pas la peine de me stresser pour l'école de mes enfants

[RoyBatty]

http://www.ladepeche.fr/article/2015/12 ... egues.html

"C'est un grand vide après le départ de mes collègues"


Publié le 26/12/2015 à 03:51, Mis à jour le 26/12/2015 à 08:10

On se sent complètement abandonnés, il y a le changement des rythmes scolaires, de nouveaux professeurs, des surveillants qui sont dépassés et des enfants qui prennent de plus en plus le pouvoir. Depuis le début de l'année scolaire, on demande un accompagnement dans le cadre de la réforme du collège et les relations avec certains parents d'élèves sont devenues ingérables : beaucoup d'enseignants sont accusés de ne pas donner assez de devoirs, par exemple. C'est vraiment dur parfois de se dire qu'on fait ce boulot correctement.

Le collège, classé comme «préfigurateur» de la future réforme voulue par la ministre de l'éducation Najat Vallaud- Belkacem, présentait toutes les qualités pour un test grandeur nature du passage en zone d'éducation prioritaire (ZEP) en REP + (réseau d'éducation prioritaire). Une trentaine d'enseignants déclenche une grève pour dénoncer une réforme qu'ils considèrent en trompe-l'œil. Ils réclament en substance un accompagnement spécifique pour les élèves de 6e. Le 22 mai, le Rectorat notifie à cinq enseignants leur mutation dans l'intérêt du service, Un sixième doit répondre à une procédure disciplinaire.

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[Pi-r2]

Les statistiques sont claires: les bac+3 et plus connaissent une situation de plein emploi...

mais ça n'a pas de sens... En situation d'emploi limité, on prendra toujours les moins cons. Si on a moins de job, ta stat sera pour les bacs + et si on crée des jobs ce sera pour bac...
La course au diplôme de sert à rien dans un cadre de masse, surtout lorsqu'il s'agit dans les faits de baisser le niveau requis (comme pour le bac).

PS: en classe prépa, je n'avais aucune avance au départ.

[Parsifal]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais une minorité de parents choisissent pour leurs enfants un environnement plus difficile et plus exigeant en termes de niveau pour leurs enfants.

Je pense que la sociologie du privé est multiple avec des pourcentages variant en fonction de l'établissement. Il y a des enquêtes internes qui sont faites au moins au niveau départemental, mais je ne suis pas certain qu'elles soient rendues publiques (ma mère a été il y a peu à une position très élevée du domaine).

De mémoire, le désir de "discipline" arrivait très haut, mais une fraction non négligeable s'intéressait au niveau de l'enseignement et aux futures "relations".

[supercastor]

C'est une chose qui apparaît comme évidente aux personnes qui ont un jour du enseigner à un groupe hétérogène. D'ailleurs les partisans du collège unique ne s'y sont pas trompés et ont apporté leur réponse à ce problème sous le nom de "pédagogie différenciée".
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9da ... nci%C3%A9e

La pédagogie différenciée n'implique pas nécessairement de mettre en place des groupes de niveau. C'est une possibilité, mais en aucun cas une obligation. Par exemple, on peut créer des groupes hétérogènes, "forçant" les "meilleurs" à apprendre au plus "faibles"... ou encore d'autres possibilités.
L'hétérogénéité du public est permanente. Pour enseigner à une population très (très très) sélectionnée, on trouve aussi des niveaux assez différents entre les étudiants. Pour un enseignant, il vaut mieux partir du principe que le public est hétérogène et concevoir sa pédagogie en fonction, parce que partir du principe qu'il faut que le public soit homogène pour pouvoir enseigner efficacement, c'est surtout une bonne excuse pour ne jamais faire le boulot à fond.

Quand aux études chiffrées, je me contente de constater que chaque année Louis le Grand, Ginette et Hoche se disputent la première place pour le taux d'intégration de l'X.

Mouais... Mais est-ce le système éducatif est juste un outil de sélection de l'élite ou est-ce qu'il doit aussi chercher à améliorer le niveau de tout le monde ? Ce qui est valable pour différencier les 1% parmi les 4% les meilleurs, est-il pertinent pour l'ensemble du système ?
Faire un test aux enfants en fin de CM2 pour les orienter dans des collèges différents n'aura pas de conséquence sur le recrutement de l'élite (enfin on risque pas mal de perdre des profils, mais bon), par contre, sur le niveau général, cela me semble une mauvaise idée.

[clarine]

Les statistiques sont claires: les bac+3 et plus connaissent une situation de plein emploi...

mais ça n'a pas de sens... En situation d'emploi limité, on prendra toujours les moins cons. Si on a moins de job, ta stat sera pour les bacs + et si on crée des jobs ce sera pour bac...
La course au diplôme de sert à rien dans un cadre de masse, surtout lorsqu'il s'agit dans les faits de baisser le niveau requis (comme pour le bac).

+1
Si tout le monde était bac + 3, il y aurait probablement tout autant de chômeurs... sinon plus si on considère que certains ne chercheraient pas un emploi qu'ils jugeraient sous-qualifié.
C'est d'autant plus un non sens qu'aujourd'hui, dans les faits, nombre de bac + n sont employés à des activités de niveau bac ou bac - n. Rémunérées en tant que telles . Intellectuellement limitées. Voir socialement dévalorisées .
Et cela génère des frustrations inévitables...
Ca peut paraître cynique mais dans la société telle que nous l'avons construite aujourd'hui, l'échec scolaire est un bon prétexte pour justifier le chômage. Et faire reporter sur l'individu les failles du système.

[Parsifal]

Oui le système éducatif a aussi pour objectif d'améliorer le niveau général, mais je refuse que cela soit fait au prix du sacrifice des meilleurs. Utiliser les plus en avance est possible (car devoir enseigner une notion permet souvent de s'éclaircir l'esprit), mais cela ne doit pas être systématique : il faut aussi nourrir ceux qui sont en avance en leur donnant les moyens pour découvrir encore plus de choses. J'ai par exemple appris seul les matrices et l'assembleur quand j'avais 16 ans car je voulais faire des animations en 3D sur des machines peu puissantes. Avoir eu un tuteur compétent à ce moment m'aurait fait gagner pas mal de temps et m'aurait permis de mieux structurer mon code tout en me donnant des bases utiles d'algèbre linéaire (en faisant seul ma compréhension était vraiment très partielle et imparfaite).

La société bénéficie très fortement des avancées de la recherche et celles ci nécessitent des savoirs de plus en plus importants même si la chance conserve un rôle. Je me permet aussi parfois le luxe de trouver "moyen" un étudiant X/normalien et assez mal formés des Centraliens. Mais c'est qu'en général ils ont des compétences et centres d'intérêts différents des miens.

Je ne comprend pas que l'on accepte naturellement -et très tôt- les différences de capacités quand on parle de sport, mais que pour l'intellect il n'en soit pas de même.

Edit: d'une certaine façon, je pense que ces questions sont liés à celle du fil sur l'automatisation croissante de la société. Aujourd'hui des profils intellectuels "moyennement" qualifiés sont en train de devenir économiquement inutiles. Soit on arrive à l'aide d'un enseignement adapté à les remettre au dessus de la barre d'utilité soit il faut faire autre chose (un revenu de base, réorientation vers d'autres activités,...)

