Collapsologie

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Re: Collapsologie

#201 Message par kamoulox » 04 janv. 2020, 18:29

titano a écrit :
04 janv. 2020, 18:27
Voila, le monde va mourir, parce qu'on ne voit pas les licornes.
Si, au marais

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Re: Collapsologie

#202 Message par WolfgangK » 04 janv. 2020, 22:45

Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 17:48
Bonsoir,
Merci pour ce message que je vais digérer ☺. L
a deuxième partie me rappelle avoir entendu parler de https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value_theory . Est-ce que c'est bien ça dont tu parles ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Collapsologie

#203 Message par Jeffrey » 04 janv. 2020, 23:15

WolfgangK a écrit :
04 janv. 2020, 22:45
Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 17:48
Bonsoir,
Merci pour ce message que je vais digérer ☺. L
a deuxième partie me rappelle avoir entendu parler de https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value_theory . Est-ce que c'est bien ça dont tu parles ?
Oui, c’est exactement cela.
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Re: Collapsologie

#204 Message par moinsdewatt » 04 janv. 2020, 23:37

kamoulox a écrit :
04 janv. 2020, 18:09
Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 18:02
pangloss a écrit :
30 déc. 2019, 05:46
Penses- tu que les données qui seront collectées pendant la prochaine décennie suffisent à "trancher" le débat (sur la réalité, l'ampleur, les conséquences, l'échelle de temps pour qu'elles s'exercent de façon "sensible", l'origine purement humaine du RC) et commencer à réellement progresser sur les mesures à prendre ?
bonjour
En fait, je l'ai déjà dit, je pense qu'il y a réellement un RC.
C'est imparable, le taux de CO2 monte, et c'est une composante déterministe du signal. Je pense aussi que c'est d'origine anthropique, vu les rejets de Co2 attribués à l'activité humaine.
Mais je pense que le reste des effets du RC est totalement noyé par l'activité humaine en général.
La multiplication par deux de la population du Nigeria dans les trois prochaines décennies, la hausse démographique non maitrisée de l'Afrique sub saharienne, les données environnementales de la Chine, la surconsommation des poissons, la hausse de consommation énergétique attribuable au data mining, la pollution ....
tout cela est bien plus grave qu'un changement de deux degrés de température et une hausse des océans d'un mètre en un siècle.
Je pense qu'on a devant nous un chiffon rouge qui attire l'attention et nous détourne de la prévention de catastrophes imminentes ....
Mais +666
C’est exactement ça. On détourne l’attention et l’opinion publique par contre on ne parle pas du désastre qui arrive, ceux qui tentent sont catalogués fachos. Ça permet de passer à autre chose et de ne pas parler du sujet.

Le pollueur cest l’homme blanc avec son diesel, vil pourfendeur de date nature
Ah oui la démographie.....

Lire https://lesakerfrancophone.fr/pourquoi- ... les-medias
Pourquoi la surpopulation est-elle ignorée par les médias ?
Les raisons d’un échec historique

Par Ugo Bardi – Le 25 octobre 2018
.......

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Re: Collapsologie

#205 Message par kamoulox » 05 janv. 2020, 00:55

Très intéressant merci du lien.

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Re: Collapsologie

#206 Message par kaz » 05 janv. 2020, 08:59

Beaucoup de gens semblent penser que la « transition démographique », la réduction de la fécondité observée dans la plupart des pays riches du monde, va s’étendre à toute l’humanité et stabiliser la population mondiale à un niveau durable sans que les gouvernements aient à intervenir pour faire baisser les taux de natalité.
On a même quelqu'un ici qui répète ça à longueur de forum :mrgreen: :arrow:

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Re: Collapsologie

#207 Message par clairette2 » 05 janv. 2020, 09:55

kaz a écrit :
05 janv. 2020, 08:59
Beaucoup de gens semblent penser que la « transition démographique », la réduction de la fécondité observée dans la plupart des pays riches du monde, va s’étendre à toute l’humanité et stabiliser la population mondiale à un niveau durable sans que les gouvernements aient à intervenir pour faire baisser les taux de natalité.
On a même quelqu'un ici qui répète ça à longueur de forum :mrgreen: :arrow:
C'est tout de même très net. Même dans les pays émergeants. Reste l'Afrique, qui est aussi le continent le plus à la traîne. Mais ca arrivera aussi là bas. Les femmes africaines aussi voudront une vie meilleure pour leurs enfants...
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Re: Collapsologie

#208 Message par WolfgangK » 05 janv. 2020, 12:29

Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 17:48

2° Une question bien plus importante en matière de variation concerne les évènements rares. Là, je vais dire deux choses .

a) les moments consécutifs d'une variable aléatoire ou d'un estimateur se calculent et caractérisent plus ou moins bien la loi de probabilité. Les quatre premiers moments sont connus : espérance, variance, skweness et kurtosis. Le skweness décrit l'asymétrie d'une variable aléatoire. Le kurtosis est plus intéressant, il décrit l'aplatissement des queues de distribution. Autrement dit les évènements rares.
Dans le cadre qui nous intéresse, il serait plus intéressant de calculer le kurtosis et son évolution sur les estimateurs glissants. Ceci nous donnerait une indication sur la fréquence évolutive des évènements rares.
Bonjour,

Je suis bien convaincu :
1. que parler de fin du monde pour qq °C de la température moyenne n'est pas très convainquant
2. que le kurtosis est important, car comme tu le dis, il y a des effets de seuils / non linéarités dans les impacts de la température.

Mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on peut dire ? Ça me fait penser à l'histoire du mec qui cherche ses clés sous le lampadaire même s'il les a perdues ailleurs, parce que sous le lampadaire il y a de la lumière.
J'ai beau savoir ce qu'est le kurtosis, ce qui n'est sans doute pas le cas de tout le monde (je n'ai aucune idée de quand on voit ça en classe), je n'ai même pas d'intuition pratique.
Autant une déviation standard, surtout de gaussienne, je visualise les densités de proba (ce qui n'est encore une fois sans doute même pas le cas de tout le monde, donc des discussions par exemple sur la population qui est à + 1, 2 ou 3 std du d'une mesure comme la taille ou le QI laissent sans doute des gens sur le carreau), autant pour le kurtosis, que dalle.

Si "la température moyenne va augmenter de 3°C dans X années", c'est l'équivalent de chercher ses clés (perdues ailleurs) sous le lampadaire, quel serait un équivalent pertinent de les chercher dans le coin obscur où on les a perdues ? "Le kurtosis va augmenter de ??? dans X années ?" et comment est-ce que je pourrais le comprendre ? Et comment est-ce que les citoyens pourront le comprendre ?
J'aime bien cette citation par Alan Kay :«We begin with the hypothesis that any subject can be taught effectively in some intellectually honest form to any child at any stage of development», mais quelle est la version intellectuellement honnête du sujet qui pourrait être adaptée à mon niveau de compréhension ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Collapsologie

#209 Message par Jeffrey » 05 janv. 2020, 18:33

WolfgangK a écrit :
05 janv. 2020, 12:29
Jeffrey a écrit :
04 janv. 2020, 17:48

2° Une question bien plus importante en matière de variation concerne les évènements rares. Là, je vais dire deux choses .

a) les moments consécutifs d'une variable aléatoire ou d'un estimateur se calculent et caractérisent plus ou moins bien la loi de probabilité. Les quatre premiers moments sont connus : espérance, variance, skweness et kurtosis. Le skweness décrit l'asymétrie d'une variable aléatoire. Le kurtosis est plus intéressant, il décrit l'aplatissement des queues de distribution. Autrement dit les évènements rares.
Dans le cadre qui nous intéresse, il serait plus intéressant de calculer le kurtosis et son évolution sur les estimateurs glissants. Ceci nous donnerait une indication sur la fréquence évolutive des évènements rares.
Bonjour,

Je suis bien convaincu :
1. que parler de fin du monde pour qq °C de la température moyenne n'est pas très convainquant
2. que le kurtosis est important, car comme tu le dis, il y a des effets de seuils / non linéarités dans les impacts de la température.

Mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on peut dire ? Ça me fait penser à l'histoire du mec qui cherche ses clés sous le lampadaire même s'il les a perdues ailleurs, parce que sous le lampadaire il y a de la lumière.
J'ai beau savoir ce qu'est le kurtosis, ce qui n'est sans doute pas le cas de tout le monde (je n'ai aucune idée de quand on voit ça en classe), je n'ai même pas d'intuition pratique.
Autant une déviation standard, surtout de gaussienne, je visualise les densités de proba (ce qui n'est encore une fois sans doute même pas le cas de tout le monde, donc des discussions par exemple sur la population qui est à + 1, 2 ou 3 std du d'une mesure comme la taille ou le QI laissent sans doute des gens sur le carreau), autant pour le kurtosis, que dalle.
Pourtant, c'est assez parlant graphiquement. On peut tracer une pdf plus ou moins piquée au centre et plus ou moins évasée aux bords. Je pense que graphiquement, ça parle même plus qu'un écart-type.
WolfgangK a écrit : Si "la température moyenne va augmenter de 3°C dans X années", c'est l'équivalent de chercher ses clés (perdues ailleurs) sous le lampadaire, quel serait un équivalent pertinent de les chercher dans le coin obscur où on les a perdues ? "Le kurtosis va augmenter de ??? dans X années ?" et comment est-ce que je pourrais le comprendre ? Et comment est-ce que les citoyens pourront le comprendre ?
J'aime bien cette citation par Alan Kay :«We begin with the hypothesis that any subject can be taught effectively in some intellectually honest form to any child at any stage of development», mais quelle est la version intellectuellement honnête du sujet qui pourrait être adaptée à mon niveau de compréhension ?
C'est toute la problématique soulevée par cette médiatisation du RC. Une gamine autiste de 15 ans fait grève devant le parlement et devient l'égérie dénonçant les politiques qui n'écoutent pas les scientifiques qui parlent "comme un seul homme" pour alerter sur le réchauffement climatique. Qu'est-ce qu'on s'approprie comme compréhension du problème ? Qu'est-ce qu'on risque vraiment quand on dit que les océans vont monter de 3 mm par an ? Qu'est-ce que monsieur tout le monde comprend non pas réellement, mais au moins comprend avec assez d'acuité pour saisir les enjeux et la nature de la question ?
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Et alors ? Et alors comme il n'y a rien à en tirer, on passe à des craintes plus dramatiques : les épisodes de canicule plus fréquents, les vieux qui meurent un mois plus tôt que la moyenne prévue, les plantes qui n'ont plus d'eau, les froids exceptionnels... Là on retrouve une crainte mal définie, on ne maitrise pas le sujet, donc principe de précaution et tout le tralala. Pourtant, si ce sont les évènements extrêmes qui sont à craindre, autant y regarder de près. Pas avec les moyennes, mais avec les lois de distribution des évènements rares, le kurtosis et d'autres indicateurs plus pertinents.

