pas la peine de me stresser pour l'école de mes enfants

[Jeffrey]

Dès que l'on laisse un peu de liberté de mouvement entre deux populations n'ayant pas très envie de se mélanger

Ca existe des population qui ont vraiment le désir de se mélanger ?
Je veux dire, a part pour les "vivrensemblistes" évidément.

Non, justement, c'est pour ça qu'il faut la contrainte de la loi. C'est tout le sujet depuis 10 pages ici, alors il serait temps de le comprendre.

Salut,
J'ai un clavier pour une heure, c'est pénible les maisons de vacances...
Je crois que le gros problème de compréhension porte sur ce qui vous semble être le principal problème de l'enseignement actuel. Pour Wolfgang, c'est la non mixité (au sens large), pour indécis ou d'autres, c'est le non respect des règles. Roybatty dit un truc que j'approuve profondément : on peut être pauvre, et même être dans la misère sociale sans tomber dans la délinquance. il a quelque part la question de la dignité au sens large. Je pense que Wolfgang, en toute bonne foi, mésestime cette situation, qui pourtant représente l'essentiel des gens.
Je me range donc plus dans l'analyse de Roybatty, mais je pense que Wolfgang mesure simplement mal les données du problème. Et je lui prête ma confiance sur le fond de son intention.

[WolfgangK]

Dès que l'on laisse un peu de liberté de mouvement entre deux populations n'ayant pas très envie de se mélanger

Ca existe des population qui ont vraiment le désir de se mélanger ?
Je veux dire, a part pour les "vivrensemblistes" évidément.

Non, justement, c'est pour ça qu'il faut la contrainte de la loi. C'est tout le sujet depuis 10 pages ici, alors il serait temps de le comprendre.

Salut,
J'ai un clavier pour une heure, c'est pénible les maisons de vacances...
Je crois que le gros problème de compréhension porte sur ce qui vous semble être le principal problème de l'enseignement actuel. Pour Wolfgang, c'est la non mixité (au sens large), pour indécis ou d'autres, c'est le non respect des règles. Roybatty dit un truc que j'approuve profondément : on peut être pauvre, et même être dans la misère sociale sans tomber dans la délinquance. il a quelque part la question de la dignité au sens large. Je pense que Wolfgang, en toute bonne foi, mésestime cette situation, qui pourtant représente l'essentiel des gens.
Je me range donc plus dans l'analyse de Roybatty, mais je pense que Wolfgang mesure simplement mal les données du problème. Et je lui prête ma confiance sur le fond de son intention.

Bonsoir,

Je pense que la problématique au niveau abstrait/général est celle du libre arbitre et des déterminismes, qui se retrouve généralement dans les oppositions politique droite/gauche.
Je pense qu'à un niveau individuel, il faut se comporter "comme si" le libre arbitre existait (ce qui d'ailleurs à mon avis peut le rendre possible) et exiger de même de tout un chacun, mais qu'à un niveau global (celui des décisions politiques), il faut avoir conscience des déterminismes et légiférer en conséquence. Bref, ce qu'il faudrait à mon avis, c'est un pays de citoyens de droite qui élisent des gouvernements de gauche

[Jeffrey]

re salut, quatre ou cinq pages plus haut, nous avons devisé à propos de votre expertise. Je n'ai pas eu les réponses aux questions soulevées.
j'aime bien les experts, c'est une bonne série.

le discours de supercastor se résume en 2 points:
1- celui qui n'est pas enseignant ou assimilé ne "sait" pas et par extension n'est pas légitime pour parler de ce sujet.
Cf l'avalanche de questions fermées sur mes éventuelles expériences face à un élève en difficulté.

Il y a effectivement une question de compétence et d'expertise.
Imagine qu'un type qui n'y connaît rien en programmation arrive dans une discussion et balance un truc du genre "Ça marcherait mieux si tout était codé en html", ou qu'un autre, sans aucune formation d’ingénierie, arrive dans une salle de commande d'une centrale nucléaire et affirme "Vous devez appuyer sur le gros bouton vert". Tu trouverais sans doute normal qu'on lui explique poliment qu'il est prié de s'instruire avant d'ouvrir sa bouche sur un sujet dont il ne connaît rien.

L'enseignement c'est un métier. Il faut des connaissances approfondies en psychologie cognitive, affective, en psychosociologie, en sociologie, en neurosciences, en sciences de l'éducation (les bons auteurs, pas les charlatans), en docimologie, dans le système administratif, et bien sûr dans la discipline à enseigner. Cela demande aussi plusieurs années d'expérience et de progression pour construire toutes les pratiques qui permettent d'être efficace en cours et en dehors du cours.

Donc on ferme le topic, ou vous voulez qu'on fasse un concours de celui qui est le meilleur professionnel sur la question ?
Moi je dirais, que comme tout métier, il y a un jour où on débute, un jour où on a capitalisé des expériences. Il y a aussi de mauvais enseignants à vie, d'autres qui sont bons dès le premier jour. Ceci n'enlève rien au fait que c'est un métier qu'enseigner, mais déjà, cela laisse entendre qu'il n'y a pas qu'une seule manière d'être un enseignant.

Alors, je suis désolé, mais quand quelqu'un, qui ni connaît visiblement pas grand chose, se place en position d'expert dans mon domaine et balance un truc qui n'est qu'un préjugé, et bien oui, je me mets en position d'expert (le vrai) et je t'explique que ce que tu crois être très intelligent montre surtout que tu n'y connais pas grand chose. Et, oui, je revendique qu'enseigner est une expertise, et qu'il ne suffit pas d'avoir été élève pour avoir un début d'autorité dans le domaine.

Donc, encore une fois, quand as-tu eu à traiter un "élève difficile" ?
Je pense que la réponse est "jamais", car sinon, tu te serais vite rendu compte qu'il est beaucoup plus rentable de le transformer en élève intégré que de l'exclure du système.

Je trouve que la liste de catalan contient de bonnes et de mauvaises idées, des choses applicables, d'autres non. Tout est question de parenthèses ( ) pour organiser les priorités d'action.
A vrai dire, ce qui m'ennuie le plus dans votre discours, c'est de passer à côté de l'essentiel concernant la gestion des élèves socialement difficiles.
Si on prend un collège par exemple, le prof qui voit le plus un gamin par semaine, c'est le prof de français, à raison de 4 h.
Qu'est ce que c'est 4 h ? Rien, ou presque rien.
Ce qui m'ennuie dans votre discours d'expert - et ça m'ennuie beaucoup moins dans le discours de catalan qui ne se prétend pas expert - c'est de ne pas avoir évoqué
- que le temps de cantine, c'est 2h par jour sur 5 jours par semaine, soit plus du double de chaque enseignant.
- que les interclasses, c'est deux pauses de 20' matin et soir et le boxon à chaque changement de cours,
-que la gestion des abords de l'établissement (horaires d'entrée, de sortie, attroupements autorisés ou interdits à l'entrée de l'établissement
- l'organisation des CPE
- l'organisation des emplois du temps
- l'affectation des classes
- la constitution des classes en fonction des données de l'année précédente.
- l'intervention de l'assistance sociale au sein de l'établissement
- la présence ou pas de l'infirmière scolaire (ou du médecin scolaire)
- les CESC, commission hygiène et sécurité
- les projets pédagogiques déployés par le CA....
Bref, ce qui manque dans votre approche d'expert, c'est que l'école est avant tout un milieu fermé pour l'extérieur, que la vie s'y organise selon des rythmes, des règles sociales, et surtout que les problèmes de discipline commencent systématiquement à l'extérieur des classes avant de s'introduire dans la classe. Car dans la classe, il y a un adulte, qui observe les enfants, et si ceux ci en arrivent à nier son autorité, c'est d'abord et avant tout parce que chaque école est un espace de liberté dans lequel les élèves prennent leurs marques, adoptent des comportements, établissent une hiérarchie et des règles comportementales.
Un véritable expert aurait expliqué que l'essentiel des difficultés lourdes surviennent dans des établissements où aucune logique de travail en équipe, et de composition des équipes n'est mise en œuvre. Qu'est ce que composer des équipes ? Mettre des profs aguerris avec d'autres dont on sait les difficultés, organiser les horaires en conséquence, valider des projets présentés par des enseignants ou les inciter à les reformuler...
Après, on peut toujours expliquer que bien enseigner, c'est comprendre et tenir compte des difficultés sociales et relationnelles des élèves.
Ouais. La porte était elle bien ouverte au moment où vous l'avez enfoncée ?

[Jeffrey]

Bonsoir,

Je pense que la problématique au niveau abstrait/général est celle du libre arbitre et des déterminismes, qui se retrouve généralement dans les oppositions politique droite/gauche.
Je pense qu'à un niveau individuel, il faut se comporter "comme si" le libre arbitre existait (ce qui d'ailleurs à mon avis peut le rendre possible) et exiger de même de tout un chacun, mais qu'à un niveau global (celui des décisions politiques), il faut avoir conscience des déterminismes et légiférer en conséquence. Bref, ce qu'il faudrait à mon avis, c'est un pays de citoyens de droite qui élisent des gouvernements de gauche

Question déjà débattue récemment Wolfgang, tu te places trop en amont de la problématique étudiée pour que ta position soit perçue correctement (cf taz l'autre jour).
Et je pense que cela apparait au mieux comme un manque de pragmatisme pour tes interlocuteurs, au pire comme un discours idéologique.
En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.
je vais me coucher...

[zaz.1]

Dès que l'on laisse un peu de liberté de mouvement entre deux populations n'ayant pas très envie de se mélanger

Ca existe des population qui ont vraiment le désir de se mélanger ?
Je veux dire, a part pour les "vivrensemblistes" évidément.

Non, justement, c'est pour ça qu'il faut la contrainte de la loi. C'est tout le sujet depuis 10 pages ici, alors il serait temps de le comprendre.

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

[Catalan]

Dès que l'on laisse un peu de liberté de mouvement entre deux populations n'ayant pas très envie de se mélanger

Ca existe des population qui ont vraiment le désir de se mélanger ?
Je veux dire, a part pour les "vivrensemblistes" évidément.

Non, justement, c'est pour ça qu'il faut la contrainte de la loi. C'est tout le sujet depuis 10 pages ici, alors il serait temps de le comprendre.