[Ave]

Les statistiques sont claires: les bac+3 et plus connaissent une situation de plein emploi...

mais ça n'a pas de sens... En situation d'emploi limité, on prendra toujours les moins cons. Si on a moins de job, ta stat sera pour les bacs + et si on crée des jobs ce sera pour bac...
La course au diplôme de sert à rien dans un cadre de masse, surtout lorsqu'il s'agit dans les faits de baisser le niveau requis (comme pour le bac).

+1
Si tout le monde était bac + 3, il y aurait probablement tout autant de chômeurs... sinon plus si on considère que certains ne chercheraient pas un emploi qu'ils jugeraient sous-qualifié.
C'est d'autant plus un non sens qu'aujourd'hui, dans les faits, nombre de bac + n sont employés à des activités de niveau bac ou bac - n. Rémunérées en tant que telles . Intellectuellement limitées. Voir socialement dévalorisées .
Et cela génère des frustrations inévitables...
Ca peut paraître cynique mais dans la société telle que nous l'avons construite aujourd'hui, l'échec scolaire est un bon prétexte pour justifier le chômage. Et faire reporter sur l'individu les failles du système.

La clef est de revaloriser la formation professionnel d'excellence aussi et que ce ne soit pas uniquement une voie par défaut pour des enfants en échec scolaire.
Donc, augmenter le niveau général jusqu'au collège et revaloriser les formations pro pour ceux qui ne souhaitent pas faire des études supérieures.

[WolfgangK]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais une minorité de parents choisissent pour leurs enfants un environnement plus difficile et plus exigeant en termes de niveau pour leurs enfants.
Pratiquement aucun parent n'est disposé à mettre ses enfants dans un milieu sélectif avant le bac.

Non, je ne m'en rendait pas du tout compte. Je supposais que la plupart des parents faisaient comme les miens : qu'une compréhension insctinctive du mimétisme social ou du fait que les mêmes causes produisent les mêmes effets, amenait les parents à choisir une école dont les élèves sont ce à quoi ils voudraient que leurs enfants ressemblent. (par exemple, bien éduqués et scolairement performants).

La première chose que recherchent les parents est un environnement qui assure un encadrement de leurs enfants le plus "contrôlant ".
Ainsi, une des grandes différences entre public et privé est qu'en collège, les élèves du public ne restent pas dans l'établissement en dehors des heures de cours, alors qu'en collège privé, les gamins restent dans l'école (permanences). Quand vos mômes de onze ans en sixième ont deux après midi par semaine où les cours se terminent à 14h et sont censés rentrer chez eux où ils sont livrés à eux mêmes, ça fait réfléchir. Il y a tout un tas d'autres situations où le privé prend le pas sur le public en matière d'encadrement des enfants. Or dans notre société, les parents délèguent de plus en plus l'éducation au système.
Il est erroné de croire que l'attractivité de l'école privée réside dans le niveau d'enseignement.

effectivement, cela va contre mon intuition. J'aurais supposé à tort que l'école publique ayant à cœur de gommer les différences sociale, elle proposerait la prise en charge la plus complète.

Pire, la tendance actuelle des parents est de chercher à gommer toute évaluation par le niveau, c'est très sensible dans le public.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi. J'ai sans doute intériorisé l'environnement compétitif de mon enfance, mais si je devais choisir une école pour des enfants (que je n'ai pas ! d'où mon ignorance qui est heureusement sans conséquence) le seul critère serait d'essayer de trouver une école où la réussite scolaire soit valorisée de façon intériorisée par les élèves. C'est-à-dire que les élèves les plus populaires d'une classe ne soient pas les plus costauds, ce avec les frinques/gadgets les plus chers, mais les têtes de classe. C'est pour moi l'essentiel, tout le reste en découlant.
Or pour que la réussite soit admirée, il faut qu'elle soit attestée, d'où la nécessité d'évaluration. Or lorsqu'il s'agit d'évaluation formative plus que certificative, je ne comprends pas bien (pas du tout en fait !) l'objection des parents.

[WolfgangK]

À propos d'éducation élitiste : http://www.theatlantic.com/education/ar ... _page=true


The Ivy League, Mental Illness, and the Meaning of Life

William Deresiewicz explains how an elite education can lead to a cycle of grandiosity and depression.

[Parsifal]

Il y a une différence entre éducation élitiste (à base de sélection) et une éducation qui permette à chacun d'exprimer son plein potentiel intellectuel.
Si les moyens sont insuffisants pour que tout le monde atteigne son maximum alors je suis pour que les meilleurs aient un accès privilégié.

[Ave]

Il y a une différence entre éducation élitiste (à base de sélection) et une éducation qui permette à chacun d'exprimer son plein potentiel intellectuel.
Si les moyens sont insuffisants pour que tout le monde atteigne son maximum alors je suis pour que les meilleurs aient un accès privilégié.

C'est curieux comme ceux qui pensent ça croient toujours qu'eux et leur descendance se trouvera forcément du bon côté...enfin, c'est ce que j'ai dit il y a déjà 2 pages, on reboucle.
Changeons éducation par santé voir ce que ça donne...
"Si les moyens son insuffisants pour que tout le monde atteigne le meilleur niveau de santé possible alors je suis pour que ceux qui ont le meilleur potentiel physique aient un accès privilégié."
Ah mais non, la santé c'est un droit essentiel, pas comme l'éducation....
Mouais, c'est ce qui me semblait...

D'un point de vu purement pragmatique, la société dans son ensemble bénéficie d'une amélioration du niveau global d'éducation et santé, pas que l'élite.
Le pire est que dans le cas de l'éducation, les moyens supplémentaires nécessaires ne sont pas énormes. Il s'agit plus d'une volonté.

[WolfgangK]

Il y a une différence entre éducation élitiste (à base de sélection) et une éducation qui permette à chacun d'exprimer son plein potentiel intellectuel.
Si les moyens sont insuffisants pour que tout le monde atteigne son maximum alors je suis pour que les meilleurs aient un accès privilégié.

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est la corrélation entre l'appartenance aux "meilleurs" et l'accès au pouvoir de décider si "les moyens sont suffisants".
Il me paraît évident, dans une société comme la notre qui ne sait même pas quoi faire de tous ses moyens (cf. chômage, qui est un excès de "moyens" humains) que nous avons les moyens. C'est juste une question de priorité, d'où ma première remarque.

[clarine]

À propos d'éducation élitiste : http://www.theatlantic.com/education/ar ... _page=true


The Ivy League, Mental Illness, and the Meaning of Life

William Deresiewicz explains how an elite education can lead to a cycle of grandiosity and depression.

Une critique du système élitiste américain qui peut certainement être transposée au nôtre.
Il y dénonce les valeurs que ce système transmet: l'auto-glorification, être à son propre service, se réaliser dans une "bonne" vie définie exclusivement en termes de marqueurs classiques de réussite (richesse et statut social). Aucun engagement réel à l'éducation ou l'apprentissage, à la pensée, et aucun véritable engagement à faire du monde un meilleur endroit :

And I think we see that in the last 50 years, the meritocracy has created a world that’s getting better and better for the meritocracy and worse and worse for everyone else

Je partage sa vision de l'éducation et de la marge de manœuvre que chacun devrait pouvoir y trouver pour s'accomplir :

L'éducation devrait être un acte de libération. Nous devons faire un meilleur système mais, en fin de compte, chacun a à revendiquer sa liberté pour lui-même.

