Collapsologie

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WolfgangK
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Re: Collapsologie

#151 Message par WolfgangK » 29 déc. 2019, 23:51

WolfgangK a écrit :
29 déc. 2019, 01:21
Jeffrey a écrit :
29 déc. 2019, 00:41
Si vous voulez une seconde chance d’être un interlocuteur un minimum crédible, à propos du réchauffement climatique, dites moi si vous avez une idée des températures moyennes à Paris par exemple, mois par mois , plus de l’écart type sur des séries annuelles de ces données et en troisième lieu de combien la moyenne mesurée a changé sur les deux dernières décennies . Ces trois chiffres sont un excellent exemple pour réaliser le bourrage de crâne non pas sur l’existence du rc mais sur ses effets avérés et ressentis.
Bonsoir,
Il faudrait que je me crée un compte anonyme sur gitlab pour poster un notebook sous https://mybinder.org/, mais si qq'un veut se dévouer, on peut commencer par :

Code : Tout sélectionner

orly= 7149
def get_data_frame(year, month, columns=['t'], station=orly):
    df= pd.read_csv("https://donneespubliques.meteofrance.fr/donnees_libres/Txt/Synop/Archive/synop.%d%02d.csv.gz" % (year,month), header=0, sep=";", parse_dates=['date'], date_parser= lambda s : pd.datetime.strptime(s, "%Y%m%d%H%M%S") )
    return df.loc[df['numer_sta']==station, ['date']+columns]
    
def get_complete_data_frame(year_begin, month_begin, year_end, month_end, columns=['t'], station=orly):
    res= None
    for year in range(year_begin, year_end+1):
        for month in range(month_begin if year == year_begin else 1, month_end+1 if year == year_end else 13):
            df= get_data_frame(year, month, columns, station)
            res= df if res is None else res.append(df)
    return res

    
chacun des 12 mois :
Image

Les températures annuelles :
Image
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Collapsologie

#152 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 01:02

Merci Wolfgang
Que constate-t-on ?
Sur le mois de décembre par exemple puisque nous sommes en décembre encore, la série des moyennes montre une irrégularité évidente. Plus important encore, deux valeurs successives d’une année sur l’autre peuvent être séparées de plusieurs degrés. A vue de nez, je pense que l’écart type dépasse deux degrés sur décembre. C’est probablement du même ordre en janvier ou en octobre ou en juillet et un peu moins sur d’autres mois. Sur les valeurs annuelles, je pense que l’écart type doit encore être supérieur à 1°C.
Ça signifie quoi exactement ? Que le suivi par un ressenti/vécu de la moyenne est totalement noyé dans la variance de la mesure. C’est strictement hors de portée d’un ressenti ou d’une mesure humaine qui ne s’appuie pas sur des instruments de mesure très précis et un travail de collecte rigoureux.
A chaque fois que quelqu’un affirme qu’il voit le changement de temps depuis dix ou vingt ans, c’est une affirmation qui ne cadre pas avec la nature des données qui sont d’une variabilité largement supérieure à la dérive indiquée par le giec. La variabilité de la température d’une année à la suivante est dans un facteur 100 par rapport à la dérive des températures sur des longues séries.
Et c’est le premier point problématique avec ce bourrage de crâne répétitif. Le « réchauffement climatique », c’est à dire le constat d’une évolution des conditions climatiques nécessite un travail approfondi sur les données de température sur des zones comme le territoire national. C’est totalement imperceptible sans examiner des ruptures de séries, sinon, on s’en serait tous rendu compte avant cette propagande du giec.
C’est sans doute la même chose pour toutes les adaptations du règne animal ou végétal. Quand on entend que les jardiniers vont changer telle espèce d’arbre dans les parcs pour s’adapter au rc, c’est une immense connerie. Pareil pour les parisiens qui se ruent sur les clims, ou sur les neo architectes qui « repensent » la ville pour s’adapter au rc...
C’est exactement pareil pour les mesures de hauteur des océans. On ne voit que des variations annuelles, et encore, et on ne peut déceler sensitivement une hausse du niveau de la mer. Ça n’a strictement aucun sens physique.
Et donc en dépit d’une réalité numérique relevant d’une modification du climat, il y a une sur interprétation médiatique totalement délétère car elle produit un laxisme total dans la rigueur de recherche scientifique.
Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation. La spécialisation et la sur segmentation des domaines de recherche est une des raisons de cet aveuglement. Il y a d’autres raisons politiques comme le financement de la recherche.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Collapsologie

#153 Message par pangloss » 30 déc. 2019, 05:46

Penses- tu que les données qui seront collectées pendant la prochaine décennie suffisent à "trancher" le débat (sur la réalité, l'ampleur, les conséquences, l'échelle de temps pour qu'elles s'exercent de façon "sensible", l'origine purement humaine du RC) et commencer à réellement progresser sur les mesures à prendre ?
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
Image

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Re: Collapsologie

#154 Message par fano » 30 déc. 2019, 10:08


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#155 Message par kamoulox » 30 déc. 2019, 11:14

Moi je remarque juste qu’il n’y a plus de neige ou très rarement depusi quelques années maintenant dans le Nord.

Encore un hiver relativement doux cette année...

Le nouvel Ibiza dans 10 ans ce sera boulogne sur mer :lol:

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Re: Collapsologie

#156 Message par fano » 30 déc. 2019, 12:07

Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation.
Pour éclaircir le fonctionnement du GIEC, (Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat), celui-ci n'est pas en soi un laboratoire de recherche mais d'un organisme chargé de synthétiser les travaux menés dans les laboratoires
du monde entier. Il n'y a pas de chercheurs rattachés au GIEC.

Le GIEC est subdivisé en 3 groupes de travail :

• Travaux portant sur le fonctionnement physique et chimique du climat et les variations climatiques passées ou à venir.
• Travaux potant sur la vulnérabilité de la biosphère et de notre système socio-économique face au changement climatique.
• Travaux portant sur les scénarios d'émission de gaz à effet de serre et la manière de réduire nos émissions.

Le GIEC compile donc des publication de plusieurs milliers de chercheurs dans leurs domaines respectifs.

Ca me semblait important de savoir de quoi/de qui nous parlons quand Jeffrey balaie d'un revers de main cette organisme.

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#157 Message par WolfgangK » 30 déc. 2019, 12:55

Jeffrey a écrit :
30 déc. 2019, 01:02
Merci Wolfgang
Que constate-t-on ?
Sur le mois de décembre par exemple puisque nous sommes en décembre encore, la série des moyennes montre une irrégularité évidente. Plus important encore, deux valeurs successives d’une année sur l’autre peuvent être séparées de plusieurs degrés. A vue de nez, je pense que l’écart type dépasse deux degrés sur décembre. C’est probablement du même ordre en janvier ou en octobre ou en juillet et un peu moins sur d’autres mois. Sur les valeurs annuelles, je pense que l’écart type doit encore être supérieur à 1°C.
Ça signifie quoi exactement ? Que le suivi par un ressenti/vécu de la moyenne est totalement noyé dans la variance de la mesure. C’est strictement hors de portée d’un ressenti ou d’une mesure humaine qui ne s’appuie pas sur des instruments de mesure très précis et un travail de collecte rigoureux.
A chaque fois que quelqu’un affirme qu’il voit le changement de temps depuis dix ou vingt ans, c’est une affirmation qui ne cadre pas avec la nature des données qui sont d’une variabilité largement supérieure à la dérive indiquée par le giec. La variabilité de la température d’une année à la suivante est dans un facteur 100 par rapport à la dérive des températures sur des longues séries.
Et c’est le premier point problématique avec ce bourrage de crâne répétitif. Le « réchauffement climatique », c’est à dire le constat d’une évolution des conditions climatiques nécessite un travail approfondi sur les données de température sur des zones comme le territoire national. C’est totalement imperceptible sans examiner des ruptures de séries, sinon, on s’en serait tous rendu compte avant cette propagande du giec.
C’est sans doute la même chose pour toutes les adaptations du règne animal ou végétal. Quand on entend que les jardiniers vont changer telle espèce d’arbre dans les parcs pour s’adapter au rc, c’est une immense connerie. Pareil pour les parisiens qui se ruent sur les clims, ou sur les neo architectes qui « repensent » la ville pour s’adapter au rc...
C’est exactement pareil pour les mesures de hauteur des océans. On ne voit que des variations annuelles, et encore, et on ne peut déceler sensitivement une hausse du niveau de la mer. Ça n’a strictement aucun sens physique.
Et donc en dépit d’une réalité numérique relevant d’une modification du climat, il y a une sur interprétation médiatique totalement délétère car elle produit un laxisme total dans la rigueur de recherche scientifique.
Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation. La spécialisation et la sur segmentation des domaines de recherche est une des raisons de cet aveuglement. Il y a d’autres raisons politiques comme le financement de la recherche.
les std dev de chaque mois :
Image

