pas la peine de me stresser pour l'école de mes enfants

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Jeffrey
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#151 Message par Jeffrey » 27 oct. 2015, 22:29

Ave a écrit :
Parsifal a écrit :La Ivy league n'est pas directement un réseau de relations mais d'universités pretigieuses..
Crois tu vraiment qu'une personne diplômée de Stanford, du MIT (qui ne font d'ailleurs pas partie de la Ivy League), Princeton, Yale,... ne bénéficie pas d'un a priori très favorable à l'embauche ?
Biensûr que si, comme les Oxbridge ou comme mon école en Espagne. La différence est que cela ne suffit pas à te porter pendant toute ta carrière. C'est un tremplin pour l'embauche mais on ne va pas te signer un chèque en blanc jusqu'à la retraite comme en France. Et il n'y a pas cette divergeance de salaires à poste égale en dehors de toute mise à l'épreuve car considéré à haut potentiel et n'ayant rien à démontrer. Franchement si tu penses que ça se passe partout ailleurs exactement pareil qu'en France tu te trompes. Moi ça m'a sideré car quand j'ai négocié mon salaire à l'embauche on m'a fait une proposition puis ensuite j'ai découvert qu'il existait une grille qui déterminait en fonction de l'école le salaire d'embauche pour un poste idéntique, je précise. Du coup, j'ai pu faire valoir que mon école était équivalent de Centrale et mon salaire a été augmenté en conséquence.... :shock: ça ne rime à rien.
Ave, tu es lourdingue avec tes poncifs sur les manières de faire en France avec les grandes écoles.
Tu n'as aucune base sérieuse de connaissance pour tracer le parcours des ingénieurs des écoles A+, en terme de carrière, de niveau de management, de revenus, de postes occupés, etc. Aucune donnée sérieuse concernant l'écart type dans ces domaines.
Personne n'a un chèque en blanc en France quand il sort d'une école d'ingénieur, surtout pas pour la vie entière.
Propos à la limite du trollage.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#152 Message par ignatius » 27 oct. 2015, 22:33

J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#153 Message par Ave » 27 oct. 2015, 22:44

ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.
Je crois que ce sont des choses non comparables (deménager à 450 km en eprdant tous ses repères et changer de collège en restant dans le même quartier).
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#154 Message par Ave » 27 oct. 2015, 22:45

Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :
Parsifal a écrit :La Ivy league n'est pas directement un réseau de relations mais d'universités pretigieuses..
Crois tu vraiment qu'une personne diplômée de Stanford, du MIT (qui ne font d'ailleurs pas partie de la Ivy League), Princeton, Yale,... ne bénéficie pas d'un a priori très favorable à l'embauche ?
Biensûr que si, comme les Oxbridge ou comme mon école en Espagne. La différence est que cela ne suffit pas à te porter pendant toute ta carrière. C'est un tremplin pour l'embauche mais on ne va pas te signer un chèque en blanc jusqu'à la retraite comme en France. Et il n'y a pas cette divergeance de salaires à poste égale en dehors de toute mise à l'épreuve car considéré à haut potentiel et n'ayant rien à démontrer. Franchement si tu penses que ça se passe partout ailleurs exactement pareil qu'en France tu te trompes. Moi ça m'a sideré car quand j'ai négocié mon salaire à l'embauche on m'a fait une proposition puis ensuite j'ai découvert qu'il existait une grille qui déterminait en fonction de l'école le salaire d'embauche pour un poste idéntique, je précise. Du coup, j'ai pu faire valoir que mon école était équivalent de Centrale et mon salaire a été augmenté en conséquence.... :shock: ça ne rime à rien.
Ave, tu es lourdingue avec tes poncifs sur les manières de faire en France avec les grandes écoles.
Tu n'as aucune base sérieuse de connaissance pour tracer le parcours des ingénieurs des écoles A+, en terme de carrière, de niveau de management, de revenus, de postes occupés, etc. Aucune donnée sérieuse concernant l'écart type dans ces domaines.
Personne n'a un chèque en blanc en France quand il sort d'une école d'ingénieur, surtout pas pour la vie entière.
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J'ai quand même quelques données, ayant eu accès aux fameuses grilles.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#155 Message par ignatius » 27 oct. 2015, 22:53

Ave a écrit :
ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.
Je crois que ce sont des choses non comparables (deménager à 450 km en eprdant tous ses repères et changer de collège en restant dans le même quartier).
On ne parle pas du même quartier mais d'un zonage de 3-4 collèges.
Changer de collège en perdant tous ses amis, si on peut l'éviter à ses enfants, ça me paraît souhaitable. Surtout si c'est imposé et que la justification parait fallacieuse.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#156 Message par Jeffrey » 27 oct. 2015, 23:01

WolfgangK a écrit :Comme d'hab, les digressions sur les grandes écoles viennent polluer un autre sujet ☹.
Si un modo veut bien faire le ménage, je recentre le débat :
- ce qui est proposé : lutter contre la ségrégation scolaire induite par la ségrégation spatiale
Ok, revenons au sujet alors, mais tu as nourri la digression également.
Tu as introduit un raisonnement erroné ici :
WolfgangK a écrit : Je ne pense pas que ce qui est proposé (moins de ségrégation socio-culturelle dans les écoles) empêche les bons de devenir excellents. Il faut dire que je n'ai pas la même définition d'excellence (même si évidemment, je considère les normaliens comme excellents) et je pense que les concours ne sont pas un très bon moyen de mesurer l'excellence (mais je n'ai pas de solution qui passe vraiment à l'échelle parce que je pense qu'il est indispensable de discuter avec qq'un pour savoir ce qu'il a dans le cerveau). En fait, je pense que des classes/écoles de niveau sont peut-être un moyen d'obtenir l'excellence à des concours, et que le fait d'être avec des "meilleurs" que soit est aussi un avantage dans cette perspective, mais pour ma part, je voudraient plutôt que les élèves apprennent des choses plutôt qu'ils se "contentent" de comprennent suffisament pour des interros/un concours. Et pour cela, je pense que c'est le contraire : c'est expliquer ce qu'on a compris à qq'un qui est le plus bénéfique (de façon assez évidente, on mobilise la connaissance de façon active plutôt que passive lorsqu'on reformule plutôt que lorsqu'on écoute).
Il ne s'agit pas de se focaliser sur les excellents. Et l'objectif n'est pas forcément de viser à l'excellence en identifiant les meilleurs.
Ce dont il est question est d'apprendre à chacun quelque chose qui soit en rapport avec ses possibilités. Et c'est une question différente de savoir pourquoi on apprend par ailleurs. Or pour que l'école permette à chacun d'apprendre en rapport de ses possibilités (on pourrait dire aptitudes ou capacités), il faut que chacun soit mis dans un contexte propice.
Donc la question essentielle est de savoir si
1° les dispositions d'apprentissage des élèves sont équi-réparties au sein de la population (riches /pauvres / fils de /fis de personne)
2° les conditions d'apprentissage doivent être équi-réparties, indépendamment des intentions d'apprendre des élèves.

A la question 1, la doxa actuelle explique que les élèves capables d'apprendre vite et bien sont partout, (même si chaque fils de prof ou d'ingénieur est considéré par ses parents comme porteur d'un potentiel de petit génie ou presque, c'est assez paradoxal non ?).
Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, parce que j'ai vécu le contraire tout au long de mon existence. Les chiens font rarement des chats, et vice versa.

A la question 2, la gouvernance actuelle a pour objectif plus ou moins honnête de répartir les mêmes moyens d'enseignement, même si tout le monde sait qu'en faisant cela, on mélange les élèves qui sont de bonne volonté à ceux qui n'ont aucune envie d'en ramer une. Même et surtout cela ne permet pas à ceux qui pourraient dépasser un peu la moyenne, voire se dépasser eux même (en faisant des efforts, si si !), de goûter à la notion du travail, de l'effort, des difficultés, voire des échecs qui peuvent être formateurs.

On en arrive ainsi à un Bac qui ressemble à l'école des fans, à des élèves qui n'ont jamais fait le moindre effort durant leur vie lycéenne, et se retrouvent au pied du mur en fac, en prépa ou en prépa médecine, et ne savent pas travailler, ni n'en ont la moindre envie.
Evidemment, on constate qu'une proportion non négligeable continue sur la même lancée, c'est à dire pas d'effort, puis arrive en milieu professionnel sans objectif, sans motivation, sans véritable moteur pour s'épanouir.
A côté de cela, ceux dont les parents sont un tant soit peu concernés par le devenir de leur progéniture, et un tant soit peu au parfum par leur propre parcours (csp+ ...), font ce qu'ils peuvent pour pallier aux défaillances du système "grand râteau national de l'EN". Et comment font-ils ? En essayant de trouver le meilleur milieu enseignant, celui qui préserve la valeur du travail et de l'effort, celui qui anticipe la difficulté d'une vie de travail et d'épreuves. Et accessoirement un milieu qui donne un savoir, car le savoir est incrémental.

WolfgangK a écrit :
Les cris d'orfraies ici-même montrent que chacun se soucie d'abord (exclusivement?) de sa propre progéniture et des moyens d'assurer les meilleurs conditions celle-ci. Je ne doute pas un seul instant que les problèmes scolaires seraient quasi-instantanément résolus en France, si on décidait d'envoyer dans les écoles/collèges/lycées les plus pourris de France, tous les enfants des familles des élus/membres du gouvernement/responsables de l'EN.
Je ne crois même pas, parce que dans ce cas, il faudrait envoyer les élèves les plus problématiques ailleurs, sauf à surcharger les classes. :mrgreen:
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#157 Message par Jeffrey » 27 oct. 2015, 23:11

Ave a écrit :J'ai quand même quelques données, ayant eu accès aux fameuses grilles.
Ah ouais ? Alors je t'écoute, combien gagne en moyenne un ingé diplômé d'une école du groupe A+ à 40 ans ? Combien a-t-il de personnes sous sa responsabilité en moyenne ? Quel est le budget du service sous sa reponsabilité ? Moyenne et écart type stp, et comparaison avec une formation école groupe B ou fac si possible.
Parce que tes histoires de carrière toute tracée une fois qu'on a un diplôme, ça me fait penser à Besancenot qui voudrait qu'on soit gouvernés par des cheminots et des postiers sous prétexte que c'est pas parce qu'on a fait des études qu'on doit avoir des responsabilités. Je m'arrête là, Wolfgang va penser que je trolle (et il aura un peu raison si je continue).
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#158 Message par Ave » 27 oct. 2015, 23:11

ignatius a écrit :
Ave a écrit :
ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.
Je crois que ce sont des choses non comparables (deménager à 450 km en eprdant tous ses repères et changer de collège en restant dans le même quartier).
On ne parle pas du même quartier mais d'un zonage de 3-4 collèges.
Changer de collège en perdant tous ses amis, si on peut l'éviter à ses enfants, ça me paraît souhaitable. Surtout si c'est imposé et que la justification parait fallacieuse.
Enfin, pour ce que je vois à Paris, vu l'éclatement qui se fait déjà au niveau du collège cela ne changerait pas grand chose.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#159 Message par ignatius » 27 oct. 2015, 23:16

Ave a écrit :
ignatius a écrit :
Ave a écrit : Je crois que ce sont des choses non comparables (deménager à 450 km en eprdant tous ses repères et changer de collège en restant dans le même quartier).
On ne parle pas du même quartier mais d'un zonage de 3-4 collèges.
Changer de collège en perdant tous ses amis, si on peut l'éviter à ses enfants, ça me paraît souhaitable. Surtout si c'est imposé et que la justification parait fallacieuse.
Enfin, pour ce que je vois à Paris, vu l'éclatement qui se fait déjà au niveau du collège cela ne changerait pas grand chose.
Il va falloir arrêter de croire que ce qui se passe à Paris correspond à ce qui se passe dans le reste de la France.
Sur la classe de 28 du CM2 de mon fils, au moins 20 iront théoriquement dans le collège de rattachement.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#160 Message par Jeffrey » 27 oct. 2015, 23:21

s_chlaf a écrit :
Sifar a écrit :Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Il y a un système de points que tu accumules et consommes lors de la mutation ( en deux temps, d'une académie à l'autre, puis vers un établissement particulier. )
Ces points sont, grosso modo, fonction de ton ancienneté dans le poste et dans la fonction publique : un peu.
Ils sont aussi fonctions de ta situation maritale ( bonus énormes aux couples séparés, mêmes fictifs, présence d'enfants.. ).

Aucune corrélation entre le niveau disciplinaire des enseignants et leur lieu d'affectation, en pratique seul l'âge compte.
C'est là qu'il peut y avoir une différence, en Zep tu auras une grande majorité de gens inexpérimentés, mais cela ne dit rien de la maîtrise qu'ils ont de leur discipline.
( Ceci dit, les exigences de recrutement s'effondrant... )
je mets un gros +1 parce que c'est assez effarant de voir que l'ancienneté est la seule et unique manière d'avoir de la mobilité dans l'éducation nationale.