La canicule par exemple, qu'est ce que c'est ? C'est un écart à la moyenne des températures et de l'hygrométrie moyenne d'un lieu qui dure plus qu'un temps défini. C'est directement lié à la localisation.
Ainsi, si on prend la température moyenne de Tours en France en août, elle est de 26°C, la même température moyenne à Lille est de 23°C. Si on parle d'un réchauffement climatique de 2°C avant la fin du siècle, alors certains débords à la normale de Lille de 2100 ne seront même pas qualifiables de canicules actuelles pour la ville de Tours. Et pourtant on entend sans cesse que les évènements caniculaires seront plus nombreux. Ca veut dire quoi exactement ? Qu'ils seront plus fréquents ? Si c'est le cas, c'est que la distribution ne se contente pas de voir sa moyenne se déplacer, mais le kurtosis aussi; ça devrait être facile à vérifier il me semble.
Un autre exemple, les incendies en Australie. Enorme catastrophe qu'on voit à la télé avec le commentaire catégorique des médias "les scientifiques sont formels, c'est le réchauffement climatique". Ok, et si on jetait un œil sur qui, comment, pourquoi ces incendies se déclenchent ? Et si on examinait aussi comment s'est adaptée la politique de surveillance des feux de forêts ? Si on regardait aussi si le budget et les moyens de surveillance sont constants ou en diminution ? Si on regardait aussi le niveau d'équipement et de vétusté de la flotte d'avions bombardiers d'eau ? Plein de questions qui n'ont pas de réponses, du moment qu'un coupable impalpable mais consensuel est trouvé.
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Re: Collapsologie

#210 Message par WolfgangK » 05 janv. 2020, 19:47

Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Et alors ? Et alors comme il n'y a rien à en tirer, on passe à des craintes plus dramatiques : les épisodes de canicule plus fréquents, les vieux qui meurent un mois plus tôt que la moyenne prévue,
Je répondrai au reste plus tard, mais j'ai aussi récupéré toutes les données de décès en France depuis 1972 ☺ ( http://data.cquest.org/insee_deces/insee_deces.csv.gz ) Et effectivement, on peut voir un pic pour je ne sais plus quelle canicule et je me demandais dans quelle mesure on pourrait quanfifier : % personnes sont mortes à cause de la chaleur et X personnes sont mortes X semaines / mois plus tôt à cause de la chaleur. T'as des idées ?
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Re: Collapsologie

#211 Message par Jeffrey » 05 janv. 2020, 20:34

WolfgangK a écrit :
05 janv. 2020, 19:47
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Et alors ? Et alors comme il n'y a rien à en tirer, on passe à des craintes plus dramatiques : les épisodes de canicule plus fréquents, les vieux qui meurent un mois plus tôt que la moyenne prévue,
Je répondrai au reste plus tard, mais j'ai aussi récupéré toutes les données de décès en France depuis 1972 ☺ ( http://data.cquest.org/insee_deces/insee_deces.csv.gz ) Et effectivement, on peut voir un pic pour je ne sais plus quelle canicule et je me demandais dans quelle mesure on pourrait quanfifier : % personnes sont mortes à cause de la chaleur et X personnes sont mortes X semaines / mois plus tôt à cause de la chaleur. T'as des idées ?
Une intégrale.
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Re: Collapsologie

#212 Message par toto78 » 05 janv. 2020, 20:40

WolfgangK a écrit :
05 janv. 2020, 12:29
Je suis bien convaincu :
1. que parler de fin du monde pour qq °C de la température moyenne n'est pas très convainquant
En 2020 ! :mrgreen: :evil:


Mais pour le choix des mots, je conseille : ce n'est pas très "intuitif".
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Collapsologie

#213 Message par WolfgangK » 05 janv. 2020, 20:43

Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 20:34
WolfgangK a écrit :
05 janv. 2020, 19:47
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Et alors ? Et alors comme il n'y a rien à en tirer, on passe à des craintes plus dramatiques : les épisodes de canicule plus fréquents, les vieux qui meurent un mois plus tôt que la moyenne prévue,
Je répondrai au reste plus tard, mais j'ai aussi récupéré toutes les données de décès en France depuis 1972 ☺ ( http://data.cquest.org/insee_deces/insee_deces.csv.gz ) Et effectivement, on peut voir un pic pour je ne sais plus quelle canicule et je me demandais dans quelle mesure on pourrait quanfifier : % personnes sont mortes à cause de la chaleur et X personnes sont mortes X semaines / mois plus tôt à cause de la chaleur. T'as des idées ?
Une intégrale.
évidemment :oops:
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Re: Collapsologie

#214 Message par Jeffrey » 05 janv. 2020, 23:02

je reconnais que ma réponse était trop laconique, mais la tienne également. :wink:
Plus sérieusement, il faut effectivement faire une différence de somme (intégrale) entre un flux normal (ie nombre de décès pour 100000 habitants sur deux trois quatre années sans épisode de canicule) et la même chose sur une durée qui part d'une année avec canicule, jusqu'à ce que la somme de la différence devienne nulle à X%, X à définir.
Ensuite tu inverses tes axes et tu calcules une valeur moyenne.
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Re: Collapsologie

#215 Message par WolfgangK » 05 janv. 2020, 23:25

Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 23:02
je reconnais que ma réponse était trop laconique, mais la tienne également. :wink:
Plus sérieusement, il faut effectivement faire une différence de somme (intégrale) entre un flux normal (ie nombre de décès pour 100000 habitants sur deux trois quatre années sans épisode de canicule) et la même chose sur une durée qui part d'une année avec canicule, jusqu'à ce que la somme de la différence devienne nulle à X%, X à définir.
Ensuite tu inverses tes axes et tu calcules une valeur moyenne.
Il n'y avait pas d'ironie dans ma réponse. J'avais pensé faire des moyennes glissantes pour voir si les pics de mortalité étaient compensé par des baisses de mortalité autour, mais ce qui compte, c'est après donc évidemment, une intégrale à partir de la date de canicule est la solution évidente.
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Re: Collapsologie

#216 Message par Pierric » 06 janv. 2020, 10:26

Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Oui, alors, à Lille, ce sera pas catastrophique, on a un climat doux. Dans les régions déjà très chaudes, là, ca va être problématique d'avoir 2° de +

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Re: Collapsologie

#217 Message par kamoulox » 06 janv. 2020, 10:37

Pierric a écrit :
06 janv. 2020, 10:26
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Oui, alors, à Lille, ce sera pas catastrophique, on a un climat doux. Dans les régions déjà très chaudes, là, ca va être problématique d'avoir 2° de +
On a déjà de la vigne sur les terrils et du vin de terril :lol:

Da a quelques années lille beach et ses plages de sable fin, on ira En bateau à l’île de saint Omer :lol:

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Re: Collapsologie

#218 Message par Jeffrey » 06 janv. 2020, 20:34

Pierric a écrit :
06 janv. 2020, 10:26
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Oui, alors, à Lille, ce sera pas catastrophique, on a un climat doux. Dans les régions déjà très chaudes, là, ca va être problématique d'avoir 2° de +
Admirable pensée construite et raisonnée.
Sinon, il y a des régions où maintenant il fait trop froid, avec 2°C de plus, ce sera moins problématique.
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Re: Collapsologie

#219 Message par Pierric » 07 janv. 2020, 10:05

Jeffrey a écrit :
06 janv. 2020, 20:34
Pierric a écrit :
06 janv. 2020, 10:26
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Oui, alors, à Lille, ce sera pas catastrophique, on a un climat doux. Dans les régions déjà très chaudes, là, ca va être problématique d'avoir 2° de +
Admirable pensée construite et raisonnée.
Du niveau de dire que le réchauffement climatique n'aura pas d'impact parceque 2° à Lille c'est pas grave vu que ce sera comme à Paris

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Re: Collapsologie

#220 Message par olmostoline » 07 janv. 2020, 10:07

Il y a le climatologue de France TV qui avait écrit ca dans son livre, Philipe Verdier. Il s'était fait licencié.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Collapsologie

#221 Message par Jeffrey » 07 janv. 2020, 11:06

Pierric a écrit :
07 janv. 2020, 10:05
Jeffrey a écrit :
06 janv. 2020, 20:34
Pierric a écrit :
06 janv. 2020, 10:26
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
on parle souvent des risques du réchauffement en termes inadéquats. La température moyenne va monter. De combien ? de 1 ou 2 ° C ? ça veut dire qu'à Lille la température moyenne sera celle de Paris dans 80 ans ? et alors ? Et alors rien.
Oui, alors, à Lille, ce sera pas catastrophique, on a un climat doux. Dans les régions déjà très chaudes, là, ca va être problématique d'avoir 2° de +
Admirable pensée construite et raisonnée.
Du niveau de dire que le réchauffement climatique n'aura pas d'impact parceque 2° à Lille c'est pas grave vu que ce sera comme à Paris
Vous intervenez dans ce fil en tenant des phrases sibyllines allant à l'encontre de mes propos comme s'il s'agissait de simples points de vue opposables. Ceci traduit un sentiment d'absence de respect de ce que je développe, en opposant des affirmations à valeur de sentences qui n'ont pas besoin de justification, parce qu'à valeur d'autorité par principe. Vous parlez de "niveau" semblable de développement, comme si vous ne teniez aucun compte de l'ensemble des échanges précédents qui ne reçoivent aucune réponse précise et circonstancielle.