J'ai une question pour toi, si tu veux bien : un regression linéaire de la T en fonction du temps (nano secondes) donne des coef suivant : Pearson R: 0.023, p= 7.8e-9
Image

Bien sûr, il faudra faire du Holtz Winters, mais est-ce tu penses qu'on a assez de périodes pour qu'un modèle linéaire soit informatif sur la tendance et si oui, que penses-tu de p ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Collapsologie

#158 Message par Raoul Duke » 30 déc. 2019, 13:39

fano a écrit :
30 déc. 2019, 12:07
Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation.
Pour éclaircir le fonctionnement du GIEC, (Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat), celui-ci n'est pas en soi un laboratoire de recherche mais d'un organisme chargé de synthétiser les travaux menés dans les laboratoires
du monde entier. Il n'y a pas de chercheurs rattachés au GIEC.

Le GIEC est subdivisé en 3 groupes de travail :

• Travaux portant sur le fonctionnement physique et chimique du climat et les variations climatiques passées ou à venir.
• Travaux potant sur la vulnérabilité de la biosphère et de notre système socio-économique face au changement climatique.
• Travaux portant sur les scénarios d'émission de gaz à effet de serre et la manière de réduire nos émissions.

Le GIEC compile donc des publication de plusieurs milliers de chercheurs dans leurs domaines respectifs.

Ca me semblait important de savoir de quoi/de qui nous parlons quand Jeffrey balaie d'un revers de main cette organisme.
C'est bien pour ça que ça me fait marrer de voir que certains esprits complotistes voient ici les publications du GIEC comme de la "propagande"...alors qu'il s'agit d'un synthèse de travaux réalisés par des milliers de scientifiques à travers le monde.
Il faudrait peut être rajouter un 4ème groupe "experts bulle immo" pour rééquilibrer tout ça 8)

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Raoul Duke
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Re: Collapsologie

#159 Message par Raoul Duke » 30 déc. 2019, 13:42

fano a écrit :
30 déc. 2019, 10:08
Pour un peu de prospective...
https://www.marianne.net/politique/jean ... aphique-il
Merci pour le lien, toujours aussi intéressant le Jancovici....peut être qu'il finira par être entendu. En tout cas, ça fait un moment que je le suis et je constate qu'il est de plus en plus présent dans les médias et que son influence est grandissante.

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Re: Collapsologie

#160 Message par fano » 30 déc. 2019, 14:01

Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:42
fano a écrit :
30 déc. 2019, 10:08
Pour un peu de prospective...
https://www.marianne.net/politique/jean ... aphique-il
Merci pour le lien, toujours aussi intéressant le Jancovici....peut être qu'il finira par être entendu. En tout cas, ça fait un moment que je le suis et je constate qu'il est de plus en plus présent dans les médias et que son influence est grandissante.
Tout comme Philippe Bihouix, Jancovici est interressant à suivre car ca repose sur du factuel. L'interview donné à Marianne est à lire absolument pour celui qui s'intéresse au sujet.

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Re: Collapsologie

#161 Message par Sifar » 30 déc. 2019, 14:03

Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:39
des milliers de scientifiques
En fait, on devrait voter, on est démocrate ou on ne l'est pas. Pourquoi s'emm... alors qu'il suffit de demander:
" Alors les enfants, qui vote pour ce théorème ? Vrai ou pas ? "

Jancovici, aka le représentant de commerce du nucléaire français.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Collapsologie

#162 Message par fano » 30 déc. 2019, 14:28

Sifar a écrit :
30 déc. 2019, 14:03
Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:39
des milliers de scientifiques
En fait, on devrait voter, on est démocrate ou on ne l'est pas. Pourquoi s'emm... alors qu'il suffit de demander:
" Alors les enfants, qui vote pour ce théorème ? Vrai ou pas ? "

Jancovici, aka le représentant de commerce du nucléaire français.
Sa boite fait moins de 15 % avec le business du nucléaire sur la totalité de son CA, pas terrible pour celui qui est censé être son représentant de commerce ! :lol:

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Re: Collapsologie

#163 Message par fano » 30 déc. 2019, 14:34

Sifar a écrit :
30 déc. 2019, 14:03
Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:39
des milliers de scientifiques
En fait, on devrait voter, on est démocrate ou on ne l'est pas. Pourquoi s'emm... alors qu'il suffit de demander:
" Alors les enfants, qui vote pour ce théorème ? Vrai ou pas ? "
Une proposition alternative ?

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Re: Collapsologie

#164 Message par pangloss » 30 déc. 2019, 14:35

Sifar a écrit :
30 déc. 2019, 14:03
Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:39
des milliers de scientifiques
En fait, on devrait voter, on est démocrate ou on ne l'est pas. Pourquoi s'emm... alors qu'il suffit de demander:
" Alors les enfants, qui vote pour ce théorème ? Vrai ou pas ? "

Jancovici, aka le représentant de commerce du nucléaire français.
Faire confiance au consensus d'une large majorité de scientifiques relève davantage de l'application d'un principe type "rasoir d'Occam" que d'une sottise post-moderne.

Jancovici tend à réhabiliter le nucléaire (et non pas à en faire la promotion) car il s'agit de la seule source d'energie viable décarbonee. Il faut donc auparavant admettre la nécessité de la décarbonation (c'est-à-dire l'ampleur et la gravité du RC). Il qualifie le nucléaire de "parachute ventral" des sociétés développées, seul capable d'absorber une partie importante du "choc" si nous devions sérieusement sortir des énergies fossiles.

J'ai beaucoup d'estime pour son travail "sisyphien" d'information. C'est grâce à ses conférences que je suis sorti d'un long sommeil "rifkinien".
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Collapsologie

#165 Message par Raoul Duke » 30 déc. 2019, 15:03

pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 14:35
J'ai beaucoup d'estime pour son travail "sisyphien" d'information. C'est grâce à ses conférences que je suis sorti d'un long sommeil "rifkinien".
ça fait plaisir de lire ça...d'ailleurs dans une de ses dernières conférences il a répondu à une question sur Rifkin en disant qu'il le prendrait au sérieux le jour où il arrivera à poser une règle de 3. :mrgreen:

Sinon pour le nucléaire, Jancovici a dit à maintes reprises que ce n'était pas une solution d'avenir mais plutôt un amortisseur pour gérer une décroissance énergétique sans rupture brutale. Il s'agace en revanche de voir que dans les sondages d'opinions que les sondés associent très majoritairement le nucléaire comme responsable du réchauffement climatique et fort émetteur de CO2...

Bref, il s'agace de ces écolos restés dans les années 70 et qui voient toujours le nucléaire comme LA principale menace alors que cette menace (réelle) est très secondaire par rapport à celle du réchauffement climatique...

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Re: Collapsologie

#166 Message par Goldorak2 » 30 déc. 2019, 16:24

pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 14:35
Jancovici tend à réhabiliter le nucléaire (et non pas à en faire la promotion) car il s'agit de la seule source d'energie viable décarbonee. Il faut donc auparavant admettre la nécessité de la décarbonation (c'est-à-dire l'ampleur et la gravité du RC). Il qualifie le nucléaire de "parachute ventral" des sociétés développées, seul capable d'absorber une partie importante du "choc" si nous devions sérieusement sortir des énergies fossiles.
on peux être favorable au nucléaire aussi pour l'ancienne raison historique : être indépendant énergétiquement de l'orient "compliqué" (comprendre conflictuel et hostile). En tout cas pour l'éléctricité (plus important que le transport)
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Collapsologie

#167 Message par Parsifal » 30 déc. 2019, 16:45

WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 12:55

J'ai une question pour toi, si tu veux bien : un regression linéaire de la T en fonction du temps (nano secondes) donne des coef suivant : Pearson R: 0.023, p= 7.8e-9

Bien sûr, il faudra faire du Holtz Winters, mais est-ce tu penses qu'on a assez de périodes pour qu'un modèle linéaire soit informatif sur la tendance et si oui, que penses-tu de p ?
Attention dans ce cas le calcul des p values repose sur l'hypothèse d'un bruit gaussien centré i.i.d. qui est clairement fausse pour les températures. Détail qui peut avoir son importance dans le calcul : as tu bien des années complètes à chaque fois (histoire d'éviter d'avoir plus de jours d'une saison par exemple). Il faudrait aussi se limiter à un multiple de la période d'activité solaire (11 ans je crois) ou bien inclure la mesure de cette activité dans les variables explicatives de la régression.
Enfin j'aurais tendance à m'intéresser à l'intervalle de confiance du paramètre de la régression devant le temps plutôt qu'à Pearson.