ça, et le bol aux affectations (= demander un truc que tes "points" ne te permettent pas d'atteindre en théorie, mais en fait personne ne l'a demandé alors tu l'as (ou alors un poste se libère sans prévenir, genre maladie/grossesse), alors que l'école d'à côté, y'a 12 personnes avec 2 fois plus de points que toi qui l'ont pas eu), sachant que le système est volontairement opaque : tout le monde doit demander en aveugle des postes, en ne sachant pas s'ils sont dispos, ni si d'autres y ont postulé (et s'ils ont plus de points que toi, c'est mort, alors que si tu savais d'entrée de jeu que "l'enchère" sur un poste est à 500 points quand t'en as 200, ben tu te rabats sur les postes que tu as une chance d'obtenir)

du coup, il n'y a aucun biais de "performance" des enseignants, mais uniquement l'âge. les quartiers tranquilles ont des vieux instits, les quartiers craignos ont des jeunes qui attendent de cumuler les points pour se barrer. qu'ils soient bons ou mauvais n'a aucune influence.

sachant qu'il n'y a pas non plus d'incitation financière réelle à aller dans les zones pourries, que l'évaluation des enseignants est une blague (j'en parle même pas tellement ça me déprime), et qu'on fait tout pour que les élèves soient notés positivement même si c'est du flan (de préférence en changeant chaque année, de manière à ne pas pouvoir comparer!).
Eh oui...
Merci qui ? Merci les syndicats.
Rappelons quand même que par exemple 75% des profs d'EPS sont syndiqués,....
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#161 Message par Ave » 27 oct. 2015, 23:33

ignatius a écrit : Il va falloir arrêter de croire que ce qui se passe à Paris correspond à ce qui se passe dans le reste de la France.
Sur la classe de 28 du CM2 de mon fils, au moins 20 iront théoriquement dans le collège de rattachement.
Je n'ai pas dit que ce qui se passait à Paris était universel mais que pour Paris cela ne changerait pas grand chose.
Pour les petites villes qui n'ont que un ou deux collèges non plus. Les plus impactés seront peut être les villes moyennes.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#162 Message par stchong » 27 oct. 2015, 23:49

Et ce que vous ne savez pas, c'est que les années passées avant dans le privé,dans un autre métier, sont reprises en ancienneté. Bizarre que vous ne parliez pas des enfants qui rapportent aussi des points. Pour avoir le poste désiré, il faut absolument être syndiqué, mais le summum c'est d'être représentant syndical là c'est le top ( sauf quand tu te retrouves face à moi avec un formation de droit administratif)
Une mécanique super rôder les nominations :mrgreen:

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#163 Message par stchong » 27 oct. 2015, 23:52

Ave a écrit :
ignatius a écrit : Il va falloir arrêter de croire que ce qui se passe à Paris correspond à ce qui se passe dans le reste de la France.
Sur la classe de 28 du CM2 de mon fils, au moins 20 iront théoriquement dans le collège de rattachement.
Je n'ai pas dit que ce qui se passait à Paris était universel mais que pour Paris cela ne changerait pas grand chose.
Pour les petites villes qui n'ont que un ou deux collèges non plus. Les plus impactés seront peut être les villes moyennes.
Ca valait bien le coup de faire des collèges de proximité :!:

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#164 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 02:12

WolfgangK a écrit : Effet attendu (ou redouté ) d'une école moins (non ?) ségrégationniste :
- distribution plus «équitable» des environnements/ressources scolaires aux enfants issus de milieux différents.
(sans doute aussi un peu de "vivre ensemble" pour que les populations se connaissent autrement que par les fantasmes issus des représentations médiatiques).
Tiens, à la réflexion, dans le lycée de mes enfants, une communauté de banlieue sud comprenant des csp+ mais aussi des hlm. Un endroit banal, ni les tarterêts, ni versailles, des enfants tout ce qu'il y a de plus normal. Depuis un an, les élèves d'origine maghrébine ont pris pour habitude de se saluer en disant "salam..". Depuis les évènements de Charlie, environ un élève par classe a refusé la minute de silence. Et désormais ils se parlent en arabe entre eux. C'est pas cool.
Je pense qu'en banlieue, dans la majorité des endroits, il n'y a pas de fantasmes de représentations médiatiques à proprement parler.
En revanche, il se forme des noyaux entre élèves. Ceux qui ne foutent rien, ceux qui consomment de la drogue régulièrement, ceux qui se bourrent la gueule au moins une fois par semaine, ceux qui travaillent ou essayent. Et d'autres encore. Les élèves se connaissent, et n'ont pas nécessairement envie de se fréquenter. Vivre ensemble est une vaste blague quand on impose les comportements des uns aux autres. Vivre ensemble, c'est vivre selon un certain modèle commun, pas avoir chacun le sien et tout dans le même panier. C'est le même problème que pour le salaire des pdg.
WolfgangK a écrit : Pour ma part, et suivant l'expérience que je connais (Berkeley Unified School District), je pense que l'effet est aussi (surtout ?) l'amélioration des environnements/ressources scolaires les plus pourris, une fois que ceux-ci ne sont plus réservés aux populations les plus démunies. Ma théorie explicatives est que quand quelqueschose n'est pas fait, c'est parce que ceux/celles qui en ont le pouvoir n'en ont pas (suffisament au moins) la volonté.
Euh, en France, les parents ne peuvent rien en matière d'influence sur le système scolaire public. Néant, vide absolu, rien de rien. Je pourrais donner cent exemples différents, du prof totalement incompétent limite dangereux qu'on ne peut pas faire dégager, à l'absurdité des emplois du temps mis en place par le proviseur qu'on ne peut pas bouger un minimum, en passant par les interventions possibles en conseil de classe ou en conseil d'administration. La machine EN ne laisse aucune place aux parents. Tu tires un billet de loterie tous les ans, et c'est comme cela. Les enseignants, les chefs d'établissements ont instillé dans l'esprit des gens que leur job c'était une affaire de professionnels, ils n'ont surtout pas besoin de l'intervention des parents, à aucun moment.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#165 Message par optimus maximus » 28 oct. 2015, 08:04

ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#166 Message par sredsred » 28 oct. 2015, 12:23

Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit : Effet attendu (ou redouté ) d'une école moins (non ?) ségrégationniste :
- distribution plus «équitable» des environnements/ressources scolaires aux enfants issus de milieux différents.
(sans doute aussi un peu de "vivre ensemble" pour que les populations se connaissent autrement que par les fantasmes issus des représentations médiatiques).
Tiens, à la réflexion, dans le lycée de mes enfants, une communauté de banlieue sud comprenant des csp+ mais aussi des hlm. Un endroit banal, ni les tarterêts, ni versailles, des enfants tout ce
WolfgangK a écrit :
Euh, en France, les parents ne peuvent rien en matière d'influence sur le système scolaire public. Néant, vide absolu, rien de rien. Je pourrais donner cent exemples différents, du prof totalement incompétent limite dangereux qu'on ne peut pas faire dégager, à l'absurdité des emplois du temps mis en place par le proviseur qu'on ne peut pas bouger un minimum, en passant par les interventions possibles en conseil de classe ou en conseil d'administration. La machine EN ne laisse aucune place aux parents. Tu tires un billet de loterie tous les ans, et c'est comme cela. Les enseignants, les chefs d'établissements ont instillé dans l'esprit des gens que leur job c'était une affaire de professionnels, ils n'ont surtout pas besoin de l'intervention des parents, à aucun moment.
pire que ça . à la limite , les parents sont néfastes ( genre , surtout ne pas apprendre à lire à ses gamins à la maison ( méthode bocher) , ne pas prendre d'avance sur le programme , emme si le gamin s'emm...de en classe , ne pas faire de devoirs en plus ou différents ( ou meme juste des devoirs ))

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#167 Message par wasabi » 28 oct. 2015, 12:33

optimus maximus a écrit :
ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.
Tu nous racontes vice versa :cry::lol:
Vice versa.... Il est arrivé à Rouen, pas à San Francisco ! C'est plus seum que swag, allo quoi.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#168 Message par Pi-r2 » 28 oct. 2015, 12:33

clarine a écrit : Et en même temps, c'est aussi un apprentissage à la vie.
Oui d'ailleurs pour les préparer il est conseillé de les cogner tous les jours, parce que faut bien s'y faire...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#169 Message par stchong » 28 oct. 2015, 12:49

sredsred a écrit :[pire que ça . à la limite , les parents sont néfastes ( genre , surtout ne pas apprendre à lire à ses gamins à la maison ( méthode bocher) , ne pas prendre d'avance sur le programme , emme si le gamin s'emm...de en classe , ne pas faire de devoirs en plus ou différents ( ou meme juste des devoirs ))
C'est exactement ce que j'ai fait, pas de devoirs en primaire à la maison, pas appris à lire avant à mes enfants, pas apprendre le programme en avance.

Il faut que les parents soulèvent les problèmes des enfants et y remédient le plus tôt possible, mais ça ne sert à rien d'aller plus vite que la musique, pour ceux qui n'ont pas de problème. La seule chose qui prévaut à partir du CE1 c'est l'autonomie complète, la responsabilité de l'enfant.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#170 Message par Ave » 28 oct. 2015, 13:15

stchong a écrit :
sredsred a écrit :[pire que ça . à la limite , les parents sont néfastes ( genre , surtout ne pas apprendre à lire à ses gamins à la maison ( méthode bocher) , ne pas prendre d'avance sur le programme , emme si le gamin s'emm...de en classe , ne pas faire de devoirs en plus ou différents ( ou meme juste des devoirs ))
C'est exactement ce que j'ai fait, pas de devoirs en primaire à la maison, pas appris à lire avant à mes enfants, pas apprendre le programme en avance.

Il faut que les parents soulèvent les problèmes des enfants et y remédient le plus tôt possible, mais ça ne sert à rien d'aller plus vite que la musique, pour ceux qui n'ont pas de problème. La seule chose qui prévaut à partir du CE1 c'est l'autonomie complète, la responsabilité de l'enfant.
S'il y avait une méthode unique qui marchait avec tous les enfants ce serait cool.
La réalité est qu'on quoi qu'on fasse on se trompe. On fait trop , pas assez , pas ce qu'il faut. Avoir des enfants est une remise en question permanente, et on ne sait pas vraiment jusqu'à la fin si on a réussi et même si c'est le cas, si on y a été vraiment pour quelque chose ....
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#171 Message par Suricate » 28 oct. 2015, 13:40

stchong a écrit :Il faut que les parents soulèvent les problèmes des enfants et y remédient le plus tôt possible, mais ça ne sert à rien d'aller plus vite que la musique, pour ceux qui n'ont pas de problème.
Ce n'est pas ce que les professeurs font.

Ma fille, qui est lectrice, (bien que rentrée en CP cette année) a un programme renforcé pour elle et une autre camarade de sa classe : un cahier d'exercices spécifiques, des lectures plus compliquées, un groupe en classe plus adapté...

Nous ne l'avons jamais poussée, elle a toujours été demandeuse. Pourquoi faudrait il réfréner les envies de ceux qui ont des facilités ?

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#172 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 13:49

stchong a écrit :
sredsred a écrit :[pire que ça . à la limite , les parents sont néfastes ( genre , surtout ne pas apprendre à lire à ses gamins à la maison ( méthode bocher) , ne pas prendre d'avance sur le programme , emme si le gamin s'emm...de en classe , ne pas faire de devoirs en plus ou différents ( ou meme juste des devoirs ))
C'est exactement ce que j'ai fait, pas de devoirs en primaire à la maison, pas appris à lire avant à mes enfants, pas apprendre le programme en avance.
deux remarques :
C'est ce que tu as fait, d'accord, mais a posteriori, comment es-tu certaine que c'est recommandable pour tous ? Est-ce que cela n'engendre pas des problèmes ? Ta fille n'a jamais cherché à s'investir à fond dans son travail scolaire, est-ce que cela n'est pas à l'origine de ses difficultés actuelles ou passées (que tu as évoquées).
Où est le goût de l'investissement par exemple ? Où est l'apprentissage de la discipline personnelle vis à vis de l'effort ?

Et

C'est quoi le bon rythme ? Celui de l'école? Mais en quoi est-il le bon rythme ? Parce que c'est celui du programme officiel ? Pourtant il change lui même tous les cinq ans avec les remaniements successifs de programme, la diminution des exigences. La curiosité, l'éveil à la connaissance, la maitrise des gestes et des techniques, pourquoi faudrait-il que sur toutes ces notions, ce soit l'éducation Nationale qui donne le rythme ?

J'ai une anecdote pour illustrer ce que je te demande:

Je n'ai pas beaucoup suivi ce qu'ont fait mes enfants à l'école dans le primaire, et assez peu dans le secondaire, en matière de contenu disciplinaire. Mais j'ai veillé à ce que mes enfants aient une connaissance solide globale. Cela passe par des discussions, des apprentissages, des "encadrements " d'activités.

Sur l'exemple de l'orthographe, j'ai une ainée qui a eu des "difficultés" relatives avec l'orthographe. Elle avait une orthographe variable, n'accordait pas correctement les temps ou les genres. J'ai laissé faire les choses en CE1, CE2, puis en CM1, je ne voyais aucune amélioration. Je regarde le boulot des instits, et je vois une dictée de mots par semaine, avec des mots à apprendre dans un texte (liste). Des dictées de huit à dix mots.
Voyant que ma fille traitait correctement la demande de l'instit, mais n'était pas foutue d'écrire dix lignes correctement par elle même, je suis allé voir l'enseignant pour lui demander s'il allait passer à des dictées plus structurées cette année ou la dernière année d'élémentaire. Réponse de l'enseignant : non , on fait des dictées de mots, c'est le programme, et c'est pareil en Cm2, une dictée par semaine en moyenne.
Ok, je n'ai rien demandé de plus, et je suis rentré chez moi.

Pendant une année scolaire, quatre fois par semaine, j'ai fait faire une dictée à ma fille, environ dix lignes tirées d'un compte pour enfants ou un texte classique (Prévert...), des livres de base très simples.
Résultat, j'ai compté 130 dictées en un an. Au bout d'un an, ma fille avait définitivement réglé ses problèmes d'orthographe. Cela m'a pris 10*130 minutes de ma vie, et de sa vie. Une fois que le problème était réglé, j'ai arrêté les dictées, et on n'en a plus jamais reparlé ni à l'école ni à la maison. Elle a désormais une excellente orthographe, elle a définitivement pris le pli.