Je pense que c'est une forme caractérisée de mépris, tout simplement parce que vous vous fichez complètement des efforts d'explication et d'argumentation qui figurent dans les lignes au dessus, et que vous même n'en fournissez aucun.

A vrai dire, je considère que vous n'en êtes pas capable, pour deux raisons. La première doit tenir en vos compétences réelles sur la question, compétences dont vous n'avez fait aucune preuve même élémentaire. La deuxième doit tenir dans votre attitude, c'est à dire que tout indique que vous êtes un individu simplement borné. Borné, ça veut dire que vous avez des limites intellectuelles et comportementales assez étriquées, aussi bien vers le haut que sur les côtés.

Inutile de me dire que c'est une insulte, comme je vous l'ai écrit, je considère que vos interventions sont une insulte aux efforts de réflexion qui sont développés ici. Si vous trouvez ces efforts eux mêmes ridicules et insignifiants, ceci est votre "droit", mais c'est alors par pure réciprocité que je vous dis ce que je pense de votre envergure de pensée.

J'ajoute plus généralement que c'est un fléau moderne de pensée correcte. Il est de plus en plus difficile d'établir des débats construits et argumentés qui peuvent faire évoluer les participants vers des positions nouvelles et repensées. On constate une censure de plus en plus forte par les gardiens du temple, y compris dans les milieux professionnels. Cet endroit permet encore de dire un peu ce qu'on peut argumenter sans devenir une tête de file à dégommer, même s'il faut supporter ces comportements incultes et bornés refusant une ouverture à la réflexion. Je vous prends donc pour un imbécile, rien de plus.
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Re: Collapsologie

#222 Message par Pierric » 07 janv. 2020, 11:15

Oui, quand je vois dire que le réchauffement climatique, c'est rien parceque à Lille il fera 2° de plus et que c'est pas grave qu'il fasse 2° de +, je ne trouve pas ca très poussé comme raisonnement

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Re: Collapsologie

#223 Message par Jeffrey » 07 janv. 2020, 11:20

Pierric a écrit :
07 janv. 2020, 11:15
Oui, quand je vois dire que le réchauffement climatique, c'est rien parceque à Lille il fera 2° de plus et que c'est pas grave qu'il fasse 2° de +, je ne trouve pas ca très poussé comme raisonnement
oui, vous êtes borné, et de surcroît de mauvaise foi, vu que vous prétendez ne lire que cette phrase dans l'ensemble des propos tenus précédemment. Pas de doute là dessus.
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Re: Collapsologie

#224 Message par vpl » 07 janv. 2020, 17:48

Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Ainsi, si on prend la température moyenne de Tours en France en août, elle est de 26°C, la même température moyenne à Lille est de 23°C. Si on parle d'un réchauffement climatique de 2°C avant la fin du siècle, alors certains débords à la normale de Lille de 2100 ne seront même pas qualifiables de canicules actuelles pour la ville de Tours.
Effectivement.
Bon, comme personne ne le prétend, c'est pas non plus très utile à réfuter.
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Et pourtant on entend sans cesse que les évènements caniculaires seront plus nombreux. Ca veut dire quoi exactement ? Qu'ils seront plus fréquents ? Si c'est le cas, c'est que la distribution ne se contente pas de voir sa moyenne se déplacer, mais le kurtosis aussi; ça devrait être facile à vérifier il me semble.
Ah, peut-être oui. mais alors, si il s'agit plutôt de ça et que c'est facile à vérifier, pourquoi en parler entre nous, au comptoir de ce café du commerce que constitue un forum internet ?
En cherchant 3s, on trouve facilement des "gens" (plutôt d'obédience scientifique) qui se penchent sur le sujet, et essaie de vérifier si c'est réel ou pas :
http://www.meteofrance.fr/climat-passe- ... -canicules
Y'a 2-3 autres (ou 2 -3 autres centaines d'autres) scientifiques qui bossent là-dessus, ouf, il ne s'agit pas d'un angle mort d ela recherche sur le climat !

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Re: Collapsologie

#225 Message par Jeffrey » 07 janv. 2020, 19:29

vpl a écrit :
07 janv. 2020, 17:48
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Ainsi, si on prend la température moyenne de Tours en France en août, elle est de 26°C, la même température moyenne à Lille est de 23°C. Si on parle d'un réchauffement climatique de 2°C avant la fin du siècle, alors certains débords à la normale de Lille de 2100 ne seront même pas qualifiables de canicules actuelles pour la ville de Tours.
Effectivement.
Bon, comme personne ne le prétend, c'est pas non plus très utile à réfuter.
Késako ? C'est une manie de prendre un bout de phrase, de le sortir de son rôle d'illustration du propos, pour le transformer en affirmation ridicule ou sans intérêt ? Je venais simplement de dire que la notion de canicule est fortement relative. Rien d'autre.
vpl a écrit :
Jeffrey a écrit :
05 janv. 2020, 18:33
Et pourtant on entend sans cesse que les évènements caniculaires seront plus nombreux. Ca veut dire quoi exactement ? Qu'ils seront plus fréquents ? Si c'est le cas, c'est que la distribution ne se contente pas de voir sa moyenne se déplacer, mais le kurtosis aussi; ça devrait être facile à vérifier il me semble.
Ah, peut-être oui. mais alors, si il s'agit plutôt de ça et que c'est facile à vérifier, pourquoi en parler entre nous, au comptoir de ce café du commerce que constitue un forum internet ?
Pourquoi passer autant de temps sur un tel forum quand on n'est pas foutu d'attacher la moindre valeur à son contenu ?
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit un forum dévalorise par principe ce qui y est dit. Autrement il faudra m'expliquer pourquoi il n'y a pas si longtemps tu y demandais des conseils d'orientation pour les études de ta fille.
Ce forum est un endroit d'échange, de critique, d'analyse. Il finit par s'en dégager quelques éléments de réflexion qui dépassent parfois, pas toujours mais parfois, les propos sans consistance.
Peut être que tu n'y es pour rien du tout en effet, peut être que les camemberts de pognon sont d'un grotesque absolu, mais j'y ai lu des réflexions très intéressantes, aussi bien sur des domaines politiques que sur des domaines scientifiques ou des narrations d'expériences professionnelles formidables. Quand Parsifal parle d'IA, je l'écoute et j'apprends, quand Wolfgang parle d'info, c'est pareil, quand Guyomette parle de société, j'entends, il y en a bien d'autres sur lesquels je pourrais dire que je m'enrichis et que les propos sont loin d'être ridicules ni même du café du commerce. Probablement que ça te passe au dessus du crâne, mais ne fais pas de ton cas une généralité.
vpl a écrit : En cherchant 3s, on trouve facilement des "gens" (plutôt d'obédience scientifique) qui se penchent sur le sujet, et essaie de vérifier si c'est réel ou pas :
http://www.meteofrance.fr/climat-passe- ... -canicules
Y'a 2-3 autres (ou 2 -3 autres centaines d'autres) scientifiques qui bossent là-dessus, ouf, il ne s'agit pas d'un angle mort d ela recherche sur le climat !
Eh bien, il faudrait chercher un peu plus de 3 secondes alors, parce que cela n'est proprement pas satisfaisant.
Encore une fois, tu viens d'ériger une confiance dogmatique dans des propos de personnes désignées par "on", "les scientifiques", dont on ne connait ni le nombre ni le domaine de compétence. Là où tu pourrais t'interroger, poser une question, faire une objection, tu abordes un principe d'autorité et d'argument d'autorité toujours trop vague.
Mais c'est tellement facile à démonter.
Par exemple dans ton lien :

1° rigueur scientifique
"Les vagues de chaleur sont définies ici comme 5 jours consécutifs avec une température maximale supérieure de 5 degrés à la normale 1976-2005, selon le « rapport sur les scénarios climatiques pour la France »"
Ok, alors pourquoi le graphique présentant les épisodes de canicule compte plusieurs ronds sous le seuil de 5 jours ?
"Alors qu'on comptait en moyenne moins de 5 jours de vagues de chaleur* sur la période 1976-2005, on estime qu'il y a 3 chances sur 4** pour que ce nombre augmente au moins de 5 à 10 jours supplémentaires dans le sud-est et de 0 à 5 ailleurs à l'horizon 2021-2050."
Pinaillage : 3 chances sur 4 pour qu'il augmente de 0 à 5 ailleurs.... ça fait quoi comme différence que de ne pas ressentir d'augmentation une augmentation de 0 jours ? Ca veut dire quoi 3 chances sur 4 selon un scénario dont la probabilité n'est même pas chiffrée ?
Qu'est ce que je dis d'autre que "le réchauffement climatique est avéré, mais ses effets au sens d'une influence sur la perception commune sont quasi nuls" ? Et là, tu balances un lien "de scientifiques" où les propos sont "3 chances sur 4 que sur la moitié de la France, on soit entre 5 jours et rien de différence par an en matière d'évènements exceptionnels".

3° En statistiques, on apprend en principe qu'une moyenne est un estimateur facilement biaisé. Alors qu'une médiane l'est moins facilement. Si tu veux te faire une représentation de la taille normale d'une population en prenant un échantillon de 10 personnes, si l'une d'entre elle est très très grande, cela fausse sensiblement ta valeur moyenne. En revanche, la médiane n'est pas affectée. Pourquoi je dis cela ? Parce que je regarde la multiplication des petits ronds sur ton graphique, avec des ronds de moins de 5 jours alors que cela ne colle même pas à la définition annoncée... et je regarde les plus gros ronds : 1983, 2006, 2003, 1947, 1975, 2005, 1975. Tiens, c'est marrant, cela ne donne pas la même répartition autour de la médiane, d'ailleurs 1983 est bien proche de la valeur coupant l'intervalle d'étude en son milieu.