Rien de particulièrement nouveau, à mon avis, dans l'analyse. Cela a été maintes fois dénoncé me semble-t-il. Ici même d'ailleurs .

Une image très parlante pour décrire les étudiants de l'élite : "les moutons d'excellence". J'ai immédiatement pensé aux moutons de Panurge qui sautent tous à l'eau . Je pense aussi aux rats de laboratoire que l'on conditionne pour emprunter le "bon" chemin dans un labyrinthe ...

[ignatius]

Ainsi, une des grandes différences entre public et privé est qu'en collège, les élèves du public ne restent pas dans l'établissement en dehors des heures de cours, alors qu'en collège privé, les gamins restent dans l'école (permanences). Quand vos mômes de onze ans en sixième ont deux après midi par semaine où les cours se terminent à 14h et sont censés rentrer chez eux où ils sont livrés à eux mêmes, ça fait réfléchir.

Effectivement c'est l'une des raisons qui orientent plutôt vers le privé que le public.
Mais cela dépend aussi des enfants.
Mon aîné, hyper responsable, va entrer en 6e.
Je sais très bien que je peux lui laisser la clé (il l'a depuis le CM1) et qu'en rentrant il va faire ses devoirs, puis bouquiner un peu ou jouer à la console le temps que sa mère rentre (c'est ce qu'il fait depuis cette année, raccompagne sa soeur de l'école, ils goûtent en arrivant puis font leurs devoirs).
On a donc choisi le collège public (aussi parce que celui ci avait un excellent niveau, et était socialement homogène - en gros, favorisé- ).

Ma fille, tête en l'air, doit être cadrée (bon elle est plus petite).
Si elle avait été l'aînée, je pense que l'on aurait peut être choisi le privé.

Comme il est inconcevable de les mettre dans deux collèges différents, ils iront tous les deux dans le public, et on verra comment s'arranger si la petite a des après-midi de libre (on a encore le temps).
Cependant, il est possible d'aller à l'étude en cas d'après-midi de libre dans ce collège.

[WolfgangK]

Une image très parlante pour décrire les étudiants de l'élite : "les moutons d'excellence". J'ai immédiatement pensé aux moutons de Panurge qui sautent tous à l'eau . Je pense aussi aux rats de laboratoire que l'on conditionne pour emprunter le "bon" chemin dans un labyrinthe ...

Pas seulement l'élite scolaire, même si ça y est poussé à son paroxysme, car l'obéissance est une (la ?) vertu cardinale de nos systèmes éducatifs (cf. le livre "disciplined mind").
Aucun sens critique ni questionnement si même appropriation réelle des savoirs. Les deux choses qui me désolent le plus, c'est l'ahurissement de mes élèves quand je leur demande, respectivement en première (maths sup) et en dernière année (d'école d'ing):
- à quoi servent les maths, les sciences ? Pourquoi les étudiez-vous ?
- proposez-moi un projet dans lequel vous mettrez en œuvre ce qu'on voit ensemble dans ce cours.

Leur obsession : ce qui sera au programme de l'examen…

[clarine]

Il y a une différence entre éducation élitiste (à base de sélection) et une éducation qui permette à chacun d'exprimer son plein potentiel intellectuel.
Si les moyens sont insuffisants pour que tout le monde atteigne son maximum alors je suis pour que les meilleurs aient un accès privilégié.

Et pourquoi ne pas revenir à l'éducation spartiate tant qu'on y est ? Et hop, tous les faibles (mentaux ou physiques) à la falaise !

Qui décide que les moyens sont insuffisants ? L'élite, les meilleurs ? Qui décide qui sont les "meilleurs" ? Qui sont d'ailleurs ces meilleurs ? Ceux qui ont de l'argent, des connexions, la connaissance ?
Bref, le serpent se mord la queue... cela donne in fine ce qui se passe : l'accaparation du pouvoir (économique et/ou intellectuel) par et au profit d'une minorité...

[clarine]

Pas seulement l'élite scolaire, même si ça y est poussé à son paroxysme, car l'obéissance est une (la ?) vertu cardinale de nos systèmes éducatifs (cf. le livre "disciplined mind").

Oui, j'avais fait le lien aussi d'autant que tu avais fait référence à cette notion d'obéissance comme vertu cardinale dans nos système éducatifs, il n'y a pas si longtemps . Je suis bien d'accord pour constater que cela se décline à tous les niveaux et pas seulement l'élite. Et que la fabrique des moutons est indispensable pour le fonctionnement de notre économie .

[Parsifal]

C'est toi même qui propose l'élimination.
Pour ma part je considère que l'on peut être plus sympa et taxer -sous réserve de reconnaissance- les meilleurs pour offrir une vie bien plus cool aux plus faibles.

Je repose la question qui dérange : pourquoi un ouvrier Français en 3x8 sans talent particulier devrait avoir plus à la fin du moins que le même ouvrier Chinois ?

[Ave]

C'est toi même qui propose l'élimination.
Pour ma part je considère que l'on peut être plus sympa et taxer (sous réserve de reconnaissance) les meilleurs pour offrir une vie bien plus cool aux plus faibles.

Je repose la question qui dérange : pourquoi un ouvrier Français en 3x8 sans talent particulier devrait avoir plus à la fin du moins que le même ouvrier Chinois ?

Le problème est ta conception de "meilleur".
Est ce qu'une société peut fonctionner qu'avec des élites ?
Il ne s'agit pas de faire en sorte que tout le monde sorte avec le même diplôme et aient le même salaire à la fin.
Il s'agit de donner l' opportunité à tous d'exprimer au maximum leur potentiel, quel qu'il soit.
Pour certains cela sera être ingénieur, pour d'autres boucher, artiste ou autre. Est ce que on peut dire qu l'un est meilleur que l'autre ? que l'un est moins nécessaire que l'autre ?
Ce ne sont pas que des bonnes sentiments, c'est aussi une question de pragmatisme. C'est moins cher d'apprendre aux gens de se prendre en main que de leur assister à vie. Et puis, certains, pourront, contre tout attente au départ, créer de la richesse en bénéfice de tous alors que ce que tu proposes condamne une bonne partie de la société au chômage et à l'assistanat.
Quand au salaire, c'est une histoire d'offre et demande. Ce ne sont pas forcément ceux qui ont le mieux réussi leurs études qui gagnent le mieux leur vie. Un bon soudeur, gagne bien plus qu'un ingénieur.

[WolfgangK]

Je repose la question qui dérange : pourquoi un ouvrier Français en 3x8 sans talent particulier devrait avoir plus à la fin du moins que le même ouvrier Chinois ?

Parce que le premier a la chance d'hériter d'un système social qui est moins impitoyable que le second ?
Et l'apréciation du "talent" est la votre : mon expérience personnelle des activités physiquement éprouvantes sur machines m'oblige à reconnaître que je ne pourrais physiquement pas travailler à la chaîne sans troubles musculo-squelettiques en moins de 6 mois. Je suis plus convaincu que si l'ouvrier moyen avait pu être convaincu de passer autant de temps à programmer que moi (ce qui implique d'avoir un ordinateur personnel dès l'enfance), il serait certainement excellent programmeur !