J'ai une autre fille qui n'a jamais eu ce problème. Dès le début, elle transposait parfaitement ce qu'elle lisait en orthographiant correctement les mots en dictée. Donc je parle d'une orthographe naturelle et d'une grammaire naturelle. Bien sûr, les dictées de mots ne lui servaient strictement à rien, et elle avait exactement les mêmes résultats que mon autre fille à cet exercice scolaire. Donc pour elle, je n'ai fait absolument aucune dictée. Par contre, elle avait une écriture épouvantable, incapable d'écrire sur les lignes. Même chose, je suis allé voir ce que proposait l'école en vérifiant les cahiers de ma fille. Très très peu de remarques concernant l'écriture. En en discutant une fois avec l'instit, elle me répond que c'est dans la norme des autres, qu'il y a pire. Ok, je n'insiste pas.
J'ai donc acheté à ma fille du matériel de dessin, un livre sur la calligraphie, et on a fait des dessins ensemble (des animaux, des paysages, des portraits, mais aussi apprendre à écrire en gothique, dessiner des arabesques), puis elle toute seule s'est passionnée pour le dessin, et son écriture s'est améliorée, tout comme le soin.

Donc dans les deux cas, je considère que l'école ne répondait absolument pas à une problématique réelle concernant la construction de mes enfants, je me suis donc occupé du problème.
Il est absolument certain au vu de la suite de leur scolarité que ce problème n'en est pas un pour l'éducation nationale, et qu'il n'aurait jamais été pris en charge ni dans un cas ni dans l'autre.
Peut être que tout cela ne sert à rien pour en faire des individus qui ont une place dans la société, pour trouver un job ou pour faire comme les autres. Mais si je crois que certaines choses sont importantes à mes yeux, comme la rigueur, l'éveil, la curiosité, le soin, la maitrise d'une technique (écriture ou autre), pourquoi je devrais m'abstenir de le transmettre à mes enfants ?
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#173 Message par sredsred » 28 oct. 2015, 14:57

pareil exactement .

dictée à la maison pour un , cahiers et ecriture pour un autre .
calcul et meme electricité pour une ( en primaire ) parce qu'elle le demande ...

en règle générale , l'écriture est très délaissée en primaire .

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#174 Message par stchong » 28 oct. 2015, 15:12

Mes rapports avec l'EN étaient d'ordre administratif, ayant été moi même enseignante, je savais que ce n''était pas la peine de parler avec eux.

Je n'ai jamais trop calculé pour mes filles, mais j'avais un gros doute sur la seconde, pour moi elle avait un grain de sable dans le cerveau du retard, mais à l'école ça tournée rond. Jusqu'au jour de l'alerte de ma fille ainée. Elle avait 6/7 ans elle est rentrée plus tôt et toute seule d'un anniversaire en disant:
"Je veux mourir, personne ne m'aime"
Branle bas de combat dans mon cerveau.
Rendez vous dans un centre psychologique pour enfant, après les entretiens c'était de ma faute, (comme d'habitude)
Elle va donc voir un psychologue, une fois par semaine, au bout de 3 séances elle l'envoie balader, il ne comprend rien, etc... elle avait 7 ans.
Donc on se retourne vers un autre centre dans une autre ville, même résultat, donc pas de séances.
On se tourne vers le privé, faire des tests "QI" et là surprise c'était ça, ce n'était pas moi, elle avait de l'avance une énorme avance, de maturité .
Elle va avec cette psychologue faire quelque séances, mais très vite elle veut s'arrêter.
Et puis quelques temps plus tard , notre seconde fille (celle avec son petit grain de sable) arrive en CE1 passe les tests nationaux de CE1 et les résultats sont donnés aux parents.
Surprise, elle fait partie des 10% des meilleurs d'une génération. Là dessus, on demande si notre ainée a fait les mêmes tests 2 ans plus tôt, la réponse et oui.
Ils nous les donnent, et idem voir beaucoup mieux.
On râle en leur disant qu'ils sont irresponsables, car si nous l'avions su, nous aurions agit, autrement, Bref ils proposent de lui faire sauter une classe elle refuse elle est déjà dans une classes à double niveau et s'ennuie fermement, mais ne veut pas aller en CM2 car elel n'aime pas les enfants de cette classe, ni ceux de la sienne non plus !!!
Fin mot de l'histoire, les enseignants n'avaient pas voulu nous le dire, car ici l'école publique c'est le PS et que nous n'étions pas de ce côté là. (étant absolument contre l'endoctrinement religieux pas questions pour moi de les mettre dans le privé)

Donc j'ai comparé ma seconde fille, à ma première fille d'où mon sentiment de retard de la seconde.

Etant moi même dyslexique, je n'avais aucune envie d'imposer à mes filles ce que l'on m'avait fait subir ( dictées, orthophoniste et tout le reste). Donc l'école reste à l'école, on est poli, même si on en pense pas moins.
A l'inverse, je suis très manuelle, donc elle m'ont toujours vu faire pleins de choses, et comme chaque enfant, elles ont essayé. A l'époque je bouquinais aussi pas mal et je leur ais appris l'ennui, que l'ennui fait parti de la vie. Je n'ai jamais rien imposé, sauf à un certain âge on se lave toute seule, à un autre on se douche tous les jours etc... elles n'ont même pas eu d'heure pour aller au lit. Bref un rôle de parents, pas très orthodoxe . (ex: je n'ai jamais lu d'histoire, un magnétophone à fait l'affaire). Elles ont toujours fait leur choix en connaissance de cause, le latin elles ont choisi, l'allemand pour ma fille ainée qui ne voulait se tarter les élèves de sa classe au collège, l'anglais pour l'autre . Par contre, elles se sont tartinées le ménage tous les dimanches matins nous le faisions à 4 c à d avec mon mari aussi. Ma fille ainée n'a jamais fait de bêtise d'enfant. L'autre oui, écrire sur les murs de la maison etc...
C'est un psychiatre qui m'a dit un jour, qu'il ne fallait pas aider ,dans le sens scolaire ses enfants, car un jour ou l'autre ça pète, et c'est un peu comme ceux qui arrivent en Fac sans autonomie. J'ai une amie qui a toujours aidé ses enfants, ils sont très sociables beaucoup d'amis etc... Elle est actuellement à Rennes une semaine sur deux pour soutenir son fils de 19 ans qui est en 1ère année d'IPE et qui n'arrive pas à se faire à sa vie loin de maman.
En primaire, il y avait des enfants d'amis, on me disait toujours, machin est douée, brillante etc.. ma fille ne sait jamais entendu avec eux. Moi, je n'ai jamais rien dit sur mes filles quand j'entendais les autres je me disais j'ai des tarées chez moi, sans compte que le gamins des autres et toujours dans l'école tip top.
Maintenant quand je vois le résultat, ça me fait sourire et tout le monde encense mes filles sauf moi. Le plus beau compliment qu'on m'ait fait c'est " tes filles ont su rester simples"

Pour ce qui est de celle qui n'a toujours pas trouver sa voie professionnellement, elle ne la trouvera jamais. Son monde, c'est la planète cheval mais elle sait qu'elle ne peut pas en vivre. Elle a acheté un cheval il y a 3 mois elle s'est fait enfler par le vendeur (maréchal ferrant) qui est le compagnon d'une personne qui tient un harras où elle passe ses vacances depuis 12 ans. Je peux dire qu'elle n'ait pas prêtre de refaire confiance à l'espèce humaine.
On voulait aller en procès, mais ce n'est pas le peine, il n'est pas solvable.

Voilà, l'école c'est l'école, après la maison c'est autre chose, chacun ses parents, son ressenti, sa façon de voir.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#175 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 17:06

stchong a écrit : C'est un psychiatre qui m'a dit un jour, qu'il ne fallait pas aider ,dans le sens scolaire ses enfants, car un jour ou l'autre ça pète,
Peut-être que tout est là. Avait-il autorité sur la question ? Est-ce qu'on apprend vraiment en psychiatrie à bien éduquer ses enfants ? Est-ce que ce que tu as appliqué à tes enfants, qui semblent quand même en dehors de la norme, s'applique à tous, en toutes modalités identiques ?
D'ailleurs, concernant l'exemple de ton amie et de son fils à Rennes, peut être qu'elle les a mal aidés.
Et aussi, plus important, mon projet n'est pas que mes enfants construisent leur vie loin de la mienne. Je souhaite qu'ils soient autonomes, capables d'assumer les problèmes qu'ils auront à résoudre, mais je souhaite aussi qu'ils restent proches de moi, confiants dans l'aide ou le soutien que je pourrai leur apporter, et réciproquement. Je souhaite continuer à vivre avec eux une relation profonde et sincère, qui intègrera leur conjoint et leurs propres enfants. J'ai toujours essayé de faire pareil vis à vis de mes propres parents.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#176 Message par Gpzzzz » 28 oct. 2015, 17:21

sredsred a écrit :pareil exactement .

dictée à la maison pour un , cahiers et ecriture pour un autre .
calcul et meme electricité pour une ( en primaire ) parce qu'elle le demande ...

en règle générale , l'écriture est très délaissée en primaire .
quand je lis ca je me dis qu'on est vraiment mal barré..
Les gamins font de l'electricité mais ne savent meme pas écrire !!

Quand je vois comment je suis naze en orthographe alors meme qu'on bouffait de la dictée, je comprends mieux le nivo des jeune d'aujourdui à l'écrie !! :lol:

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#177 Message par stchong » 28 oct. 2015, 18:03

Jeffrey a écrit :
stchong a écrit : C'est un psychiatre qui m'a dit un jour, qu'il ne fallait pas aider ,dans le sens scolaire ses enfants, car un jour ou l'autre ça pète,
Peut-être que tout est là. Avait-il autorité sur la question ? Est-ce qu'on apprend vraiment en psychiatrie à bien éduquer ses enfants ? Est-ce que ce que tu as appliqué à tes enfants, qui semblent quand même en dehors de la norme, s'applique à tous, en toutes modalités identiques ?
D'ailleurs, concernant l'exemple de ton amie et de son fils à Rennes, peut être qu'elle les a mal aidés.
Et aussi, plus important, mon projet n'est pas que mes enfants construisent leur vie loin de la mienne. Je souhaite qu'ils soient autonomes, capables d'assumer les problèmes qu'ils auront à résoudre, mais je souhaite aussi qu'ils restent proches de moi, confiants dans l'aide ou le soutien que je pourrai leur apporter, et réciproquement. Je souhaite continuer à vivre avec eux une relation profonde et sincère, qui intègrera leur conjoint et leurs propres enfants. J'ai toujours essayé de faire pareil vis à vis de mes propres parents.
Pour le psy oui, il avait toute autorité, je me suis aperçu plus tard que c'était lui le big chef du centre psychologique, centre qui disait par ailleurs que c'était de ma faute, mais c'était des psychologues.
Pour mon amie je le lui avais déjà expliqué plusieurs fois, mais elle, ses gamins ne travaillaient pas seuls, ou elle était trop exigeante sur le travail scolaire, tout en étant au service de ses enfants. Elle a aussi été prof

Pour les projets avec les enfants sur le long terme, tu dis un mot de travers et c'est foutu, enfin la mienne se souvient de tout, c'est lourd, très lourd ! Difficile.
Sniff, moi ma fille est partie, mais pas à cause de moi, à cause du temps, et la Gironde est une terre de chevaux.
Il faut savoir qu'on n'élève pas des enfants pour soi, ils sont en général ingrats surtout avec le mode de vie actuel, si ils ont un Bac pro y'a des chances qu'ils restent près de toi, mais arrivée à Bac +5 voir plus, le travail est ailleurs.
J'ai oublié de préciser que ma fille un sale caractère, comme sa mère .