4° les citations ne sont ni faites ni à faire : quand on affirme quelque chose qui vient d'une étude, on cite l'étude en lien. Là, c'est portnawak : sources "l'ensemble est disponible sur le site Drias et démerdez vous pour les chercher et reconstituer l'étude théorique"...
Que ici, dans ce que tu appelles des propos de bistrot, on ne cite pas complètement les sources ou les approches théoriques - et je suis le premier à toujours essayer de rendre les démarches techniques pas trop absconses - ça se comprend. Mais quand on veut avoir une rigueur de scientifique, on ne se contente pas de dire "selon le rapport, nous affirmons, auréolé de notre aura de scientifiques, que ça va se passer comme ça.

5° pour affiner le contenu, quand on essaye de quantifier les évènements rares, c'est très difficile quand la qualification est multidimensionnelle. Par exemple, ça me fait une belle jambe de savoir qu'il y a une canicule en Russie en 2010 vu que je n'ai aucune donnée comparable avant ou après. IL est très complexe de hiérarchiser des évènements rares selon deux critères distincts et d'établir une classification : durée et localisation. Ainsi, il est absurde de parler d'augmentation de fréquence des évènements rares quand on ne circonscrit pas géographiquement le périmètre de manière constante. Si on dit qu'il y a deux évènements caniculaires exceptionnels en Russie et en France, doit on les compter pour un seul ou pour deux si c'est en même temps ?

Tout comme ça n'a aucun sens de sérier de la même manière des évènements dits "rares" dont la durée est inférieure ou égale à 5 jours (ribambelle de ronds à gauche) et des évènements de durée 15, 20 ou 25 jours. Un début de commencement de rigueur scientifique serait d'établir une pondération ...
Tout cela c'est un manque total de rigueur dans l'approche des données, et qui permet de reverser une louche d'affirmations à faire chialer Greta.
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Re: Collapsologie

#226 Message par Bernard minet » 07 janv. 2020, 22:58

Puisqu'on te dis qu'il est inutile de réfléchir, Jeffrey...

Tu commences à être chiant à décortiquer les choses alors que des spécialistes l'ont déjà fait. Il est quand même plus simple et égalitaire d'embrasser communément l'ensemble des résultats déjà établis.

Alors évidement tu me rétorqueras que bien des consensus se sont révélés inexactes...

Oui mais qui somme nous pour tenter des les bousculer ? Crois-tu qu'un Copernic sommeil en chacun de nous ?

Dieu m'en garde, des gens dont c'est le métier ont réfléchit pour nous et c'est très bien ainsi !

Ce satané Socrate aura bien pourrit notre jeunesse, moi ch'te l'dis !

Vous reprendrez bien une petite dose d'information, non ? C'est une aop !

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Re: Collapsologie

#227 Message par kamoulox » 08 janv. 2020, 01:09

Moi je m’inquièterais quand on aura des incendies de forêts massifs d’in chnord

Vu tout ce qui drache ici, comme en Bretagne on devrait être tranquille encore quelques Siècles.

Et le midi sera lui devenu le Sahara, avec quelques oasis et des chameaux.
Bon l’avantage, il y a déjà des touaregs :lol:

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Re: Collapsologie

#228 Message par vpl » 08 janv. 2020, 10:01

Bernard minet a écrit :
07 janv. 2020, 22:58
Puisqu'on te dis qu'il est inutile de réfléchir, Jeffrey...

Tu commences à être chiant à décortiquer les choses alors que des spécialistes l'ont déjà fait. Il est quand même plus simple et égalitaire d'embrasser communément l'ensemble des résultats déjà établis.

Alors évidement tu me rétorqueras que bien des consensus se sont révélés inexactes...

Oui mais qui somme nous pour tenter des les bousculer ? Crois-tu qu'un Copernic sommeil en chacun de nous ?

Dieu m'en garde, des gens dont c'est le métier ont réfléchit pour nous et c'est très bien ainsi !

Ce satané Socrate aura bien pourrit notre jeunesse, moi ch'te l'dis !

Vous reprendrez bien une petite dose d'information, non ? C'est une aop !
Voilà, c'est exactement ce que je dis.

En fait non, je dis qu'il y a des sujets plus complexes que des questions de base sur la fiscalité, ou la scolarité de ses enfants, qui font moins appel à l'expérience personnelle, par exemple la recherche en matière de climat.
Du coup j'ai aucun problème à écouter les arguments des uns et des autres à partir du moment où il suivent la méthode scientifique (on se base sur des mesures, des théories qu'on confronte aux évolutions de la réalité, on revient en arrière quand c'est réfuté etc.). J'ai un peu plus de mal avec la réfutation façon rézosocios, comme quand Pimono ricane sur le matériau des boucliers thermiques en disant que si on a fait un truc tellement performant pourquoi on isole pas nos maisons avec.
Je ne dis pas que c'est ce que fait Jeffrey, mais sur certains points ça n'en est pas très loin, quand il prend par exemple une reprise idiote faite par un journaliste qui ne connait pas le sujet pour en déduire que le boulot commenté est idiot lui-aussi.

Voilà, mon point de vue c'est que le sujet est complexe et largement étudié, et je m'étonne que ce soit aussi souvent réfuté par le tout petit bout de la lorgnette. Si on prend la file sur le 737 max par exemple, il me semble qu'on est assez loin de "ben ouais, un truc en métal, comme si ça pouvait voler !".
Même si je comprends l'argument de la recherche qui pour trouver son financement est encouragée à ronronner dans le bon sens, on a quand même "quelques" groupes d'intérêt qui ont tous les moyens pour défendre leurs positions : pourquoi n'a t-on pas du coup l'émergence d'une contestation argumentée et développée, sujet par sujet, au lieu de 3 pages Facebook, quelques messages sur les forums et un hurluberlu de temps en temps qui émet une théorie sans rentrer dans le processus habituel du débat scientifique ?

En conclusion, j'ai aucun problème avec "ça c'est bizarre quand même, et y'en a marre des médias qui relaient tout en mode fin du monde sans rien comprendre", un peu plus avec "oh putain la Greta elle me fait chier, il neige en station, c'est quand même bizarre avec leur réchauffement, non ?!"

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Re: Collapsologie

#229 Message par pangloss » 08 janv. 2020, 10:56

Un article passionnant publié par Goldorak éclaire la difficulté de "suivre les scientifiques", qui sont des hommes comme les autres (pardon pour le truisme).
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 5#p2376935
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Collapsologie

#230 Message par WolfgangK » 08 janv. 2020, 12:11

Décidément, j'ai des données pour tout ☺

https://opendata-renewables.engie.com/e ... nformation

À propos de l'éolien, c'est assez flagrant que ça peut pas passer à l'échelle, sauf si on renonce à décider quand et combien d'énergie on consomme. J'ai fait quelques graphes sur la distribution de production.
Pour l'Allemagne, entre autres, cf
https://data.open-power-system-data.org ... 2019-06-05
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Collapsologie

#231 Message par Bernard minet » 08 janv. 2020, 12:27

WolfgangK a écrit :
08 janv. 2020, 12:11
Décidément, j'ai des données pour tout ☺

https://opendata-renewables.engie.com/e ... nformation

À propos de l'éolien, c'est assez flagrant que ça peut pas passer à l'échelle, sauf si on renonce à décider quand et combien d'énergie on consomme. J'ai fait quelques graphes sur la distribution de production.
Pour l'Allemagne, entre autres, cf
https://data.open-power-system-data.org ... 2019-06-05
Nimp, Y'a consensus du giec pour dire le contraire.

Next.

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Re: Collapsologie

#232 Message par stchong » 08 janv. 2020, 13:47

Bernard minet a écrit :
08 janv. 2020, 12:27
WolfgangK a écrit :
08 janv. 2020, 12:11
Décidément, j'ai des données pour tout ☺

https://opendata-renewables.engie.com/e ... nformation

À propos de l'éolien, c'est assez flagrant que ça peut pas passer à l'échelle, sauf si on renonce à décider quand et combien d'énergie on consomme. J'ai fait quelques graphes sur la distribution de production.
Pour l'Allemagne, entre autres, cf
https://data.open-power-system-data.org ... 2019-06-05
Nimp, Y'a consensus du giec pour dire le contraire.

Next.

8)
Non il n' y'a pas de consensus

Livre a lire pour t'informer ailleurs que par le Giec
'Eolienne "la face noire de la transition énergétique"

et
https://www.lefigaro.fr/sciences/incend ... e-20190904

Tu peux aussi aller voir le Wikipédia sur les feux de forêt en Australie

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Re: Collapsologie

#233 Message par vpl » 08 janv. 2020, 14:32

stchong a écrit :
08 janv. 2020, 13:47
Bernard minet a écrit :
08 janv. 2020, 12:27
WolfgangK a écrit :
08 janv. 2020, 12:11
Décidément, j'ai des données pour tout ☺

https://opendata-renewables.engie.com/e ... nformation

À propos de l'éolien, c'est assez flagrant que ça peut pas passer à l'échelle, sauf si on renonce à décider quand et combien d'énergie on consomme. J'ai fait quelques graphes sur la distribution de production.
Pour l'Allemagne, entre autres, cf
https://data.open-power-system-data.org ... 2019-06-05
Nimp, Y'a consensus du giec pour dire le contraire.

Next.

8)
Non il n' y'a pas de consensus

Livre a lire pour t'informer ailleurs que par le Giec
'Eolienne "la face noire de la transition énergétique"
Il ricanait.

Il serait bien en peine d'ailleurs de trouver quelque document officiel, du GIEC ou de qui que ce soit, vendant l'énergie éolienne comme LA solution pouvant satisfaire seule tous les besoins... mais bon, on s'en fout, on papote.

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Re: Collapsologie

#234 Message par Bernard minet » 08 janv. 2020, 14:56

vpl a écrit :
08 janv. 2020, 14:32
stchong a écrit :
08 janv. 2020, 13:47
Bernard minet a écrit :
08 janv. 2020, 12:27
WolfgangK a écrit :
08 janv. 2020, 12:11
Décidément, j'ai des données pour tout ☺

https://opendata-renewables.engie.com/e ... nformation

À propos de l'éolien, c'est assez flagrant que ça peut pas passer à l'échelle, sauf si on renonce à décider quand et combien d'énergie on consomme. J'ai fait quelques graphes sur la distribution de production.
Pour l'Allemagne, entre autres, cf
https://data.open-power-system-data.org ... 2019-06-05
Nimp, Y'a consensus du giec pour dire le contraire.