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

"Il faut la contrainte de la loi pour se mélanger..."
Les ravages de la télé... Impressionant.

Pour revenir au sujet central, je vous conseille un super bouquin d'un de mes profs de lycée.
Bon le mec ne se prétend pas expert mais par contre il maîtrise l'écriture, l'argumentation et l'illustration par l'exemple (des trucs inutiles voire même louches pour les experts et autres vibre-ensemblistes).

Jean Paul Brighelli, La Fabrique du crétin.
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... -du-Cretin

[Ave]

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

C'est la moins mauvaise des salutions au niveau global, pas forcément au niveau individuel.
C'est un peu comme au sujet des vaccinations. Au niveau de la santé publique générale, il est incontestablement bénéfique la vaccination de masses pour des maladies graves et contagieuses. Va dire ça à ceux qui ont choppé le sclérose en plaques à la suite d'une vaccination...pourtant, cela ne remet pas en cause le fait qu'au global le bénéfice global dépasse le risque individuel.
Pour les vaccinations aussi, le fait qu'un pourcentage trop important de la population décide de ne plus se vacciner mets en péril l'éfficacité globale du vaccin. On peut faire le parallèle avec les écoles, si un % trop important de parents quitte le système publique et que certaines écoles deviennent des guettos de pauvres, l'éfficacité globale du système d'éducation publique se casse la figure au détriment de la société en général.

[zaz.1]

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

C'est la moins mauvaise des salutions au niveau global, pas forcément au niveau individuel.

C'est sur ce point que je cherche des justifications. Qu'est-ce qui nous démontre que c'est la moins mauvaise des solutions, y compris au niveau global ?

On a tellement été gavés de cette idée du "vivre ensemble" que l'on considére aujourd'hui que l'on n'a meme plus à la justifier. C'est un genre de dogme de la foi moderne, et j'en vient à penser que, bien loin de respecter l'individu, il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

[Ave]

C'est sur ce point que je cherche des justifications. Qu'est-ce qui nous démontre que c'est la moins mauvaise des solutions, y compris au niveau global ?

On a tellement été gavés de cette idée du "vivre ensemble" que l'on considére aujourd'hui que l'on n'a meme plus à la justifier. C'est un genre de dogme de la foi moderne, et j'en vient à penser que, bien loin de respecter l'individu, il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

Ce n'est pas une question des bons sentiments mais de logique et aussi de pragmatisme.
Isoler tous les cas difficiles (y compris les handicapés, je l'ai déjà dit) est la politique de la facilité et elle ne marche pas, ces populations s'enfoncent de plus en plus et coûtent, par la suite, plus cher à la société.
Mettre ensemble tout le monde allègrement sans plus, n'est pas non plus la solution (pas plus que mettre un handicapé en classe sans aucune adaptation en espérant que tout se passe bien par miracle)

L'idéal est de faire en sorte que le maximum des gens s'en sortent, et pour cela, il ne faut pas concentrer les problèmes, et il faut que chacun prenne une partie; Il faut aussi des moyens adaptés et de l'adaptation pédagogique, il faut de l'encadrement et un équipe de direction soudé dans les établissements avec un projet commun qui dépasse les seules heures de cours. L'école n'est pas là, pour moi, uniquement pour instruire, ce qui pourrait se faire très bien à la maison ou online, mais pour apprendre à vivre en société. Et la société n'est pas homogène.

[WolfgangK]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet. On est supposer parler de la mixité géographique/sociale imposée dans le cadre scolaire. Et pour parler de cela et pas d'autre chose, il faut considérer cela toutes choses par ailleurs égales.
On peut discuter de savoir si c'est effectivement ou non le plus important, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

[WolfgangK]

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

C'est la moins mauvaise des salutions au niveau global, pas forcément au niveau individuel.

C'est sur ce point que je cherche des justifications. Qu'est-ce qui nous démontre que c'est la moins mauvaise des solutions, y compris au niveau global ?

Ben, le seul langage qui permette de tenir des raisonnements rigoureux : les maths.
Il suffit d'expliciter les fonctions pénalisation_scolaire_de_chaque_élève_d_une_classe(% de cas difficile de la classe) et la fonction d'aggrégation de l'ensemble des pénalisation (i.e. s'intéresse-t'on à tout le monde ou non).

il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

Vous n'avez pas encore compris que c'est le fait de ne pas le faire qui est la cause de tout les problèmes liés à l'immigration ?
«dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes», et donc de ceux qui déplorent la non-intégration des populations avec lesquelles ils ne veulent pas se mélanger.

[Parsifal]

Non ce ne serait pas une solution miracle. Lisez le lien wikipedia sur les schools bus (au passage j'ai raté votre lien sur le succès de Berkeley en la matière). Dans nombre de cas cette mixité n'améliore même pas les résultats des minorités :

A 1992 study led by Harvard University Professor Gary Orfield, who supports busing, found black and Hispanic students lacked "even modest overall improvement" as a result of court-ordered busing.

La mise en oeuvre nécessiterais d'être extrêmement coercitive (au passage il deviendrait nécessaire de modifier profondément l'enseignement privé). Et même si cela fonctionnait la chose se ferait au prix du resserrement du niveau des classes autour de la moyenne alors que je suis convaincu qu'au contraire il faut favoriser (en les détectant et en isolant des autres si nécessaire) l'apparition de l'excellence dans ces populations.

Enfin je fais une remarque sur le souhait d'une population avec une responsabilisation personne de droite et une solidarité de gauche. C'est exactement le résultat d'un test de positionnement politique que j'avais fait autour de 20 ans. Depuis j'ai payé des impôts...

[Ave]

Depuis j'ai payé des impôts...

Et justement parce que tu payes des impôts, le fait d'élever le niveau moyen général t'en ferais certainement payer moins d'impôts à la longue, que d'isoler le 1% d'excellence en délaissant le reste. Sans entrer dans des considérations d'ordre moral.

[WolfgangK]

Non ce ne serait pas une solution miracle. Lisez le lien wikipedia sur les schools bus (au passage j'ai raté votre lien sur le succès de Berkeley en la matière).

Je ne retrouve plus le iien vers des données récentes, mais sur l'évaluation du début : http://files.eric.ed.gov/fulltext/ED051335.pdf
au passage «86 percent of the American people oppose busing as a means of achieving racially balanced schools.»
Il est aussi possible de se faire une idée en lisant le Berkeley Parents Network
(par exemple : https://www.berkeleyparentsnetwork.org/ ... ols/EvalPS «The zones used to vary quite a bit, and the schools within the zones. But nowadays there are very good schools in every zone, and there are no ''bad'' schools in Berkeley anymore. You can buy a house where you can afford one, and still have a chance to go to a school in a ''wealthy'' neighborhood, which is both good and bad. Having a school your kids can walk to is great, and your kids may very well be assigned to one quite far from your house. But it really makes all the schools even, as far as diversity and funding. »
Mais j'ai surtout un accès privilégié personnel sur le sujet.

La mise en oeuvre nécessiterais d'être extrêmement coercitive (au passage il deviendrait nécessaire de modifier profondément l'enseignement privé).

Nous sommes bien d'accord là dessus !

Et même si cela fonctionnait la chose se ferait au prix du resserrement du niveau des classes autour de la moyenne

Je pense que le resserrement ne serait pas du tout symétrique, et qu'on gagnerait beaucoup plus "vers le bas" qu'on ne perdrait "vers le haut".

alors que je suis convaincu qu'au contraire il faut favoriser (en les détectant et en isolant des autres si nécessaire) l'apparition de l'excellence dans ces populations.

Je n'ai rien contre le fait de regrouper à part les élèves vraiment exceptionnels aussi bien dans un sens (handicaps cognitifs) que dans l'autre (je dirais à partir de deux ans d'avance). Mais ça ne concerne que très peu d'élèves (je suppose, je n'ai pas de stats).

Enfin je fais une remarque sur le souhait d'une population avec une responsabilisation personne de droite et une solidarité de gauche. C'est exactement le résultat d'un test de positionnement politique que j'avais fait autour de 20 ans. Depuis j'ai payé des impôts...

C'est tout le problème : on n'a une conscience immédiate que des coûts, pas des bénéfices indirects, de la civilisation (dont les impôts sont le prix). Pour peu que l'on croit que le Saint Marché du travail rémunère justement / au mérite, on crie à la spoliation et au vol en regardant sa feuille d'impôts…

[ignatius]

Sans entrer dans des considérations d'ordre moral.

[HS]
Il n'y a pas de morale à avoir dans le paiement ou non des impôts.
Cela relève de la politique.
C'est autorisé (exemple la défiscalisation à la CedricZola) : pas de problème.
C'est interdit : fraude, travail au noir : sanction.
C'est pas plus compliqué que cela.

Mettre des notions d'ordre moral dans la gestion des deniers publics ....
[fin du HS]

[Catalan]

Précisément. Et tu me sembles partir du postulat qu'il est intrinsèquement bon de mélanger les gens - voire que c'est la clef du problème. Ce à quoi je dit : si on rencontre tant de résistance, y compris dans la fractions des gens qui devraient coopérer, c'est peut-etre que ce n'est pas si intrinséquement bon que ça. Ce qui est ballot, vu les efforts faits en ce sens !

C'est la moins mauvaise des salutions au niveau global, pas forcément au niveau individuel.

C'est sur ce point que je cherche des justifications. Qu'est-ce qui nous démontre que c'est la moins mauvaise des solutions, y compris au niveau global ?

On a tellement été gavés de cette idée du "vivre ensemble" que l'on considére aujourd'hui que l'on n'a meme plus à la justifier. C'est un genre de dogme de la foi moderne, et j'en vient à penser que, bien loin de respecter l'individu, il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

C'est effectivement la nouvelle religion inculquée par les medias.
Les 2 dogmes du moment étant : Vivre Ensemble & Rechauffement Climatique.

Les remettre en cause, ou simplement être sceptique ou critique, sont apparentés à du négationisme.
La télé le dit, donc c'est pour notre bien.

Je pense que l'école en abandonnant raisonnement et analyse au profit du par-coeur et du militantisme social fabrique des individus de moins en moins capables de développer un sens critique.