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Re: Collapsologie

#168 Message par WolfgangK » 30 déc. 2019, 18:11

Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 16:45
WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 12:55

J'ai une question pour toi, si tu veux bien : un regression linéaire de la T en fonction du temps (nano secondes) donne des coef suivant : Pearson R: 0.023, p= 7.8e-9

Bien sûr, il faudra faire du Holtz Winters, mais est-ce tu penses qu'on a assez de périodes pour qu'un modèle linéaire soit informatif sur la tendance et si oui, que penses-tu de p ?
Attention dans ce cas le calcul des p values repose sur l'hypothèse d'un bruit gaussien centré i.i.d. qui est clairement fausse pour les températures. Détail qui peut avoir son importance dans le calcul : as tu bien des années complètes à chaque fois (histoire d'éviter d'avoir plus de jours d'une saison par exemple). Il faudrait aussi se limiter à un multiple de la période d'activité solaire (11 ans je crois) ou bien inclure la mesure de cette activité dans les variables explicatives de la régression.
Enfin j'aurais tendance à m'intéresser à l'intervalle de confiance du paramètre de la régression devant le temps plutôt qu'à Pearson.
Alors je suis d'accord pour le bruit gaussien, mais en pratique on fait quoi ? On renonce à regarder la p-value ou on trouve autre chose ?
Oui, j'ai pris des années complètes sauf 7 NA sur 10 ans intervalle échantillonnage de 3h, (d'où le fait que je me suis arrêté à 2018, météo France continue à les donner donc j'ajouterai 2019 très bientôt ☺).
Si t'as une source de données pour l'activité solaire, je suis preneur.
seaborn n'est pas très partageur pour ses résultats statistiques ☹, il faudra que je demande à statsmodel moi-même.
En attendant, la décomposition avec saisonalité de 1 an, j'ai :
Image

Qu'en penses-tu ?

EDIT:

Code : Tout sélectionner

orly_t_1997_2018=orly_t_1997_2018.ffill()
result = seasonal_decompose(orly_t_1997_2018['t'], model='multiplicative',freq=int(8*365))
fig, (ax1,ax2,ax3, ax4) = plt.subplots(4,1, figsize=(15,8))
result.observed.plot(ax=ax1)
result.trend.plot(ax=ax2)
result.seasonal.plot(ax=ax3)
result.resid.plot(ax=ax4)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Collapsologie

#169 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 18:18

fano a écrit :
30 déc. 2019, 12:07
Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation.
Pour éclaircir le fonctionnement du GIEC, (Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat), celui-ci n'est pas en soi un laboratoire de recherche mais d'un organisme chargé de synthétiser les travaux menés dans les laboratoires
du monde entier. Il n'y a pas de chercheurs rattachés au GIEC.

Le GIEC est subdivisé en 3 groupes de travail :

• Travaux portant sur le fonctionnement physique et chimique du climat et les variations climatiques passées ou à venir.
• Travaux potant sur la vulnérabilité de la biosphère et de notre système socio-économique face au changement climatique.
• Travaux portant sur les scénarios d'émission de gaz à effet de serre et la manière de réduire nos émissions.

Le GIEC compile donc des publication de plusieurs milliers de chercheurs dans leurs domaines respectifs.

Ca me semblait important de savoir de quoi/de qui nous parlons quand Jeffrey balaie d'un revers de main cette organisme.
Je ne balaye pas d’un revers de main les travaux du giec, mais plusieurs remarques :
- préciser les découpages du giec en groupes de travail n’apporte pas plus de crédit aux résultats présentés.
- le giec ne serait pas un organisme de recherche, alors à quoi cela sert il de synthétiser les travaux de plusieurs chercheurs ? Quelle est la valeur ajoutée du giec ? Est ce une démarche introspective relative à l’objet de recherche ?
- le giec est une tutelle politique placée sur la recherche, mais ce n’est pas nouveau, le fonctionnement de la recherche n’est en grande partie qu’une auto validation des modèles politiques qui sont décideurs du fonctionnement de la recherche.
- le morcellement des travaux de recherche pose d’ailleurs un grand problème dans la politique de synthèse qui conduit aux attitudes observées ici : qui peut s’opposer aux conclusions du giec ? Personne car ils sont trop nombreux... cela n’a strictement aucun sens du point de vue d’une méthodologie de recherche.
- le giec à une dimension politique évidente, si vous ne vous en rendez pas compte, c’est plus qu’ennuyeux. Je vous invite à faire un ratio des chercheurs représentés au giec relativement à la population des pays d’origine de ces chercheurs.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Collapsologie

#170 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 18:32

Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 13:39


C'est bien pour ça que ça me fait marrer de voir que certains esprits complotistes voient ici les publications du GIEC comme de la "propagande"...alors qu'il s'agit d'un synthèse de travaux réalisés par des milliers de scientifiques à travers le monde.
Il faudrait peut être rajouter un 4ème groupe "experts bulle immo" pour rééquilibrer tout ça 8)
Ah, si on parle d’expertise, il faudrait un peu rentrer dans le détail. Parce qu’en présentant le giec comme un agrégat de savants auxquels on ne peut disputer la moindre affirmation, alors ce n’est pas de la science, c’est une dictature politique de pensée. Pour répondre partiellement à vos railleries, il se trouve que j’ai certaines compétences qui sont utiles dans les problématiques abordées par le rc. J’en ai même plus que pas mal de chercheurs qui y participent. Pour autant, je ne prétends pas tout connaître à l’ensemble des sujets dont il est question. Maintenant, puisqu’il est question de jancovici, là c’est très facile, j’ai les mêmes diplômes que lui exactement, et un sur ensemble de diplômes que lui n’a pas, et je ne parle pas du bafa. Et moi je dis que beaucoup de questions d’analyses portant sur des graphiques montrant que des changements sont causés par le rc sont des lectures par des gens qui choisissent d’incriminer un coupable facile sans comprendre que leurs analyses sont simplement dépourvues de fondement. Enfin, je connais effectivement des chercheurs qui sont dans la mouvance du giec, et ça fait un peu pitié de discuter avec eux tant ils sont conditionnés par la voix du nombre (ou présenté comme tel ) en matière de crédit scientifique...
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Re: Collapsologie

#171 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 18:43

WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 12:55
Jeffrey a écrit :
30 déc. 2019, 01:02
Merci Wolfgang
Que constate-t-on ?
Sur le mois de décembre par exemple puisque nous sommes en décembre encore, la série des moyennes montre une irrégularité évidente. Plus important encore, deux valeurs successives d’une année sur l’autre peuvent être séparées de plusieurs degrés. A vue de nez, je pense que l’écart type dépasse deux degrés sur décembre. C’est probablement du même ordre en janvier ou en octobre ou en juillet et un peu moins sur d’autres mois. Sur les valeurs annuelles, je pense que l’écart type doit encore être supérieur à 1°C.
Ça signifie quoi exactement ? Que le suivi par un ressenti/vécu de la moyenne est totalement noyé dans la variance de la mesure. C’est strictement hors de portée d’un ressenti ou d’une mesure humaine qui ne s’appuie pas sur des instruments de mesure très précis et un travail de collecte rigoureux.
A chaque fois que quelqu’un affirme qu’il voit le changement de temps depuis dix ou vingt ans, c’est une affirmation qui ne cadre pas avec la nature des données qui sont d’une variabilité largement supérieure à la dérive indiquée par le giec. La variabilité de la température d’une année à la suivante est dans un facteur 100 par rapport à la dérive des températures sur des longues séries.
Et c’est le premier point problématique avec ce bourrage de crâne répétitif. Le « réchauffement climatique », c’est à dire le constat d’une évolution des conditions climatiques nécessite un travail approfondi sur les données de température sur des zones comme le territoire national. C’est totalement imperceptible sans examiner des ruptures de séries, sinon, on s’en serait tous rendu compte avant cette propagande du giec.
C’est sans doute la même chose pour toutes les adaptations du règne animal ou végétal. Quand on entend que les jardiniers vont changer telle espèce d’arbre dans les parcs pour s’adapter au rc, c’est une immense connerie. Pareil pour les parisiens qui se ruent sur les clims, ou sur les neo architectes qui « repensent » la ville pour s’adapter au rc...
C’est exactement pareil pour les mesures de hauteur des océans. On ne voit que des variations annuelles, et encore, et on ne peut déceler sensitivement une hausse du niveau de la mer. Ça n’a strictement aucun sens physique.
Et donc en dépit d’une réalité numérique relevant d’une modification du climat, il y a une sur interprétation médiatique totalement délétère car elle produit un laxisme total dans la rigueur de recherche scientifique.
Ce qui pose problème, c’est qu’il apparaît que de nombreux intervenants du giec ne semblent pas avoir la formation scientifique adéquate pour se rendre compte de cette dérive d’interprétation. La spécialisation et la sur segmentation des domaines de recherche est une des raisons de cet aveuglement. Il y a d’autres raisons politiques comme le financement de la recherche.
les std dev de chaque mois :
Image