[Parsifal]

Si a capacités égales un Français "mérite" mieux c'est juste parce qu'il fait partie du système Français.
Ce même système DOIT se donner les moyens de continuer à être en avance et ce n'est pas grâce aux compétences "moyennes" que cela est possible.

J'ai aussi bossé -brièvement- en 3x8 sur une activité manuelle. J'y ai rencontré une jolie bande de trous du cul (je peux détailler) que je sais maintenant complètement remplacer par des machines. Parfait à mes yeux.

Exprimer le meilleur potentiel est évidemment mon idéal. Mais s'il s'avère qu'il manque de personnels formé pour aider à l'émergence de ces compétences alors je considère que les meilleurs doivent être favorisés. Boucher ou autre, parfait. L'excellence ne concerne pas qu'un unique domaine, mais ne concerne pas tous le monde.

[wasabi]

Je repose la question qui dérange : pourquoi un ouvrier Français en 3x8 sans talent particulier devrait avoir plus à la fin du moins que le même ouvrier Chinois ?

A t'il réellement plus à pouvoir d'achat équivalent ? Le fruit du travail du premier ne permet souvent pas de le faire vivre sans bénéficier du stystème redistributif alors que le second qui arrivera.

[RoyBatty]

J'ai aussi bossé -brièvement- en 3x8 sur une activité manuelle. J'y ai rencontré une jolie bande de trous du cul (je peux détailler) que je sais maintenant complètement remplacer par des machines. Parfait à mes yeux.

Ajouter à cela la reproduction sociale avec leurs enfants dans 90 % des cas et la boucle est bouclée.

"Ça ne sert à rien de faire des études pour travailler à l'usine ou être chômeur."

Largement entendu dans ma belle famille sur 3 générations (heureusement pas mes beaux parents).

Le gamin est conditionné dés son plus jeune âge et ses résultats médiocres excusés (il n'est pas doué et vu que ça ne sert à rien...)



Conséquence : arrêt des études entre 16 et 18 ans.

Problème : ce genre de profil est de moins en moins employables, quand bien même nous serions en plein emploi, et deviennent de plus en plus souvent des cas sociaux transmettant à leurs enfants les mêmes caractéristiques sociales en pire ! (Ils ne verront jamais leurs parents travailler !)

A mon sens le collège n'est pas en soit le problème, c'est ce qui se passe à la maison qui pose problème.
En revanche les effets de concentration (surtout dans les grandes agglomérations) donne des classes compliquées piégeant les gamins issus des classes moyennes basses qui in fine verront leur niveau scolaire baisser.

Ceux qui le peuvent fuiront le système.




Envoyé de mon A500 en utilisant Tapatalk

[Jeffrey]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais une minorité de parents choisissent pour leurs enfants un environnement plus difficile et plus exigeant en termes de niveau pour leurs enfants.
Pratiquement aucun parent n'est disposé à mettre ses enfants dans un milieu sélectif avant le bac.

Non, je ne m'en rendait pas du tout compte. Je supposais que la plupart des parents faisaient comme les miens : qu'une compréhension insctinctive du mimétisme social ou du fait que les mêmes causes produisent les mêmes effets, amenait les parents à choisir une école dont les élèves sont ce à quoi ils voudraient que leurs enfants ressemblent. (par exemple, bien éduqués et scolairement performants).

Il y a un retournement de situation depuis dix ans environ. Tous les élèves qui restent dans le circuit ont le brevet, puis le bac. Il n'est pas rare de voir des classes de collège lambda en région parisienne tourner à 14 de moyenne générale. Le système secondaire est organisé pour faire disparaître toute forme de sélectivité. Les structures de sélection dans le supérieur sont devant une boîte à cirage désormais. Les parents ont très vite compris la méthode "école des fans". Ils ne cherchent en aucun cas une évaluation négative ou sélective de leurs enfants. L'opinion globale qui en résulte est que l'école ne forme plus aux exigences "de la vie". Alors pourquoi se coincer les doigts dans la porte en mettant ses enfants dans une classe où ils prennent le risque que leurs enfants ne soient pas premiers ?...

La première chose que recherchent les parents est un environnement qui assure un encadrement de leurs enfants le plus "contrôlant ".
Ainsi, une des grandes différences entre public et privé est qu'en collège, les élèves du public ne restent pas dans l'établissement en dehors des heures de cours, alors qu'en collège privé, les gamins restent dans l'école (permanences). Quand vos mômes de onze ans en sixième ont deux après midi par semaine où les cours se terminent à 14h et sont censés rentrer chez eux où ils sont livrés à eux mêmes, ça fait réfléchir. Il y a tout un tas d'autres situations où le privé prend le pas sur le public en matière d'encadrement des enfants. Or dans notre société, les parents délèguent de plus en plus l'éducation au système.
Il est erroné de croire que l'attractivité de l'école privée réside dans le niveau d'enseignement.

effectivement, cela va contre mon intuition. J'aurais supposé à tort que l'école publique ayant à cœur de gommer les différences sociale, elle proposerait la prise en charge la plus complète.

Oh que non, c'est même le contraire.

Pire, la tendance actuelle des parents est de chercher à gommer toute évaluation par le niveau, c'est très sensible dans le public.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi. J'ai sans doute intériorisé l'environnement compétitif de mon enfance, mais si je devais choisir une école pour des enfants (que je n'ai pas ! d'où mon ignorance qui est heureusement sans conséquence) le seul critère serait d'essayer de trouver une école où la réussite scolaire soit valorisée de façon intériorisée par les élèves. C'est-à-dire que les élèves les plus populaires d'une classe ne soient pas les plus costauds, ce avec les frinques/gadgets les plus chers, mais les têtes de classe. C'est pour moi l'essentiel, tout le reste en découlant.
Or pour que la réussite soit admirée, il faut qu'elle soit attestée, d'où la nécessité d'évaluration. Or lorsqu'il s'agit d'évaluation formative plus que certificative, je ne comprends pas bien (pas du tout en fait !) l'objection des parents.

Évaluation = risque d'échec. L'objectif est le niveau d'études. C'est la stratégie du billet d'entrée, pas celle de la recherche de la compétence.

[Jeffrey]

Ainsi, une des grandes différences entre public et privé est qu'en collège, les élèves du public ne restent pas dans l'établissement en dehors des heures de cours, alors qu'en collège privé, les gamins restent dans l'école (permanences). Quand vos mômes de onze ans en sixième ont deux après midi par semaine où les cours se terminent à 14h et sont censés rentrer chez eux où ils sont livrés à eux mêmes, ça fait réfléchir.

Effectivement c'est l'une des raisons qui orientent plutôt vers le privé que le public.
Mais cela dépend aussi des enfants.
Mon aîné, hyper responsable, va entrer en 6e.
Je sais très bien que je peux lui laisser la clé (il l'a depuis le CM1) et qu'en rentrant il va faire ses devoirs, puis bouquiner un peu ou jouer à la console le temps que sa mère rentre (c'est ce qu'il fait depuis cette année, raccompagne sa soeur de l'école, ils goûtent en arrivant puis font leurs devoirs).
On a donc choisi le collège public (aussi parce que celui ci avait un excellent niveau, et était socialement homogène - en gros, favorisé- ).