Ca produit des perroquets qui répètent et relayent les éléments de langage appris à l'école puis à la télé.

[Jeffrey]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet.

Pardon, c'est précisément le sujet. Vous ne connaissez pas assez le fonctionnement de l'éducation nationale (toi et d'autres intervenants), vos propos, comme ceux de nombreux intervenants ne font que montrer que vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg.

On est supposer parler de la mixité géographique/sociale imposée dans le cadre scolaire. Et pour parler de cela et pas d'autre chose, il faut considérer cela toutes choses par ailleurs égales.
On peut discuter de savoir si c'est effectivement ou non le plus important, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

Le sujet est de savoir si pour résoudre les problèmes d'échec scolaire, de gestion des cas difficiles, il faudrait imposer un mélange des populations selon des critères sociaux, voire culturels. Votre interprétation de la question est peut être sincère, mais elle manque cruellement d'informations concernant le fonctionnement actuel.
D'abord, comprenez bien qu'à la vision du problème actuel, l'analyse "plus de mixité = dilution des problèmes liés aux inégalités sociales" est perçue comme une insulte par les gens issus de milieux défavorisés et qui ne sont pour autant pas des problèmes sociaux. Ce raccourci est ressenti comme un amalgame qui ne donne ni la clé réelle des problèmes, ni ne permet d'envisager des solutions efficaces (politique de l'excuse).
Ensuite, vous ignorez complètement la diversité des problèmes scolaires : soit disciplinaires (champ disciplinaire), soit comportementaux soit collectifs, soit individuels. Vous n'évoquez absolument pas l'arsenal de mesures dont dispose un établissement pour résoudre ces difficultés. Avant de songer à déplacer des populations, il faut commencer à analyser les problèmes qu'on rencontre. Si un ou deux enfants par classe posent problème, il existe un grand nombre de mesures appropriées au départ pour désamorcer la situation;
Je ne donne qu'un exemple, comme par exemple le changement de classe, ou la composition des classes initiales.
Si on prend l'exemple du changement de classe, dans une classe ou un ou deux meneurs perturbent, une première mesure consiste à déplacer l'élève dans une autre classe.
Mais pour que cela soit réalisable, il faut que les deux classes aient opéré une progression pédagogique commune (mêmes chapitres abordés en même période), donc cela veut dire que le chef d'établissement s'est mis d'accord avec les équipes enseignantes au préalable. Cela veut dire aussi qu'il a composé avec soin les équipes sur les classes en question, et pas qu'il a affecté tel ou tel prof uniquement en fonction de sa fiche de souhaits et des horaires de la classe. Cela signifie aussi que les élèves à problèmes ont été repérés l'année d'avant et qu'ils sont suivis par une attention particulière. Tout cela demande un travail d'administration, de gestion des équipes enseignantes, de dialogue.
Evidemment, il y a des établissements ou cela fonctionne, d'autres où le chef d'établissement s'en fout royalement.
Un autre exemple, le conseil de discipline. Si un élève est exclu d'un établissement à la suite d'un conseil, il est obligatoirement repris par un autre du secteur. Il y a alors plusieurs manières de faire : soit la politique de la patate chaude, soit le dialogue inter établissement et les procédures d'accueil en fonction des raisons qui motivent le déplacement disciplinaire (on peut vouloir déplacer un élève pour l'éloigner de certaines fréquentations, on peut aussi le déplacer parce qu'il y a un conflit ouvert avec un ou des enseignants, c'est carrément pas pareil). Dans les deux cas, la manière dont l'administration de l'établissement gère les problèmes est soit "j'éteins les incendies", soit "pose des extincteurs".
Dans cent autres situations, les établissements et leurs administrations disposent d'un tas d'outils et de moyens pour gérer le social, les difficultés individuelles et collectives. La gestions des affectations des profs sur telle ou telle classe est aussi de cet ordre.

Imposer la mixité pour des raisons d'analyse en amont relève plus d'une idée générale des problèmes que d'une connaissance profonde de l'organisation actuelle et des moyens d'actions des établissements. Prenez la question de l'affectation dans tel ou tel établissement, elle relève de la carte scolaire. Au niveau élémentaire, c'est du ressort de la municipalité, au niveau du collège, la gestion est académique. Mais savez vous comment sont gérées les dérogations ? Savez vous que jusqu'à récemment ce sont encore les chefs d'établissements qui donnent un avis favorable ou défavorable aux demandes. Savez vous comment sont organisés les bassins d'affectation ?
A bien des niveaux, tout l'arsenal administratif permet déjà de régler les problèmes. C'est ce qui fait qu'il existe des établissements avec problèmes et d'autres sans problèmes. Ce n'est pas vraiment la composition de la population qui est la source du problème. C'est la manière de gérer les bahuts.

[Catalan]

il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

Vous n'avez pas encore compris que c'est le fait de ne pas le faire qui est la cause de tout les problèmes liés à l'immigration ?
«dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes», et donc de ceux qui déplorent la non-intégration des populations avec lesquelles ils ne veulent pas se mélanger.

Puisqu'on vous dit de vous fondre dans un moule global et de pas faire de vagues !
Ne pas vous soumettre à ce Meilleur des Mondes, c'est la cause des problèmes liés à l'immigration.

Wolfgang a même une formule mathématique qui le prouve, c'est dire.

[RoyBatty]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet.

Pardon, c'est précisément le sujet. Vous ne connaissez pas assez le fonctionnement de l'éducation nationale (toi et d'autres intervenants), vos propos, comme ceux de nombreux intervenants ne font que montrer que vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg.

On est supposer parler de la mixité géographique/sociale imposée dans le cadre scolaire. Et pour parler de cela et pas d'autre chose, il faut considérer cela toutes choses par ailleurs égales.
On peut discuter de savoir si c'est effectivement ou non le plus important, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

Le sujet est de savoir si pour résoudre les problèmes d'échec scolaire, de gestion des cas difficiles, il faudrait imposer un mélange des populations selon des critères sociaux, voire culturels. Votre interprétation de la question est peut être sincère, mais elle manque cruellement d'informations concernant le fonctionnement actuel.
D'abord, comprenez bien qu'à la vision du problème actuel, l'analyse "plus de mixité = dilution des problèmes liés aux inégalités sociales" est perçue comme une insulte par les gens issus de milieux défavorisés et qui ne sont pour autant pas des problèmes sociaux. Ce raccourci est ressenti comme un amalgame qui ne donne ni la clé réelle des problèmes, ni ne permet d'envisager des solutions efficaces (politique de l'excuse).
Ensuite, vous ignorez complètement la diversité des problèmes scolaires : soit disciplinaires (champ disciplinaire), soit comportementaux soit collectifs, soit individuels. Vous n'évoquez absolument pas l'arsenal de mesures dont dispose un établissement pour résoudre ces difficultés. Avant de songer à déplacer des populations, il faut commencer à analyser les problèmes qu'on rencontre. Si un ou deux enfants par classe posent problème, il existe un grand nombre de mesures appropriées au départ pour désamorcer la situation;
Je ne donne qu'un exemple, comme par exemple le changement de classe, ou la composition des classes initiales.
Si on prend l'exemple du changement de classe, dans une classe ou un ou deux meneurs perturbent, une première mesure consiste à déplacer l'élève dans une autre classe.
Mais pour que cela soit réalisable, il faut que les deux classes aient opéré une progression pédagogique commune (mêmes chapitres abordés en même période), donc cela veut dire que le chef d'établissement s'est mis d'accord avec les équipes enseignantes au préalable. Cela veut dire aussi qu'il a composé avec soin les équipes sur les classes en question, et pas qu'il a affecté tel ou tel prof uniquement en fonction de sa fiche de souhaits et des horaires de la classe. Cela signifie aussi que les élèves à problèmes ont été repérés l'année d'avant et qu'ils sont suivis par une attention particulière. Tout cela demande un travail d'administration, de gestion des équipes enseignantes, de dialogue.
Evidemment, il y a des établissements ou cela fonctionne, d'autres où le chef d'établissement s'en fout royalement.
Un autre exemple, le conseil de discipline. Si un élève est exclu d'un établissement à la suite d'un conseil, il est obligatoirement repris par un autre du secteur. Il y a alors plusieurs manières de faire : soit la politique de la patate chaude, soit le dialogue inter établissement et les procédures d'accueil en fonction des raisons qui motivent le déplacement disciplinaire (on peut vouloir déplacer un élève pour l'éloigner de certaines fréquentations, on peut aussi le déplacer parce qu'il y a un conflit ouvert avec un ou des enseignants, c'est carrément pas pareil). Dans les deux cas, la manière dont l'administration de l'établissement gère les problèmes est soit "j'éteins les incendies", soit "pose des extincteurs".
Dans cent autres situations, les établissements et leurs administrations disposent d'un tas d'outils et de moyens pour gérer le social, les difficultés individuelles et collectives. La gestions des affectations des profs sur telle ou telle classe est aussi de cet ordre.

Imposer la mixité pour des raisons d'analyse en amont relève plus d'une idée générale des problèmes que d'une connaissance profonde de l'organisation actuelle et des moyens d'actions des établissements. Prenez la question de l'affectation dans tel ou tel établissement, elle relève de la carte scolaire. Au niveau élémentaire, c'est du ressort de la municipalité, au niveau du collège, la gestion est académique. Mais savez vous comment sont gérées les dérogations ? Savez vous que jusqu'à récemment ce sont encore les chefs d'établissements qui donnent un avis favorable ou défavorable aux demandes. Savez vous comment sont organisés les bassins d'affectation ?
A bien des niveaux, tout l'arsenal administratif permet déjà de régler les problèmes. C'est ce qui fait qu'il existe des établissements avec problèmes et d'autres sans problèmes. Ce n'est pas vraiment la composition de la population qui est la source du problème. C'est la manière de gérer les bahuts.

Assez d'accord avec un bémol :
Les quartiers à problèmes font fuir les populations souhaitant se sortir de cette situation dès qu'elles le peuvent.
Se faisant la concentration de problèmes augmente.

Le collège hérite mécaniquement des problèmes des populations du quartier. (Au passage faisant fuir un peu plus ceux qui veulent s'en sortir)

Reste ceux qui posent problèmes et ceux qui n'ont pas pu (encore) par manque de moyens.