Pour l'application à tous les enfants, oui je pense qu'on peut fonctionner comme cela en l'expliquant aux enfant très clairement dans la limite de leur compréhension. Après les aider c'est différent que de les pousser à faire mieux que mieux ce qui les dégoûte. Si ton enfant est dyslexique ou autre , là il faut s'impliquer c'est une évidence.
Si ta fille a adoré faire des dictées tant mieux, mais tu étais exigeant. Elle aurait peut être corrigé le tir toute seule mais plus tard.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#178 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 18:38

stchong a écrit :
Jeffrey a écrit :
stchong a écrit : C'est un psychiatre qui m'a dit un jour, qu'il ne fallait pas aider ,dans le sens scolaire ses enfants, car un jour ou l'autre ça pète,
Peut-être que tout est là. Avait-il autorité sur la question ? Est-ce qu'on apprend vraiment en psychiatrie à bien éduquer ses enfants ? Est-ce que ce que tu as appliqué à tes enfants, qui semblent quand même en dehors de la norme, s'applique à tous, en toutes modalités identiques ?
D'ailleurs, concernant l'exemple de ton amie et de son fils à Rennes, peut être qu'elle les a mal aidés.
Et aussi, plus important, mon projet n'est pas que mes enfants construisent leur vie loin de la mienne. Je souhaite qu'ils soient autonomes, capables d'assumer les problèmes qu'ils auront à résoudre, mais je souhaite aussi qu'ils restent proches de moi, confiants dans l'aide ou le soutien que je pourrai leur apporter, et réciproquement. Je souhaite continuer à vivre avec eux une relation profonde et sincère, qui intègrera leur conjoint et leurs propres enfants. J'ai toujours essayé de faire pareil vis à vis de mes propres parents.
Pour le psy oui, il avait toute autorité, je me suis aperçu plus tard que c'était lui le big chef du centre psychologique, centre qui disait par ailleurs que c'était de ma faute, mais c'était des psychologues.
Ce que tu dis est paradoxal.
Je ne pense de toute manière pas que ce soient des gens qui possèdent un mode d'emploi de la vie que les autres n'auraient pas. Par instinct, par expérience, je me méfie de toute autorité. Il n'y a éventuellement que le partage d'expérience qui me semble acceptable, comme nous sommes en train de le faire ici même.
stchong a écrit : Pour mon amie je le lui avais déjà expliqué plusieurs fois, mais elle, ses gamins ne travaillaient pas seuls, ou elle était trop exigeante sur le travail scolaire, tout en étant au service de ses enfants. Elle a aussi été prof

Pour les projets avec les enfants sur le long terme, tu dis un mot de travers et c'est foutu, enfin la mienne se souvient de tout, c'est lourd, très lourd ! Difficile.
Une chose que j'explique à mes enfants depuis qu'ils sont tout petits : je suis faillible, j'ai un caractère exigeant, je suis tout entier dans ce que je fais, même si parfois je fais mal. Quand on aime, on apprend à pardonner.
stchong a écrit : Sniff, moi ma fille est partie, mais pas à cause de moi, à cause du temps, et la Gironde est une terre de chevaux.
Il faut savoir qu'on n'élève pas des enfants pour soi, ils sont en général ingrats surtout avec le mode de vie actuel, si ils ont un Bac pro y'a des chances qu'ils restent près de toi, mais arrivée à Bac +5 voir plus, le travail est ailleurs.
Pas trop le même problème, je vis en RP. Je ne dis pas que j'élève mes enfants pour moi, je dis qu'ils font à jamais partie de mon existence, et que je souhaite que ce soit réciproque. Mais c'est un sujet délicat, car on est confrontés à nos succès et nos échecs en ce domaine. Pour moi, c'est bien plus essentiel de réussir cette alchimie que de faire carrière au boulot.
stchong a écrit : Pour l'application à tous les enfants, oui je pense qu'on peut fonctionner comme cela en l'expliquant aux enfant très clairement dans la limite de leur compréhension. Après les aider c'est différent que de les pousser à faire mieux que mieux ce qui les dégoûte. Si ton enfant est dyslexique ou autre , là il faut s'impliquer c'est une évidence.
Si ta fille a adoré faire des dictées tant mieux, mais tu étais exigeant. Elle aurait peut être corrigé le tir toute seule mais plus tard.
Non, elle n'a pas aimé, et non elle n'aurait pas corrigé le tir toute seule plus tard. Elle m'en a reparlé il y a un mois, me disant qu'alors, sur le moment, elle me détestait. Et elle m'a dit aussi qu'elle voyait aujourd'hui combien cela lui avait apporté, et mesurait combien cela m'avait coûté de savoir que je sacrifiais l'amour immédiat d'une petite fille sur l'autel d'une nécessité à remplir. Elle en est plus attachée à moi maintenant, même si pour moi ce n'était pas un objectif.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#179 Message par clarine » 28 oct. 2015, 18:56

Pi-r2 a écrit :
clarine a écrit : Et en même temps, c'est aussi un apprentissage à la vie.
Oui d'ailleurs pour les préparer il est conseillé de les cogner tous les jours, parce que faut bien s'y faire...
Mouais… on parlait de changer de collège, pas de tabasser les enfants :roll: . Tu as dû confondre avec viewtopic.php?f=204&t=92422
Encore que, si j'en juge à ce qui s'est passé dans une école américaine (arrestation brutale d'une jeune fille :shock: ), un peu de cognage dès le plus jeune âge ne ferait peut-être pas de mal comme entraînement... :roll:
Jeffrey a écrit : C'est quoi le bon rythme ? Celui de l'école? Mais en quoi est-il le bon rythme ? Parce que c'est celui du programme officiel ? Pourtant il change lui même tous les cinq ans avec les remaniements successifs de programme, la diminution des exigences. La curiosité, l'éveil à la connaissance, la maitrise des gestes et des techniques, pourquoi faudrait-il que sur toutes ces notions, ce soit l'éducation Nationale qui donne le rythme ?

J'ai une anecdote pour illustrer ce que je te demande :

Je n'ai pas beaucoup suivi ce qu'ont fait mes enfants à l'école dans le primaire, et assez peu dans le secondaire, en matière de contenu disciplinaire. Mais j'ai veillé à ce que mes enfants aient une connaissance solide globale. Cela passe par des discussions, des apprentissages, des "encadrements " d'activités.

Sur l'exemple de l'orthographe, [...] 130 dictées en un an. Au bout d'un an, ma fille avait définitivement réglé ses problèmes d'orthographe. Cela m'a pris 10*130 minutes de ma vie, et de sa vie.

J'ai une autre fille [...] avait une écriture épouvantable, incapable d'écrire sur les lignes. Même chose, je suis allé voir ce que proposait l'école en vérifiant les cahiers de ma fille. Très très peu de remarques concernant l'écriture.
J'ai donc acheté à ma fille du matériel de dessin, un livre sur la calligraphie, et on a fait des dessins ensemble (des animaux, des paysages, des portraits, mais aussi apprendre à écrire en gothique, dessiner des arabesques), puis elle toute seule s'est passionnée pour le dessin, et son écriture s'est améliorée, tout comme le soin.
Donc dans les deux cas, je considère que l'école ne répondait absolument pas à une problématique réelle concernant la construction de mes enfants, je me suis donc occupé du problème.
J'ai un peu l'impression d'assister en direct live à la découverte de l’eau chaude  :lol: :wink: .

Je n’ai pas d’action à l’éducation nationale (ni aucun prof directement dans mon entourage) donc a priori pas de parti-pris pro-EN (mais allez savoir…). Il faut arrêter de croire que les instit ou les prof peuvent/doivent tout faire : s’adapter à chaque spécificité de ses élèves (et vas-y que je fais des dictées spéciales pour X, des cours d’écriture renforcée pour Y, des cours de raisonnement logique pour Z qui lui écrit proprement mais n’est pas capable de comprendre l’énoncé d’un problème, des cours de concentration pour epsilon qui se disperse, etc. et je ne te dis pas comment il faut faire quand tu te retrouves avec des enfants qui cumulent…).

Donc oui, ce qu’ils proposent c’est un socle. Un socle commun et probablement minimum. Que les enfants acquerront avec plus ou moins de bonheur, selon leurs aptitudes et leurs appétences.

Amusez-vous à faire le calcul du nombre de mn qu’un instit peut consacrer à chaque élève. En primaire, il y à 5h30 h de cours par jour. Soit 330 mn.
On peut supposer que le prof passe 10 mn à 15 mn par matière à faire ouvrir les cahiers/livres aux élèves, puis exposer le sujet du jour, la règle de grammaire ou la méthode de calcul, avec exercice de démonstration au tableau à l’appui. Soit grosso-modo 60 mn/jour (en général math et français le matin, sciences, langue, histoire l’AM ; le sport, c’est matin ou AM, ça dépend :wink: ).
Rebelote 60 mn sur les corrections collectives après avoir fait plancher les têtes de nos studieux chérubins sur la mise en œuvre desdites règles.
Ensuite, il doit bien perdre 30 mn par jour à recadrer les petits rêveurs, grands bavards et autres indisciplinés chroniques.

Une fois enlevé ce temps de travail collectif, que reste-t-il  (et en admettant que le temps de travail collectif ne dure que ce que j'ai énoncé, ce dont je doute mais s'il y a un prof dans la salle, il pourra me corriger :wink: ) ?
180 bonnes minutes.
Supposons qu’il le consacre en individuel sur l’accompagnement personnalisé de chaque gamin. Sur une classe de 25, cela fait royalement 7 mn par enfant/jour, sur une classe de 34 (nombre d’élèves de CE1 dans la classe de mon fils l’an dernier), un peu plus de 5mn.
Que peut-on faire en 5 ou 7 mn ? A mon avis, pas grand-chose au milieu des 20 ou 30 autres gamins autour (parce que oui, bien sûr, ils vont bien se tenir à carreau pendant que le maître fait faire sa dictée spéciale à Daphnée… :roll: ).

D’ailleurs, les parents qui scolarisent leurs enfants à domicile le savent bien : avec 2 ou 3 enfants, 2 à 3h d’enseignement par jour suffisent pour leur faire assimiler le programme… avec, le plus souvent, de bien meilleurs résultats (forcément, vu le ratio temps/enfants – 10 à 15 mn pour une classe de 20 à 30 gamins contre 60 mn dans le cas d’un parent qui consacre 1 matinée à la scolarisation de ses enfants).

Donc tout ça pour dire que l’école ne peut pas faire d’accompagnement individualisé, sinon à la marge. Que c’est justement là le rôle des parents (ce que tu as fait). Que c’est là aussi en partie (y'en a qui disent d'ailleurs que le niveau d'études de la mère a un rôle -alors, messieurs, si vous voulez que vos enfants réussissent, éviter de frayer avec des bécasses :wink: . Je dis ça pour ceux qui n'ont pas encore commencé à se reproduire, pour les autres, c'est trop tard :mrgreen: ) où se jouent les inégalités parce que tous les enfants n’ont pas le même modèle de parents à la maison (les parents n’ont pas tous les mêmes aptitudes, disponibilité et/ou moyens financiers à consacrer à l’aide scolaire).
[...] si je crois que certaines choses sont importantes à mes yeux, comme la rigueur, l'éveil, la curiosité, le soin, la maitrise d'une technique (écriture ou autre), pourquoi je devrais m'abstenir de le transmettre à mes enfants ?
Et qui te le demande ? Oui, l’école n’est pas là pour nous remplacer et la construction de nos enfants passe au moins autant sinon plus par nous (et heureusement car c'est quand même notre "devoir" minimum en tant que parent).

ignatius

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#180 Message par ignatius » 28 oct. 2015, 19:19

optimus maximus a écrit :
ignatius a écrit :J'ai déménagé à 450 km de là où sont nés et où avaient toujours vécu mes enfants.
Les mêmes copains depuis la petite section de maternelle.
Les 3 premiers mois ont été durs pour eux même s' ils étaient super contents.
Mais de temps en temps, des crises de larmes, les copains qui manquent, l'ancienne vie aussi.
Depuis ils sont passés à autre chose.
Mais si j'avais pu partir moins loin, qu'ils puissent voir la famille dès qu'ils le souhaitent, je n'aurais pas hésité.

Les enfants s' adaptent, mais si on peut leur apporter un peu de stabilité, c'est mieux.
C'est pourquoi j'achète un bien, pour rester plusieurs années ici.
Tu nous racontes vice versa :cry::lol:
Tout à fait, c'est exactement ce que je me suis dit en regardant le film.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#181 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 19:21

clarine a écrit : Donc tout ça pour dire que l’école ne peut pas faire d’accompagnement individualisé, sinon à la marge.
Parce que faire des dictées, pour toi c'est de l'accompagnement personnalisé ?
Ah bon;
Et tout ton calcul arithmétique sur le temps par élève, je ne comprends pas le point de départ. D'après toi, mettre les enfants ensemble devant un même professeur, c'est uniquement pour optimiser le temps d'ouverture et de fermeture des cahiers ?
Tout cela se résume donc à une incompréhension de ta part :
clarine a écrit :Amusez-vous à faire le calcul du nombre de mn qu’un instit peut consacrer à chaque élève. En primaire, il y à 5h30 h de cours par jour. Soit 330 mn.
Réponse : 330 minutes.
Je sais, c'est compliqué à comprendre, mais comme tu ne connais pas le monde des enseignants, je te donne un tuyau. Si un prof te dit qu'il n'a pas le temps de s'occuper de ta gamine parce qu'il a d'autres enfants dans la classe, tu peux considérer que c'est un mauvais prof.
Imagine ce que ton raisonnement donnerait avec un maitre nageur qui surveille une classe de gamins à la piscine...
clarine a écrit : Que c’est justement là le rôle des parents (ce que tu as fait). Que c’est là aussi en partie (y'en a qui disent d'ailleurs que le niveau d'études de la mère a un rôle -alors, messieurs, si vous voulez que vos enfants réussissent, éviter de frayer avec des bécasses :wink: . Je dis ça pour ceux qui n'ont pas encore commencé à se reproduire, pour les autres, c'est trop tard :mrgreen: ) où se jouent les inégalités parce que tous les enfants n’ont pas le même modèle de parents à la maison (les parents n’ont pas tous les mêmes aptitudes, disponibilité et/ou moyens financiers à consacrer à l’aide scolaire).
Ben oui, tu me paraphrases, sauf que je n'appelle pas cela "aide scolaire", ce qui dédouane la majorité des parents de s'occuper de leur progéniture. J'ai fait des mouflets, je les assume, les éduque. Je ne me réfugie pas derrière "pas-de-sous-pas-l'temps-pas-l'niveau". Et de ce que je vois autour de moi, ce ne sont pas les plus démunis des parents qui y arrivent le moins, ce sont toujours ceux qui considèrent que c'est au système de s'en occuper.
clarine a écrit :
[...] si je crois que certaines choses sont importantes à mes yeux, comme la rigueur, l'éveil, la curiosité, le soin, la maitrise d'une technique (écriture ou autre), pourquoi je devrais m'abstenir de le transmettre à mes enfants ?
Et qui te le demande ? Oui, l’école n’est pas là pour nous remplacer et la construction de nos enfants passe au moins autant sinon plus par nous (et heureusement car c'est quand même notre "devoir" minimum en tant que parent).
Bon d'accord, Clarine, dis moi, à quoi ça sert de mettre ses gosses à l'école alors ?
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#182 Message par clarine » 28 oct. 2015, 19:43