Next.

8)
Non il n' y'a pas de consensus

Livre a lire pour t'informer ailleurs que par le Giec
'Eolienne "la face noire de la transition énergétique"
Il ricanait.

Il serait bien en peine d'ailleurs de trouver quelque document officiel, du GIEC ou de qui que ce soit, vendant l'énergie éolienne comme LA solution pouvant satisfaire seule tous les besoins... mais bon, on s'en fout, on papote.
Le Giec recommande une transition rapide des énergies fossiles vers les énergies renouvelables. Pour arriver à une baisse de 45 % des émissions de GES mondiales d’ici à 2030 (par rapport à 2010). Avec un objectif de 70 % d’énergie renouvelable en 2050 pour 7 % d’énergie fossile.

Je te laisse chercher la cohérence avec mes propos, je ne doute pas que cela te soit impossible.

Et oui je ricanais. Une dose de pertinence chez vpl ? :shock:

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Re: Collapsologie

#235 Message par WolfgangK » 08 janv. 2020, 17:08

un site intéressant :
https://www.electricitymap.org
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Collapsologie

#236 Message par Gilles C » 08 janv. 2020, 18:07

pierre_gibran a écrit :
26 déc. 2019, 19:44
Gilles C a écrit :
23 déc. 2019, 12:56
pierre_gibran a écrit :
21 déc. 2019, 21:43
Gpzzzz a écrit :
21 déc. 2019, 21:04
J' ai vu l'ancien ministre Yves cochet l autre jour, j' ai ri avec sa maison prête pour l effondrement dans son village en Normandie :lol:
Le mec a pas compris que des gens qui tuent aujourd'hui pour une cigarette viendront le dépouiller et sodomiser sa femme si ça tourne vraiment a la catastrophe :mrgreen:
ça semble juste oui...et pourtant je me souviens plus de quelle étude socio, qui montrait qu'en temps de vraie crise, les gens se soutenaient, et s'entraidaient...enfin...peut être que l'étude a pas consulté les mafieux, les repris de justice, les braqueurs et les violeurs en effet… ! …
A l’époque des famines (les vraies, pas celles du frigo vide le 15 du mois), les gens migrent, comme des sauterelles et consomment toutes les ressources disponibles, localement.
Les ressources s’épuisent donc très vite (chat, chien, rats, pousses, greniers, fermes, jeunes pousses dans les champs … ).
Et quand il n’y a plus rien, il n’y a plus rien, les gens meurent sur place (plus la force de se déplacer).
Imo la violence c’est secondaire.
Les gens qui n’ont rien, ne vont pas de battre avec des gens qui n’ont rien… pour rien.

Les grandes famines ont été causées par des chaleurs extrêmes, pluies excessives, maladies des cultures, gel etc…
Combinées avec des pbs démographiques et politiques.

Aucune préparation ne peut rien. Un pic de sécheresse, un déluge, une période de gel intense…. C’est toute une région qui est privée de ressources.
Un mec avec son potager ne peut rien dans une période de sécheresse intense (genre 2 ans), une fois qu’il a utilisé l’eau de pluie, que le robinet ne coule plus, que les puits sont à sec et que la rivière est sèche, il va faire comme les autres, prendre son baluchon et partir sur la route
.
Être auto-suffisant c’est une chose. C’est beaucoup de boulot. Sans outil, ni groupe, le rendement peut même être négatif (on dépense plus de ressources pour cultiver la terre, que la terre ne donne de ressource à l’homme qui la cultive), si on prend en compte les aléas d’une mauvaise récolte, de poules tuées par des animaux sauvages, incapacité physique temporaire, voire le vol…. c’est vain.
Au mieux on survit en mangeant des pommes de terres et des topinambours, on opte pour le meilleur rendement et tant mieux si on peut agrémenter les repas de choses plus fraiches :evil:

C’est difficilement imaginable en France/Europe en 2019, mais pourquoi pas.

Mais imo le « chacun pour soi » se traduit plus par une attitude de migration massive.
Des passeports à jour et 2-3 mois de salaires d’avance en liquide, peuvent être plus utiles qu’un bout de terrain.

Qq’un a des news de discotonio ? :oops:
http://auxinfosdunain.blogspot.com
Il suffit de bien choisir sa région, et avec très peu d'équipements, voire pas du tout, en France, il y a des régions qui ne manqueront jamais d'eau...de pluie.
Le beau sud-est par contre...aie
IMO le "passeport à jours et qq mois de salaire d'avance" c'est pour le BIG BIG ONE, apocalyptique, qui ne devrait pas arriver….Inch'Allah :)
oui le sud est a morflé cet été, :? on a même vu des vignes et des champs de lavandes se faire arroser. Quasi 4 mois sans précipitation. Comme en 2017. Même les mauvaises herbes crament.
En allant en bretagne j'ai vu assez exceptionnellement que toutes les herbes étaient jaunes sur le chemin (région centre)
A la radio, des maires s'inquiétaient d'être à la limite de fournir de l'eau. Ils avaient multiplier les points de puisage et envisageaient de faire venir des camions d'eau.

oui certaines régions sont mieux loties que d'autres en eau. :D

Je prend l'exemple de la sécheresse parce que c'est un risque probable.
Et c'est pas forcément le sud est qui morfle le plus.

Image

je suis pas ingénieur des eaux, mais je me demande l'impact avec des épisodes comme ça tous les 2 ans au bout de 10 ans...

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Re: Collapsologie

#237 Message par Jeffrey » 08 janv. 2020, 20:08

vpl a écrit :
08 janv. 2020, 10:01

En fait non, je dis qu'il y a des sujets plus complexes que des questions de base sur la fiscalité, ou la scolarité de ses enfants, qui font moins appel à l'expérience personnelle, par exemple la recherche en matière de climat.
Du coup j'ai aucun problème à écouter les arguments des uns et des autres à partir du moment où il suivent la méthode scientifique (on se base sur des mesures, des théories qu'on confronte aux évolutions de la réalité, on revient en arrière quand c'est réfuté etc.). J'ai un peu plus de mal avec la réfutation façon rézosocios, comme quand Pimono ricane sur le matériau des boucliers thermiques en disant que si on a fait un truc tellement performant pourquoi on isole pas nos maisons avec.
Je ne dis pas que c'est ce que fait Jeffrey, mais sur certains points ça n'en est pas très loin, quand il prend par exemple une reprise idiote faite par un journaliste qui ne connait pas le sujet pour en déduire que le boulot commenté est idiot lui-aussi.
J'ai du louper un épisode. Je trouve assez marrant que tu amalgames (presque en disant le contraire) mes interventions à celles de Pimono.
En première lecture, ça fait drôle, puis après j'éclate de rire. Je laisse aux autres lecteurs le soin d'apprécier cette considération.
Sinon, comme tu ne sembles pas réellement lire ce que j'écris, je vais prendre la peine de le réécrire en très court :
1° il y a RC
2° les effets ne sont pas détectables au sens "révolution du mode de vie à partir de dans dix ans" et surement pas en comptant le nombre de jours de pluie ou la température sur le balcon de madame Michu
3° le rythme de changement des modes de vie et les contraintes évolutives (démographie, technologies,...) imprimeront des changements largement supérieurs à ce que nécessite un contre balancier des "effets du RC".
4° C'est très problématique de présenter les démarches scientifiques comme un oracle divin qui ne tolère aucune contestation et qui est un bloc monolithique. C'est sans doute la faute aux media en général, mais aussi et surtout à l'écho irréfléchi (fallait la faire celle là) de chacun des gens de la "plèbe".
Le point 4 mérite d'être un peu détaillé, j'y reviens ci-dessous.
vpl a écrit : Voilà, mon point de vue c'est que le sujet est complexe et largement étudié, et je m'étonne que ce soit aussi souvent réfuté par le tout petit bout de la lorgnette. Si on prend la file sur le 737 max par exemple, il me semble qu'on est assez loin de "ben ouais, un truc en métal, comme si ça pouvait voler !".
Même si je comprends l'argument de la recherche qui pour trouver son financement est encouragée à ronronner dans le bon sens, on a quand même "quelques" groupes d'intérêt qui ont tous les moyens pour défendre leurs positions : pourquoi n'a t-on pas du coup l'émergence d'une contestation argumentée et développée, sujet par sujet, au lieu de 3 pages Facebook, quelques messages sur les forums et un hurluberlu de temps en temps qui émet une théorie sans rentrer dans le processus habituel du débat scientifique ?
Eh ben profite un peu de ce qu'en disent des gens qui trempent un peu dans ce domaine et qui interviennent sur ce forum. Je te parle pas de Pimono.
La recherche est le domaine d'activité le plus politisé que je connaisse. Tout y est question de choix de recherche et de concurrence. Présenter la recherche comme une sainte église est exactement le contraire de la réalité. Ce qui ne signifie pas que les chercheurs n'essayent pas de faire un travail techniquement honnête et rigoureux, mais il faut avoir une vision bien simpliste de la question pour croire que les chercheurs ne font pas de choix et des développements qui sont inspirés par une logique politique.
Quant à opposer l'argument de centaines de chercheurs qui disent la même chose, c'est vraiment très disproportionné.
Petit exemple, on va aller faire un tour sur le site de la Drias :
http://www.drias-climat.fr/
et comme on parlait des évènements rares, on va à la page sur les évènements extrêmes.