Ma fille, tête en l'air, doit être cadrée (bon elle est plus petite).
Si elle avait été l'aînée, je pense que l'on aurait peut être choisi le privé.

Comme il est inconcevable de les mettre dans deux collèges différents, ils iront tous les deux dans le public, et on verra comment s'arranger si la petite a des après-midi de libre (on a encore le temps).
Cependant, il est possible d'aller à l'étude en cas d'après-midi de libre dans ce collège.

J'ai vu des gens raisonner comme cela avant d'avoir réellement des gamins en collège. Et puis, le jour où l'un des deux enfants commence à avoir des problèmes, ils changent d'avis.
Quel genre de problème ? Par exemple l'un des gamins harcelé par un ou des camarades et une administration qui ferme plus ou moins les yeux, ou bien des surveillants qui ne surveillent pas ce qui se passe dans tel ou tel endroit de la cour (grand classique). Quand on commence à avoir un gamin qui déprime ou qui ne veut plus aller en cours, on revoit vite sa position sur le sujet.
On ne met d'ailleurs pas forcément ses deux gamins dans le privé, parce que le frère ou la sœur n'a pas rencontré les mêmes déboires, parce qu'il ne veut pas quitter ses copains, parce que ça coûte cher aussi. Gérer deux écoles différentes n'est pas un problème d'ailleurs, parce qu'à partir du collège, l'immense majorité des élèves se rend par ses propres moyens à l'école.

[WolfgangK]

Évaluation = risque d'échec. L'objectif est le niveau d'études. C'est la stratégie du billet d'entrée, pas celle de la recherche de la compétence.

Je pense que c'est là dessus qu'il faudrait travailler.
Personnellement, je ne me suis jamais inquiété pour des résultats de tests/examens/concours parce qu'en fait je ne les considérais pas comme significatifs.
J'avais pour certitude d'être capable d'aquérir les compétences qui me permettraient d'avoir un travail, avec ou sans diplôme (j'ai failli décrocher du système scolaire en cours de route d'ailleurs puisque j'étais en fait autodidacte en informatique, mais je ne regrette absolument pas d'avoir "perdu" du temps en continuant les études puisque la thèse m'a permis d'apprendre des trucs et d'avoir des possibilités d'emploi plus intéressantes de mon point de vue). Idéalement, si d'autres domaines que l'informatique permettaient cela, on aurait alors des élèves et leurs parents qui seraient moins obnubilés par les diplômes.
Il faudrait que les gens aient une vision plus "ingénieur" des évaluations : il s'agit de contrôler (monitoring) le processus d'apprentissage pour l'optimiser, pas de stigmatiser les nuls et détecter / éjecter les pas doués. Pour cela, il faudrait arrêter de parler de "fautes" et reconnaître l'aspect positif des erreurs (cf. en anglais,l'expression "trials and errors"). Il faudrait reprendre aussi le principe des jeux vidéos qui permettent de recommencer autant de fois que voulu/nécessaire, pour des évaluations formatives. (évidemment, il faudrait pouvoir progresser sur les possibilités d'automatisation de corrections pour cela).

[Jeffrey]

On peut faire un parallèle : pour passer le permis de conduire , certains ont besoin de 20h de cours, d'autres du double, d'autres encore du triple. Le temps de formation et le coût est donc variable.
Faut il consacrer la même dépense à chaque individu (et donc arriver à des niveaux distincts), ou la dépense nécessaire pour arriver au même résultat pour tous?
Dans ce second cas, qu'est ce qui justifie d'arriver au même résultat pour tous si certains passent leur permis pour avoir un travail et si d'autres le passent pour aller se promener ?
Et pour pousser la question, jusqu'à quel niveau faut il pousser la formation et le temps consacré s'il existe des niveaux intermédiaires qui permettent d'acquérir une qualification professionnelle ?

[kamoulox]

Évaluation = risque d'échec. L'objectif est le niveau d'études. C'est la stratégie du billet d'entrée, pas celle de la recherche de la compétence.

Je pense que c'est là dessus qu'il faudrait travailler.
Personnellement, je ne me suis jamais inquiété pour des résultats de tests/examens/concours parce qu'en fait je ne les considérais pas comme significatifs.
J'avais pour certitude d'être capable d'aquérir les compétences qui me permettraient d'avoir un travail, avec ou sans diplôme (j'ai failli décrocher du système scolaire en cours de route d'ailleurs puisque j'étais en fait autodidacte en informatique, mais je ne regrette absolument pas d'avoir "perdu" du temps en continuant les études puisque la thèse m'a permis d'apprendre des trucs et d'avoir des possibilités d'emploi plus intéressantes de mon point de vue). Idéalement, si d'autres domaines que l'informatique permettaient cela, on aurait alors des élèves et leurs parents qui seraient moins obnubilés par les diplômes.
Il faudrait que les gens aient une vision plus "ingénieur" des évaluations : il s'agit de contrôler (monitoring) le processus d'apprentissage pour l'optimiser, pas de stigmatiser les nuls et détecter / éjecter les pas doués. Pour cela, il faudrait arrêter de parler de "fautes" et reconnaître l'aspect positif des erreurs (cf. en anglais,l'expression "trials and errors"). Il faudrait reprendre aussi le principe des jeux vidéos qui permettent de recommencer autant de fois que voulu/nécessaire, pour des évaluations formatives. (évidemment, il faudrait pouvoir progresser sur les possibilités d'automatisation de corrections pour cela).

+1000

Un problème que j'ai renconté étant pas mal autodidacte aussi cest l'orientation

Je rêvais de partir en école de dessin apres le collège ou quelque chose en rapport le conseiller d'orientation voulait que je parte en générale et lettres car j'étais doué en lettres et je lisais et dessinais beaucoup. (Oui on dirais pas quand on me lis ici Meme , la flemme avec l'iPhone ou l'iPad de corriger )

Résultat je me suis vautré en seconde générale et mon parcours scolaire fut cahotique. Et Jai totalement abandonné le dessin depuis la fin de troisième. Javais fait plusieurs bd avec un pote devenu ingénieur maintenant mais le conseiller d'orientation a décidé de convaincre les parents se cetzit un hobbie et non un métier.

On peut être un minimum intelligent, débrouillard et incompatible avec un système scolaire standard comme moi. Je le regrette car j'arrive pas à bosser si je n'aime pas ce que je fait et je ne bossais se les matières que j'aimais bien, je séchais le sport car je déteste ça par exemple.

Autant Jai un souvenir plutôt positif des divers profs à part quelques exeptions , autant pour l'orientation c'est catastrophique. On m'a cassé toute motivation.

Si ca arrivais maintenant jen aurais rien à faire mais quand on est un gamin on est bien plus fragile et on a besoin au contraire detre encouragé et motivé, pas de d'entendre dire tes dessins sont cool mais tu n'en feras jamais un métier.

J'ai jamais repris une feuille canson Dépuis pour dessiner.

Les seuls croquis sont des plans ou des vues d'artistes que je fais pour ma maison c'est tout.