Jeffrey a écrit :
clarine a écrit : Donc tout ça pour dire que l’école ne peut pas faire d’accompagnement individualisé, sinon à la marge.
Parce que faire des dictées, pour toi c'est de l'accompagnement personnalisé ? mais ils en font ! Et même avec phrases (pas que des dictées de mots :shock: ), je le sais parce que supervise les devoirs du petit dernier -j'aimerai pouvoir m'en passer mais bon... si je l'écoute, l'école, c'est nul, les devoirs c'est nul... :lol: Après si un tel a besoin d'un entrainement un peu plus soutenu qu'un autre, c'est aux parents d'assurer. S'ils le veulent. Pour ma fille, je n'ai jamais eu besoin de la faire travailler sur l'orthographe, ni d'ailleurs de l'aider à ses devoirs et cela s'est fait très tôt. Donc ce qu'elle apprenait à l'école lui suffisait. Elle en tirait le maximum. Pour mon fils, vu ce que j'ai dit juste avant, si je laisse faire, ça risque vite de tourner Bérézina et c'est plus dur à rattraper quand tu es grand.
Ah bon;
Et tout ton calcul arithmétique sur le temps par élève, je ne comprends pas le point de départ. D'après toi, mettre les enfants ensemble devant un même professeur, c'est uniquement pour optimiser le temps d'ouverture et de fermeture des cahiers ? Je pense que tu m'as mal lu. Le ratio temps élève était juste là pour illustrer que le prof ne peut pas être derrière chacun pour lui apporter le "plus" dont il a peut-être besoin.
Tout cela se résume donc à une incompréhension de ta part :
clarine a écrit :Amusez-vous à faire le calcul du nombre de mn qu’un instit peut consacrer à chaque élève. En primaire, il y à 5h30 h de cours par jour. Soit 330 mn.
Réponse : 330 minutes.
Je sais, c'est compliqué à comprendre, mais comme tu ne connais pas le monde des enseignants, je te donne un tuyau. Si un prof te dit qu'il n'a pas le temps de s'occuper de ta gamine parce qu'il a d'autres enfants dans la classe, tu peux considérer que c'est un mauvais prof.
Imagine ce que ton raisonnement donnerait avec un maitre nageur qui surveille une classe de gamins à la piscine... ça tombe bien que tu donne cet exemple parce qu'en natation ma fille n'a pas su nager après 3 ans de cours avec l'école -ben oui, 25 gamins à qui apprendre en 45 mn. En 6ème, elle a eu droit à des cours de rattrapage au collège avec 6 ou 7 autres pierres comme elle : en 1 trimestre c'était plié.
clarine a écrit : Que c’est justement là le rôle des parents (ce que tu as fait). Que c’est là aussi en partie (y'en a qui disent d'ailleurs que le niveau d'études de la mère a un rôle -alors, messieurs, si vous voulez que vos enfants réussissent, éviter de frayer avec des bécasses :wink: . Je dis ça pour ceux qui n'ont pas encore commencé à se reproduire, pour les autres, c'est trop tard :mrgreen: ) où se jouent les inégalités parce que tous les enfants n’ont pas le même modèle de parents à la maison (les parents n’ont pas tous les mêmes aptitudes, disponibilité et/ou moyens financiers à consacrer à l’aide scolaire).
Ben oui, tu me paraphrases, sauf que je n'appelle pas cela "aide scolaire", ce qui dédouane la majorité des parents de s'occuper de leur progéniture. J'ai fait des mouflets, je les assume, les éduque. Je ne me réfugie pas derrière "pas-de-sous-pas-l'temps-pas-l'niveau". Et de ce que je vois autour de moi, ce ne sont pas les plus démunis des parents qui y arrivent le moins, ce sont toujours ceux qui considèrent que c'est au système de s'en occuper. parce que passer 130*10mn à faire des dictée avec ta fille, ce n'est pas de l'aide scolaire ? C'est quoi alors ?
clarine a écrit :
[...] si je crois que certaines choses sont importantes à mes yeux, comme la rigueur, l'éveil, la curiosité, le soin, la maitrise d'une technique (écriture ou autre), pourquoi je devrais m'abstenir de le transmettre à mes enfants ?
Et qui te le demande ? Oui, l’école n’est pas là pour nous remplacer et la construction de nos enfants passe au moins autant sinon plus par nous (et heureusement car c'est quand même notre "devoir" minimum en tant que parent).
Bon d'accord, Clarine, dis moi, à quoi ça sert de mettre ses gosses à l'école alors ?
où as-tu lu que je disais que l'école ne servait à rien :shock: ? J'ai simplement dit que l'école apportait un socle mais que les profs ne pouvaient pas subvenir à tous les besoins particuliers de chacun. Ils peuvent sans doute suivre un peu plus certains enfants mais certainement pas les 30 de leur classe, dans tous leurs besoins particuliers. Et perso, ça m'aurait bien embêté que ma fille fasse deux fois plus de dictées parce que moi j'aurai plutôt voulu qu'elle fasse deux fois plus de natation...

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#183 Message par Jeffrey » 28 oct. 2015, 20:57

clarine a écrit :
Jeffrey a écrit :
clarine a écrit : Donc tout ça pour dire que l’école ne peut pas faire d’accompagnement individualisé, sinon à la marge.
Parce que faire des dictées, pour toi c'est de l'accompagnement personnalisé ? mais ils en font ! Et même avec phrases (pas que des dictées de mots :shock: ), je le sais parce que supervise les devoirs du petit dernier

Tu lis bizarrement ce que j'écris. J'ai écrit que mes filles n'avaient fait que des dictées de mots. Si ce n'est pas le cas pour tes enfants, et bien tant mieux. A l'évidence tous les instituteurs ne font pas la même chose, et n'ont pas le même engagement professionnel, c'est un fait; Je fais avec, c'est tout.
clarine a écrit : -j'aimerai pouvoir m'en passer mais bon... si je l'écoute, l'école, c'est nul, les devoirs c'est nul...

Tu sais, faire une conversation, ce n'est pas faire question et réponses tout seul. Je n'ai pas dit que les devoirs c'est nul. Je n'ai pas dit que l'école c'est nul.
clarine a écrit : :lol: Après si un tel a besoin d'un entrainement un peu plus soutenu qu'un autre, c'est aux parents d'assurer. S'ils le veulent. Pour ma fille, je n'ai jamais eu besoin de la faire travailler sur l'orthographe, ni d'ailleurs de l'aider à ses devoirs et cela s'est fait très tôt. Donc ce qu'elle apprenait à l'école lui suffisait. Elle en tirait le maximum. Pour mon fils, vu ce que j'ai dit juste avant, si je laisse faire, ça risque vite de tourner Bérézina et c'est plus dur à rattraper quand tu es grand.
Et bah tu vois, tu finis par dire la même chose. L'école donne un contenu, qui a tendance à se réduire à une sorte de dénominateur commun minimaliste, et ensuite, en tant que parents, on complète.
Donc, comme je disais, c'est tout bonnard de compléter ce que l'école ne dispense pas, quand on pense que c'est nécessaire.
clarine a écrit :
Ah bon;
Et tout ton calcul arithmétique sur le temps par élève, je ne comprends pas le point de départ. D'après toi, mettre les enfants ensemble devant un même professeur, c'est uniquement pour optimiser le temps d'ouverture et de fermeture des cahiers ? Je pense que tu m'as mal lu. Le ratio temps élève était juste là pour illustrer que le prof ne peut pas être derrière chacun pour lui apporter le "plus" dont il a peut-être besoin.
Moi je pense que c'est toi qui a mal lu. Tu emmènes tes enfants en voiture pour faire 400 bornes, tu as deux mouflets, chacun se tape un voyage de 200 bornes ? C'est ça ?
ce n'est pas parce que tu as deux nombres: des minutes et des élèves, qu'il faut diviser l'un par l'autre. C'est facile à comprendre : tu fais pas de division, parce que c'est pas comme cela que ça marche quand tu fais cours.
clarine a écrit :
Imagine ce que ton raisonnement donnerait avec un maitre nageur qui surveille une classe de gamins à la piscine... ça tombe bien que tu donne cet exemple parce qu'en natation ma fille n'a pas su nager après 3 ans de cours avec l'école -ben oui, 25 gamins à qui apprendre en 45 mn. En 6ème, elle a eu droit à des cours de rattrapage au collège avec 6 ou 7 autres pierres comme elle : en 1 trimestre c'était plié.
Oui, ta fille n'est pas douée pour apprendre à nager au rythme des autres, donc tu as du faire le nécessaire, car elle était dans la marge (6 ou 7 gamins sur l'ensemble du collège). Sauf que le maitre nageur, il a enseigné à une classe complète, et que pour 80% c'est passé grâce à l'enseignement collectif. Tu comprends le concept ? Note cependant que j'étais plutôt axé sur le concept surveillant de baignade plutôt que maitre nageur.
clarine a écrit : parce que passer 130*10mn à faire des dictée avec ta fille, ce n'est pas de l'aide scolaire ? C'est quoi alors ?
C'est apprendre à écrire correctement. Je ne me pose même plus la question de savoir si l'école sert à cela. Si elle le fait, tant mieux, sinon, je m'en charge. Tu devrais lire ce qu'écrivent des jeunes en Fac ou ailleurs, tu serais assez surprise.
J'ai appris plein de choses à mes enfants, des trucs manuels, des jeux, de l'astronomie, des sciences, etc. Je n'ai jamais considéré que c'était à l'école de le faire. Je m'en fous un peu de ce que l'école leur apprend d'ailleurs.
clarine a écrit :
Bon d'accord, Clarine, dis moi, à quoi ça sert de mettre ses gosses à l'école alors ?
où as-tu lu que je disais que l'école ne servait à rien :shock: ? J'ai simplement dit que l'école apportait un socle mais que les profs ne pouvaient pas subvenir à tous les besoins particuliers de chacun. Ils peuvent sans doute suivre un peu plus certains enfants mais certainement pas les 30 de leur classe, dans tous leurs besoins particuliers. Et perso, ça m'aurait bien embêté que ma fille fasse deux fois plus de dictées parce que moi j'aurai plutôt voulu qu'elle fasse deux fois plus de natation...
Il faudrait arrêter d'être binaire. Je te demande à quoi sert l'école, et tu me réponds que je pense que tu dis que l'école ne sert à rien. Tu ne veux pas plutôt répondre à la question ? A quoi sert l'école si tu considères (sic) que la construction de nos enfants passe d'abord par nous ? Notamment quand je parle des notions de rigueur, curiosité, éveil, soin, maitrise d'une technique ?
Je te repose la question, sans aucune arrière pensée. Cela sert à quoi l'école si c'est à nous de le faire ?

Moi je crois qu'il y a deux réponses possibles :
1° à compléter ce que nous n'avons pas le temps ou les moyens de faire. A compléter ce que nous faisons en tant que parents, c'est à dire le contraire de compléter ce qui est mis en place à l'école comme c'est fait actuellement.
C'est bien pour cela que les enfants de milieux éduqués s'ennuient à l'école, quand les parents ont fait leur job à la maison avant.

2° à faire ce que les parents ne savent pas du tout faire. Pour les familles défavorisées.

Dans les deux cas, personnellement, je mets mes gosses à l'école sans grande attente du système. Sauf qu'à un moment, quand le niveau monte, ça se complique, parce qu'à avoir pensé que tout le monde faisait pareil, on découvre qu'il y a des gens qui ont mis leurs enfants à l'école pour compléter ce qu'ils ne pouvaient pas faire, mais que ce complément, c'était du haut de gamme, étant donné qu'ils avaient dispensé déjà chez eux ce qu'ils étaient en mesure de pourvoir. Tu me suis ?...

Sinon, à propos des dictées, ce n'est pas deux fois plus que ma fille a fait, je peux même pas dire 130x plus, parce que tout le monde sait que 130x0, ça fait toujours zéro.
Mais non, j'ai trouvé cela moins chiant que la piscine. La natation, je ne connais rien de plus emmer... , un fond tout bleu, une ligne peinte en noir, à aller d'un bord à l'autre. Vacuité totale.
Nous on a fait des dictées avec de jolies histoires.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#184 Message par Parsifal » 28 oct. 2015, 21:23

Ce que je retire de ce fil et en particulier des expériences de Jeffrey qui semble agir comme moi avec quelques années d'avance est que finalement la principale qualité d'un parent est de savoir comment palier aux déficiences du système éducatif.

Mon aînée (aujourd'hui 8 ans) avait du mal avec la tenue d'un crayon à 3 ans => achat d'une Nintendo DS et de quelques applications sympa pour son âge + encadrement sur les activités. En moins de 5 semaines elle était une des plus à l'aise de sa classe.
Aujourd’hui l’orthographe n'est pas sa tasse de thé -contrairement aux maths- => injections de courtes dictées 3 fois par semaine à la maison avec correction immédiate et personnalisée.

J'ai horreur des systèmes qui cassent les thermomètres car cela complique l'application des corrections.

Bref si j'étais socialiste -ce que je ne suis plus- j'aurais à cœur de recruter des enseignants dans les 10% de leur classe d'âge. Les actuels ne pensent qu'à casser le système de mesure et à la discrimination positive. A quand un trisomique Président de la république ?