Les solutions que vous proposez (existantes d'ailleurs) deviennent difficilement applicables à un certain niveau.
Difficile d'exclure 40 % des élèves par exemple.

Amha la solution est en amont : prendre les mesures avant l'entrée au collège et pas seulement à l'école. Un exemple : couvre feux pour les mineurs à partir de 18h30 avec sanction à la clef pour les parents récalcitrants.

Il ne faut pas perdre de vue que pour des raisons culturelles certaines population considèrent que c'est leurs règles qui priment sur les règles de notre société.

«On va leur montrer à Hollande et à Valls qui est le chef!»

"Hollande, touche ma chatte !"

Le préfet du Doubs estime que "le comportement général de l'intéressé ne dénotait pas une réelle volonté de s'intégrer à la société française". Il avance notamment "des absences répétées des enfants au sein des écoles et collèges qu'ils fréquentent". Selon le rapport, Leonarda aurait manqué au collège "66 demi-journées en 6e, 31 en 5e, 78 en 4e et 21 1/2 depuis le début de l'année scolaire actuelle".

Leonarda n'est pas là. Elle a découché, ce qui n'est pas inhabituel.

http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 92364.html

Je pense que le problème n'est pas au collège mais dans les familles la majorité du temps.
De mon point de vue ce n'est pas à l'EN de pallier aux carences de la famille.



Envoyé de mon A500 en utilisant Tapatalk

[Ave]

Sans entrer dans des considérations d'ordre moral.

[HS]
Il n'y a pas de morale à avoir dans le paiement ou non des impôts.
Cela relève de la politique.
C'est autorisé (exemple la défiscalisation à la CedricZola) : pas de problème.
C'est interdit : fraude, travail au noir : sanction.
C'est pas plus compliqué que cela.

Mettre des notions d'ordre moral dans la gestion des deniers publics ....
[fin du HS]

Tu es effectivement HS, les considérations d'ordre moral ne faisaient aucunement référence aux impôts
Mais à l'idée de faire de la ségrégation et mettre les moyens de préférence dans ceux qui ont les plus de facilités en délaissant le reste (ce qui était préconisé plus haut par certains).

[WolfgangK]

il a surtout pour but de le fondre dans une espèce de moule global, dans lequel il fera le moins de vagues possible (sauf qu'on le voit, ça marche pas).

Vous n'avez pas encore compris que c'est le fait de ne pas le faire qui est la cause de tout les problèmes liés à l'immigration ?
«dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes», et donc de ceux qui déplorent la non-intégration des populations avec lesquelles ils ne veulent pas se mélanger.

Puisqu'on vous dit de vous fondre dans un moule global et de pas faire de vagues !
Ne pas vous soumettre à ce Meilleur des Mondes, c'est la cause des problèmes liés à l'immigration.

Wolfgang a même une formule mathématique qui le prouve, c'est dire.

La vie en société est contraignante, c'est valable pour tout le monde, même si ça l'est plus pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'intérioriser les contraintes depuis l'enfance, comme les transfuges de classe et les immigrés.
Ne pas vouloir faire subir cette contrainte aux immigrés, c'est de l' "angélisme" de gauche, ne pas vouloir la subir soi-même, c'est de l'égoïsme (de droite ?).
La formule mathématique concerne autre chose (le fait que l'influence néfaste des perturbateurs ne soit pas une fonction linéaire de leur nombre).

[wasabi]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet.

Pardon, c'est précisément le sujet. Vous ne connaissez pas assez le fonctionnement de l'éducation nationale (toi et d'autres intervenants), vos propos, comme ceux de nombreux intervenants ne font que montrer que vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg.

On est supposer parler de la mixité géographique/sociale imposée dans le cadre scolaire. Et pour parler de cela et pas d'autre chose, il faut considérer cela toutes choses par ailleurs égales.
On peut discuter de savoir si c'est effectivement ou non le plus important, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

Le sujet est de savoir si pour résoudre les problèmes d'échec scolaire, de gestion des cas difficiles, il faudrait imposer un mélange des populations selon des critères sociaux, voire culturels. Votre interprétation de la question est peut être sincère, mais elle manque cruellement d'informations concernant le fonctionnement actuel.
D'abord, comprenez bien qu'à la vision du problème actuel, l'analyse "plus de mixité = dilution des problèmes liés aux inégalités sociales" est perçue comme une insulte par les gens issus de milieux défavorisés et qui ne sont pour autant pas des problèmes sociaux. Ce raccourci est ressenti comme un amalgame qui ne donne ni la clé réelle des problèmes, ni ne permet d'envisager des solutions efficaces (politique de l'excuse).
Ensuite, vous ignorez complètement la diversité des problèmes scolaires : soit disciplinaires (champ disciplinaire), soit comportementaux soit collectifs, soit individuels. Vous n'évoquez absolument pas l'arsenal de mesures dont dispose un établissement pour résoudre ces difficultés. Avant de songer à déplacer des populations, il faut commencer à analyser les problèmes qu'on rencontre. Si un ou deux enfants par classe posent problème, il existe un grand nombre de mesures appropriées au départ pour désamorcer la situation;
Je ne donne qu'un exemple, comme par exemple le changement de classe, ou la composition des classes initiales.
Si on prend l'exemple du changement de classe, dans une classe ou un ou deux meneurs perturbent, une première mesure consiste à déplacer l'élève dans une autre classe.
Mais pour que cela soit réalisable, il faut que les deux classes aient opéré une progression pédagogique commune (mêmes chapitres abordés en même période), donc cela veut dire que le chef d'établissement s'est mis d'accord avec les équipes enseignantes au préalable. Cela veut dire aussi qu'il a composé avec soin les équipes sur les classes en question, et pas qu'il a affecté tel ou tel prof uniquement en fonction de sa fiche de souhaits et des horaires de la classe. Cela signifie aussi que les élèves à problèmes ont été repérés l'année d'avant et qu'ils sont suivis par une attention particulière. Tout cela demande un travail d'administration, de gestion des équipes enseignantes, de dialogue.
Evidemment, il y a des établissements ou cela fonctionne, d'autres où le chef d'établissement s'en fout royalement.
Un autre exemple, le conseil de discipline. Si un élève est exclu d'un établissement à la suite d'un conseil, il est obligatoirement repris par un autre du secteur. Il y a alors plusieurs manières de faire : soit la politique de la patate chaude, soit le dialogue inter établissement et les procédures d'accueil en fonction des raisons qui motivent le déplacement disciplinaire (on peut vouloir déplacer un élève pour l'éloigner de certaines fréquentations, on peut aussi le déplacer parce qu'il y a un conflit ouvert avec un ou des enseignants, c'est carrément pas pareil). Dans les deux cas, la manière dont l'administration de l'établissement gère les problèmes est soit "j'éteins les incendies", soit "pose des extincteurs".
Dans cent autres situations, les établissements et leurs administrations disposent d'un tas d'outils et de moyens pour gérer le social, les difficultés individuelles et collectives. La gestions des affectations des profs sur telle ou telle classe est aussi de cet ordre.

Imposer la mixité pour des raisons d'analyse en amont relève plus d'une idée générale des problèmes que d'une connaissance profonde de l'organisation actuelle et des moyens d'actions des établissements. Prenez la question de l'affectation dans tel ou tel établissement, elle relève de la carte scolaire. Au niveau élémentaire, c'est du ressort de la municipalité, au niveau du collège, la gestion est académique. Mais savez vous comment sont gérées les dérogations ? Savez vous que jusqu'à récemment ce sont encore les chefs d'établissements qui donnent un avis favorable ou défavorable aux demandes. Savez vous comment sont organisés les bassins d'affectation ?
A bien des niveaux, tout l'arsenal administratif permet déjà de régler les problèmes. C'est ce qui fait qu'il existe des établissements avec problèmes et d'autres sans problèmes. Ce n'est pas vraiment la composition de la population qui est la source du problème. C'est la manière de gérer les bahuts.

L'argument est donc "taisez vous, vous ne savez rien". C'est à dire qu'il y a les introduits qui par travail, nécessité ou pour le plaisir se sont penchés sur l'organisation complexe d'un ministère obèse, et les autres ils doivent fermer leur gueule parce qu'ils n'ont pas cette information ? A la base quel que soit le domaîne une approche "boîte noire" permet de donner son avis sur la manière dont la fonction est assurée, on n'a pas besoin de savoir comment c'est boutiqué à l'intérieur, pourquoi cela serait différent ici ?
Ensuite, votre histoire de progression pédagogique commune, c'est juste une honte. C'est un laxisme sans nom qui a laissé les enseignants oeuvrer comme ils le voulaient pour un gain pragmatique nul, un gain idéologique fort (l'enseignant est LIBRE de faire comme il veut), et du coup il faudrait mettre des choses en place pour assurer que ce minimum soit respecté, et encore uniquement au niveau local, et pourtant ça traîne les pattes ou ça n'en a rien à branler. Le rapport coût bénéfice fait que sur l'ensemble du pays les progression devraient être synchrones. Il y a quelques décennies, un enfant changeant d'établissement en cours d'année était systématiquement mis en redoublement, c'est juste incroyable. Maintenant ce n'est plus le cas, mais visiblement le mammouth préfère toujours laisser ses membres faire ce qu'ils veulent pour un gain nul en contrepartie d'un lourd handicap pour ceux qui sont amenés à changer d'établissement en cours d'année. Juste incroyable de voir quels sont les éléments qui sont pris en considération pour prendre les décisions, et force et de constater qu'il s'agit toujours des intérêts des enseignants plutôt que l'intérêt public.
Deuxièmement, votre histoire de changement d'établissement standardisé, c'est bien joli, mais ce n'est applicable qu'en zone urbaine très dense. Même en zone dense, il y a un problème de logistique dès qu'on a fait le ou les deux collèges ou lycées publics de proximité.
Prenez rien que le Val d'Oise, pourtant en région parisienne.
http://ac-versailles.fr/public/upload/d ... 014-15.pdf
Si vous habitez à Cergy, Argenteuil ou Sarcelles il y a plusieurs collèges facilement accessibles. Mais dès que vous êtes en dehors ça devient difficile. Vu que les transports en commun sont optimisés pour aller sur Paris, pas faire du banlieue / banlieue, que le transport organisé par le département est fait pour relier le domicile au collège de rattachement public standard, que les vélos se font piquer trois fois par an, on fait comment ?