[ignatius]

J'ai vu des gens raisonner comme cela avant d'avoir réellement des gamins en collège. Et puis, le jour où l'un des deux enfants commence à avoir des problèmes, ils changent d'avis.
Quel genre de problème ? Par exemple l'un des gamins harcelé par un ou des camarades et une administration qui ferme plus ou moins les yeux, ou bien des surveillants qui ne surveillent pas ce qui se passe dans tel ou tel endroit de la cour (grand classique). Quand on commence à avoir un gamin qui déprime ou qui ne veut plus aller en cours, on revoit vite sa position sur le sujet.
On ne met d'ailleurs pas forcément ses deux gamins dans le privé, parce que le frère ou la sœur n'a pas rencontré les mêmes déboires, parce qu'il ne veut pas quitter ses copains, parce que ça coûte cher aussi. Gérer deux écoles différentes n'est pas un problème d'ailleurs, parce qu'à partir du collège, l'immense majorité des élèves se rend par ses propres moyens à l'école.

Tous les élèves ne se font pas harceler au collège public.
Et tous les adultes ne ferment pas les yeux dans ces collèges.
On aurait des collèges publics, zones de non droit, face à des collèges privés où les représentants de l'autorité se font respecter ?
C'est un peu caricatural.

[Ave]

Entendu ce matin à la radio, coût de l'affaire Ecomouv : 1 Md€....grrr
Et ce n'est qu'un exemple.
Certains sur cette file sont en train de dire qu'il faut faire des choix et qu'on ne doit pas gaspiller des ressources en améliorant le niveau d'éducation de ceux qui sont le plus en difficulté...
Ce pays a les moyens d'avoir un système éducatif du tonnerre des dieux, c'est la volonté qui manque et ça, ça me fait mal, vraiment.

[Parsifal]

Entendu ce matin à la radio, coût de l'affaire Ecomouv : 1 Md€....grrr
Et ce n'est qu'un exemple.

Ca je suis d'accord. Le minimum pour un tel gâchis serait que la ministre ainsi que tous les membre nommés de son cabinet soient redevables de la somme sur leurs fonds propres. Et Ignatus ferait le recouvrement contre un pourcentage des sommes récupérées.

[WolfgangK]

J'ai aussi bossé -brièvement- en 3x8 sur une activité manuelle. J'y ai rencontré une jolie bande de trous du cul (je peux détailler) que je sais maintenant complètement remplacer par des machines. Parfait à mes yeux.

Toutes choses par ailleurs égales, je suis évidemment pour l'augmentation du pouvoir d'agir de l'humanité, donc tous les moyens, notamment technologiques, qui permettent de faire plus/mieux/moins cher sont bons à prendre.
Mais comme pour mes élèves à qui je demande de réfléchir à ce qu'ils font et pourquoi, je pense qu'il faut aussi s'interroger sur les conséquences de la robotisation d'un moyen de production industriel :
- baisse du prix qui rendra le produit plus attractif : est-ce toujours souhaitable ? Cela dépend du produit et des externalités de celui-ci par rapport aux alternatives (cf. par exemple faire baisser le coût de production dans l'industrie automobile)
- transfert de richesse des ouvriers vers les actionnaires. Évidemment ce ne serait pas la même chose si les entreprises étaient structurée en coopératives où les ouvriers pourraient décider de récupérer le gain de productivité en diminution du temps de travail, ou si l'on était en plein emploi et qu'ils pouvaient facilement trouver du travail ailleurs.

Personnellement,j'ai commencé à choisir mes domaines d'expertise technique sur des seuls critères techniques. mais un jour j'ai réalisé que mes débouchés étaient principalement dans le HFT ou l'armement alors j'ai décidé de prendre en compte d'autres critères.

[Jeffrey]

J'ai vu des gens raisonner comme cela avant d'avoir réellement des gamins en collège. Et puis, le jour où l'un des deux enfants commence à avoir des problèmes, ils changent d'avis.
Quel genre de problème ? Par exemple l'un des gamins harcelé par un ou des camarades et une administration qui ferme plus ou moins les yeux, ou bien des surveillants qui ne surveillent pas ce qui se passe dans tel ou tel endroit de la cour (grand classique). Quand on commence à avoir un gamin qui déprime ou qui ne veut plus aller en cours, on revoit vite sa position sur le sujet.
On ne met d'ailleurs pas forcément ses deux gamins dans le privé, parce que le frère ou la sœur n'a pas rencontré les mêmes déboires, parce qu'il ne veut pas quitter ses copains, parce que ça coûte cher aussi. Gérer deux écoles différentes n'est pas un problème d'ailleurs, parce qu'à partir du collège, l'immense majorité des élèves se rend par ses propres moyens à l'école.

Tous les élèves ne se font pas harceler au collège public.
Et tous les adultes ne ferment pas les yeux dans ces collèges.
On aurait des collèges publics, zones de non droit, face à des collèges privés où les représentants de l'autorité se font respecter ?
C'est un peu caricatural.

tous les élèves ? Non.
Des zones de non droit ? Non plus.
Une chose est sûre, la différence entre un établissement bien géré et une école à problèmes, ce n'est ni les élèves, ni les profs, mais l'administration de l'école.
Caricatural ? Ben il me semble que celui qui n'y connaît rien, c'est toi non ? On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

[Zoumana]

Une chose est sûre, la différence entre un établissement bien géré et une école à problèmes, ce n'est ni les élèves, ni les profs, mais l'administration de l'école.

tu veux dire qu'il suffirait d'avoir un bon chef d'etablissement avec une bonne equipe autour de lui pour qu'un établissement ne soit pas "à problèmes", même s'il devait accueillir ce qui se fait de pire en matière de population scolaire ? ca semble difficile a croire. Ou alors sera catalogué "mauvais gérant" celui qui aura a faire face aux difficultés que son collègue des beaux quartiers n'a pas a gérer, non ?

[Jeffrey]

Sans considérer des situations extrêmes où d'autres problématiques entrent en jeu, c'est ce que je dis en effet. Le nombre de conseils de discipline, leur mise en œuvre en fonction de la gravité des faits reproches aux élèves, les politiques de prévention ou dissuasion sont mises en œuvre par le chef d'établissement. La qualité du dialogue avec les enfants aussi relève du chef d'établissement. De même, la tenue des équipes de profs, ce qu'il autorise ou interdit, les affectations dans telle ou telle classe, les facilités accordées ou interdites, tout cela, c'est le chef d'établissement qui est central.
En ce qui concerne le recrutement des chefs d'établissements, vous n'imaginez pas l'état de la situation. Bien pire que celle des enseignants eux mêmes.

[ignatius]

On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

Il se trouve que mon collège de rattachement ne pose pas de problème particulier, que l'équipe administrative et enseignante est stable, que les résultats sont plutôt bons (100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).
Donc mon cas n'est pas représentatif.
Il existe d'excellents collèges publics, et des collèges privés très médiocres (l'inverse étant vrai).
Mais en tirer une conclusion comme quoi le public ça va mal se passer alors que dans le privé ce serait forcément mieux, il y a une logique que je ne saisis pas.

[wasabi]

(100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).