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#185 Message par clarine » 28 oct. 2015, 22:13

Jeffrey a écrit :
clarine a écrit : -j'aimerai pouvoir m'en passer mais bon... si je l'écoute, l'école, c'est nul, les devoirs c'est nul...
Tu sais, faire une conversation, ce n'est pas faire question et réponses tout seul. Je n'ai pas dit que les devoirs c'est nul. Je n'ai pas dit que l'école c'est nul.
Mais non, ce n'est pas toi qui dit que l'école et les devoirs, c'est nul. C'est mon fils ! Si je l'écoutais, il n'irait pas à l'école et ne ferait pas ses devoirs... et comme il n'a visiblement pas les mêmes appétences pour le travail scolaire que ma fille et qu'il ne maîtrise pas l'orthographe, et que je souhaite (pour lui, pas pour moi) qu'il ne décroche pas, je me colle aux devoirs avec lui.
Jeffrey a écrit : Imagine ce que ton raisonnement donnerait avec un maitre nageur qui surveille une classe de gamins à la piscine...
clarine a écrit : ça tombe bien que tu donne cet exemple parce qu'en natation ma fille n'a pas su nager après 3 ans de cours avec l'école -ben oui, 25 gamins à qui apprendre en 45 mn. En 6ème, elle a eu droit à des cours de rattrapage au collège avec 6 ou 7 autres pierres comme elle : en 1 trimestre c'était plié.
Oui, ta fille n'est pas douée pour apprendre à nager au rythme des autres, donc tu as du faire le nécessaire, car elle était dans la marge (6 ou 7 gamins sur l'ensemble du collège). Sauf que le maitre nageur, il a enseigné à une classe complète, et que pour 80% c'est passé grâce à l'enseignement collectif. Tu comprends le concept ? Note cependant que j'étais plutôt axé sur le concept surveillant de baignade plutôt que maitre nageur.
Non pas seulement 6 ou 7 gamins pour l'ensemble du collège. Ils étaient en groupes de 6 ou 7 et il y avait 4 groupes. Pour les 4 classes de 6ème du collège (et non tout le collège), donc grosso modo 1/4 des élèves qui ne savent pas nager à l'entrée en 6ème (le dispositif est obligatoire en 6ème pour que tous les élèves sachent nager, sachant qu'à partir de la 5ème, ils poursuivent la natation -toute la classe- dans leur cours "normaux" de sport. Là, c'était un dispositif de rattrapage spécialement mis en place par le collège. Je ne sais pas si ça se fait ailleurs. Et ce n'est pas moi qui l'ai inscrite hors de l'école pour "compléter". C'est, pour moi, justement la preuve que l'école sait aussi s'occuper des besoins particuliers des enfants (pas de tous et pas tout le temps, c'est certainement regrettable. Mais il faut certainement en avoir les moyens).
Jeffrey a écrit : C'est apprendre à écrire correctement. Je ne me pose même plus la question de savoir si l'école sert à cela. Si elle le fait, tant mieux, sinon, je m'en charge. Tu devrais lire ce qu'écrivent des jeunes en Fac ou ailleurs, tu serais assez surprise.
Non, je ne suis pas surprise, je le constate aussi dans mon milieu professionnel, de la part de jeunes qui ont bac +3, 4 ou 5 et qui torchent assez mal leurs mails.
Quant à apprendre à écrire correctement, je suis d'accord, c'est un fondamental. Et elle y arrive. Pour une partie des élèves. Pour ceux qu'elle ne parvient pas à motiver, inciter au travail, etc. que faut-il faire ? Plus de moyens signifie plus d'impôts. Pour ma part, je serais d'accord pour que l'on consacre plus à l'éducation nationale. Sinon, c'est simplement là que doivent intervenir les parents, en accompagnant leurs enfants lorsqu'ils sont en diffiulté. Mais, effectivement, tous ne le peuvent ou ne le veulent pas.
Jeffrey a écrit : Il faudrait arrêter d'être binaire. Je te demande à quoi sert l'école, et tu me réponds que je pense que tu dis que l'école ne sert à rien. Tu ne veux pas plutôt répondre à la question ? A quoi sert l'école si tu considères (sic) que la construction de nos enfants passe d'abord par nous ? Notamment quand je parle des notions de rigueur, curiosité, éveil, soin, maitrise d'une technique ?
Je te repose la question, sans aucune arrière pensée. Cela sert à quoi l'école si c'est à nous de le faire ?
Je suis désolée si je t'ai mal compris. A travers ton commentaire "à quoi sert l'école", j'ai cru que tu sous-entendais qu'elle ne servait à rien. Evidemment (ou peut-être que, non, ce n'est pas évident pour ceux qui me lisent), je pense que l'école sert à quelque chose, à plein de choses. Mais que, malheureusement, tous les enfants n'ont pas la capacité d'en tirer le meilleur parti et tous les prof n'ont pas la capacité/le temps/la motivation/la disponibilité/les conditions de travail... (barrer les mentions inutiles => je pense que cela doit varier selon les cas) de suivre individuellement chaque élève (mais je pense qu'n certain nombre si ce n'est la majorité essaient de faire du mieux possible avec ce qu'on leur donne : des classes de 34 gamins, des changements de programmes justifiés ou pas, des parents exigeants, une administration mammouth...
Jeffrey a écrit :Moi je crois qu'il y a deux réponses possibles :
1° à compléter ce que nous n'avons pas le temps ou les moyens de faire. A compléter ce que nous faisons en tant que parents, c'est à dire le contraire de compléter ce qui est mis en place à l'école comme c'est fait actuellement.
C'est bien pour cela que les enfants de milieux éduqués s'ennuient à l'école, quand les parents ont fait leur job à la maison avant.

2° à faire ce que les parents ne savent pas du tout faire. Pour les familles défavorisées.
Pour moi, l'école n'est pas un simple complément des parents. Elle apprend aussi autre chose (le fameux vivre ensemble avec nos différences ?), elle transmet un socle de connaissances (que, sans doute, les parents -certains d'entre-eux mais certainement pas tous- pourraient peut-être transmettre aussi s'ils n'avaient pas à travailler pour gagner la croute de la famille), elle transmet aussi des valeurs (qui peuvent être différentes de celles de la cellule familiale), elle ouvre à la diversité.
Jeffrey a écrit :Dans les deux cas, personnellement, je mets mes gosses à l'école sans grande attente du système.
Pour ma part, j'ai des attentes du système et, pour l'instant, je constate qu'elles sont relativement bien remplies (en tout cas, à ma satisfaction). Peut-être vais-je être confrontée plus tard à une déception ? Peut-être vais-je un jour être confrontée au fait que ce n'était pas suffisant pour que mes enfants s'en sortent convenablement ? Peut-être (et c'est là que je rejoindrai la horde de ceux qui conspuent l'école :wink: ? Je pense que je serai plutôt du style à culpabiliser sur mes propres manques... .
Jeffrey a écrit :Sauf qu'à un moment, quand le niveau monte, ça se complique, parce qu'à avoir pensé que tout le monde faisait pareil, on découvre qu'il y a des gens qui ont mis leurs enfants à l'école pour compléter ce qu'ils ne pouvaient pas faire, mais que ce complément, c'était du haut de gamme, étant donné qu'ils avaient dispensé déjà chez eux ce qu'ils étaient en mesure de pourvoir. Tu me suis ?...
Non, là pour le coup, je ne saisis pas ce que tu veux dire et ce ne serait pas du refus si tu voulais bien préciser ta pensée.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#186 Message par Jeffrey » 29 oct. 2015, 02:19

Salut Clarine,
navré, je n'ai pas correctement lu le l' apostrophe, j'ai compris t' apostrophe sur ta réponse :
clarine a écrit : -j'aimerai pouvoir m'en passer mais bon... si je l'écoute, l'école, c'est nul, les devoirs c'est nul...
Ensuite, il y a certains éléments de ta réponse qui ne semblent pas en phase avec une certaine réalité du monde éducatif. Par exemple :
clarine a écrit : Quant à apprendre à écrire correctement, je suis d'accord, c'est un fondamental. Et elle y arrive. Pour une partie des élèves. Pour ceux qu'elle ne parvient pas à motiver, inciter au travail, etc. que faut-il faire ?.
En France, environ un élève sur quatre a au moins un an de retard en classe de troisième. S'il s'agit d'un garçon, c'est 1 sur trois.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATCCF07104

Toujours en France, environ un jeune sur cinq sort du système scolaire sans diplôme.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... id=DTD806R

Alors c'est vrai que le chiffre est en baisse, vu les conditions de délivrance des diplômes.

Mais tout cela relativise fortement l'affirmation "elle y arrive"


J'ai du mal à avaler qu'un jeune sur cinq soit en difficulté avec le système scolaire uniquement parce qu'il ne fait que sa mauvaise tête pour apprendre. Replacer les exigences dans l'apprentissage, concevoir les apprentissages comme une nécessité, ne pas laisser le libre arbitre à des jeunes qui ne voient pas l'intérêt d'apprendre, parce qu'ils sont jeunes et ne peuvent évaluer correctement les conséquences de leur attitude, proposer des options, etc, voilà ce qu'on pourrait faire.
clarine a écrit : Plus de moyens signifie plus d'impôts. Pour ma part, je serais d'accord pour que l'on consacre plus à l'éducation nationale. Sinon, c'est simplement là que doivent intervenir les parents, en accompagnant leurs enfants lorsqu'ils sont en diffiulté. Mais, effectivement, tous ne le peuvent ou ne le veulent pas.
Une question de moyens insuffisants ? regardons les chiffres :
clarine a écrit :
Jeffrey a écrit :
Je te repose la question, sans aucune arrière pensée. Cela sert à quoi l'école si c'est à nous de le faire ?
Je suis désolée si je t'ai mal compris. A travers ton commentaire "à quoi sert l'école", j'ai cru que tu sous-entendais qu'elle ne servait à rien. Evidemment (ou peut-être que, non, ce n'est pas évident pour ceux qui me lisent), je pense que l'école sert à quelque chose, à plein de choses. Mais que, malheureusement, tous les enfants n'ont pas la capacité d'en tirer le meilleur parti et tous les prof n'ont pas la capacité/le temps/la motivation/la disponibilité/les conditions de travail... (barrer les mentions inutiles => je pense que cela doit varier selon les cas) de suivre individuellement chaque élève (mais je pense qu'n certain nombre si ce n'est la majorité essaient de faire du mieux possible avec ce qu'on leur donne : des classes de 34 gamins, des changements de programmes justifiés ou pas, des parents exigeants, une administration mammouth...
Regardons la réalité, combien d'enfants par classe ? 34 tu dis ?
en mater 25.7 en moyenne nationale
en élémentaire 23
en collège 24.8
en lycée pro 19.9
en lycée général 29.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATTEF07147
J'ajoute que sur un établissement standard de type lycée général, par dédoublement des classes (TD/TP), 50% du temps est en demi groupes.

Les conditions de travail ?
nombre moyen d'élèves rapporté par enseignant en second cycle:
Allemagne 13.7
Finlande 16
Italie 13
GB 17
Espagne 9.9
France 9.9
Portugal 7.6
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPTEF07120
clarine a écrit : Pour moi, l'école n'est pas un simple complément des parents. Elle apprend aussi autre chose (le fameux vivre ensemble avec nos différences ?), elle transmet un socle de connaissances (que, sans doute, les parents -certains d'entre-eux mais certainement pas tous- pourraient peut-être transmettre aussi s'ils n'avaient pas à travailler pour gagner la croute de la famille), elle transmet aussi des valeurs (qui peuvent être différentes de celles de la cellule familiale), elle ouvre à la diversité.
Je ne sais pas ce que c'est un socle de connaissances. J'ai jamais compris le sens de cette expression. Il y a ce que l'on connait, et ce qu'on ignore. Il y a aussi les méthodes de travail qu'on sait employer, et les efforts qu'on est prêts à accomplir. Quant à la diversité, de quoi parle-t-on ? De la diversité des enseignants ? de la diversité du collège de quartier ? Qu'Est-ce qu'il a de plus diversifié que le quartier ? QU'est ce que les enseignants ont de diversifié ? Qu'est ce qui se cache derrière cette expression ? Je n'en sais fichtrement rien.
clarine a écrit :
Jeffrey a écrit :Dans les deux cas, personnellement, je mets mes gosses à l'école sans grande attente du système.
Pour ma part, j'ai des attentes du système et, pour l'instant, je constate qu'elles sont relativement bien remplies (en tout cas, à ma satisfaction). Peut-être vais-je être confrontée plus tard à une déception ? Peut-être vais-je un jour être confrontée au fait que ce n'était pas suffisant pour que mes enfants s'en sortent convenablement ? Peut-être (et c'est là que je rejoindrai la horde de ceux qui conspuent l'école :wink: ? Je pense que je serai plutôt du style à culpabiliser sur mes propres manques... .
Jeffrey a écrit :Sauf qu'à un moment, quand le niveau monte, ça se complique, parce qu'à avoir pensé que tout le monde faisait pareil, on découvre qu'il y a des gens qui ont mis leurs enfants à l'école pour compléter ce qu'ils ne pouvaient pas faire, mais que ce complément, c'était du haut de gamme, étant donné qu'ils avaient dispensé déjà chez eux ce qu'ils étaient en mesure de pourvoir. Tu me suis ?...
Non, là pour le coup, je ne saisis pas ce que tu veux dire et ce ne serait pas du refus si tu voulais bien préciser ta pensée.
Cela fait référence à ce qu'explique Parsifal suite au post de vpl en première page. vpl, à son habitude de bien pensant socialo bobo nous explique ceci
vpl a écrit :Il faudrait déjà arrêter de voir l'éducation de ses enfants comme un truc à optimiser au quart de,poil pour l'avenir de ses enfants : on peut tout a fait réussir en étant passé par des collèges ou lycées à la population hétérogène, même sans se débrouiller pour y faire des classes homogènes.
Parsifal a écrit :Un collègue avait le même discours que vpl pour sa fille qui d'après lui excellait dans le lycée du coin qui était loin d'être le plus craignos mais qui était loin de ne contenir que des enfants de l'élite. Il expliquait que c'était super, qu'elle avait ainsi l'esprit plus ouvert, bla bla bla...
La réalité de l'enseignement actuel, c'est qu'un élève normalement constitué peut passer la totalité de son parcours dans le secondaire sans faire aucun effort. On va vanter la diversité des fréquentations, le fait de vivre sa vie, tout le tralala.