[WolfgangK]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet.

Pardon, c'est précisément le sujet. Vous ne connaissez pas assez le fonctionnement de l'éducation nationale (toi et d'autres intervenants), vos propos, comme ceux de nombreux intervenants ne font que montrer que vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg.

Bonsoir Jeffrey,
Je reconnais effectivement n'avoir qu'une connaissance très partielle et datée de l'EN, et j'apprécie les informations qui me permettent de la compléter.

D'abord, comprenez bien qu'à la vision du problème actuel, l'analyse "plus de mixité = dilution des problèmes liés aux inégalités sociales" est perçue comme une insulte par les gens issus de milieux défavorisés et qui ne sont pour autant pas des problèmes sociaux.

C'est très dommage, car il y tout de même une inégale répartition des pouvoirs d'agir pour améliorer les conditions des écoles, pouvoirs économique/politiques/scolaires. Et comme je le disais il y a plus de dix pages maintenant, je ne peux croire que les plus mauvais collèges resteraient mauvais si l'on trouvait le moyen d'y mettre les descendants des ministres/députés/ hauts gradés de l'EN. Pour qu'un problème soit résolu, il faut que ceux qui le veulent le puissent, ou que ceux qui le peuvent le veuille (vraiment). En tous cas c'est ce que me dit l'histoire de ce qui ce passe dans le système scolaire de Berkeley.

Ce raccourci est ressenti comme un amalgame qui ne donne ni la clé réelle des problèmes, ni ne permet d'envisager des solutions efficaces (politique de l'excuse).
Ensuite, vous ignorez complètement la diversité des problèmes scolaires : soit disciplinaires (champ disciplinaire), soit comportementaux soit collectifs, soit individuels. Vous n'évoquez absolument pas l'arsenal de mesures dont dispose un établissement pour résoudre ces difficultés. Avant de songer à déplacer des populations, il faut commencer à analyser les problèmes qu'on rencontre. Si un ou deux enfants par classe posent problème, il existe un grand nombre de mesures appropriées au départ pour désamorcer la situation;

En fait, j'ai un ami qui a fait sa scolarité dans l'un des pires collèges du 93, et il n'y avait pas qu'un ou deux élèves qui posaient problème dans sa classe.
Et sans doute sa classe n'était pas exceptionnellement difficile dans son établissement.

Je ne donne qu'un exemple, comme par exemple le changement de classe, ou la composition des classes initiales.
Si on prend l'exemple du changement de classe, dans une classe ou un ou deux meneurs perturbent, une première mesure consiste à déplacer l'élève dans une autre classe.
Mais pour que cela soit réalisable, il faut que les deux classes aient opéré une progression pédagogique commune (mêmes chapitres abordés en même période), donc cela veut dire que le chef d'établissement s'est mis d'accord avec les équipes enseignantes au préalable. Cela veut dire aussi qu'il a composé avec soin les équipes sur les classes en question, et pas qu'il a affecté tel ou tel prof uniquement en fonction de sa fiche de souhaits et des horaires de la classe. Cela signifie aussi que les élèves à problèmes ont été repérés l'année d'avant et qu'ils sont suivis par une attention particulière. Tout cela demande un travail d'administration, de gestion des équipes enseignantes, de dialogue.
Evidemment, il y a des établissements ou cela fonctionne, d'autres où le chef d'établissement s'en fout royalement.
Un autre exemple, le conseil de discipline. Si un élève est exclu d'un établissement à la suite d'un conseil, il est obligatoirement repris par un autre du secteur. Il y a alors plusieurs manières de faire : soit la politique de la patate chaude, soit le dialogue inter établissement et les procédures d'accueil en fonction des raisons qui motivent le déplacement disciplinaire (on peut vouloir déplacer un élève pour l'éloigner de certaines fréquentations, on peut aussi le déplacer parce qu'il y a un conflit ouvert avec un ou des enseignants, c'est carrément pas pareil). Dans les deux cas, la manière dont l'administration de l'établissement gère les problèmes est soit "j'éteins les incendies", soit "pose des extincteurs".
Dans cent autres situations, les établissements et leurs administrations disposent d'un tas d'outils et de moyens pour gérer le social, les difficultés individuelles et collectives. La gestions des affectations des profs sur telle ou telle classe est aussi de cet ordre.

Imposer la mixité pour des raisons d'analyse en amont relève plus d'une idée générale des problèmes que d'une connaissance profonde de l'organisation actuelle et des moyens d'actions des établissements. Prenez la question de l'affectation dans tel ou tel établissement, elle relève de la carte scolaire. Au niveau élémentaire, c'est du ressort de la municipalité, au niveau du collège, la gestion est académique. Mais savez vous comment sont gérées les dérogations ? Savez vous que jusqu'à récemment ce sont encore les chefs d'établissements qui donnent un avis favorable ou défavorable aux demandes. Savez vous comment sont organisés les bassins d'affectation ?
A bien des niveaux, tout l'arsenal administratif permet déjà de régler les problèmes. C'est ce qui fait qu'il existe des établissements avec problèmes et d'autres sans problèmes. Ce n'est pas vraiment la composition de la population qui est la source du problème. C'est la manière de gérer les bahuts.

J'entends bien qu'il y a déjà des moyens d'agir. Mais qu'ils ne sont pas toujours /suffisamment bien employés. La question serait donc : est-il plus facile de faire mieux utiliser ce qui exite déjà que d'introduire une mobilité/mixité forcée ? Je pense que s'il y a un problème de volonté de la part de certains chefs d'établissement, c'est qu'il y a un problème d'incitation de gestion au niveau local. L'anarchiste que je suis est attaché au principe d'auto-gestion maximale (tout devrait être décidé au niveau le plus local possible), mais le pragmatique reconnaît que les incitations au niveau local ne sont pas toujours les bonnes (cf. élus locaux incités à pratiquer le NIMB).

Mais je veux bien te croire sur le fait que le solution est principalement/prioritairement à chercher du côté de l'administation des collèges/lycée. Il faudrait faire une confrontation avec un de mes amis qui est directeur d'un collège qui était classé en zone prévention violence, où des élèves mettaient des contrats sur des profs pour qu'ils se fassent défoncer à coups de battes de baseball. (Ce n'est pas un directeur très conventionnel☺).

[Parsifal]

directeur d'un collège qui était classé en zone prévention violence, où des élèves mettaient des contrats sur des profs pour qu'ils se fassent défoncer à coups de battes de baseball. (Ce n'est pas un directeur très conventionnel☺).

À ce niveau d'atteinte à l'ordre social, je me dis que le mitard suivi d'un prof à la full metal jacket c'est plus que parfait comme adaptation de l'éducation (meilleur en VO).

[Melendil]

Je ne sais pas si l'exemple illustre bien votre propos quand on sait que Hartman se fait buter par son élève Lawrence et que ce dernier se suicide. Pour Kubrick l'éducation selon Hartman semble avoir de sérieuses limites.

[squamata]

cf. élus locaux incités à pratiquer le NIMB

Le NIMB ?
Bon j'ai mis du temps a comprendre, tu parles du "Not Build In My BackYard" ?
Mais ils sont incités par qui ? Par ceux qu'ils représentent ?

Cela me rassurer un peu ce que vous dites car mon premier enfant (3ans) va entrer à l'école dans moins d'une semaine.
C'est partout pareil en faite.
Dans mon village, il n'y a pas HLM, que des caucasiens ( ça fait bizarre mais je ne sais pas quel mot on doit utiliser), il doit y avoir 2 foyers max qui sont au CCAS ( aides municipales donc des foyers en difficulté) et cela depuis peu.

Ma fille va aller dans une école privée, mais de toute façon il n'y a que cela dans mon village de 400 âmes. 30/40 gosses de la petite section au CM2.
L'année dernier les pompiers sont intervenus dans l'école.
Un enfant s'est fait virer et la directrice a pris une année sabbatique et l'autre qui arrivait a son congés mat a été muter dans une autre école à sa reprise ( volontaire ou pas je ne sais pas). Concretement, le corps enseignant a été totalement renouvelé dans cette école.
Je n'ai pas réussi à avoir la version officielle, même en posant la question au maire. Il m'a dit que la structure (l'école) n’était pas adaptée à ce genre de cas. Il a été envoyé dans l'école ou sont les enfants d'amis de ma femme.

Ma stratégie au niveau local, c'est d'investir un peu de temps sur un des gosses qui pose encore problème dans l'école, et qu'il m'informe sur le nom de la relève quand il sera parti dans une autre école/collège. C'est comme cela que j'ai appris que la directrice a été frappé par un élève et qu'il y a eu un mouvement de foule par 2-3 élèves dont lui.

J'essaie de lui montrer comment se servir d'une tablette et je lui installe des jeux de temps en temps.
La partie quand le jeu est installé et qu'il faut jouer/découvrir le jeu, il a bien compris. Cela lui donne de la motivation.
La partie sur comment on fait pour trouver,installer le jeu et résoudre le problème si il y'en a ( réseau, espace,..), il était ingérable, il se dispersait tout le temps. Mais quand on lui dit de faire une chose précise cela passe plutôt bien.
Je pense qu'il est incapable d'apprendre par le théorie en l'état et qu'il lui faut de la pratique pour qu'il comprenne les choses.

Les TAP ( réforme des rythmes scolaires ) est un levier pour cette forme d’apprentissage, si on met les moyens bien sur ( éducateurs spé ), pour tenter de corriger le tir sur ce genre d'enfant. Cela ne va pas résoudre les problèmes sur des zones trop sensibles, mais au moins cela ne va pas se généraliser.

[sredsred]

En tout cas, je dirais que, comme beaucoup d'intervenants ici (sauf les experts ), il manque une donnée essentielle dans l'analyse des problèmes de l'éducation actuelle, le fait que les écoles -collèges, lycées - sont des lieux de vie avec un ensemble de règles de fonctionnement dans lesquels les élèves naviguent avec ou sans cap.
Le problème de l'éducation, ce n'est pas seulement le problème des élèves, ni le problème des enseignants.