Créer une mention au brevet, ou comment connaître la priorité des problèmes de l'éducation nationale selon son administration.
ça date de quand cette connerie ?

edit : 2006

[Jeffrey]

On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

Il se trouve que mon collège de rattachement ne pose pas de problème particulier, que l'équipe administrative et enseignante est stable, que les résultats sont plutôt bons (100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).
Donc mon cas n'est pas représentatif.
Il existe d'excellents collèges publics, et des collèges privés très médiocres (l'inverse étant vrai).
Mais en tirer une conclusion comme quoi le public ça va mal se passer alors que dans le privé ce serait forcément mieux, il y a une logique que je ne saisis pas.

Moi non plus, je ne la saisis pas. Heureusement que ce n'est pas ce que j'ai écrit.

[RoyBatty]

On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

Il se trouve que mon collège de rattachement ne pose pas de problème particulier, que l'équipe administrative et enseignante est stable, que les résultats sont plutôt bons (100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).
Donc mon cas n'est pas représentatif.
Il existe d'excellents collèges publics, et des collèges privés très médiocres (l'inverse étant vrai).
Mais en tirer une conclusion comme quoi le public ça va mal se passer alors que dans le privé ce serait forcément mieux, il y a une logique que je ne saisis pas.

Et que ferez-vous si au mois de mai on vous annonce que votre gamin doit finalement aller dans un autre collège où le taux de réussite au brevet est de 70% et que dans sa classe de sixième 1/4 des élèves seront des cas sociaux la moitié d'entre eux ne maitrisant pas la lecture et les math ?

Comment réagirez-vous si ce collège est dans une zone (rayon de 500 mètres) où :

- On brûle 150 voitures par an (50 au nouvel an)
- 90 % des scoots roulent sans casque sur les trottoirs sans oublier les minis motos
- on croise des niquabs voir des burqas à la sortie du collège
- le trafic de drogue se fait en plein jour devant tout le monde
- il y a des agressions dans le hall du CHU du quartier
- des types de 20 ans roulent dans des voitures avoisinants les 100000 €
- ...


C'est exactement l'incertitude que j'ai aujourd'hui avec cette réforme.
Moi j'ai la chance de pouvoir éviter ça à ma fille. D'autres ne l'ont pas malheureusement.

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[WolfgangK]

On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

Il se trouve que mon collège de rattachement ne pose pas de problème particulier, que l'équipe administrative et enseignante est stable, que les résultats sont plutôt bons (100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).
Donc mon cas n'est pas représentatif.
Il existe d'excellents collèges publics, et des collèges privés très médiocres (l'inverse étant vrai).
Mais en tirer une conclusion comme quoi le public ça va mal se passer alors que dans le privé ce serait forcément mieux, il y a une logique que je ne saisis pas.

Et que ferez-vous si au mois de mai on vous annonce que votre gamin doit finalement aller dans un autre collège où le taux de réussite au brevet est de 70% et que dans sa classe de sixième 1/4 des élèves seront des cas sociaux la moitié d'entre eux ne maitrisant pas la lecture et les math ?
[…]
C'est exactement l'incertitude que j'ai aujourd'hui avec cette réforme.
Moi j'ai la chance de pouvoir éviter ça à ma fille. D'autres ne l'ont pas malheureusement.

Il me semble que le but de cette réforme, c'est que justement en envoyant des élèves qui n'étaient pas dans ce collège avec tant de "cas sociaux", il ne soit justement plus un collège avec tant de "cas sociaux". Mais c'est justement parce que l'école privée permet d'éviter cela que ces collèges resteront difficiles. Vous inversez le problème et la solution, même si je comprends bien qu'on ait toujours envie du meilleur environnement possible pour ses propres enfants.

[WolfgangK]

HS: je ne sais plus qui recherchait des réf en maths ici. Je viens de tomber sur http://link.springer.com/search?facet-s ... wAll=false Springer met à disposition gratuitement les pdf de ces livres.

[RoyBatty]

On en reparlera quand t'es gosses seront passés par le collège.

Il se trouve que mon collège de rattachement ne pose pas de problème particulier, que l'équipe administrative et enseignante est stable, que les résultats sont plutôt bons (100 % de réussite au brevet, dont 86 % de mentions).
Donc mon cas n'est pas représentatif.
Il existe d'excellents collèges publics, et des collèges privés très médiocres (l'inverse étant vrai).
Mais en tirer une conclusion comme quoi le public ça va mal se passer alors que dans le privé ce serait forcément mieux, il y a une logique que je ne saisis pas.

Et que ferez-vous si au mois de mai on vous annonce que votre gamin doit finalement aller dans un autre collège où le taux de réussite au brevet est de 70% et que dans sa classe de sixième 1/4 des élèves seront des cas sociaux la moitié d'entre eux ne maitrisant pas la lecture et les math ?
[…]
C'est exactement l'incertitude que j'ai aujourd'hui avec cette réforme.
Moi j'ai la chance de pouvoir éviter ça à ma fille. D'autres ne l'ont pas malheureusement.

Il me semble que le but de cette réforme, c'est que justement en envoyant des élèves qui n'étaient pas dans ce collège avec tant de "cas sociaux", il ne soit justement plus un collège avec tant de "cas sociaux". Mais c'est justement parce que l'école privée permet d'éviter cela que ces collèges resteront difficiles. Vous inversez le problème et la solution, même si je comprends bien qu'on ait toujours envie du meilleur environnement possible pour ses propres enfants.

Je n'inverse absolument rien.
Là où il n'y avait pas de problème il y en aura désormais.
Là où il en avait on aura quelques gamins problématiques en moins mais on fine ça ne changera rien au global.

La réforme apporte t elle des solutions concernant les gamins :

- trainant jour et nuit dehors dés 10 ans
- faisant le guet pour les grands frères ?
- pratiquant le raquette et le harcellement ?
- ne respectant pas les enseignants

On parle de gamins ayant le profil ci dessous :

http://www.rtl.fr/actu/politique/dix-an ... 7746248104

C'était il y a dix ans, pendant la campagne présidentielle en 2002. Un geste dont tout le monde se souvient : François Bayrou avait flanqué une claque à un enfant de 11 ans, dans une cité de Strasbourg. Il essayait de lui voler son portefeuille. Le jeune homme, aujourd'hui âgé de 21 ans, a été condamné lundi à quatre mois de prison ferme par le tribunal correctionnel de Strasbourg pour des outrages et violences lors d'une altercation avec des policiers. Celui que tout son quartier surnomme "Bayrou" depuis la claque de 2002 avait déjà six condamnations à son casier judiciaire, dont une pour outrage, ce qui lui valait de comparaître sous le coup de la récidive.

Le quartier dont je parle est plutôt pire...

Vous croyez franchement que diluer le problème est la solution ?

Moi je ne le crois pas, un gamin comme ça pouvant pourrir une classe.

Et je le répète, c'est regrettable pour les gamins voulant bosser et confrontés à cela.
Je parle en connaissance de cause ayant donné en quatrième avec des gamins étant des anges à côté de ceux que je vois dans ce quartier tous les jours.

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[comval]

- pratiquant le raquette et le harcellement ?

Pratiquer le raquette c'est très grave... Roger ne s'y est pas trompé...

[WolfgangK]

Vous croyez franchement que diluer le problème est la solution ?

Moi je ne le crois pas, un gamin comme ça pouvant pourrir une classe.

