Je ne félicite pas ton dernier gars (c'est toi ) pour sa non compréhension de la mécanique newtonienne. En fait, si tu n'arrives pas, toi non plus, à comprendre qu'à CHAQUE instant de l'accélération, la gravité lunaire joue, et que tant que tu n'as pas vidé ton réservoir et que tu n'es pas satellisé, l'action de la gravité est à prendre en compte, à chaque instant...
si tu n'arrives pas à comprendre que le fait que tu accélères à droite, à gauche, vers le haut, ne change RIEN à l'action de la gravité sur ta masse...

Ah 'Mot2Cambronne', j'ai rien compris à la mécanique spatiale. Cinq ans d'étude dans cette spécialité et quatre ans dans l'industrie du lancement spatial pour ça, c'est bien malheureux.

Ton contradicteur, par contre, c'est un génie : il a découvert un phénomène fascinant selon lequel la gravité n'agit que quand le moteur pousse et elle s'éteint automatiquement dès que tu coupes les gaz. Faut absolument qu'il publie sa théorie, ça va tout révolutionner ! Jusqu'à présent, on incline bêtement la trajectoire des fusées, alors qu'il suffirait de tirer à la verticale et couper le moteur après une ou deux minutes et pouf, plus de gravité, elle est suspendue en l'air grâce à l'impesanteur.

Ben quoi ? ça marche bien comme ça dans les dessins animés...

Plus sérieusement, le gars qui se lance dans un calcul de propulsion devrait en principe avoir assez de bagage pour comprendre qu'une somme des forces est une somme vectorielle. (Et quoi qu'il en pense, Tsiolkovsky n'a jamais dit le contraire)
Pour ceux qui n'ont pas suivi une 1ère S :
Quand tu accélères vers le haut, ton poids amoindrit ton accélération.
Quand tu accélères vers le bas, ton poids participe à ton accélération.
Quand ton vecteur accélération est horizontal, ton poids ne participe pas à sa valeur algébrique parce que cosinus 90° = 0.
Ton poids n'a d'influence que sur la composante verticale de ton accélération. Or, encore une fois, une fusée n'est pas un ascenseur, c'est surtout un machin qui doit t'accélérer jusqu'à une vitesse – horizontale – de satellisation.
Et ensuite, quand tu es en orbite, tu as toujours un poids, c'est une force qui te fait accélérer vers le centre de l'astre et pourtant ta vitesse est constante, en valeur algébrique. Pour un Pimono, c'est bien la preuve que tout ça c'est des mensonges. Et pour quelqu'un qui comprend la mécanique newtonienne, c'est la raison pour laquelle ta trajectoire est courbe et non rectiligne.

Un deltaV, c'est l'intégrale de la valeur algébrique de l'accélération sur le temps de la poussée. Alors, oui, ce serait beaucoup plus simple à intégrer si les angles étaient fixes (et tant qu'on y est, si les astres étaient plats et si la masse était constante), mais on n'irait pas bien loin comme ça.

[wasabi]

Pour ceux qui n'ont pas suivi une 1ère S :
Quand tu accélères vers le haut, ton poids amoindrit ton accélération.
Quand tu accélères vers le bas, ton poids participe à ton accélération.
Quand ton vecteur accélération est horizontal, ton poids ne participe pas à sa valeur algébrique parce que cosinus 90° = 0.
Ton poids n'a d'influence que sur la composante verticale de ton accélération. Or, encore une fois, une fusée n'est pas un ascenseur, c'est surtout un machin qui doit t'accélérer jusqu'à une vitesse – horizontale – de satellisation.
Et ensuite, quand tu es en orbite, tu as toujours un poids, c'est une force qui te fait accélérer vers le centre de l'astre et pourtant ta vitesse est constante, en valeur algébrique.

C'est marrant parce que j'ai fait une première S justement à une époque, et les deux passages en gras me semblent douteux.

[aleph-zero]

Pour ceux qui n'ont pas suivi une 1ère S :
Quand tu accélères vers le haut, ton poids amoindrit ton accélération.
Quand tu accélères vers le bas, ton poids participe à ton accélération.
Quand ton vecteur accélération est horizontal, ton poids ne participe pas à sa valeur algébrique parce que cosinus 90° = 0.
Ton poids n'a d'influence que sur la composante verticale de ton accélération. Or, encore une fois, une fusée n'est pas un ascenseur, c'est surtout un machin qui doit t'accélérer jusqu'à une vitesse – horizontale – de satellisation.
Et ensuite, quand tu es en orbite, tu as toujours un poids, c'est une force qui te fait accélérer vers le centre de l'astre et pourtant ta vitesse est constante, en valeur algébrique.

C'est marrant parce que j'ai fait une première S justement à une époque, et les deux passages en gras me semblent douteux.

Ah bon ? T'as pas compris que l'orbite est une chute libre ?