Puis derrière, on arrive dans l'enseignement universitaire; Et là, c'est autre chose.
Un tiers des L1-L3 abandonne ses études avant l'obtention du diplôme toutes filières confondues; il y a en fac de psycho plus d'étudiants dans la totalité des facs de France que de psychologues exerçant en France; il y a environ 10x plus d'étudiants en première année de médecine que de places au concours, les étudiants candidats en Stap sont dix fois plus nombreux que les places en fac et sont tirés au sort dans certaines fac. Les élèves des filières STMG se voient passer devant dans la sélection des BTS par les élèves des filières ES...Des exemples comme cela, j'en ai à la pelle.

Alors oui, c'est très bien, laissez tranquillement ses gamins dans une école qui n'a pas de réelle exigence avec eux. Considérer que faire une dictée ou cent dictées, c'est chiant.
Ne jamais pousser à travailler un gamin
- de huit ans parce que cela va le traumatiser,
- de douze ans parce qu'au collège, il bâcle ses devoirs en deux minutes et n'a aucune remarque sur ses cahiers même s'il écrit comme un pied,
- de quinze ans parce que c'est l'âge où il pense à autre chose
- de dix sept ans parce que c'est trop tard, il a compris que tout le monde s'en fout dans son environnement.
Ce n'est pas la peine de lui donner l'envie de réussir, l'envie de s'investir dans le savoir, l'envie d'écrire ou de lire, puisque l'important c'est de regarder dans le rétroviseur et de se dire que la classe est bien hétérogène, et que donc il réussira aussi bien ou mal que les autres. Cela donnera une génération sans prétention, sans enthousiasme, sans ambition non plus, docile et indolente.
voilà en trop de mots ce que j'ai voulu dire à propos de la complication quand les enfants sont plus âgés.
Note que je ne dis pas qu'il faut être un bourreau et martyriser ses gamins; Mais savoir porter des exigences qu'ils sont en mesure d'atteindre, c'est à mon sens très important, aussi bien pour l'estime qu'ils ont d'eux mêmes, que pour celle qu'on a d'eux. Et cela les encourage à faire des efforts.
Quis custodiet ipsos custodes?

ignatius

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#187 Message par ignatius » 29 oct. 2015, 06:40

Le principal élément qu'un parent devrait à mon avis transmettre dans le domaine scolaire à ses enfants :
Être exigeant avec soi - même.
Plus que ce que demande l'institution.

sredsred
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#188 Message par sredsred » 29 oct. 2015, 08:39

Gpzzzz a écrit :
sredsred a écrit :pareil exactement .

dictée à la maison pour un , cahiers et ecriture pour un autre .
calcul et meme electricité pour une ( en primaire ) parce qu'elle le demande ...

en règle générale , l'écriture est très délaissée en primaire .
quand je lis ca je me dis qu'on est vraiment mal barré..
Les gamins font de l'electricité mais ne savent meme pas écrire !!

Quand je vois comment je suis naze en orthographe alors meme qu'on bouffait de la dictée, je comprends mieux le nivo des jeune d'aujourdui à l'écrie !! :lol:
désolé ça ne devait pas etre clair ..

j'ai un gamin , l'ainé , école publique ( nous avons confiance dans les profs on regarde pas trop ) en fin ce1 catastrophe complete : orthographe , écriture , calcul : bof ( niveau normal pour la classe d'après le prof , horrible si on compare à ce que l'on faisait à leur age . du coup , privé et travail à la maison ( écriture , dictée , calcul ) : une bonne prof à l'ancienne ( marge , date tous les jours , rigueur , travail supplémentaire si tu as finis avant les autres ..). retard rattrapé et de bonnes habitudes de travail maintenant ( maison et école ) .

du coup la seconde fait tout en privé mais ...capte tout dès qu'on explique ( j'y peux rien c'est comme ça , elle lisait en GS , en ce2 elle maitrise tout en lisant une fois , lit des bouquins de 200 pages comme ça , et elle aime bien les jeux d'électricité de son grand frere et ne fait pas de fautes d'ortho ( pas trop en tout cas pousr son age . j'ai expliqué les fraction , elle a tout capté en 15 minutes , sans forcer , les divisions posées , idem ,les multiplications à 4 ou 5 chiffres pareil ) à ma grande surprise on ne lui a jamais proposé de paser une classe , mais bon , je pense que l'on aurait dit non , meme si elle pas mal de copine dans toutes les classes .)
bref , privé ( travail et tranquillité ) , devoirs à la maison , et suivi attentif .

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#189 Message par Ave » 29 oct. 2015, 09:07

Jeffrey a écrit :
J'ai du mal à avaler qu'un jeune sur cinq soit en difficulté avec le système scolaire uniquement parce qu'il ne fait que sa mauvaise tête pour apprendre. Replacer les exigences dans l'apprentissage, concevoir les apprentissages comme une nécessité, ne pas laisser le libre arbitre à des jeunes qui ne voient pas l'intérêt d'apprendre, parce qu'ils sont jeunes et ne peuvent évaluer correctement les conséquences de leur attitude, proposer des options, etc, voilà ce qu'on pourrait faire.
Si tu prends en compte le 10% environ d'enfants présentant des troubles de divers et variés le plus souvent non ou mal diagnostiqués (TDA, TDAH, Dyspraxie, dyslexie, dys.....) pour lesquels l'école ne fait pas d'adaptations pédagogiques, cela explique déjà environ la moitié de l'échec scolaire, indépendamment de la mauvaise volonté de l'élève.
Quand je vois que dans l'école de mes enfants il y a des gosses qui redoublent le CP ou le CE1, je me dis que quelque chose ne tourne pas rond. Ce n'est pas normal qu'un enfant n'aprenne pas à lire en CP/CE1. Si c'est le cas, il faut trouver la cause, sûrement un trouble non diagnostiqué, et faire les adaptations nécessaires, et non seulement lui faire redoubler en faisant exactement pareil.
A la place, on les envoie au CMP du coin, faire psychanalyser leurs parents, vachement utile....
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#190 Message par Pi-r2 » 29 oct. 2015, 09:27

ignatius a écrit : Être exigeant avec soi - même.
oh purée, vous devez être chiants comme parents. :lol:

Pour moi c'est juste être soi même, c'estune lecture biologique du monde.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#191 Message par Siegfried_2 » 29 oct. 2015, 09:49

Pi-r2 a écrit :
ignatius a écrit : Être exigeant avec soi - même.
oh purée, vous devez être chiants comme parents. :lol:

Pour moi c'est juste être soi même, c'estune lecture biologique du monde.
"Être exigeant avec soi-même", cela peut être "être la meilleure version de soi-même".

Certaines activités demandent, outre des prédispositions, de la motivation et des efforts.

On peut par exemple skier très peu de temps chaque année et arriver tout de même à un résultat, ou on y prend du plaisir.

A contrario, même sans vouloir être professionnel, faire de la musique 15 minutes par semaine n’amènera nul part. Cela prend du temps. Il y a clairement une gratification différée pour certaines activités.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#192 Message par stchong » 29 oct. 2015, 10:42

ignatius a écrit :Le principal élément qu'un parent devrait à mon avis transmettre dans le domaine scolaire à ses enfants :
Être exigeant avec soi - même.
Plus que ce que demande l'institution.
Euh ! C'est des enfants, faut pas non plus l'oublier.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#193 Message par Ave » 29 oct. 2015, 10:47

Siegfried_2 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ignatius a écrit : Être exigeant avec soi - même.
oh purée, vous devez être chiants comme parents. :lol:

Pour moi c'est juste être soi même, c'estune lecture biologique du monde.
"Être exigeant avec soi-même", cela peut être "être la meilleure version de soi-même".

Certaines activités demandent, outre des prédispositions, de la motivation et des efforts.

On peut par exemple skier très peu de temps chaque année et arriver tout de même à un résultat, ou on y prend du plaisir.

A contrario, même sans vouloir être professionnel, faire de la musique 15 minutes par semaine n’amènera nul part. Cela prend du temps. Il y a clairement une gratification différée pour certaines activités.
Ce qui est malheureux est que les enfants, ont naturellement envie d'apprendre, envie de faire comme les grands, curieux de tout, et c'est souvent les méthodes mal adaptées qui arrivent à les dégouter et tuer leur curiosité naturelle. Dans la nauture on apprend par l'expérience et la manipulation. Rester assis en classe à écouter un prof et copier copier copier n'est pas naturel, et ne donne pas forcément l'envie d'apprendre. Pourtant les enfants sont capables d'efforts surhumains quand ils sont interessés. Il n'y a qu'à voir leur perseverance à remplir et vider des sceaux de sable pour construire un château sur la plage. Comme quoi, ce n'est pas un problème de capacité d'effort mais toujours de motivation. Là où cela se complique est que les motivations sont différentes pour chaque enfant.
C'est un peu le principe des écoles Montessori.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#194 Message par Pi-r2 » 29 oct. 2015, 11:21

Ave a écrit : mais toujours de motivation.
tout à fait. Et pas que pour les enfants !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#195 Message par sredsred » 29 oct. 2015, 12:37

Pi-r2 a écrit :
ignatius a écrit : Être exigeant avec soi - même.
oh purée, vous devez être chiants comme parents. :lol:

Pour moi c'est juste être soi même, c'estune lecture biologique du monde.
c'est pénible de toujours entendre ça . il y avait un truc bien , au dessu , sur l'ennui qui était bon ( au contraire de l'hyperactivité par exemple )

et etre soi meme c'est dingue comme argument . l'enfant est en devenir , en construction , ça n'est pas un gros mot . marre des parents laxistes et autre enfant découvre par lui meme ex nihilo.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#196 Message par WolfgangK » 29 oct. 2015, 12:43

Jeffrey a écrit : Ce dont il est question est d'apprendre à chacun quelque chose qui soit en rapport avec ses possibilités. Et c'est une question différente de savoir pourquoi on apprend par ailleurs.
Je ne suis pas d'accord.
D'abord, qu'est-ce que les "possibilités" (d'apprendre) de qqu'un ?
Pour moi, l'apprentissage peut se décomposer (pour faire simple) selon les paramètres suivants :
  • - pertinence de la pratique pédagogique (rapport entre ce qu'on fait pour apprendre et ce qu'on veut apprendre)
    - capacités cognitives (intelligence)
    - temps passé
Le temps passé peut donc mon sens largement compenser les faiblesses de capacités cognitives pour toutes les tâches d'apprentissage triviales par exemple ce qu'il faut pour avoir le niveau d'un Bac C de mon époque.
Je parle de temps passé à apprendre bien sûr, pas à écouter un(e) prof de façon passive, ou à lire et relire des cours dans l'espoir de les apprendre par cœur.
La véritable question pour moi, c'est comment arriver à faire passer suffisament de temps (actif) à un élève. Je pense qu'on peut décomposer selon les paramètres suivants :
  • - discipline :
    • - intrinsèque : auto-discipline
      - extrinsèque : docilité
    - motivation :
    • - intrinsèque : lié au goût pour l'abstraction à mon avis, la compréhension d'abstractions étant un aspect important de l'apprentissage l'école
      - extrinsèque : lié aux applications de ce qu'on apprend, lié au goût pour le concret
Avec un autre facteur qui est la charge cognitive du reste de la vie de l'élève (soucis personnels, familliaux,…).

La question de l'enseignement pour moi n'est pas pour chaque élève de déterminer ses "capacités" (qui seront considérées implicitement par le système comme la composition de son intelligence, de sa docilité et son goût pour l'abstraction) et d'adapter ses ambitions pédagogiques en conséquence, mais de déterminer comment développer tous les facteurs mentionnés sur lesquels on peut avoir prise.

S'il y doit y avoir homogénisation de classes à but pédagogique, pour moi elle ne devrait se faire que sur le goût pour l'abstraction/les applications (déduction vs induction) et le caractère extraverti ou introverti (qui conditionne l'expression en public : essayer de mettre les extravertis ensembles et les introvertis ensembles pour que ces derniers puissent s'exprimer). Pas suivant l'intelligence.
Jeffrey a écrit : Or pour que l'école permette à chacun d'apprendre en rapport de ses possibilités (on pourrait dire aptitudes ou capacités), il faut que chacun soit mis dans un contexte propice.
Donc la question essentielle est de savoir si
1° les dispositions d'apprentissage des élèves sont équi-réparties au sein de la population (riches /pauvres / fils de /fis de personne)
2° les conditions d'apprentissage doivent être équi-réparties, indépendamment des intentions d'apprendre des élèves.