J'ai une question pour toi, si tu veux bien : un regression linéaire de la T en fonction du temps (nano secondes) donne des coef suivant : Pearson R: 0.023, p= 7.8e-9
Image

Bien sûr, il faudra faire du Holtz Winters, mais est-ce tu penses qu'on a assez de périodes pour qu'un modèle linéaire soit informatif sur la tendance et si oui, que penses-tu de p ?
Qu’est ce que tu as pris comme hypothèse nulle ?
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Re: Collapsologie

#172 Message par squamata » 30 déc. 2019, 18:50

kamoulox a écrit :
30 déc. 2019, 11:14
Moi je remarque juste qu’il n’y a plus de neige ou très rarement depusi quelques années maintenant dans le Nord.

Encore un hiver relativement doux cette année...

Le nouvel Ibiza dans 10 ans ce sera boulogne sur mer :lol:
Les données de météo france compilent la hauteur de neige pour l'aéroport de Lille.
Si on ne tient pas compte de 2019, il neige moins depuis 5ans
Image
Modifié en dernier par squamata le 30 déc. 2019, 18:58, modifié 1 fois.

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#173 Message par Parsifal » 30 déc. 2019, 18:55

Je suppose qu'il a laissé les paramètres par défaut et que du coup son hypothèse nulle est "pas de corrélation".

Pour la décomposition HW, je dirais que l'on voit bien le cycle des saisons sur la première courbe. La seconde représente vraisemblablement le trend général et c'est à peu près cette courbe que tu as essayé de "fitter" linéairement. Oui elle monte légèrement en moyenne (surtout vers la fin) mais je ne serais personnellement pas confiant vu les pics antérieurs

Je ne comprend pas la 3e la période est claire (mais correspond à quelque chose de faible). Peut-être le "bruit" des saisons.

Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf

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#174 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 19:04

WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 18:11
Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 16:45
WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 12:55

J'ai une question pour toi, si tu veux bien : un regression linéaire de la T en fonction du temps (nano secondes) donne des coef suivant : Pearson R: 0.023, p= 7.8e-9

Bien sûr, il faudra faire du Holtz Winters, mais est-ce tu penses qu'on a assez de périodes pour qu'un modèle linéaire soit informatif sur la tendance et si oui, que penses-tu de p ?
Attention dans ce cas le calcul des p values repose sur l'hypothèse d'un bruit gaussien centré i.i.d. qui est clairement fausse pour les températures. Détail qui peut avoir son importance dans le calcul : as tu bien des années complètes à chaque fois (histoire d'éviter d'avoir plus de jours d'une saison par exemple). Il faudrait aussi se limiter à un multiple de la période d'activité solaire (11 ans je crois) ou bien inclure la mesure de cette activité dans les variables explicatives de la régression.
Enfin j'aurais tendance à m'intéresser à l'intervalle de confiance du paramètre de la régression devant le temps plutôt qu'à Pearson.
Alors je suis d'accord pour le bruit gaussien, mais en pratique on fait quoi ? On renonce à regarder la p-value ou on trouve autre chose ?
Oui, j'ai pris des années complètes sauf 7 NA sur 10 ans intervalle échantillonnage de 3h, (d'où le fait que je me suis arrêté à 2018, météo France continue à les donner donc j'ajouterai 2019 très bientôt ☺).
Si t'as une source de données pour l'activité solaire, je suis preneur.
seaborn n'est pas très partageur pour ses résultats statistiques ☹, il faudra que je demande à statsmodel moi-même.
En attendant, la décomposition avec saisonalité de 1 an, j'ai :
Image

Qu'en penses-tu ?

EDIT:

Code : Tout sélectionner

orly_t_1997_2018=orly_t_1997_2018.ffill()
result = seasonal_decompose(orly_t_1997_2018['t'], model='multiplicative',freq=int(8*365))
fig, (ax1,ax2,ax3, ax4) = plt.subplots(4,1, figsize=(15,8))
result.observed.plot(ax=ax1)
result.trend.plot(ax=ax2)
result.seasonal.plot(ax=ax3)
result.resid.plot(ax=ax4)
Navré , j’aurais du lire tout le fil avant de répondre, mais je suis en vacances, je n’ai que ma tablette sous la main. Pas pratique...
Parsifal a raison, à la simple lecture de tes graphiques en déviation standard, ce n’est visiblement pas une va gaussienne. Donc un critère p-value n’a pas vraiment d’intérêt amha.
Maintenant, une question plus pertinente consiste à examiner directement ton coefficient R. Pour une corrélation linéaire d’un phénomène physique, ce qui est censé être le cas puisqu’on parle d’un rc climatique visible temporellement , une valeur de r aussi proche de 0 n’a aucun sens. Ce coefficient n’est pas fonction de l’unité de temps choisi d’ailleurs . Mais cela pose la question du domaine dans lequel tu établis une corrélation linéaire ou autre. Pour savoir si un coefficient r est « acceptable », il faut avoir une idée du domaine d’application. Si tu fais une expérience de psychologie, tu accepteras un coefficient r bien plus bas que si tu mesures des temps de réaction chimique dans une expérience où tu fais varier la concentration d’un réactif. Il y a nécessairement tout un background environnemental pour avoir une idée de la pertinence de tes coefficients de corrélation.
Tiens, pour t’en rendre compte, permute seulement les données de deux années de ta série, et recalcule tes coefficients.
Sinon, il n’y a pas non plus de raison pour que la corrélation soit linéaire. Essaye un moindre carré et regarde le degré du polynôme pour lequel la distance maximale tombe sous la variance.
Sinon, on ne procède pas comme cela pour mettre en évidence une déviation . On casse une série en sous séries et on examine plutôt les déviations maximales à l’intérieur des sous séries. En théorie, on tombe sur des méthodes d’identification de rupture de modèles probabilistes.
Enfin, dernière remarque. Le signal est évidemment périodique, avec un bruit qui n’est pas obligatoirement gaussien. Le mieux serait de commencer par une transformée de Fourier, on change d’espace de variables, la lecture serait facilitée.
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Re: Collapsologie

#175 Message par Jeffrey » 30 déc. 2019, 19:05

Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 18:55


Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf
Tu m’as grillé :mrgreen:
Mais on est encore d’accord, c’est la bonne demarche :D
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#176 Message par squamata » 30 déc. 2019, 19:16

WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 18:11
[...]d'où le fait que je me suis arrêté à 2018, météo France continue à les donner donc j'ajouterai 2019 très bientôt ☺
Pour 3 jours ? 24 points sur 70 000 que contient la série d'une station. Cela a autant d'impact ?
J'ai vu quelques données aberrantes , par exemple 1m39 de neige en septembre 2015 sur la station de Lille.
Et tu ne prends pas 1996.
1996 était une année "froide" et 2019 une "chaude". Bon cela ne doit pas changer grand chose pour vos analyses

Jolie boulot en tout cas. les graphs violin plot sont difficile à lire mais c'est jolie
J'ai mis cela en base de donnée, je cherchais un truc genre chart js pour faire des "boites à moustaches", elle a l'ai pas mal ta lib