[wasabi]

Pour ceux qui n'ont pas suivi une 1ère S :
Quand tu accélères vers le haut, ton poids amoindrit ton accélération.
Quand tu accélères vers le bas, ton poids participe à ton accélération.
Quand ton vecteur accélération est horizontal, ton poids ne participe pas à sa valeur algébrique parce que cosinus 90° = 0.
Ton poids n'a d'influence que sur la composante verticale de ton accélération. Or, encore une fois, une fusée n'est pas un ascenseur, c'est surtout un machin qui doit t'accélérer jusqu'à une vitesse – horizontale – de satellisation.
Et ensuite, quand tu es en orbite, tu as toujours un poids, c'est une force qui te fait accélérer vers le centre de l'astre et pourtant ta vitesse est constante, en valeur algébrique.

C'est marrant parce que j'ai fait une première S justement à une époque, et les deux passages en gras me semblent douteux.

Ah bon ? T'as pas compris que l'orbite est une chute libre ?

vu que vous vous referez à la deuxième remarque, le poids par définition c'est la somme de la force gravitationnelle et de la force d'inertie d’entraînement.
En orbite il n'y a plus de poids (c'est pas un piège, on appelait ça apesanteur ou impesanteur, c'est dans le nom), en revanche il y a toujours une attraction gravitationnelle qui fait accélérer vers le centre de l'astre.

[Praséodyme]

vu que vous vous referez à la deuxième remarque, le poids par définition c'est la somme de la force gravitationnelle et de la force d'inertie d’entraînement.
En orbite il n'y a plus de poids (c'est pas un piège, on appelait ça apesanteur ou impesanteur, c'est dans le nom), en revanche il y a toujours une attraction gravitationnelle qui fait accélérer vers le centre de l'astre.

Tu raisonnes dans un repère orbital local, c'est un référentiel non galiléen. Ça marche pour étudier le mouvement d'un objet flottant à l'intérieur d'une station spatiale ou d'un avion zéro-G. Mais pour faire de la mécanique spatiale et évaluer si un vaisseau a assez d'ergols pour rejoindre une orbite, tu dois raisonner dans le référentiel géocentrique (et non pas terrestre). Ici, en l'occurrence, sélénocentrique.
Dans ce référentiel, tu as bien un poids m.gL (sensiblement le même que tu sois perché à 60 000 pieds d'altitude ou posé sur la Mer de la Tranquilité) c'est la force qui dévie ta trajectoire par rapport au mouvement rectiligne uniforme : tu es en chute libre, satellisé ou encore sur une trajectoire de libération hyperbolique et non rectiligne uniforme.

Quand ton vecteur accélération est horizontal, ton poids ne participe pas à sa valeur algébrique parce que cosinus 90° = 0.

C'est marrant parce que j'ai fait une première S justement à une époque, et les deux passages en gras me semblent douteux.

Je me suis mal exprimé. Le poids joue bien dans la somme des forces. À cause de lui, l'accélération du vaisseau n'est pas colinéaire à sa poussée.
Faudrait que je te fasse un dessin, mais là je peux pas sur ce pc...
Imagine un lanceur avec une poussée 4 fois plus forte que son poids m.g à l'instant t. S'il veut un vecteur accélération horizontal, il doit pousser avec une inclinaison φ = arcsin(m.g/F) = +14,5° par rapport à l'horizontale. La somme des forces lui donne une accélération égale à √((F/m)²-g²). La pesanteur lui fait donc perdre à cet instant 1/16 d'accélération, soit g/4.

C'est ça qu'il faut intégrer sur la durée de la propulsion : g.sin(φ), et pas g comme le soutient mordicus le Korolev du pauvre avec qui Manfred cause sur www.mensonges.gouv.net.
Et encore là, je t'épargne le terme en Vh²/R (aka R.tête-à-Poincaré, aka "force centrifuge" dans ton référentiel tournant non galiléen), qui intervient quand on arrive à l'ordre de grandeur des vitesses orbitales.

A l'occasion, je te mettrai le schéma et je te calculerai la perte par pesanteur sur l'ascension lunaire avec les données de la Nasa.
https://www.hq.nasa.gov/alsj/LM04_Lunar ... LV1-17.pdf
https://www.hq.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

Moi, ce qui me rend sceptique sur la faisabilité du programme Apollo, c'est que ces cinglés se sont paluché les maths avec des règles à calcul, un piano à cartes perforées et un système d'unités du moyen-âge.

[moinsdewatt]

Moi, ce qui me rend sceptique sur la faisabilité du programme Apollo, c'est que ces cinglés se sont paluché les maths avec des règles à calcul, un piano à cartes perforées et un système d'unités du moyen-âge.

Bêtises.