Oui bien sûr, mais ce n'est tout simplement pas le sujet.

Pardon, c'est précisément le sujet. Vous ne connaissez pas assez le fonctionnement de l'éducation nationale (toi et d'autres intervenants), vos propos, comme ceux de nombreux intervenants ne font que montrer que vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg.

On est supposer parler de la mixité géographique/sociale imposée dans le cadre scolaire. Et pour parler de cela et pas d'autre chose, il faut considérer cela toutes choses par ailleurs égales.
On peut discuter de savoir si c'est effectivement ou non le plus important, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

Le sujet est de savoir si pour résoudre les problèmes d'échec scolaire, de gestion des cas difficiles, il faudrait imposer un mélange des populations selon des critères sociaux, voire culturels. Votre interprétation de la question est peut être sincère, mais elle manque cruellement d'informations concernant le fonctionnement actuel.
D'abord, comprenez bien qu'à la vision du problème actuel, l'analyse "plus de mixité = dilution des problèmes liés aux inégalités sociales" est perçue comme une insulte par les gens issus de milieux défavorisés et qui ne sont pour autant pas des problèmes sociaux. Ce raccourci est ressenti comme un amalgame qui ne donne ni la clé réelle des problèmes, ni ne permet d'envisager des solutions efficaces (politique de l'excuse).
Ensuite, vous ignorez complètement la diversité des problèmes scolaires : soit disciplinaires (champ disciplinaire), soit comportementaux soit collectifs, soit individuels. Vous n'évoquez absolument pas l'arsenal de mesures dont dispose un établissement pour résoudre ces difficultés. Avant de songer à déplacer des populations, il faut commencer à analyser les problèmes qu'on rencontre. Si un ou deux enfants par classe posent problème, il existe un grand nombre de mesures appropriées au départ pour désamorcer la situation;
Je ne donne qu'un exemple, comme par exemple le changement de classe, ou la composition des classes initiales.
Si on prend l'exemple du changement de classe, dans une classe ou un ou deux meneurs perturbent, une première mesure consiste à déplacer l'élève dans une autre classe.
Mais pour que cela soit réalisable, il faut que les deux classes aient opéré une progression pédagogique commune (mêmes chapitres abordés en même période), donc cela veut dire que le chef d'établissement s'est mis d'accord avec les équipes enseignantes au préalable. Cela veut dire aussi qu'il a composé avec soin les équipes sur les classes en question, et pas qu'il a affecté tel ou tel prof uniquement en fonction de sa fiche de souhaits et des horaires de la classe. Cela signifie aussi que les élèves à problèmes ont été repérés l'année d'avant et qu'ils sont suivis par une attention particulière. Tout cela demande un travail d'administration, de gestion des équipes enseignantes, de dialogue.
Evidemment, il y a des établissements ou cela fonctionne, d'autres où le chef d'établissement s'en fout royalement.
Un autre exemple, le conseil de discipline. Si un élève est exclu d'un établissement à la suite d'un conseil, il est obligatoirement repris par un autre du secteur. Il y a alors plusieurs manières de faire : soit la politique de la patate chaude, soit le dialogue inter établissement et les procédures d'accueil en fonction des raisons qui motivent le déplacement disciplinaire (on peut vouloir déplacer un élève pour l'éloigner de certaines fréquentations, on peut aussi le déplacer parce qu'il y a un conflit ouvert avec un ou des enseignants, c'est carrément pas pareil). Dans les deux cas, la manière dont l'administration de l'établissement gère les problèmes est soit "j'éteins les incendies", soit "pose des extincteurs".
Dans cent autres situations, les établissements et leurs administrations disposent d'un tas d'outils et de moyens pour gérer le social, les difficultés individuelles et collectives. La gestions des affectations des profs sur telle ou telle classe est aussi de cet ordre.

Imposer la mixité pour des raisons d'analyse en amont relève plus d'une idée générale des problèmes que d'une connaissance profonde de l'organisation actuelle et des moyens d'actions des établissements. Prenez la question de l'affectation dans tel ou tel établissement, elle relève de la carte scolaire. Au niveau élémentaire, c'est du ressort de la municipalité, au niveau du collège, la gestion est académique. Mais savez vous comment sont gérées les dérogations ? Savez vous que jusqu'à récemment ce sont encore les chefs d'établissements qui donnent un avis favorable ou défavorable aux demandes. Savez vous comment sont organisés les bassins d'affectation ?
A bien des niveaux, tout l'arsenal administratif permet déjà de régler les problèmes. C'est ce qui fait qu'il existe des établissements avec problèmes et d'autres sans problèmes. Ce n'est pas vraiment la composition de la population qui est la source du problème. C'est la manière de gérer les bahuts.

super l'arsenal . en gros il ya un gamin à problème , ok on le change de classe c'est sur que ça va aller mieux (et je te dis pas les stigmates sur le front du gamin) ailleurs ( mais pourquoi le gamin met il le bronx dans la classe . et dans les quartiers où tu en as 5 par classe des comme ça , on fait des chaises musicales ?

changement d'établissement : trop super ... meme réponse .
Pour info ,dans une ville pas loin, ils ont construit une sorte de cité ( pas que des logements sociaux , ça se veut classe mais en fait c'est promiscuité etc ) en centre ville classe , pres du grand collège lycée qui est super trop bien . Moralité , on a vu débarquer dans le super lycée des gamins " à problème " , et ...c'est l'établissement qui a du mal à gérer maintenant ( ben oui , tu ne vas pas virer tous les petits nouveaux qui mettent le feu , ça ferait mauvais genre ).

le problème c'est le laxisme à l'école , dans les familles ( où les valeurs de travail , respect , politesse sont tombées en désuétude ) , bref sociétal . donc , individuellement , il faut se débrouiller et collectivement , classes de niveau , travail , exigences , internat d'excellence , quotas meme , s'il le faut

[Catalan]

l
le problème c'est le laxisme à l'école , dans les familles ( où les valeurs de travail , respect , politesse sont tombées en désuétude ) , bref sociétal . donc , individuellement , il faut se débrouiller et collectivement , classes de niveau , travail , exigences , internat d'excellence , quotas meme , s'il le faut

Oui.
Mais dire cette vérité c'est soulever d'autres problèmes encore plus gands que le laxisme de l'EN et de l'Etat.
Tu parles de valeurs communes, sociétales, civilisationelles.
Or ces valeurs ne sont pas partagées/adoptées par des pans entiers de la population qui revendiquent d'autres modus vivendi.

Et la pensée dominante inculquée par les media/politiques (et relayée ici même par certains) est qu'il faut que tu t'adaptes, que tu t'intègres à ce modèle, que toi ou tes gamins subissent la dégradation des conditions pour ne pas "stigmatiser", pour "partager" l'effort d'intégration de ceux (victimes par définition) qui sont à l'origine de ces troubles.

Evidemment, dans ce modèle les gens intégrés adoptent des stratégies d'évitement : choix du lieu d'habitation, dérogation carte scolaire, scolarité privée, etc
Parce que c'est humain de vouloir préserver ses enfants, de vouloir mieux pour eux et pour soi.

Mais les bien-pensant trouvent ça égoiste, rance, rabougri, incompatible avec la religion du VivreEnsemble.

Donc, la solution qui vient à l'esprit des politiques serait de disperser les problèmes, de te contraindre par la loi à réduire le potentiel de tes gosses pour "lisser" statistiquement le niveau des classes et tendre vers le fantasme mortifère d'une société homogéne.
Le fameux moule global sans vague cité plus haut.

Donc au final, ceux qui ont du fric et des relations évitent les problèmes.
Pour les autres, bein ils se font au moule et se nivellent vers le bas.

[Gpzzzz]

l
le problème c'est le laxisme à l'école , dans les familles ( où les valeurs de travail , respect , politesse sont tombées en désuétude ) , bref sociétal . donc , individuellement , il faut se débrouiller et collectivement , classes de niveau , travail , exigences , internat d'excellence , quotas meme , s'il le faut

Oui.
Mais dire cette vérité c'est soulever d'autres problèmes encore plus gands que le laxisme de l'EN et de l'Etat.
Tu parles de valeurs communes, sociétales, civilisationelles.
Or ces valeurs ne sont pas partagées/adoptées par des pans entiers de la population qui revendiquent d'autres modus vivendi.

Et la pensée dominante inculquée par les media/politiques (et relayée ici même par certains) est qu'il faut que tu t'adaptes, que tu t'intègres à ce modèle, que toi ou tes gamins subissent la dégradation des conditions pour ne pas "stigmatiser", pour "partager" l'effort d'intégration de ceux (victimes par définition) qui sont à l'origine de ces troubles.

Evidemment, dans ce modèle les gens intégrés adoptent des stratégies d'évitement : choix du lieu d'habitation, dérogation carte scolaire, scolarité privée, etc
Parce que c'est humain de vouloir préserver ses enfants, de vouloir mieux pour eux et pour soi.

Mais les bien-pensant trouvent ça égoiste, rance, rabougri, incompatible avec la religion du VivreEnsemble.

Donc, la solution qui vient à l'esprit des politiques serait de disperser les problèmes, de te contraindre par la loi à réduire le potentiel de tes gosses pour "lisser" statistiquement le niveau des classes et tendre vers le fantasme mortifère d'une société homogéne.
Le fameux moule global sans vague cité plus haut.

Donc au final, ceux qui ont du fric et des relations évitent les problèmes.
Pour les autres, bein ils se font au moule et se nivellent vers le bas.

T'as bien résumé..
Et c'est la base du mal actuel qui aura été porté a son apogée par Hollande.. Le pays n'a jamais autant été fracturé qu'en 2015, quoi qu'on en dise, meme sous Sarko la France etait plus réunit qu'aujourd'hui..

Je vais etre pessimiste, mais suffit de regarder les exemples exterieurs, on se dirige tout droit vers le Kosovo concernant l'independantisme, vers Israel concernant la sécurité..

Bref c'est foutu

[zaz.1]

Vous n'avez pas encore compris que c'est le fait de ne pas le faire qui est la cause de tout les problèmes liés à l'immigration ?

Défense de shadok : "Si ça ne fait rien en pompant, c'est parce qu'il faut pomper plus vite".

«dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes», et donc de ceux qui déplorent la non-intégration des populations avec lesquelles ils ne veulent pas se mélanger.

Je ne pense pas que les immigrés soient venus ici pour abandonner leur histoire et se fondre dans notre "culture moderne". Penser cela me semble au mieux un peu naif, au pire assez méprisant pour ce qu'ils sont. Accessoirement, je ne suis pas du tout assez fier de la culture actuelle pour la proposer comme modèle dans lequel qui que ce soit devrait s'intégrer.

N'oubliez pas qu'en un sens, je fais partie d'une minorité

[sredsred]

Je ne pense pas que les immigrés soient venus ici pour abandonner leur histoire et se fondre dans notre "culture moderne". Penser cela me semble au mieux un peu naif, au pire assez méprisant pour ce qu'ils sont. Accessoirement, je ne suis pas du tout assez fier de la culture actuelle pour la proposer comme modèle dans lequel qui que ce soit devrait s'intégrer.

N'oubliez pas qu'en un sens, je fais partie d'une minorité

je ne comprends pas cette argumentation . on ne demande pas d'abandonner leur histoire , cela reste dans un cadre familial , à la rigueur , de voisinage , mais , dans un pays étranger soit tu es de passage et tu t'efforces de ne pas trop faire de vague ou alors il ne faut pas s'étonner des conséquences , soit tu essaies de t'intégrer et , au minimum , tu respectes les lois du pays d'accueil .
Si je vais , mettons , à la Mecque , et que je commence à me balader en short dans les lieux saints , pas sur que je fasse long feu ...si je vais aux USA et que je demande le communisme , la fin de la propriété privée etc en passant aux actes , il va se passer quoi ? En France , c'est al neutralité de la vie publique , la tolérance etc....pas de mépris là dedans , c'est juste comme cela .

et on ne demande pas à "qui que ce soit " de s'intégrer , seulement à ceux qui viennent dans notre pays . Ceux qui veulent telle ou telle loi en contradiction avec nos valeurs n'ont qu'à aller dans un pays à leur convenance.

[nAAbe]

Je ne pense pas que les immigrés soient venus ici pour abandonner leur histoire et se fondre dans notre "culture moderne". Penser cela me semble au mieux un peu naif, au pire assez méprisant pour ce qu'ils sont. Accessoirement, je ne suis pas du tout assez fier de la culture actuelle pour la proposer comme modèle dans lequel qui que ce soit devrait s'intégrer.

N'oubliez pas qu'en un sens, je fais partie d'une minorité

je ne comprends pas cette argumentation . on ne demande pas d'abandonner leur histoire , cela reste dans un cadre familial , à la rigueur , de voisinage , mais , dans un pays étranger soit tu es de passage et tu t'efforces de ne pas trop faire de vague ou alors il ne faut pas s'étonner des conséquences , soit tu essaies de t'intégrer et , au minimum , tu respectes les lois du pays d'accueil .
Si je vais , mettons , à la Mecque , et que je commence à me balader en short dans les lieux saints , pas sur que je fasse long feu ...si je vais aux USA et que je demande le communisme , la fin de la propriété privée etc en passant aux actes , il va se passer quoi ? En France , c'est al neutralité de la vie publique , la tolérance etc....pas de mépris là dedans , c'est juste comme cela .

et on ne demande pas à "qui que ce soit " de s'intégrer , seulement à ceux qui viennent dans notre pays . Ceux qui veulent telle ou telle loi en contradiction avec nos valeurs n'ont qu'à aller dans un pays à leur convenance.

Idem je ne comprend pas cette argumentation de l'immigré.

La problématique est la fabrique à cassos. Et non les immigrés ne sont pas plus cassos que les "locaux".

[Catalan]

Je ne sais pas ce que tu entends précisément par cassos immigrés Vs cassos locaux.
Si on parle de niveau de vie (diplome, csp, revenu, etc), pour des populations immigrées ayant eu un parcours scolaire en France, alors on a :

Les enfants d'immigrés venus d'Afrique (2nde génération) ont un niveau de vie inférieur de 30% au reste de la population.
Les enfants d'immigrés venus d'Europe ont un niveau de vie proche du reste de la population.

Le delta pouvant être expliqué par les différences socio-démographiques des origines.

[ignatius]

Je ne sais pas ce que tu entends précisément par cassos immigrés Vs cassos locaux.
Si on parle de niveau de vie (diplome, csp, revenu, etc), pour des populations immigrées ayant eu un parcours scolaire en France, alors on a :

Les enfants d'immigrés venus d'Afrique (2nde génération) ont un niveau de vie inférieur de 30% au reste de la population.
Les enfants d'immigrés venus d'Europe ont un niveau de vie proche du reste de la population.

Le delta pouvant être expliqué par les différences socio-démographiques des origines.

A rapprocher du niveau d'alphabétisation, ou plus globalement d'éducation des parents arrivés en France (notamment des mères, avec le regroupement familial).
A niveau d'étude équivalent que les locaux, peu ou pas de différence.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

[RoyBatty]

Je ne sais pas ce que tu entends précisément par cassos immigrés Vs cassos locaux.
Si on parle de niveau de vie (diplome, csp, revenu, etc), pour des populations immigrées ayant eu un parcours scolaire en France, alors on a :

Les enfants d'immigrés venus d'Afrique (2nde génération) ont un niveau de vie inférieur de 30% au reste de la population.
Les enfants d'immigrés venus d'Europe ont un niveau de vie proche du reste de la population.

Le delta pouvant être expliqué par les différences socio-démographiques des origines.

A rapprocher du niveau d'alphabétisation, ou plus globalement d'éducation des parents arrivés en France (notamment des mères, avec le regroupement familial).
A niveau d'étude équivalent que les locaux, peu ou pas de différence.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

Niveau de vie inférieur ne veut pas dire cassos.
Amha PB culturel pas uniquement lié à l'immigration : il y a aussi beaucoup de cassos non issus de l'immigration.
A l'inverse on a des cassos dont les parents ne l'étaient pas : erreur dans le modèle éducatif des années 70-80 ?

Envoyé de mon A500 en utilisant Tapatalk

[ignatius]

Je ne sais pas ce que tu entends précisément par cassos immigrés Vs cassos locaux.
Si on parle de niveau de vie (diplome, csp, revenu, etc), pour des populations immigrées ayant eu un parcours scolaire en France, alors on a :

Les enfants d'immigrés venus d'Afrique (2nde génération) ont un niveau de vie inférieur de 30% au reste de la population.
Les enfants d'immigrés venus d'Europe ont un niveau de vie proche du reste de la population.

Le delta pouvant être expliqué par les différences socio-démographiques des origines.

A rapprocher du niveau d'alphabétisation, ou plus globalement d'éducation des parents arrivés en France (notamment des mères, avec le regroupement familial).
A niveau d'étude équivalent que les locaux, peu ou pas de différence.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

Niveau de vie inférieur ne veut pas dire cassos.
Amha PB culturel pas uniquement lié à l'immigration : il y a aussi beaucoup de cassos non issus de l'immigration.
A l'inverse on a des cassos dont les parents ne l'étaient pas : erreur dans le modèle éducatif des années 70-80 ?

Envoyé de mon A500 en utilisant Tapatalk

je n'ai jamais parlé de cassos.
je rebondissais sur le niveau de vie inférieur de 30 % , qui s'explique par un niveau socio-éducatif plus faible des parents.

[Catalan]

...qui se répercute sur leurs enfants et ... sur ceux des autres.
Ajoute à ça une batterie d'experts fumeux, de pedagogistes endoctrinés et d'assistantes sociales déguisées en prof/instit... Bah t'obtiens un naufrage.

[Catalan]

Allez, avant de réveillonner, de boire du bon vin avant que ça ne soit interdit au nom du VivreEnsemble, je vous offre un peu de ce qu'il y a dans le crâne des pédagogistes (experts toussa) de l'EN.

Encore que le mot "apprentissage", sûrement considéré comme réactionnaire, est écarté au profit de "véritable diversité linguistique qui commence dès l'école"

Le badminton ou le tennis ne sont jamais nommés, mais on croit les reconnaître derrière l'appellation "duel médié par une balle ou un volant".

Dans cet univers délirant, la piscine devient un "milieu aquatique profond standardisé", et l'acrobatie la "construction du projet expressif". Il y a quelques années, l'emploi de "référentiel bondissant" pour désigner un ballon avait provoqué l'hilarité. Cette fois, on a plutôt envie de pleurer.

Source : Le Point
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/s ... 3_2134.php

[Ave]

Je ne sais pas ce que tu entends précisément par cassos immigrés Vs cassos locaux.
Si on parle de niveau de vie (diplome, csp, revenu, etc), pour des populations immigrées ayant eu un parcours scolaire en France, alors on a :

Les enfants d'immigrés venus d'Afrique (2nde génération) ont un niveau de vie inférieur de 30% au reste de la population.
Les enfants d'immigrés venus d'Europe ont un niveau de vie proche du reste de la population.

Le delta pouvant être expliqué par les différences socio-démographiques des origines.

A rapprocher du niveau d'alphabétisation, ou plus globalement d'éducation des parents arrivés en France (notamment des mères, avec le regroupement familial).
A niveau d'étude équivalent que les locaux, peu ou pas de différence.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

Sauf que ça c'était le modèle d'immigration des années 60/70.
Depuis le niveau d'éducation des immigrés a beaucoup augmenté.
J'avais aussi lu une étude qui disait que les enfants d'immigrés avaient des meilleurs résultats scolaires à niveau socio culturel équivalent des parents que des enfants du même milieu des français de souche...donc l'immigration n'est pas le paramètre déterminant dans les problèmes de l'école.

[ignatius]

Je me demande si j'écris français.
Je dis que le problème de l'école est le faible niveau éducatif des parents (par extension quel que soit l'origine des personnes, mais cela me semblait suffisamment explicite ), et on me parle immigration.