A la question 1, la doxa actuelle explique que les élèves capables d'apprendre vite et bien sont partout, (même si chaque fils de prof ou d'ingénieur est considéré par ses parents comme porteur d'un potentiel de petit génie ou presque, c'est assez paradoxal non ?).
J'étais moi-même considéré par ma maman prof comme porteur d'un potentiel de petit génie ou presque ☺ tout ça parce que je cartonnais en matières scientifiques dans un milieu pourtant assez performant (100% de réussite au Bac C évidemment, mais avec du futur normalien/polytechnicien à la clé). En fait, c'est juste que tout petit, je trouvais déjà ça intéressant et donc même si je ne faisais pas particulièrement de devoirs à la maison, je pensais mes cours en me demandant quel sens cela pouvait avoir pout Hulk de stopper (sans bouger lui-même) un train qui lui arrivait dessus alors qu'il pouvait marcher sur des planchers normaux sans les faire s'écrouler (rapport aux masses, vecteur quantité de mouvement) ou pour Spiderman quel sens cela pouvait avoir, pour son rapport poids/puissance, d'avoir une force "portionnelle à celle d'une araignée" si la force est proportionnelle au diamètre des muscles et la poids au volume.
Donc si j'étais 1er en physique, c'était pas lié des capacité cognitives hors du commun (désolé maman ☹), mais tout simplement parce que je passais beaucoup de temps à apprendre (en lisant des comics !).
Là en ce moment, je suis en train de me construire des meubles, ben c'est Thalès et Pythagore à tous bout de champ, donc n'importe qui intéressé par le bricolage pourrait apprendre la géométrie par ce biais, etc.
Jeffrey a écrit : Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, parce que j'ai vécu le contraire tout au long de mon existence. Les chiens font rarement des chats, et vice versa.
C'est plutôt que les parents s'attendent généralement à avoir des enfants qui réussissent ou non comme eux et que les enfants se conforment généralement (il y a évidemment des exceptions, mais ton expérience personnelle ne doit pas être généralisée abusivement) aux attentes.
Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit :
Les cris d'orfraies ici-même montrent que chacun se soucie d'abord (exclusivement?) de sa propre progéniture et des moyens d'assurer les meilleurs conditions celle-ci. Je ne doute pas un seul instant que les problèmes scolaires seraient quasi-instantanément résolus en France, si on décidait d'envoyer dans les écoles/collèges/lycées les plus pourris de France, tous les enfants des familles des élus/membres du gouvernement/responsables de l'EN.
Je ne crois même pas, parce que dans ce cas, il faudrait envoyer les élèves les plus problématiques ailleurs, sauf à surcharger les classes. :mrgreen:
Il y a évidemment des élèves qui ont besoin de qq'un d'autre qu'un prof (psy ?), mais j'ose espérer qu'ils sont ultra-minoritaires.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#197 Message par Pi-r2 » 29 oct. 2015, 12:58

sredsred a écrit : et etre soi meme c'est dingue comme argument . l'enfant est en devenir , en construction , ça n'est pas un gros mot . marre des parents laxistes et autre enfant découvre par lui meme ex nihilo.
Deux conceptions du monde. Moi l'idée d'essayer de programmer quelqu'un m'est odieuse. "Laxiste" ne s'applique pas d'ailleurs ...
Mais la Liberté est importante pour moi.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#198 Message par sawaï » 29 oct. 2015, 13:13

sredsred a écrit :et etre soi meme c'est dingue comme argument . l'enfant est en devenir , en construction , ça n'est pas un gros mot . marre des parents laxistes et autre enfant découvre par lui meme ex nihilo.
C'est tendance...
On verra.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#199 Message par Siegfried_2 » 29 oct. 2015, 14:28

Pi-r2 a écrit :
sredsred a écrit : et etre soi meme c'est dingue comme argument . l'enfant est en devenir , en construction , ça n'est pas un gros mot . marre des parents laxistes et autre enfant découvre par lui meme ex nihilo.
Deux conceptions du monde. Moi l'idée d'essayer de programmer quelqu'un m'est odieuse. "Laxiste" ne s'applique pas d'ailleurs ...
Mais la Liberté est importante pour moi.
C'est tout de même difficile de partir d'une page blanche. On inculque de toute façon ses valeurs à ses enfants. Même le laisser-faire, le devenir soi-même est une valeur (assez centrée sur soi-même, je ne juge pas, mais d'autres échelles de valeurs mettent (ou feignent de mettre) plus en avant les obligations vis a vis de la Société, des parents, de l'Etat, du Parti ...).

L'adolescent va consolider sa personnalité, souvent en partie en opposition aux parents. Mais il ne part pas de zéro. Est un peu plus tard (à 20 ans, 25 ans ... ou plus tard pour d'autres) faire ensuite la synthèse des 2. C'est pourquoi on a vu tant de pseudo-révolutionnaires (68ares notamment) tenir de grands discours pour revenir goûter la paté à ronron fissa.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#200 Message par Jeffrey » 29 oct. 2015, 14:59

Salut,
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Ce dont il est question est d'apprendre à chacun quelque chose qui soit en rapport avec ses possibilités. Et c'est une question différente de savoir pourquoi on apprend par ailleurs.
Je ne suis pas d'accord.
D'abord, qu'est-ce que les "possibilités" (d'apprendre) de qqu'un ?
Pour moi, l'apprentissage peut se décomposer (pour faire simple) selon les paramètres suivants :
  • - pertinence de la pratique pédagogique (rapport entre ce qu'on fait pour apprendre et ce qu'on veut apprendre)
    - capacités cognitives (intelligence)
    - temps passé
Je ne vois pas où est le désaccord, j'inclus implicitement le temps passé et l'appétence dans les éléments qui nous différencient les uns des autres, donc de facto ce qui conditionne notre capacité d'apprentissage. Je n'ai pas parlé d'intelligence dans mes posts précédents. Je fais totalement la différence entre une appréciation relative des capacités de mémorisation, raisonnement logique, capacité d'abstraction, et la nécessité d'enseigner à tous dans une société évoluée.
WolfgangK a écrit : Le temps passé peut donc mon sens largement compenser les faiblesses de capacités cognitives pour toutes les tâches d'apprentissage triviales par exemple ce qu'il faut pour avoir le niveau d'un Bac C de mon époque.
Je parle de temps passé à apprendre bien sûr, pas à écouter un(e) prof de façon passive, ou à lire et relire des cours dans l'espoir de les apprendre par cœur.
La véritable question pour moi, c'est comment arriver à faire passer suffisament de temps (actif) à un élève. Je pense qu'on peut décomposer selon les paramètres suivants :
  • - discipline :
    • - intrinsèque : auto-discipline
      - extrinsèque : docilité
    - motivation :
    • - intrinsèque : lié au goût pour l'abstraction à mon avis, la compréhension d'abstractions étant un aspect important de l'apprentissage l'école
      - extrinsèque : lié aux applications de ce qu'on apprend, lié au goût pour le concret
Avec un autre facteur qui est la charge cognitive du reste de la vie de l'élève (soucis personnels, familliaux,…).

La question de l'enseignement pour moi n'est pas pour chaque élève de déterminer ses "capacités" (qui seront considérées implicitement par le système comme la composition de son intelligence, de sa docilité et son goût pour l'abstraction) et d'adapter ses ambitions pédagogiques en conséquence, mais de déterminer comment développer tous les facteurs mentionnés sur lesquels on peut avoir prise.
Je pense la même chose, et c'est cela que je définis comme étant plus généralement la capacité de chacun ou ses possibilités d'apprendre. Je considère d'ailleurs que l'éducation nationale a très bien saisi le problème, puisque l'essentiel du travail des premières années est lié à l'éducation. C'est à dire à la mise en condition d'apprentissage : on apprend à rester assis, à écouter, à intervenir sur sollicitation, à faire silence, à identifier les phases d'écoute de l'enseignant et les phases d'interruption possible, etc. C'est exactement cela qui est organisé quand on parle d'autodiscipline, de docilité, mais aussi de motivation (on apprend à dessiner en maternelle, à se servir d'un joli pinceau et de belles couleurs, les enfants adorent cela en général, on apprend plus tard à faire des jolies cartes ou des frises en histoire...). D'un point de vue général, c'est ce qu'on décrit sous le triptyque "éduquer, instruire, former". Ce que tu soulignes, c'est la nécessité d'éduquer, c'est à dire de prendre en compte les comportements pour les transformer ou les exploiter à des fins d'apprentissage. C'est pour cela qu'il faut intéresser les élèves par exemple. Mais cela ne suffit pas, parce que nous ne sommes pas tous faits de la même matière, j'en reparlerai plus loin.

Il n'en reste pas moins que tous ces facteurs sont censés être développés au sein d'une collectivité, une prise en charge de groupe. Donc pour tous ces attributs, il faut évaluer la distance à la médiane, la capacité de progression. Cela concerne globalement les questions de la capacité de concentration, de motivation, de discipline.
Une métaphore :
Si tu veux emmener un groupe de randonneurs en montagne, il faudra quand même prendre en considération :
- l'état de leur matériel (chaussures)
- la condition physique (très variable)
- la motivation des marcheurs (ultra variable)
- leur rythme naturel de marche
- la capacité à suivre les consignes de sécurité
- le niveau de difficulté de la randonnée que tu envisages.

On est dans une situation où les groupes de marcheurs sont des groupes de 25 à 30 gamins, rassemblés uniquement en fonction de leur âge
- indépendamment de leur matériel (on va dire que la transposition concerne le support extérieur pour l'aide au devoir ou le temps qu'ils peuvent dégager pour travailler chez eux)
- indépendamment de leur condition intellectuelle (tout le monde ne capte pas à la même vitesse, ni ne retient aussi facilement)
- de leur motivation (de ceux qui veulent faire une grande balade à ceux qui s'en foutent totalement)
- leur rythme naturel de concentration (homologue de vitesse de marche)
- de leur discipline
Résultat, on arrive à une situation où les gamins vont faire le tour du village et ne jamais s'aventurer dans la montagne.
WolfgangK a écrit : S'il y doit y avoir homogénisation de classes à but pédagogique, pour moi elle ne devrait se faire que sur le goût pour l'abstraction/les applications (déduction vs induction) et le caractère extraverti ou introverti (qui conditionne l'expression en public : essayer de mettre les extravertis ensembles et les introvertis ensembles pour que ces derniers puissent s'exprimer). Pas suivant l'intelligence.
Je pense que c'est le cas précisément. Un littéraire de terminale L est-il moins intelligent qu'un élève de terminale S? Non , par contre, il a peut être moins le goût pour les sciences, plus pour le théâtre, l'éloquence, la capacité d'extraversion.
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Or pour que l'école permette à chacun d'apprendre en rapport de ses possibilités (on pourrait dire aptitudes ou capacités), il faut que chacun soit mis dans un contexte propice.
Donc la question essentielle est de savoir si
1° les dispositions d'apprentissage des élèves sont équi-réparties au sein de la population (riches /pauvres / fils de /fis de personne)
2° les conditions d'apprentissage doivent être équi-réparties, indépendamment des intentions d'apprendre des élèves.

A la question 1, la doxa actuelle explique que les élèves capables d'apprendre vite et bien sont partout, (même si chaque fils de prof ou d'ingénieur est considéré par ses parents comme porteur d'un potentiel de petit génie ou presque, c'est assez paradoxal non ?).
J'étais moi-même considéré par ma maman prof comme porteur d'un potentiel de petit génie ou presque ☺ tout ça parce que je cartonnais en matières scientifiques dans un milieu pourtant assez performant (100% de réussite au Bac C évidemment, mais avec du futur normalien/polytechnicien à la clé). En fait, c'est juste que tout petit, je trouvais déjà ça intéressant et donc même si je ne faisais pas particulièrement de devoirs à la maison, je pensais mes cours en me demandant quel sens cela pouvait avoir pout Hulk de stopper (sans bouger lui-même) un train qui lui arrivait dessus alors qu'il pouvait marcher sur des planchers normaux sans les faire s'écrouler (rapport aux masses, vecteur quantité de mouvement) ou pour Spiderman quel sens cela pouvait avoir, pour son rapport poids/puissance, d'avoir une force "portionnelle à celle d'une araignée" si la force est proportionnelle au diamètre des muscles et la poids au volume.
Donc si j'étais 1er en physique, c'était pas lié des capacité cognitives hors du commun (désolé maman ☹), mais tout simplement parce que je passais beaucoup de temps à apprendre (en lisant des comics !).
Là en ce moment, je suis en train de me construire des meubles, ben c'est Thalès et Pythagore à tous bout de champ, donc n'importe qui intéressé par le bricolage pourrait apprendre la géométrie par ce biais, etc.
Là Wolfgang, c'est un sujet sur lequel nous avons débattu à plusieurs reprises. Je ne partage pas du tout ton analyse.
Ton point d'observation est bien trop excentré. D'abord, tu es un type intelligent. Ensuite, il y a plein de gens qui ont lu les comics durant leur jeunesse et ne sont pas devenus premiers en physique.
J'ai cotoyé un peu de tout dans ma vie, et des choses comme la capacité d'abstraction, l'aptitude à mémoriser et mettre en œuvre des notions, conditionnent fondamentalement les centres d'intérêts des individus. Nous sommes autant inégaux dans nos capacités intellectuelles que dans nos capacités physiques ou notre résistance aux maladies.

Concernant la capacité à retenir Thalès, il n'y a pas longtemps, j'ai voulu faire poser une grille sur une fenêtre basse chez moi, un arsouille de serrurier est venu pour prendre les mesures et faire établir le devis par le patron. Le gars ne savait pas correctement se servir du décimètre, il n'arrivait pas non plus à faire un schéma correct de ma fenêtre sur son calepin, il n'a pas pris correctement les mesures pour poser les fixations. Le type avait une vingtaine d'année. Rien en lui n'exprimait une quelconque aptitude à poser correctement un schéma, faire un dessin, prendre une mesure. Pourtant, il devait faire ça à longueur de journée. Je pense qu'il y a de grosses différences entre les individus, et on les rend autant malheureux à vouloir les nier que de les considérer comme infranchissables.
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, parce que j'ai vécu le contraire tout au long de mon existence. Les chiens font rarement des chats, et vice versa.
C'est plutôt que les parents s'attendent généralement à avoir des enfants qui réussissent ou non comme eux et que les enfants se conforment généralement (il y a évidemment des exceptions, mais ton expérience personnelle ne doit pas être généralisée abusivement) aux attentes.
On va dire que j'ai une expérience assez longue des attentes parentales, mais aussi des limites cognitives des uns et des autres. :wink:
Quis custodiet ipsos custodes?

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