Là, on lit qu'il y a un projet , qui s'appelle extremoscope et qui traite précisément de la question :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/213
Soutenu par le Ministère de la Transition écologique et solidaire, et réalisé entre 2013 et 2016 par Météo-France et l’Institut Pierre-Simon Laplace, le projet EXTREMOSCOPE avait pour objectif d’analyser ces événements récents à l’aide de méthodes innovantes et d’indicateurs plus adaptés aux régions impactées. Une vingtaine de spécialistes des deux organismes ont mis en commun leurs compétences pour livrer l’essentiel de ce que peut dire la recherche sur l’influence du changement climatique sur les événements météorologiques extrêmes que nous vivons actuellement en France.
Tiens, c'est marrant, ils ne sont plus des centaines, ils sont une vingtaine.
Bon, mais c'est des spécialistes.
On lit ce qu'ils disent alors :
Le projet Extremoscope avait pour objectif d’accroître les connaissances sur les liens entre l’intensité ou l’occurrence des extrêmes climatiques en France et le changement climatique. Les résultats de ce projet ont vocation à être intégrés dans l’ensemble des services climatiques, existants ou en cours de développement, destinés à communiquer des informations sur le passé, le présent, et le futur de ces extrêmes, à un large public incluant les médias et les décideurs. En particulier, le projet vise à développer une approche permettant de déterminer dans quelle mesure un événement météorologique extrême singulier est lié au changement climatique d’origine humaine.
Le deuxième volet important du projet concerne le développement d’indicateurs permettant de caractériser les événements singuliers et de diagnostics spécifiques permettant d’isoler certains mécanismes modifiant ces caractéristiques. Un premier indicateur original concerne la caractérisation des vagues de chaleur pouvant, au contraire des indices utilisés jusqu’ici pour le suivi climatique à Météo-France, être appliqué à l’échelle de régions françaises et transposable à n’importe quelles conditions climatiques.

Un autre indicateur original a été développé pour une étude de cas de pluies diluviennes dans le sud-est du pays, il permet de caractériser l’évolution de l’intensité maximale annuelle des pluies quotidiennes. D’autres indicateurs existants ont été sélectionnés et adaptés à l’étude d’événements singuliers concernant la circulation atmosphérique ou les sécheresses.
Cool, on est au bon endroit.
On descend un peu plus bas :
Ces indicateurs ainsi que les outils de diagnostics spécifiques, ont été exploités dans un troisième volet du projet centré sur quelques cas d’étude. Ces cas correspondent à six événements climatiques qui se sont produit au cours du projet, trois se rapportent à des événements pluvieux et trois à des épisodes chauds, aussi sec pour l’un d’entre eux. La diversité de ces événements portant parfois sur une saison, parfois sur quelques jours, conduit à tirer des conclusions différentes concernant un possible effet anthropique.

Ces conclusions vont de l’absence d’effet identifié jusqu’à une empreinte claire des activités humaines sur la probabilité d’événements comparables. Mais même lorsque différentes méthodes d’attribution s’accordent sur l’existence d’une influence humaine, elles ne s’accordent pas sur leur évaluation quantitative.
Bah voilà, fallait lire. On n'est pas complètement complètement sûr. Ce sont les spécialistes qui le disent...
Vous pouvez aller lire les fiches projets sur les six évènements, à chaque fois, c'est bien écrit : de l'activité humaine rend ce type d'évènement plus probable dans le futur, à on n'en sait rien.
je vais être un peu plus précis.
le rapport de ce groupe d'experts (deux centaines ? non une vingtaine de participants) est ici :
https://convention-services-climatiques ... tation.pdf
que dit le rapport ?
Selon les dernières projections climatiques, certains évènements extrêmes, comme les vagues de chaleur ou les précipitations intenses, peuvent être la conséquence du réchauffement climatique en cours ce qui n'est manifestement pas le cas pour d'autres évènements (notamment les tempêtes).
Ah :|
pourquoi elle pleure Greta ?
On continue.
Je vous laisse lire les pages. Je dois dire que c'est très intéressant, et c'est un vrai travail de synthèse de recherche. Les méthodes sont présentées, les articles sont cités, on peut aller voir réellement quels outils statistiques sont utilisés à un niveau de diffusion mathématique professionnel. Je ne vais donc pas faire une moche paraphrase. Maintenant, ils expliquent bien que ce sont beaucoup d'hypothèses et des probabilités sur des extrapolations qui affinent des modèles prévisionnels qui sont eux mêmes des probabilités. Je ne veux pas le décrire plus parce que mon propos n'est pas de mettre en doute le développement des méthodes, et je préfère laisser aux spécialistes en charge de leurs calculs les conclusions qu'ils en tirent.
Ceci étant, on peut s'intéresser aux six cas d'étude qui constituent l'essentiel du rapport :
Les cumuls de pluie hivernales sur la Bretagne en 2013
-Les simulations EUROCORDEX reproduisent difficilement les forts cumuls, et ne montrent pas de changement significatif des propriétés des extrêmes depuis 1971. Il est impossible,
avec les résultats obtenus ici, de conclure à un changement dû aux activités humaines pour ce type d’extrême

Les pluies cévenoles de l’automne
2014 : Ces évolutions sont probablement liées aux effets des activités humaines sur le climat, car les simulations climatiques retrouvent ces tendances. Toutefois, les modèles sont encore trop imprécis en résolution pour simuler explicitement les phénomènes orageux. De nouveaux résultats sont attendus dans les deux ans à venir avec les expériences prévues dans le projet CORDEX.
etc ...
Enfin, le principal laboratoire qui constitue ce "groupe d'experts" est celui de l'institut Laplace. Ce sont des gens sérieux, quant à savoir combien de personnes travaillent sur les phénomènes extrêmes, ce ne sont pas des centaines de chercheurs, l'équipe est là :
https://www.lsce.ipsl.fr/Phocea/Vie_des ... _groupe=22
déjà, ce ne sont plus que quelques personnes et pas des centaines. Parmi ces gens, il y a des professeurs, mais aussi des doctorants.
Et si on fouille encore un peu, on verra, comme c'est le cas à chaque fois qu'on s'intéresse au réel fonctionnement de la recherche, que chacun a des compétences pointues et spécialisées, et que son domaine de compétence est très fortement délimité.
Tout cela non pas pour leur retirer aucune valeur ni crédibilité, bien au contraire, mais pour faire comprendre que parler d'un bloc monolithique de chercheurs poly-compétents et unanimes sur le RC, cela ne veut rien dire du tout.
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Re: Collapsologie

#238 Message par Némo » 09 janv. 2020, 22:53

Jeffrey a écrit :
08 janv. 2020, 20:08

Petit exemple, on va aller faire un tour sur le site de la Drias :
http://www.drias-climat.fr/
et comme on parlait des évènements rares, on va à la page sur les évènements extrêmes.

Là, on lit qu'il y a un projet , qui s'appelle extremoscope et qui traite précisément de la question :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/213
Effectivement la Drias a analysé les évènement suivants :
Articles EXTREMOSCOPE :
1 – Les pluies cévenoles de l’automne 2014
2 – Les pluies intenses de l’hiver 2013-2014
3 – Le record de chaleur de décembre 2015
4 – Les pluies extrêmes du printemps 2016
5 – Les vagues de chaleur tardives de l’été 2016
6 – Le mois de juin 2017 exceptionnellement chaud
Le lien concernant le mois de juin 2017 a disparu...mais on peut le retrouver ici :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/210

On y lit :
L’analyse (Figure 2) montre que la chaleur du mois de juin 2017 avait une probabilité très faible de se produire dans le climat de la fin du XXème siècle [1971-2000], avec un temps de retour environ centenaire, alors que sa période de retour actuelle se situe vers deux décennies environ. Dans le futur, sous l’hypothèse de l’absence de politiques climatiques, à l’horizon 2030 et plus encore à l’horizon 2050, les températures équivalentes ou supérieures seront fréquentes : de l’ordre d’un an sur dix dans le premier cas et un an sur 5 dans le second.
... un an sur dix d'ici 2030...

Pourtant, deux ans après, en 2019, on recommence et on fait exploser tous les records pour les températures d'un mois de juin.

Peut-être que ce n'est pas contradictoire. Peut-être aussi que cela pose des questions sur la pertinence de certains modèles météo. A mon avis trop tournés sur le passé et utilisant des statistiques peut-être rendues caduques du fait de la rapidité du réchauffement en même temps que des rétroactions positives se manifestent de toute part.

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Re: Collapsologie

#239 Message par stchong » 09 janv. 2020, 23:37

Hannnnnnnnnnn, y'a pas que le Giec :shock: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

J'apprécie beaucoup la lecture de Jeffrey sur le sujet.

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Re: Collapsologie

#240 Message par Jeffrey » 10 janv. 2020, 01:42

Némo a écrit :
09 janv. 2020, 22:53
Jeffrey a écrit :
08 janv. 2020, 20:08

Petit exemple, on va aller faire un tour sur le site de la Drias :
http://www.drias-climat.fr/
et comme on parlait des évènements rares, on va à la page sur les évènements extrêmes.

Là, on lit qu'il y a un projet , qui s'appelle extremoscope et qui traite précisément de la question :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/213
Effectivement la Drias a analysé les évènement suivants :
Articles EXTREMOSCOPE :
1 – Les pluies cévenoles de l’automne 2014
2 – Les pluies intenses de l’hiver 2013-2014
3 – Le record de chaleur de décembre 2015
4 – Les pluies extrêmes du printemps 2016
5 – Les vagues de chaleur tardives de l’été 2016
6 – Le mois de juin 2017 exceptionnellement chaud
Le lien concernant le mois de juin 2017 a disparu...mais on peut le retrouver ici :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/210

On y lit :
L’analyse (Figure 2) montre que la chaleur du mois de juin 2017 avait une probabilité très faible de se produire dans le climat de la fin du XXème siècle [1971-2000], avec un temps de retour environ centenaire, alors que sa période de retour actuelle se situe vers deux décennies environ. Dans le futur, sous l’hypothèse de l’absence de politiques climatiques, à l’horizon 2030 et plus encore à l’horizon 2050, les températures équivalentes ou supérieures seront fréquentes : de l’ordre d’un an sur dix dans le premier cas et un an sur 5 dans le second.
... un an sur dix d'ici 2030...

Pourtant, deux ans après, en 2019, on recommence et on fait exploser tous les records pour les températures d'un mois de juin.