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#177 Message par toto78 » 30 déc. 2019, 21:05

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Re: Collapsologie

#178 Message par WolfgangK » 30 déc. 2019, 21:33

squamata a écrit :
30 déc. 2019, 19:16
WolfgangK a écrit :
30 déc. 2019, 18:11
[...]d'où le fait que je me suis arrêté à 2018, météo France continue à les donner donc j'ajouterai 2019 très bientôt ☺
Pour 3 jours ? 24 points sur 70 000 que contient la série d'une station. Cela a autant d'impact ?
Non, j'avais récupéré les données pour un autre projet il y a quelques temps.
J'aime pas python, mais il faut reconnaître qu'il y a pas mal de bibliothèques bien pratiques, même si elles sont très mal foutues.
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Re: Collapsologie

#179 Message par sawaï » 30 déc. 2019, 21:46

Raoul Duke a écrit :
30 déc. 2019, 15:03
pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 14:35
J'ai beaucoup d'estime pour son travail "sisyphien" d'information. C'est grâce à ses conférences que je suis sorti d'un long sommeil "rifkinien".
ça fait plaisir de lire ça...d'ailleurs dans une de ses dernières conférences il a répondu à une question sur Rifkin en disant qu'il le prendrait au sérieux le jour où il arrivera à poser une règle de 3. :mrgreen:

Sinon pour le nucléaire, Jancovici a dit à maintes reprises que ce n'était pas une solution d'avenir mais plutôt un amortisseur pour gérer une décroissance énergétique sans rupture brutale. Il s'agace en revanche de voir que dans les sondages d'opinions que les sondés associent très majoritairement le nucléaire comme responsable du réchauffement climatique et fort émetteur de CO2...

Bref, il s'agace de ces écolos restés dans les années 70 et qui voient toujours le nucléaire comme LA principale menace alors que cette menace (réelle) est très secondaire par rapport à celle du réchauffement climatique...
C'est pas le sujet ici (quoique, un accident nucléaire peut foutre un gros bordel comme on l'a vu). Je signalerais simplement que Jancovici a un biais pro-nuke, et pas que d'opinion mais aussi d'argumentation. Comprendre : ses démonstrations son en partie capillotractées ; il faut trier le bon grain de l'ivraie. Pour en reparler au besoin sur la file idoine.
Au passage, il y a un tas d'arguments contre le nuke et faire passer ses détracteurs pour des bobos new-age à la ramasse n'est pas très loyal.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: Collapsologie

#180 Message par WolfgangK » 31 déc. 2019, 00:24

Jeffrey a écrit :
30 déc. 2019, 19:05
Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 18:55


Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf
Tu m’as grillé :mrgreen:
Mais on est encore d’accord, c’est la bonne demarche :D
En fait, est-ce que ce qui nous intéresse c'est pas l'évolution de la distribution des t° ?
Pourquoi est-ce qu'on calculerait pas une dissimilarité des distribution (Cohen' d ? Je sais, normalité…) en regardant ensuite si cette dissimilarité entre les distributions de deux années est croissante avec le delta entre les années ?

En tous cas, je suis en train de lire l'article et je viens de faire
pip install tbats
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Re: Collapsologie

#181 Message par Jeffrey » 31 déc. 2019, 00:45

WolfgangK a écrit :
31 déc. 2019, 00:24
Jeffrey a écrit :
30 déc. 2019, 19:05
Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 18:55


Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf
Tu m’as grillé :mrgreen:
Mais on est encore d’accord, c’est la bonne demarche :D
En fait, est-ce que ce qui nous intéresse c'est pas l'évolution de la distribution des t° ?
Pourquoi est-ce qu'on calculerait pas une dissimilarité des distribution (Cohen' d ? Je sais, normalité…) en regardant ensuite si cette dissimilarité entre les distributions de deux années est croissante avec le delta entre les années ?

En tous cas, je suis en train de lire l'article et je viens de faire
pip install tbats
Je pense que c’est très difficile à paramétrer . Pourquoi est-ce que tu ne regarderais pas simplement les kurtosis consécutifs des distributions de température sur un mois donné en fonction de l’année ?
Sinon je pige pas bien tes mesures de standard déviation . Il manque pas une racine ?
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Re: Collapsologie

#182 Message par squamata » 31 déc. 2019, 01:15

Jeffrey a écrit :
31 déc. 2019, 00:45
Sinon je pige pas bien tes mesures de standard déviation . Il manque pas une racine ?
la fonction MySQL STD me retourne la même ordre de grandeur.
On prend les températures du jour et de la nuit, enfin il y a 8 échantillons par jour.

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Re: Collapsologie

#183 Message par WolfgangK » 31 déc. 2019, 01:17

Jeffrey a écrit :
31 déc. 2019, 00:45
Sinon je pige pas bien tes mesures de standard déviation . Il manque pas une racine ?
J'avais mis le code en titre du graphe si c'est celui dont tu parles :

Code : Tout sélectionner

g=sns.relplot(y='t', x='y',data=orly_t_1997_2019.groupby(['y','m'])['t'].std().reset_index(), col='m',col_wrap=4)
(J'ai changé le 2018 en 2019 et j'ai ajouté ça au Notebook sous colab.google.com)
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Re: Collapsologie

#184 Message par WolfgangK » 31 déc. 2019, 01:32

Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 18:55
Je suppose qu'il a laissé les paramètres par défaut et que du coup son hypothèse nulle est "pas de corrélation".

Pour la décomposition HW, je dirais que l'on voit bien le cycle des saisons sur la première courbe. La seconde représente vraisemblablement le trend général et c'est à peu près cette courbe que tu as essayé de "fitter" linéairement. Oui elle monte légèrement en moyenne (surtout vers la fin) mais je ne serais personnellement pas confiant vu les pics antérieurs

Je ne comprend pas la 3e la période est claire (mais correspond à quelque chose de faible). Peut-être le "bruit" des saisons.

Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf
Merci pour la référence. TBATS fait mouliner mon ordi sur la série, mais on va voir.
En fait, si j'avais les données sous la main, c'est que je voulais m'en servir comme variable exogène pour prévoir de la série temporelle de conso électrique.
Pour faire de la prévision de séries temporelles, ile me semblait que l'état de l'art c'est prophet, est-ce que tu confirmes ?
J'ai commencé à bosser sur https://github.com/nicolasfauchereau/Au ... ther.ipynb (il y a des trucs à corriger pour que ça tourne), est-ce que ce genre de truc te semble correct ?
Sinon, je suis circonspect mais c'est difficile d'ignorer la mode du DL. Pour ce genre de prévision, est-ce que tu as des références (genre "clé-en-main" en python, pas un article de recherche à réimplémenter ☺) ?
Je comptais regarder :

Univariate and multivariate Encoder-Decoder LSTMs

CNN-LSTM Encoder-Decoder model

ConvLSTM Encoder-Decoder model

de keras (
from keras.models import Sequential
from keras.layers import Dense
from keras.layers import Flatten

LSTM
RepeatVector
TimeDistributed
ConvLSTM2D)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Collapsologie

#185 Message par Parsifal » 31 déc. 2019, 10:47

Je pense que tu es un peu court en termes de données pour vraiment tirer parti d'un LSTM ou autre, mais il y a toujours une chance que cela marche. Prophet je crois que c'est le code de Facebook, il ne me semble pas qu'il y ait des méthodes originales dedans mais c'est sans doute bien fait (jamais regardé en détail).

Pour l'article en fait cela se recode réellement rapidement quand on a déjà la méthode de régression de prête.

Sinon c'est fait dans le package R "forecast" : https://pkg.robjhyndman.com/forecast/re ... urier.html et visiblement c'est aussi le cas pour Prophet : https://facebook.github.io/prophet/docs ... sonalities

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Re: Collapsologie

#186 Message par WolfgangK » 31 déc. 2019, 11:32

Parsifal a écrit :
31 déc. 2019, 10:47
Je pense que tu es un peu court en termes de données pour vraiment tirer parti d'un LSTM ou autre, mais il y a toujours une chance que cela marche.
Pour les t°, je peux monter le volume en considérant non pas seulement Orly, mais les 61 stations météo.
Parsifal a écrit :
31 déc. 2019, 10:47
Prophet je crois que c'est le code de Facebook, il ne me semble pas qu'il y ait des méthodes originales dedans mais c'est sans doute bien fait (jamais regardé en détail).
Parsifal a écrit :
31 déc. 2019, 10:47
Pour l'article en fait cela se recode réellement rapidement quand on a déjà la méthode de régression de prête.