Il y avait le Apollo Guidance Computer

L'Apollo Guidance Computer (AGC) est l'ordinateur embarqué de navigation et de pilotage installé dans les vaisseaux spatiaux des missions Apollo. Il a été conçu par la société MIT Instrumentation Laboratory sous la direction de Charles Stark Draper avec le matériel de conception dirigée par Eldon C. Hall. La fabrication de l'ordinateur était confiée à la société Sperry tandis que la programmation était réalisée au MIT. C'est le premier ordinateur à avoir recours aux circuits intégrés (CI). Il y avait un AGC dans le module de commande et un autre dans le module lunaire Apollo. Utilisé en temps réel par l'astronaute-pilote pour recueillir et fournir des informations de vol, et pour le contrôle automatique de toutes les fonctions de navigation du vaisseau spatial.

L'AGC est un ordinateur effectuant des traitements en temps réel. Il est multitâche (jusqu'à 6 tâches exécutées en parallèle). La mémoire utilise des mots de 16 bits : elle est composée de 72 ko (36 864 mots) de mémoire morte contenant l'ensemble des programmes et de 4 ko (2 048 mots) de mémoire vive (effaçable) utilisée par les traitements. Les deux types de mémoire sont constituées de tores magnétiques : les programmes sont implantés dans l'ordinateur à la fabrication. Le processeur est constitué de plus de 5 000 portes NOR réalisées à l'aide de circuits intégrés. Il pèse environ 32 kg[1].

Lors de la mission Apollo 8, première satellisation autour de la Lune, la navigation fut quasi autonome, à partir des données de la centrale inertielle et des mesures angulaires effectuées au sextant par l'équipage[2]. Les missions suivantes firent davantage appel à des mesures de vitesse et de positions obtenues au sol à partir d'antennes au sol[3].

Etc......

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apollo_ ... e_Computer

[Praséodyme]

Moi, ce qui me rend sceptique sur la faisabilité du programme Apollo, c'est que ces cinglés se sont paluché les maths avec des règles à calcul, un piano à cartes perforées et un système d'unités du moyen-âge.

Bêtises.

Il y avait le Apollo Guidance Computer

Oui, j'exagérais un peu, mais je parlais des calculs d'optimisation des trajectoires orbitales, avant que celles-ci soient programmées dans les AGC et puis de l'ensemble du design de ces vaisseaux. Imagine l'ampleur de la tâche quand tes outils de travail sont des tables à dessin, deux ou trois calculettes IBM en FORTRAN IV pour tout le monde et des tables trigonométriques.
Aujourd'hui avec de la CAO, Excel et Matlab, une poignée d'ingés compétents est capable de faire de la rétro-ingénierie sur une mission Apollo à leurs heures perdues pour le fun.

Mais faire des calculs avec des lbs des fps, des nautic miles, des inches et des °F, c'est franchement se mettre des difficultés gratuites.

[Hippopotameuuu]

Bon ben ça devient soporifique vos discutions d'amateurs éclairés.
Il est ou le Professeur Pimono, qu'on rigole un peu !

[Manfred]

je prends le relais de Pimono :
voici une nouvelle preuve irréfutable que tout est bidon :


à 2min28 un objet tombe, la vitesse de chute est visiblement trop rapide pour être lunaire.

on peut comparer par exemple à cette vidéo, également tournée sur la Lune, et où les objets tombent à vitesse lunaire :


Alors, une explication, les spécialistes ?
est-ce que ça a déjà été réfuté ? (la vidéo du dessus)

[kamoulox]

Du bullshit.

A l’époque les caméras ne permettaient pas de filmer en haute vitesse pour permettre d’avoir un ralenti.

Il me semble même que les caméras embarquées ne filmaient que 2 fois moins vite que les caméras tv d’époque.

[Manfred]

Du bullshit.

A l’époque les caméras ne permettaient pas de filmer en haute vitesse pour permettre d’avoir un ralenti.

Il me semble même que les caméras embarquées ne filmaient que 2 fois moins vite que les caméras tv d’époque.

argument rejeté car ne répondant pas à la question.

[Praséodyme]

Bon ben ça devient soporifique vos discutions d'amateurs éclairés.
Il est ou le Professeur Pimono, qu'on rigole un peu !

Boah ça va... Un peu de trigo niveau lycée, c'est pas la fin du monde !
Remarque, c'est justement ce qui te fait bander, toi, la fin du monde.

je prends le relais de Pimono :
voici une nouvelle preuve irréfutable que tout est bidon :
(...)
à 2min28 un objet tombe, la vitesse de chute est visiblement trop rapide pour être lunaire.

Alors, une explication, les spécialistes ?
est-ce que ça a déjà été réfuté ? (la vidéo du dessus)

La qualité de l'image est trop mauvaise pour prouver quoi que ce soit. Le barbu voit uniquement ce qu'il veut voir, comme des objets en chute libre là où je ne vois qu'un défaut sur le film. Prends des images de la guerre du Vietnam à la même époque et tu peux trouver le même type de défauts. Vas leur dire après aux Niakoués que la guerre n'a jamais eu lieu. Argument rejeté.

Quant à l'objet qui tombe à 2'28'', au moment où il apparaît à l'image il a déjà une vitesse non nulle. Le début de sa chute, depuis un point situé plus haut est caché par le sac à dos.