Peut-être que ce n'est pas contradictoire.
non, ce n'est pas contradictoire. Sur les six évènements extrêmes qu'ils étudient, ils estiment qu'il n'est pas possible dans trois cas d'imputer ces phénomènes à un RC dans l'état actuel des connaissances. Sur les trois autres cas, ils estiment qu'il est hautement probable que l'action humaine ait augmenté la survenue de ces trois évènements, mais ils soulignent que les méthodes ne sont pas d'accord sur l'amplitude associée à l'action humaine :
le rapport final est disponible ici :
https://cse.ipsl.fr/projets/83-extremoscope
Si on regarde dans le détail, les conclusions sur deux des évènements les plus marquants en matière de constat de RCA, on a ceci :
L'été 2015 est le deuxième été le plus chaud observé en France. Il a notamment été marqué par deux vagues de chaleur en Juillet. L'anomalie
de température a été accompagnée d'une anomalie anticylonique sur l'Europe. Il a été étudié à travers deux méthodes de détection et attribution conditionnel
le à la circulation atmosphérique. Si les deux méthodes s'accordent pour dire que le changement climatique a augmenté l'intensité de l'événement, elles diffèrent quant à leur quantification de cette augmentation. La méthode des analogues de
circulation détecte une augmentation de 1,1°C tandis que la méthode des simulations régionales attribue 0,3°C au changement climatique.
Le mois de décembre 2015, mois de décembre le plus chaud jamais observé en France, a été étudié à travers plusieurs méthodes de détection et attribution. Les résultats d'attribution conditionnelle à la circulation
montrent que les activités humaines ont modifié de façon significative la température de cet épisode. La méthode des analogues détecte un changement d'intensité de 0,6°C en 33 ans, tandis que la méthode des simulations régionales attribue
0,25°C. D’après l’analyse faite sur les simulations EUROCORDEX, ce type d’événement ne peut pas se produire dans un climat sans influence humaine, et deviendra plus probable au cours du XXIème siècle.
Dans les deux cas, non seulement les analyses sont divergentes en matière quantitative, mais il convient de relativiser la sensibilité perçue à l'échelle humaine. Des chiffres comme 0,6°C de différence sur un tiers de siècle doivent nous interpeler sur la réelle urgence associée à ces phénomènes, non pas pour ne pas les cibler plus précisément, mais pour se demander si on ne se noie pas un peu médiatiquement sur des choses pas très primordiales.

En tout cas, mon propos était uniquement de revenir à un contenu direct et sans filtre médiatisé sur un contenu scientifique un peu plus raisonné et argumenté.
Némo a écrit : Peut-être aussi que cela pose des questions sur la pertinence de certains modèles météo.
Dans la mesure où deux modèles donnent des résultats différents dans un facteur 350%, ça s'impose effectivement.
Némo a écrit : A mon avis trop tournés sur le passé et utilisant des statistiques peut-être rendues caduques du fait de la rapidité du réchauffement en même temps que des rétroactions positives se manifestent de toute part.
euh, je crois que ça s'appelle du doigt mouillé là, donc votre ressenti sur la question bat en brèche la relative prudence des personnes qui font ces études ? Ok, pourquoi pas.
Personnellement, je n'ai pas les compétences pour savoir si les hypothèses sont pertinentes ou pas. C'est toute la problématique récurrente des maths appliquées, tout comme de l'IA. Je peux prétendre connaitre assez bien les méthodes que ces statisticiens emploient, ce qui n'est sûrement pas le cas de la très grande majorité des gens qui ont participé à ce post. Je peux même expliquer en long en large et en travers les méthodes de construction des modèles utilisés, si vous parcourez le pdf du rapport, vous verrez d'ailleurs exactement la même chose que ce qui a été décrit dans les échanges précédents, avec le lissage des données, le nettoyage des composantes stationnaires, les lois de distribution des évènements rares (vers les pages 10 et suivantes). Après, savoir si les études sont bien tunées, je vois mal comment on peut dire cela de son salon, même en maitrisant la méthode.

Maintenant, si votre propos est de dire que les méthodes sont mal calibrées parce qu'on voit bien que le réchauffement climatique est plus important, et qu'il faudrait plus tenir compte des manifestations, je vous invite simplement à remonter la page avec la molette de votre souris, et de vérifier si les données météo exhibées montrent que le thermomètre monte en moyenne, ou pas. Wolfgang a aimablement produit une série de graphiques. ce qui est visible devrait pouvoir se voir non ?

A titre indicatif, sur votre remarque concernant la répétition d'un évènement censé n'avoir une fréquence que de 1 tous les 10 ans à deux ans d'intervalle, on va revenir à des choses basiques : la probabilité qu'il y ait deux ou plus évènements climatiques exceptionnels sur 10 ans à partir du moment qu'ils sont estimés avoir une fréquence de 1 sur 10 est d'environ 25%.
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Re: Collapsologie

#241 Message par Praséodyme » 10 janv. 2020, 16:24

Il ne faut pas minimiser les effets d'un réchauffement de 2 ou 3°C en moyenne globale. Même sans se focaliser sur les événements extrêmes, on peut déjà voir les disparités de moyennes locales. 3°C global, ça peut très bien vouloir dire +1,5°C sur les 71% d'océan et +6 ou +7°C en moyenne sur les 29% de continents.
Alors si ça veut dire que le climat dans le massif armoricain et le bassin parisien devient comparable à celui du Portugal ou du Maroc au siècle précédent, on a envie de dire tant mieux.

Oui mais.

L'élévation de 1m du niveau moyen de la mer à la fin du siècle est basé sur un scénario optimiste, une coopération mondiale pour une réduction des émissions de GES. Or, on n'en prend pas le chemin. En continuant le grand gaspi actuel, on tape plutôt dans les 2m. De larges zones vont devenir inondables annuellement ou décennalement près des estuaires et des littoraux. Les projections donnent des prévisions pour 2100, c'est à dire l'horizon de vie des enfants actuels, mais même dans le meilleur des cas, le réchauffement continuera au-delà, même avec un hypothétique moratoire sur les GES pour stabiliser le forçage radiatif. Restent les rétroactions positives : diminution de l'albédo, désertification, émission de méthane par le permafrost et autres dynamiques complexes liée à la météorologie. Les scénarios les plus pessimistes envisagent une stabilisation à +10 ou +15°C en moyenne globale dans 300 ans. Autrement dit, les quelques terres encore émergées pourraient devenir invivable pour nos descendants dans quelques générations.

La fonte, même partielle des glaces continentales représenterait une élévation du niveau de l'océan de plusieurs dizaines de mètres, 70 à 80 m pour la totalité. Or, les modèles climatiques prévoient un réchauffement sera plus fort dans les hautes latitudes, de par la diminution de l'albédo et une modification des régimes atmosphériques accroissant les échanges thermiques avec les basses latitudes. Le film Waterworld n'est déjà pas excellent à regarder, mais imaginez un peu de le vivre !

D'ici là, la fonte totale de la banquise arctique en été signifie la destruction d'un biotope. Devrait-on créer une réserve de la faune arctique terrestre quelque part en Antarctique, au risque de concurrencer la faune autochtone ?

La fonte d'une partie du pergélisol, outre une rétroaction positive sur le réchauffement via par la libération de méthane, représente un péril sanitaire. Des pathogènes conservés dans la glace depuis des milliers d'années et oubliés par nos systèmes immunitaires pourraient être réactivés. cf. l'épizootie d'anthrax qui a décimé les troupeaux de rennes en Sibérie en 2016.

Le réchauffement climatique, ce n'est pas le seul problème environnemental, mais c'est quand même un des principaux.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Collapsologie

#242 Message par Némo » 10 janv. 2020, 18:50

Jeffrey a écrit :
10 janv. 2020, 01:42
je vous invite simplement à remonter la page avec la molette de votre souris, et de vérifier si les données météo exhibées montrent que le thermomètre monte en moyenne, ou pas. Wolfgang a aimablement produit une série de graphiques. ce qui est visible devrait pouvoir se voir non ?
C'est vrai que sur le graphique de Wolfgang on ne voit pas grand chose, un peu comme s'il ne se passait rien...
On pourrait comparer avec le tableau suivant bien simple et sans statistiques complexes qui montre à l'inverse, de façon qualitative, le fait ponctuel que réchauffement il y a eu sur ces dernières années (il manque le 2ème semestre 2019).
Le top 10 des années les plus chaudes:
Image
(source:http://www.leparisien.fr/societe/climat ... 119857.php

Si on revient sur les méthodologies, Science et Avenir rapporte une étude très intéressante qui montre que depuis 2012 la force du réchauffement climatique et l'amélioration des moyens de calculs et observation permettent de détecter le signal du réchauffement climatique sur des périodes faibles à savoir la journée, ceci au niveau global. Prélude peut-être à de nouveaux types de modèles ?

https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... que_140327
https://www.nature.com/articles/s41558- ... rer=nature
Modifié en dernier par Némo le 10 janv. 2020, 19:31, modifié 1 fois.

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Re: Collapsologie

#243 Message par Jeffrey » 10 janv. 2020, 18:54

Bonjour
Praséodyme a écrit :
10 janv. 2020, 16:24
Il ne faut pas minimiser les effets d'un réchauffement de 2 ou 3°C en moyenne globale. Même sans se focaliser sur les événements extrêmes, on peut déjà voir les disparités de moyennes locales. 3°C global, ça peut très bien vouloir dire +1,5°C sur les 71% d'océan et +6 ou +7°C en moyenne sur les 29% de continents.
Alors si ça veut dire que le climat dans le massif armoricain et le bassin parisien devient comparable à celui du Portugal ou du Maroc au siècle précédent, on a envie de dire tant mieux.
D'abord, quand on lit le rapport du Giec et la partie sur l'élévation des températures, il n'est pas dit que la température moyenne s'élèvera dans un rapport 3 entre les surfaces océaniques et continentales. il est estimé qu'il y aura une élévation supérieure aux pôles, mais pour l'essentiel des latitudes où s'organise la vie humaine, les scénarios à +1.5 ou +2°C donnent les mêmes ordres de grandeurs sur les masses continentales.
https://www.ipcc.ch/sr15/
c'est le dernier rapport de 2019 sur un scénario +1,5°C qui est présenté comme un objectif envisageable par rapport au scénario central +2°C
Sinon, pour information, la température moyenne d'une ville du massif armoricain, par exemple Rennes, est de 11,2°C annuellement.
Celle de Rabat, situé au Maroc est de 17.2°C
on va rappeler également que le RC climatique est calculé à partir de l'ère pré-industrielle, c'est à dire 1850-1900. C'est précisé en toutes lettres dans le rapport. Et que d'après ce rapport, on a déjà parcouru la moitié du réchauffement.
Reste donc l'autre moitié à parcourir, celui qui sépare le climat moyen que connaissait la ville de Rennes en 1900 de celui qu'elle connaitra en 2100. Cela ne nous emmènera raisonnablement pas vers le climat de Rabat.