Sinon c'est fait dans le package R "forecast" : https://pkg.robjhyndman.com/forecast/re ... urier.html et visiblement c'est aussi le cas pour Prophet : https://facebook.github.io/prophet/docs ... sonalities
Oui, je vais passer à Prophet en fait, l'implémentation est sans doute plus performante que celle que j'avais trouvée qui tourne encore depuis hier soir ☺

Merci !
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Re: Collapsologie

#187 Message par wasabi » 31 déc. 2019, 13:26

PACA a écrit :
26 déc. 2019, 20:13
Né en 47, sans le porc les poules et les chèvres on aurait eu beaucoup plus faim. D'où mon grand respect et reconnaissance pour le porc, il nous a aidé à survivre.
A l'age de 10 ans j'ai passé un mois avec les familles de berger dans le Monte Renosu pendant la transhumance, bergerie des Scarpacelle(GR20), il y avait une abondance relative pour la nourriture .
Toilette à la source, à 100 m, pas d'électricité, tous dans la même lit qui occupait la moitié d'une pièce unique.
Actuellement on fait le GR20 pour perdre du poids, j'y suis allé pour en gagner.

A partir de 10 ans, en 6 éme, ça s'est arrangé, tous à l'internat .... mais toujours sans eau chaude.
Je n'en garde pas un mauvais souvenir, on manquait un peu de bonnes entrecôtes, pour le reste ceux qui avaient survécu aux guerres étaient assez heureux.

Si le dit effondrement se borne à ce type de situation, sans guerre, c'est assez supportable, il n'y a pas de quoi s'affoler.... on marche beaucoup par nécessité, pas pour éliminer le surpoids
ça a beaucoup changé depuis cette époque.
-la France est moins rurale, les zones urbaines sont plus étalées
-les gens sont habitués à plus de confort
-la population a changé avec l'immigration de masse

Avant typiquement quasiment chaque foyer urbain était originaire de la campagne où il pouvait se replier chez la famille en totalité ou partiellement en cas de problème. Les zones urbaines se traversaient à pied en quelques heures, on n'était jamais à plus d'une heure de marche d'un champ (glanage) ou d'une forêt (chauffage) sur tout le territoire, les produits alimentaires et agroalimentaires étaient locaux. La population était bien plus autonome et ne dépendait pas du système pour s'en sortir. Les biens que l'on estimait de "première nécessité" étaient relativement faibles, il fallait s'alimenter, avoir un toit et occasionnellement être en contact avec des professionnels de santé.
Maintenant on a une population immigrée qui vit en zone urbaine loin de la vraie verdure, qui n'est pas autonome mais dépend du système pour sa survie (transport, soins institutionnalisés, chauffage, alimentation en bout d'une chaîne logistique... le tout financé à grand renfort d'aide sociale en nature ou en espèce), qui n'a pas de famille à la campagne qu'elle peut rejoindre en quelques jours de marche (ils vont repartir en Afrique ? Comme ces réfugiés syriens en Allemagne qui partent en vacances sur fonds sociaux... dans la famille en Syrie ? :mrgreen: ). Cette population -comme le reste de la française- a des besoins importants et est exigeante (souvenez vous des migrants qui ont brûlé leur centre en Allemagne parce que la pâte à tartiner n'était pas de la marque qu'ils voulaient https://www.valeursactuelles.com/faits- ... ueil-45830 , des émeutes pour les promos Nutella https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018 ... utella.php , des délires autour des éditions limitées de baskets, des émeutes lors de distribution promotionnelles gratuites https://www.rtl.fr/actu/insolite/distri ... 5930506851 ...) mais est beaucoup plus dépendante que l'autochtone et sa solution bis repose sur la violence plutôt que l'entraide (je prend ce que j'estime mériter si on ne me le donne pas. Les ravages de la culture de la solidarité vs charité). Bref trois possibilités : elle fuira pour retourner au pays (improbable, car en phase d'amorçage elle ne coupera pas son accès à l'aide universelle, et ensuite les transports seront plus difficiles), elle succombera en restant dans sa zone (passivité initiale si suffisamment bien désinformés et ensuite plus d'énergie pour en sortir), elle s'étalera sur les zones alentours où elle s'installera car plus proche des lieux de ravitaillement avec conflit au bout.

En zone rurale ça ne sera pas forcément le paradis, avec la mode de la monoculture il n'y a souvent rien produit localement qui soit consommable localement ou si ça l'est ça n'est pas assez varié, l'agriculture n'est plus autonome mais dépend elle aussi de tout une chaîne logistique en amont et en aval (matériels, énergie, engrais et phytosanitaires, semailles... complexes agroalimentaire pour le transformer ou le conserver...), et le faible nombre de personnes qui maîtrisent désormais le métier d'agriculteur à l'ancienne si ces chaînes ne fonctionnent plus correctement. C'est pas dans les 2000km désormais la distance moyenne entre un champ et l'assiette en Europe ?

amha si ça s'effondre ça sera très violent. On assistera à une forte diminution de la population, ce qui réduira les problèmes de ressources. La nature gagne toujours à la fin. Rien à voir avec ce que vous avez connu, ce n'est plus la même société.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Collapsologie

#188 Message par kamoulox » 31 déc. 2019, 15:59

Intéressants vos post wasabi et paca.

Les peuples ou populations ayants gardés quelques valeurs et notions de cultures, élevage, debrouillardisent sen sortirons quitte à une perte de confort.

Pour les poils dans la main, les urbains, ça va piquer...

Enfin, encore faut il que cette crise arrive de notre vivant hein...

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Re: Collapsologie

#189 Message par Parsifal » 31 déc. 2019, 16:26

Pas eu le temps d'aller sur colab, mais j'ai trouvé des enregistrement de l'intensité solaire http://lasp.colorado.edu/data/sorce/tsi ... latest.txt

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Re: Collapsologie

#190 Message par WolfgangK » 31 déc. 2019, 16:34

Parsifal a écrit :
31 déc. 2019, 16:26
Pas eu le temps d'aller sur colab, mais j'ai trouvé des enregistrement de l'intensité solaire http://lasp.colorado.edu/data/sorce/tsi ... latest.txt
Super !

Je pense qu'il faudra proposer au taulier de forker phpbb pour l'intégrer à colab pour avoir des DDD (Data Driven Discussions) ou EBD 9Evidence Based Discussion).
Une partie de moi pense que c'est l'avenir des échanges sur l'internet (l'autre partie de moi pense que c'est un peu optimiste…).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Collapsologie

#191 Message par squamata » 01 janv. 2020, 04:22

Parsifal a écrit :
31 déc. 2019, 16:26
Pas eu le temps d'aller sur colab, mais j'ai trouvé des enregistrement de l'intensité solaire http://lasp.colorado.edu/data/sorce/tsi ... latest.txt
Ma question est peut etre bête, mais pourquoi a-t-on besoin de connaitre les cycles de l'activité solaire pour identifier l'évolution des températures ( locales ) ?
Les données de météofrance permettent d'avoir des informations sur le type et la hauteur des nuages.
https://donneespubliques.meteofrance.fr ... op_168.pdf
Cela me parait plus logique/simple d'essayer de faire une corrélation entre température et nuage puis entre nuage et activité du soleil.
Il doit y avoir plein de cycles climatiques ( El Nino par exemple ) qui ont peut etre autant voir plus d'impact. Pourquoi prendre le soleil en premier ?
Ce n'est pas comme si on a des aurores boréales régulièrement, ou qu'il y a une concordance évidente entre les températures à Orly et l'activité du soleil.

Peut etre que l'on voit mieux l'impact des cycles solaires sur une échelle globale ( nationale, continentale,...) mais je n'ai pas l'impression que cela soit le cas sur Orly.

Merci pour le lien en tout cas, il y a des fichiers intéressants et on peut parcourir à travers certains répertoires du serveur, mais les données ne sont pas toutes jeunes.