Franchement, oui, je crois que diluer le problème fait partie des solutions. Et je ne comprends pas comment un seul gamin comme ça pourrait pourrir toute une classe. Ou alors il y a un problème avec les enseignants/l'administration s'ils ne sont pas capable de tenir un seul gamin difficile par classe, à mon avis.
Les mettre ensemble dans un coin hors de la vue, c'est ce qu'on fait avec les banlieues en fait, et le résultat ne se semble pas génial au point de vouloir faire la même chose avec les établissements scolaires.

[sredsred]

mais arretez avec jeffrey vous voyez bien qu'il a raison : je cite

"Une chose est sûre, la différence entre un établissement bien géré et une école à problèmes, ce n'est ni les élèves, ni les profs, mais l'administration de l'école."

ben ....c'est évident ..c'est meme une porte ouverte enfoncée puisque , par définition , la gestion de l'école ne revient ni aux élèves , ni aux profs , mais bien à l'administration ...( c'est comme " le bon médecin qui guerit" ). après la vie est plus compliquée et il ya des étblissements bien gérés ( par les administratifs donc ) avec malgré tout des problèmes ( élèves , parents , profs etc ...)

concernant la dilution , sachant que , quand meme , il y a des quartiers ghettos , avec des écoles abandonnées , à moins d'envoyer ces gamins des cités un peu partout , je vois pas trop comment faire ( oui je schématise , oui il y a des problèmes ailleurs que dans les cités , non etre pauvre n'implique pas etre un délinquant ...)

[RoyBatty]

Moi je ne le crois pas, un gamin comme ça pouvant pourrir une classe.

Si le gamin coupe la parole à l'enseignant toutes les 30 secondes, le tutoie, jette des objets, se lève, crache sur les autres gamins en classe, joue avec un briquet, fout des claques aux autres gamins pour rire, fait des bruits, va fouiller dans les affaires du prof...

En sixième un gamin, heureusement un seul, foutait le Bronx et accaparait à lui seul 1/4 du temps.
Il a tout de même bousculé la prof d'anglais enceinte en la menaçant de revenir avec la 22 de son père.


Et l'administration... Du moment où il n'a cogné personne et n'a pas 16 ans et bien il ne se passe pas grand chose : il a pris 4 heures de colle... Pour lesquelles il n'est jamais venu sa mère étant venu faire un scandale...

A aucun moment les parents n'ont été inquiété pour le comportement de leur gamin qu'ils soutenaient de surcroît.

Évidemment les profs se plaignaient ouvertement du temps perdu et du retard sur le programme mais rien n'a bougé.
Heureusement l'année suivant il a perturbé une autre classe et étant en zone rurale ce type de gamin n'étaient pas trop nombreux et pas en bande. Les conséquences furent limitées.

En ville c'est autre chose (beaucoup plus nombreux), dont j'ai eu un aperçu quand en quatrième on a mis tous les cassos dans ma classe (5 élèves / 20 %) avec les gamins bosseurs (mais enfants d'ouvriers car fallait pas déconner quand même) pour relever le niveau : ce fut une catastrophe... Bien évidemment aucun prof ne voulait cette classe : on a eu tous les nouveaux.

Je ne peux pas compter le nombre d'heures de cours qui n'ont pu avoir lieu les profs étant inaudibles et transformés en gardes chiourmes...

Les gamins bosseurs ont perdu un an, les autres ont passé leur temps à faire chier les bosseurs...

Une belle et grande idée du principal du collège de l'époque...


Dans ma zone ou l'on va appliquer la mixité à 2 ou 3 collèges il y a un collège ou 40 % des gamins sont des cassos ce qui grosso merdo va donner après dilution environ 4 gamins foutant le Bronx par classe dans deux collèges ou les PB étaient rares jusqu'à présent.

Désolé, je passe mon tour même si effectivement ça accentue le problème.








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[RoyBatty]

mais arretez avec jeffrey vous voyez bien qu'il a raison : je cite

"Une chose est sûre, la différence entre un établissement bien géré et une école à problèmes, ce n'est ni les élèves, ni les profs, mais l'administration de l'école."

ben ....c'est évident ..c'est meme une porte ouverte enfoncée puisque , par définition , la gestion de l'école ne revient ni aux élèves , ni aux profs , mais bien à l'administration ...( c'est comme " le bon médecin qui guerit" ). après la vie est plus compliquée et il ya des étblissements bien gérés ( par les administratifs donc ) avec malgré tout des problèmes ( élèves , parents , profs etc ...)

concernant la dilution , sachant que , quand meme , il y a des quartiers ghettos , avec des écoles abandonnées , à moins d'envoyer ces gamins des cités un peu partout , je vois pas trop comment faire ( oui je schématise , oui il y a des problèmes ailleurs que dans les cités , non etre pauvre n'implique pas etre un délinquant ...)

Être pauvre n'implique pas être délinquant.
Être pauvre, vivre en ghetto n'implique pas non plus de laisser son gamin livré à lui même dés le plus jeune âge.


Le problème se situe au niveau des parents qui laissent leur gamin faire n'importe quoi.
La situation au collège est une conséquence, pas une cause.
Diluer le problème ne fera qu'aggraver les conséquences sans s'attaquer aux causes.



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[sredsred]

tout a fait d'accord le probleme étant que parfois , les parents meme , n'ont pas le sens de ce qu'il faudrait faire.

[Jeffrey]

mais arretez avec jeffrey vous voyez bien qu'il a raison : je cite

"Une chose est sûre, la différence entre un établissement bien géré et une école à problèmes, ce n'est ni les élèves, ni les profs, mais l'administration de l'école."

ben ....c'est évident ..c'est meme une porte ouverte enfoncée puisque , par définition , la gestion de l'école ne revient ni aux élèves , ni aux profs , mais bien à l'administration ...( c'est comme " le bon médecin qui guerit" ). après la vie est plus compliquée et il ya des étblissements bien gérés ( par les administratifs donc ) avec malgré tout des problèmes ( élèves , parents , profs etc ...)

concernant la dilution , sachant que , quand meme , il y a des quartiers ghettos , avec des écoles abandonnées , à moins d'envoyer ces gamins des cités un peu partout , je vois pas trop comment faire ( oui je schématise , oui il y a des problèmes ailleurs que dans les cités , non etre pauvre n'implique pas etre un délinquant ...)

Sredsred, vous avez déjà fait preuve de votre ignorance profonde sur le sujet débattu. Après avoir été vexé, vous n'avez pas assez de lucidité pour la mettre en veilleuse. L'autre jour, j'ai laissé tomber parce que c'était noël, pas voulu vous mettre la honte. Vous devriez aller voir sur un autre fil si j'y suis, sinon je vais gentiment démonter vos "interventions" pour ce qu'elles ont comme intérêt, c'est à dire complètement nul.
Je ne vois même pas à quoi ça vous mène, vous n'avez peut être meme aucun gamin, vous avouez ne rien connaître au métier de prof, ni à l'éducation nationale, ni aux programmes d'enseignement. Tout ce que vous pouvez médiocrement faire, c'est googleliser des articles de presse que vous comprenez de travers. Vous aimez vraiment vous rendre ridicule ? (Pas la peine de répondre, la question est une figure de style).

[RoyBatty]

tout a fait d'accord le probleme étant que parfois , les parents meme , n'ont pas le sens de ce qu'il faudrait faire.

Malheureusement...

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