Praséodyme a écrit :
Oui mais.

L'élévation de 1m du niveau moyen de la mer à la fin du siècle est basé sur un scénario optimiste,une coopération mondiale pour une réduction des émissions de GES. Or, on n'en prend pas le chemin. En continuant le grand gaspi actuel, on tape plutôt dans les 2m.
non, ce n'est pas ce qui est dit. L'élévation du niveau moyen devrait être de l'ordre de 70 à 80 cm, et possiblement moins ;
page 203 a écrit :There is little consensus between the reported ranges of GMSL rise
(Table 3.1). Projections vary in the range 0.26–0.77 m and 0.35–0.93m for 1.5°C and 2°C respectively for the 17–84% confidence interval (0.20–0.99 m and 0.24–1.17 m for the 5–95% confidence interval).
Praséodyme a écrit : De larges zones vont devenir inondables annuellement ou décennalement près des estuaires et des littoraux. Les projections donnent des prévisions pour 2100, c'est à dire l'horizon de vie des enfants actuels, mais même dans le meilleur des cas, le réchauffement continuera au-delà, même avec un hypothétique moratoire sur les GES pour stabiliser le forçage radiatif. Restent les rétroactions positives : diminution de l'albédo, désertification, émission de méthane par le permafrost et autres dynamiques complexes liée à la météorologie. Les scénarios les plus pessimistes envisagent une stabilisation à +10 ou +15°C en moyenne globale dans 300 ans. Autrement dit, les quelques terres encore émergées pourraient devenir invivable pour nos descendants dans quelques générations.
70 à 80% de la population humaine vit en bordure littorale, mais dans des habitats dont pratiquement aucun n'a une durée supérieure à 50 ans. Le niveau de vie sur la surface du globe entraine que l'habitat est majoritairement temporaire et transitoire. Inversement, on peut examiner la répartition des habitats anciens en bordure littorale, y compris sur le continent européen... Si le littoral se déplace, les habitats se déplacent, il y a énormément de facteurs qui permettent de comprendre que ce sera des mouvements migratoires largement inférieurs à l'exode rural par exemple.
Quant au scénario à 15°C dans deux siècles, il y a trois choses à dire. D'abord on parle de projections statistiques, et prolonger une courbe avec son doigt en faisant fi des phénomènes physiques et dynamiques sous-jacent, c'est de la science fiction. Tu as des connaissances en méca flux je crois, dis moi, la plupart des systèmes dynamiques examinés dans les modèles météo, ils sont elliptiques ou hyperboliques ? ...
la deuxième chose est qu'il y a un tout petit problème de constat avec l'existant. Le RC de +2°C, on est censés en avoir dépassé la moitié. Ce site redonne la mesure des hausses de niveau des océans depuis plus d'un siècle. A toi de voir, si même dans la dernière décennie, on est sur un rythme de 1 cm par an...
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltre ... rends.html

la troisième chose réside dans la présentation même du rapport. Je suis surpris et mécontent de voir que des scientifiques pondent des rapports avec des images en filigrane où on voit des gens en train de transpirer dans un bus par exemple.
Je pense qu'il y a un réel problème de mélange des genres.
Praséodyme a écrit : La fonte, même partielle des glaces continentales représenterait une élévation du niveau de l'océan de plusieurs dizaines de mètres, 70 à 80 m pour la totalité. Or, les modèles climatiques prévoient un réchauffement sera plus fort dans les hautes latitudes, de par la diminution de l'albédo et une modification des régimes atmosphériques accroissant les échanges thermiques avec les basses latitudes. Le film Waterworld n'est déjà pas excellent à regarder, mais imaginez un peu de le vivre !
pas compris, il sort d'où ce scénario ?
Praséodyme a écrit : D'ici là, la fonte totale de la banquise arctique en été signifie la destruction d'un biotope. Devrait-on créer une réserve de la faune arctique terrestre quelque part en Antarctique, au risque de concurrencer la faune autochtone ?
on a déjà discuté il y a quelques semaines de l'hypothèse de la fonte totale de la banquise arctique, voir le fil sur le RC.
Praséodyme a écrit : La fonte d'une partie du pergélisol, outre une rétroaction positive sur le réchauffement via par la libération de méthane, représente un péril sanitaire. Des pathogènes conservés dans la glace depuis des milliers d'années et oubliés par nos systèmes immunitaires pourraient être réactivés. cf. l'épizootie d'anthrax qui a décimé les troupeaux de rennes en Sibérie en 2016.

Le réchauffement climatique, ce n'est pas le seul problème environnemental, mais c'est quand même un des principaux.
Une remarque très générale, en regardant les alarmes posées par le dernier rapport du Giec, les rapporteurs estiment qu'environ 280 millions de personnes pourraient être impactées fortement sur leurs lieux de vie par les conséquences du dérèglement climatique d'ici 2100. Ca m'a fait penser que 280 millions, c'est le solde positif d'accroissement de la population du Nigeria à lui tout seul d'ici 2050. Je pense que là, on en tient un de balèze de problème environnemental...
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Re: Collapsologie

#244 Message par Jeffrey » 10 janv. 2020, 18:59

Némo a écrit :
10 janv. 2020, 18:50
Jeffrey a écrit :
10 janv. 2020, 01:42
je vous invite simplement à remonter la page avec la molette de votre souris, et de vérifier si les données météo exhibées montrent que le thermomètre monte en moyenne, ou pas. Wolfgang a aimablement produit une série de graphiques. ce qui est visible devrait pouvoir se voir non ?
C'est vrai que sur le graphique de Wolfgang on ne voit pas grand chose, un peu comme s'il ne se passait rien...
On pourrait comparer avec le tableau suivant bien simple et sans statistiques complexes qui montre à l'inverse, de façon qualitative, le fait ponctuel que réchauffement il y a eu sur ces dernières années (il manque le 2ème semestre 2019).
Image

Si on revient sur les méthodologies, Science et Avenir rapporte une étude très intéressante qui montre que depuis 2012 la force du réchauffement climatique et l'amélioration des moyens de calculs et observation permettent de détecter le signal du réchauffement climatique sur des périodes faibles à savoir la journée, ceci au niveau global. Prélude peut-être à de nouveaux types de modèles ?

https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... que_140327
https://www.nature.com/articles/s41558- ... rer=nature
J'irai lire les liens, merci; J'ai vu avec intérêt quelques articles passer sur l'adaptation de méthodes de Machine Learning pour faire des simulations dans des domaines totalement inattendus, comme la physique quantique, pas encore eu le temps de regarder cela de près.
Sinon, c'est quoi la légende du tableau ? je ne comprends pas ce qu'il montre ?
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Re: Collapsologie

#245 Message par WolfgangK » 10 janv. 2020, 20:38

Salauds de pauvres ! (← calculer le ratio pollution/dépense pour comprendre qui sera plus impacté)
Image
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Re: Collapsologie

#246 Message par kamoulox » 10 janv. 2020, 21:06

Mauvais calcul. Les pauvres sont bien plus nombreux.

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Re: Collapsologie

#247 Message par Bernard minet » 10 janv. 2020, 21:32

kamoulox a écrit :
10 janv. 2020, 21:06
Mauvais calcul. Les pauvres sont bien plus nombreux.
Wolf voulait dire ratio pollution/revenu.

Mais quand bien même, ça ne change rien, il a raison.
Tu crois qu'il a dit l'inverse de ce qu'il pense alors qu'il a dit tout autre chose, tout aussi vrai, mais que tu n'as pas compris...

🤣

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Re: Collapsologie

#248 Message par Parsifal » 10 janv. 2020, 21:54

Bernard minet a écrit :
10 janv. 2020, 21:32
kamoulox a écrit :
10 janv. 2020, 21:06
Mauvais calcul. Les pauvres sont bien plus nombreux.
Wolf voulait dire ratio pollution/revenu.

Mais quand bien même, ça ne change rien, il a raison.
Tu crois qu'il a dit l'inverse de ce qu'il pense alors qu'il a dit tout autre chose, tout aussi vrai, mais que tu n'as pas compris...

🤣
Peut-être est-ce un appel à concentrer les richesses ? En effet la tranche à 80k consomme bien moins que deux tranches à 40k. :twisted:

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Re: Collapsologie

#249 Message par Bernard minet » 10 janv. 2020, 22:56

Parsifal a écrit :
10 janv. 2020, 21:54
Bernard minet a écrit :
10 janv. 2020, 21:32
kamoulox a écrit :
10 janv. 2020, 21:06
Mauvais calcul. Les pauvres sont bien plus nombreux.
Wolf voulait dire ratio pollution/revenu.

Mais quand bien même, ça ne change rien, il a raison.
Tu crois qu'il a dit l'inverse de ce qu'il pense alors qu'il a dit tout autre chose, tout aussi vrai, mais que tu n'as pas compris...

🤣
Peut-être est-ce un appel à concentrer les richesses ? En effet la tranche à 80k consomme bien moins que deux tranches à 40k. :twisted:
Voilà.

C'est bien là l'essence de son analyse.

Ironique bien entendu.

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Re: Collapsologie

#250 Message par Praséodyme » 11 janv. 2020, 00:38

WolfgangK a écrit :
10 janv. 2020, 20:38
Salauds de pauvres ! (← calculer le ratio pollution/dépense pour comprendre qui sera plus impacté)
Image
C'est quoi cette histoire d'APU ?
On parle des APU au cul des avions ? Je vois pas dans quel monde les pauvres crameraient autant de kérosène que les riches sans jamais monter dans un avion.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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