Image
Quelqu'un sait expliquer pourquoi le niveau bas du précédent cycle (en w/m2) est inférieur au niveau bas actuel ( on est en fin de cylcle, à plus ou moins 1 an ) ?
Je pensais qu'une activité plus intense du soleil apportait plus d’énergie sur la terre

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Re: Collapsologie

#192 Message par Parsifal » 01 janv. 2020, 10:31

Je suis d'accord pour dire qu'essayer de mesurer le réchauffement climatique à partir de mesures uniquement locales n'est pas possible pour les raison que squamata évoque, mais c'est un premier pas vers un modèle plus global. Par contre, je pense que cela reste intéressant de voir si l'activité solaire se corrèle fortement ou non aux variations de température car c'est finalement le seul apport énergétique significatif à la terre.

Je suis assez étonné par la forme des données car il me semblait qu'en ce moment il y avait très peu de taches solaires qui sont plus froides hors c'est l'inverse sur le graphique.
Sur wikipedia on trouve par exemple :
Image

Edit: ha bah non, les taches solaires sont plus froides mais l'énergie totale rayonnée est plus forte quand elles sont présentes.

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Re: Collapsologie

#193 Message par domcat74 » 01 janv. 2020, 15:48

Disney explique l'effondrement :
"Vous voulez couler, vous avez baissé les bras"

Le film "À la poursuite de demain" (Tomorrowland) se termine sur les fantasmes habituels d’un sauvetage possible de la planète grâce à l’innovation technologique et aux énergies renouvelables. Mais il est remarquable de constater que les scénaristes de chez Disney (Disney !) font une analyse de la réaction psychologique humaine devant le risque d’effondrement plus fine que celle de bien des experts en la matière.



« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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Re: Collapsologie

#194 Message par kamoulox » 01 janv. 2020, 16:10

Disney les mêmes qui ont flingué star wars :lol:

Cela dit j’ai pas vu ce dont tu parles j’y jetterai un œil à l’occasion

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Re: Collapsologie

#195 Message par WolfgangK » 01 janv. 2020, 20:30

Parsifal a écrit :
01 janv. 2020, 10:31
Je suis d'accord pour dire qu'essayer de mesurer le réchauffement climatique à partir de mesures uniquement locales n'est pas possible pour les raison que squamata évoque, mais c'est un premier pas vers un modèle plus global. Par contre, je pense que cela reste intéressant de voir si l'activité solaire se corrèle fortement ou non aux variations de température car c'est finalement le seul apport énergétique significatif à la terre.

Je suis assez étonné par la forme des données car il me semblait qu'en ce moment il y avait très peu de taches solaires qui sont plus froides hors c'est l'inverse sur le graphique.
Sur wikipedia on trouve par exemple :
Image

Edit: ha bah non, les taches solaires sont plus froides mais l'énergie totale rayonnée est plus forte quand elles sont présentes.
Bonsoir,
À propos de jeux de données, je viens de tomber sur https://www.kaggle.com/berkeleyearth/cl ... ature-data .
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Re: Collapsologie

#196 Message par Jeffrey » 04 janv. 2020, 17:48

WolfgangK a écrit :
31 déc. 2019, 00:24
Jeffrey a écrit :
30 déc. 2019, 19:05
Parsifal a écrit :
30 déc. 2019, 18:55


Si tu veux tenir compte du cycle solaire il faut au moins 2 périodes pour que cela ait du sens et pour faire une double saisonnalité, je conseille d'ajouter des coefficients de fourier comme décrit dans https://robjhyndman.com/papers/ComplexSeasonality.pdf
Tu m’as grillé :mrgreen:
Mais on est encore d’accord, c’est la bonne demarche :D
En fait, est-ce que ce qui nous intéresse c'est pas l'évolution de la distribution des t° ?
Pourquoi est-ce qu'on calculerait pas une dissimilarité des distribution (Cohen' d ? Je sais, normalité…) en regardant ensuite si cette dissimilarité entre les distributions de deux années est croissante avec le delta entre les années ?

En tous cas, je suis en train de lire l'article et je viens de faire
pip install tbats
Je reprends à partir d’ici.

Vous avez un signal mesuré qui est la superposition de plusieurs phénomènes : ensoleillement, position de la terre sur son orbite, cyclicité de certains paramètres. A cela vous ajoutez un signal aléatoire, ce qui signifie un signal dont on ne peut fournir une interprétation déterministe.

On peut supposer d'une certaine manière que la composante déterministe est périodique et vous essayez de faire disparaitre son rôle dans la mesure des moyennes et autres moments.
ça veut dire quoi ? ça veut dire que vous faites un calcul sur une succession de valeurs, et vous n'avez pas accès à la variable aléatoire directement, mais à un tirage de cette variable aléatoire.

Autrement dit, vous êtes en train d'essayer de construire un estimateur le moins biaisé possible.
i.e :
"si je calcule la température du mois de janvier, et que je regarde comment elle évolue d'année en année, j'ai un estimateur de l'espérance de la température du mois de janvier pour les mois de janvier en général, c'est à dire pour la variable aléatoire qui donne la température du mois de janvier selon la loi de probabilité réellement suivie par la nature".

Déjà, il faut comprendre un truc de base. Quand on parle de la température du mois de janvier, on parle de la température moyenne. C'est donc déjà une somme de variables aléatoires qui donnent la température au cours du mois de janvier jour par jour (ou heure par heure). Donc en premier lieu, si vous voulez faire disparaitre une variabilité diurne, vous ne prenez pas les données heures par heure, mais jour par jour et carrément mieux, mois par mois.

Qu'est-ce qu'un estimateur? c'est le fait de calculer la moyenne des températures du mois de janvier sur une durée de 11 années par exemple, c'est à dire de calculer un "truc" (moyenne, écart à la moyenne...) sur des réalisations, puis de mesurer l'écart possible entre ce calcul et le même truc (moyenne, écart à la moyenne) sur la loi de probabilité auquel est soumis votre tirage aléatoire.

Ainsi, quand vous faites une moyenne sur 11 années consécutives, vous avez d'une part la moyenne des 11 valeurs réalisées, et d'autre part, la moyenne théorique c'est à dire l'espérance de la va donnant la température. En prenant 11 années consécutives, vous rendez la moyenne de la composante liée à l'activité solaire égale à la moyenne de votre estimateur pour sa part déterministe lié au cycle solaire (pour peu qu'on considère la composante liée à l'activité solaire cyclique et déterministe). C'est intuitivement ce qui lisse le rôle de l'activité solaire. Mais vous conservez un biais lié à la nature de votre estimateur, à savoir une moyenne de réalisation n'est pas la moyenne théorique de la variable aléatoire.

Bon, mais déjà, vous avez une famille d'estimateurs. Vous calculez la moyenne sur les 11 années consécutives 2008-2019, et vous comparez à 1996-2007, mais pas seulement. En réalité vous avez une suite d'estimateurs en calculant les moyennes lissées sur 11 années consécutives : 1996-2007; 1997-2008; 1998-2009, etc.

Alors ça pose par définition quelques problèmes simples :
1° déjà, une somme de fonctions périodiques n'est pas toujours périodique, donc chercher à calculer sur une période complète d'un phénomène cyclique n'est pas possible si vous avez deux phénomènes cycliques contribuant au signal mesuré.

2° Ce que vous cherchez (peut-être), ce n'est pas d'établir une corrélation (linéaire ou autre) entre la date et la température, mais plutôt de faire ressortir le rôle d'un autre paramètre déterministe qui est la concentration de Co2 dans l'atmosphère. Donc ce qu'il faudrait voir c'est la corrélation entre le taux de Co2 et la température. SI ce taux de Co2 n'évolue pas linéairement, ou si la loi de modification de la température n'est pas linéaire en fonction de cette concentration, c'est pas la peine de chercher une corrélation linéaire.

3° De plus il y a des phénomènes avec effet retard, le taux de co2 aujourd'hui a peut être une influence pour la température dans dix ans... mais ça, c'est pas grave, on peut faire des translations, convolutions pour les prendre en compte.

4° Ensuite, quand on a un estimateur, la question qu'on se pose est de savoir avec quelle précision il donne une loi sous jacente suivie par les réalisations. Là, vous avez tout une quincaillerie d'outils statistiques. On peut les séparer en deux catégories :
- ceux qui vous disent qu'il y a une vraisemblance entre une loi donnée et les mesures que donnent votre estimateur (évoqués par Wolfgang)

- ceux qui vous disent plus simplement que la suite d'estimateurs évolue dans un sens qui indique que la probabilité que la loi de distribution reste constante est en diminution. Mieux encore, si on modélise une loi par ses moments successifs, on calcule une dérive de ses moments à probabilité constante de représentativité d'un estimateur. Et avec ça, vous projetez une évolution des moments de votre variable température en fonction du temps ou de la concentration;

Dans les deux cas, on est dans ce qu'on appelle l'inférence statistique, domaine où les règles normatives de vraisemblance sont fixées a priori, et dépendent fortement du domaine applicatif considéré (en deuxième lecture, c'est une source essentielle de problèmes pour déterminer l'importance du réchauffement climatique, je n'en dis pas plus).

Enfin, tout cela, c'est très pointu, et ce n'est pas ce qu'on peut lire quand on lit ce qu'écrivent les "climatologues".
C'est une approche beaucoup plus rudimentaire pratiquement à chaque fois, par manque de bagage mathématique de fond.
J'ai déjà donné un exemple il y a quelque mois dans lequel un type spécialiste du climat faisait juste la moyenne des relevés de température et faisait l'hypothèse que c'était des variables aléatoire iid et comme le nombre de records ne diminue pas en 1/n, il en concluait un réchauffement....
C'est basique et pas du tout concluant en fait.

Je pense qu'il y a deux choses raisonnables à faire :

1° prendre l'ensemble des moments des estimateurs et observer s'ils dérivent ou pas.
C'est à dire : on prend 11 années consécutives glissantes, et on calcule la moyenne. On fait glisser ces 11 années consécutives et on regarde si la moyenne des estimateurs évolue ou pas.
C'est à mon avis, pratiquement le seul truc que font les "spécialistes" du climat.
D'ailleurs, plus que de constater une dérive de la moyenne, il faut la mettre en perspective avec l'écart type à l'intérieur de ces onze années glissantes. Car c'est là que je pense qu'il y a un biais observationnel et qu'on n'est pas en mesure de "sentir" cette variation climatique (ni nous ni les plantes ni rien du tout).
ça Wolfgang pourrait aimablement nous faire profiter d'une ou deux courbes de démo dans le fil (merci )

2° Une question bien plus importante en matière de variation concerne les évènements rares. Là, je vais dire deux choses .

a) les moments consécutifs d'une variable aléatoire ou d'un estimateur se calculent et caractérisent plus ou moins bien la loi de probabilité. Les quatre premiers moments sont connus : espérance, variance, skweness et kurtosis. Le skweness décrit l'asymétrie d'une variable aléatoire. Le kurtosis est plus intéressant, il décrit l'aplatissement des queues de distribution. Autrement dit les évènements rares.
Dans le cadre qui nous intéresse, il serait plus intéressant de calculer le kurtosis et son évolution sur les estimateurs glissants. Ceci nous donnerait une indication sur la fréquence évolutive des évènements rares.

b) il existe des approches plus théoriques et plus propres des évènements rares. Si je prends une loi de probabilité quelconque suivie par une va T (température), et sa fonction de densité f, alors la probabilité qu'une réalisation de T ne dépasse pas la valeur C (canicule) est :
P(T =<C) = int_{-\infty} ^ C {f}, si je note F une primitive de f, ça s'écrit P(T=< C) = F(C)
SI je prends une valeur C qui n'est pas le maximum absolu possible de T et si je prends une succession T_1, T_2...T_n de mesures de températures, indépendantes, et si j'appelle Tmax=max(T_1,T2,..,T_n)
la température record de ma série de mesures indépendantes de températures, alors la probabilité que Tmax ne dépasse pas C est P(Tmax =< C) =F(C)^n
Comme F(C) < 1, si on prend une suite n de plus en plus grande, alors tout record de température est pulvérisé car F(C)^n tend vers 0.
Ce qui signifie en mots courants que ces ébahissements consécutifs de records de chaleur c'est du show biz.
Par contre, pour savoir si les évènements rares sont de plus en plus fréquents, il faut faire autrement.
IL faut "adapter " la fenêtre de collecte. Si on choisit C dépendant de n, noté C_n, il existe une suite C_n telle que F(C_n)^n tende vers une limite finie non nulle. Souvent, on choisit une suite C_n qui dépend d'un facteur alpha (et de n) et la loi résultante est une fonction de alpha. Ca s'appelle une loi de distribution des évènements rares. Là, on peut alors observer une dérive ou pas de la loi des évènements rares avec un estimateur glissant.
Je vais formuler cela plus sommairement. Vous disposez des relevés de températures d'un endroit depuis 100 ans. Vous remarquez que sur cinquante ans, la probabilité qu'un évènement "C" exprimé en pourcentage d'écart à la moyenne est de 1%. Vous faites glisser votre estimateur sur les cinquante années consécutives (2 à 51, puis 3 à 52....) et vous observez si l'évènement "C" toujours exprimé en pourcentage d'écart à la moyenne change de fréquence... ou pas.
Avec ce genre d'approche, on peut faire des choses plus pointues pour mesure le RC et son effet sur notre environnement.
Le problème étant que la plupart des analyses "climatiques" que j'ai pu parcourir de ci de là n'ont pas le background analytique de ce type.
Et plus encore, il reste ensuite à avoir une compétence biologique, environnementale, et tout le reste pour évaluer réellement l'effet définitif sur l'environnement.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Collapsologie

#197 Message par Jeffrey » 04 janv. 2020, 18:02

pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 05:46
Penses- tu que les données qui seront collectées pendant la prochaine décennie suffisent à "trancher" le débat (sur la réalité, l'ampleur, les conséquences, l'échelle de temps pour qu'elles s'exercent de façon "sensible", l'origine purement humaine du RC) et commencer à réellement progresser sur les mesures à prendre ?
bonjour
En fait, je l'ai déjà dit, je pense qu'il y a réellement un RC.
C'est imparable, le taux de CO2 monte, et c'est une composante déterministe du signal. Je pense aussi que c'est d'origine anthropique, vu les rejets de Co2 attribués à l'activité humaine.
Mais je pense que le reste des effets du RC est totalement noyé par l'activité humaine en général.
La multiplication par deux de la population du Nigeria dans les trois prochaines décennies, la hausse démographique non maitrisée de l'Afrique sub saharienne, les données environnementales de la Chine, la surconsommation des poissons, la hausse de consommation énergétique attribuable au data mining, la pollution ....
tout cela est bien plus grave qu'un changement de deux degrés de température et une hausse des océans d'un mètre en un siècle.
Je pense qu'on a devant nous un chiffon rouge qui attire l'attention et nous détourne de la prévention de catastrophes imminentes ....
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Collapsologie

#198 Message par kamoulox » 04 janv. 2020, 18:09

Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 18:02
pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 05:46
Penses- tu que les données qui seront collectées pendant la prochaine décennie suffisent à "trancher" le débat (sur la réalité, l'ampleur, les conséquences, l'échelle de temps pour qu'elles s'exercent de façon "sensible", l'origine purement humaine du RC) et commencer à réellement progresser sur les mesures à prendre ?
bonjour
En fait, je l'ai déjà dit, je pense qu'il y a réellement un RC.
C'est imparable, le taux de CO2 monte, et c'est une composante déterministe du signal. Je pense aussi que c'est d'origine anthropique, vu les rejets de Co2 attribués à l'activité humaine.
Mais je pense que le reste des effets du RC est totalement noyé par l'activité humaine en général.
La multiplication par deux de la population du Nigeria dans les trois prochaines décennies, la hausse démographique non maitrisée de l'Afrique sub saharienne, les données environnementales de la Chine, la surconsommation des poissons, la hausse de consommation énergétique attribuable au data mining, la pollution ....
tout cela est bien plus grave qu'un changement de deux degrés de température et une hausse des océans d'un mètre en un siècle.
Je pense qu'on a devant nous un chiffon rouge qui attire l'attention et nous détourne de la prévention de catastrophes imminentes ....
Mais +666
C’est exactement ça. On détourne l’attention et l’opinion publique par contre on ne parle pas du désastre qui arrive, ceux qui tentent sont catalogués fachos. Ça permet de passer à autre chose et de ne pas parler du sujet.

Le pollueur cest l’homme blanc avec son diesel, vil pourfendeur de date nature

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Re: Collapsologie

#199 Message par domcat74 » 04 janv. 2020, 18:18

"Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d'émerveillement."


Gilbert Keith Chesterton
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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Re: Collapsologie

#200 Message par titano » 04 janv. 2020, 18:27

Voila, le monde va mourir, parce qu'on ne voit pas les licornes.
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689

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