[Ave]

Je me demande si j'écris français.
Je dis que le problème de l'école est le faible niveau éducatif des parents (par extension quel que soit l'origine des personnes, mais cela me semblait suffisamment explicite ), et on me parle immigration.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

J'ai cru comprendre que tu parlais du faible niveau d'éducation du type d'immigration qui a été choisi.
Et moi, je dis que ce type d'immigration n'explique pas les problèmes de l'école aujourd'hui, car c'était le type d'immigration des années 60/70. Et que, en plus, les études montrent que à niveau socioculturel équivalent les enfants d'immigrés s'en sortent mieux que les locaux.
Après, qu'il y ait une corrélation entre niveau socio culturel (tous origines confondus) et réussite scolaire je suis d'accord.

[Manfred]

Je me demande si j'écris français.
Je dis que le problème de l'école est le faible niveau éducatif des parents (par extension quel que soit l'origine des personnes, mais cela me semblait suffisamment explicite ), et on me parle immigration.

Le problème est le type d'immigration qui a été choisie (en gros l'ouvrier docile et sans formation pour faire tourner les usines), qui correspondait à une certaine logique (il vient puis repart au bout de quelques années), que n'a pas prise en compte le regroupement familial.

Maintenant il faut gérer les conséquences.

J'ai cru comprendre que tu parlais du faible niveau d'éducation du type d'immigration qui a été choisi.
Et moi, je dis que ce type d'immigration n'explique pas les problèmes de l'école aujourd'hui, car c'était le type d'immigration des années 60/70. Et que, en plus, les études montrent que à niveau socioculturel équivalent les enfants d'immigrés s'en sortent mieux que les locaux.
Après, qu'il y ait une corrélation entre niveau socio culturel (tous origines confondus) et réussite scolaire je suis d'accord.

Je suis à peu près certain que la stat a été arrangée bien comme il faut pour masquer la réalité, vu que c'est en contradiction évidente avec ce que n'importe qui peut observer.
si on avait eu une immigration de prix nobels récemment, ça se serait vu, sauf que manifestement, ce n'est pas le cas, ou alors on compte tous les européens de passage qui viennent fausser la statistique (et ce n'est évidemment pas à eux que l'on pense quand on parle "immigration"), mais l'immigration vient massivement d'Afrique, et je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils soient spécialement de milieux socio culturels élevés.
ça peut aussi être par exemple en "oubliant" que les "locaux" qui ne réussissent pas sont les enfants des immigrés de la génération d'avant (alors que tu prétends que l'immigration des années 60 ne peut pas être une explication aux problèmes actuels, alors que c'est pourtant une des sources du problème), sauf que selon la méthodologie, on pourra les considérer comme locaux ou immigrés. Enfin, on pourra aussi évoquer le fait que malgré tout, il y a bien plus de moyens mis à disposition pour qu'un enfant d'immigré de banlieue puisse réussir des études que pour un fils d'agriculteur vivant dans son monde rural. Mais le coté "immigré qui réussit mieux que le français parce que le français est forcément nul et que l'immigration c'est bien c'est une chance pour la France" qui est en fait de l'idéologie d'état qu'on bouffe depuis les années 80, ça commence sérieusement à me sortir par les trous de nez.
Bref, ce genre de statistiques, on peut leur faire dire ce qu'on veut, ou plus précisément ce que le pouvoir veut, d'ailleurs elles sont faites par des gens payés par l'état, et je serais curieux de pouvoir consulter la méthodologie et ses biais.

[Ave]

Je suis à peu près certain que la stat a été arrangée bien comme il faut pour masquer la réalité, vu que c'est en contradiction évidente avec ce que n'importe qui peut observer.
Si on avait eu une immigration de prix nobels récemment, ça se serait vu, sauf que manifestement, ce n'est pas le cas, ou alors on compte tous les européens de passage qui viennent fausser la statistique (et ce n'est évidemment pas à eux que l'on pense quand on parle "immigration"), mais l'immigration vient massivement d'Afrique, et je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils soient spécialement de milieux socio culturels élevés.
ça peut aussi être par exemple en "oubliant" que les "locaux" qui ne réussissent pas sont les enfants des immigrés de la génération d'avant (alors que tu prétends que l'immigration des années 60 ne peut pas être une explication aux problèmes actuels, alors que c'est pourtant une des sources du problème), sauf que selon la méthodologie, on pourra les considérer comme locaux ou immigrés. Enfin, on pourra aussi évoquer le fait que malgré tout, il y a bien plus de moyens mis à disposition pour qu'un enfant d'immigré de banlieue puisse réussir des études que pour un fils d'agriculteur vivant dans son monde rural. Mais le coté "immigré qui réussit mieux que le français parce que le français est forcément nul et que l'immigration c'est bien c'est une chance pour la France" qui est en fait de l'idéologie d'état qu'on bouffe depuis les années 80, ça commence sérieusement à me sortir par les trous de nez.
Bref, ce genre de statistiques, on peut leur faire dire ce qu'on veut, ou plus précisément ce que le pouvoir veut, d'ailleurs elles sont faites par des gens payés par l'état, et je serais curieux de pouvoir consulter la méthodologie et ses biais.

"Ce que n'importe qui peut observer " voilà une vraie méthode scientifique.... avec cet argument on peut démontrer tout ce qu'on veut.

Personne a parlé de prix nobels, mais si tu vas par là, un certain nombre de prix nobels français sont issus de l'immigration. Mais ce n'était pas le sujet.

Merci de ne pas mélanger tout. Je n'ai jamais nié qu'il y ait en France des problèmes liés à l'immigration, mais y en a marre de mettre sur le dos de l'immigration tous les problèmes de la France, et, notamment, je ne pense pas que les problèmes de l'école actuelle soient liés au niveau socio culturel des immigrés, qui a par ailleurs augmenté et n'est pas la même que celle des années 60/70, alors que le niveau scolaire ne cesse de se dégrader.
De ce que je connais, par exemple, le niveau socio culturel des immigrés espagnols des années 60 était très bas, et pourtant leurs enfants ont plutôt bien réussi. Donc, il faut trouver un autre paramètre que celui ci pour expliquer le déchéance de l'école française, qui est devenue une des moins égalitaires des pays occidentaux.
Edit : quand je dis que l'immigration peut être une opportunité, si on s'y donne les moyens, je ne suis pas dans l'angélisme ni dans le dogme. Cela n'a pas été peut être le cas toujours en France, mais ce n'est pas une raison pour cracher dessus.

Aux États-Unis, les études ont montré que 30 % des brevets sont le fait d’inventeurs nés à l’étranger (No et Walsh, 2010). 25 % des startups ont au moins un de leurs fondateurs né à l’étranger et cette proportion monte à 52 % dans la Silicon Valley. Dans cette région, plus de 75 000 immigrants diplômés de l’enseignement supérieur sont arrivés dans les cinq dernières années. On estime qu’un scientifique de haut rang peut générer, directement ou indirectement, de 30 à 100 millions de dollars au cours de sa carrière.
Les compagnies les plus emblématiques de la Silicon Valley ont été fondées ou co-fondées par des immigrants : Andy Grove (Hongrie) pour Intel (1968), Vinod Koshla (Inde) et Andreas Bechtosheilm (Allemagne) pour Sun microsystems en 1982, Jerry Yang (Taïwan) avec Yahoo! en 1995, Sergey Brin avec Google en 1998 et plus récemment Mike Krieger (Brésil) avec Instagram en 2010.

Au total, la bonne qualification des travailleurs immigrés est un facteur qui favorisera la croissance de la richesse par habitant mais ce n’est pas le seul : un autre facteur déterminant est la complémentarité des caractéristiques des immigrés avec celles de la population française.

Dans leur synthèse du rapport du Plan « Immigration, emplois et salaires » en 2002, Pierre Cahuc et Denis Fougère se fondaient notamment sur des études menées aux États-Unis et indiquaient : « L’immigration est-elle cause de chômage ? L’immigration de travailleurs faiblement qualifiés entraîne-t-elle une diminution des salaires des travailleurs peu qualifiés originaires du pays d’accueil [...] ? L’enjeu de telles questions est important, car l’examen des flux migratoires montre que les pays riches sont confrontés à une population d’immigrants en moyenne moins qualifiés que les natifs. Néanmoins, les nombreux travaux théoriques et empiriques menés en économie suggèrent que l’immigration de travailleurs peu qualifiés a peu d’effet sur les rémunérations et l’emploi des natifs les moins qualifiés. Ainsi, [...] l’ensemble des travaux empiriques conduits aux États-Unis a établi de manière assez robuste qu’un accroissement de 10 points de pourcentage de la proportion d’immigrants induit une baisse des salaires des travailleurs natifs inférieure à un point de pourcentage. En fait, les travaux empiriques constatent plutôt que l’immigration est à l’origine de créations d’emplois. L’expérience des États-Unis est à ce titre révélatrice : dans une contribution à ce volume, Richard Freeman souligne que dans les années 1990, 12 à 13 millions d’emplois ont été créés dans ce pays, dont près de la moitié fut occupée par des immigrants. »

[dudu91]

Je suis d'accord. Mais c'est pas très "vivrensemble".

[Ave]

Quleques éléments sur le système éducatif finlandais, un de plus performants :

Les (étonnantes) particularités du système éducatif finlandais

En 2007, la Finlande a complètement réformé son système éducatif, en faisant aujourd’hui l’un des meilleurs au monde. Comment y sont-ils parvenu? Il semblerait que la clé passe par l’abandon complet du modèle centré sur l’évaluation des acquis.

Voici quelques faits intéressants à propos du système éducatif finlandais, tels que traduits de l’article du Business Insider International mentionné précédemment.

À propos des élèves et de l’apprentissage…
– Les petits finlandais commencent l’école à l’âge de 7 ans seulement.
– 30 % des élèves reçoivent de l’aide spécialisée pendant leurs 9 premières années d’école.
– Les élèves ne subissent aucune évaluation pendant les 6 premières années.
– Il n’existe qu’un seul test standardisé, et il est administré aux élèves de 16 ans.
– Difficultés d’apprentissage ou pas : les élèves apprennent dans les mêmes classes.
– Les classes de sciences sont limitées à 16 élèves pour qu’ils puissent faire des travaux pratiques à chaque période.
– Les élèves du primaire disposent de 75 minutes de récréation par jour.

À propos de la réussite éducative…
– 66 % des élèves entament des études supérieures, le plus haut taux de l’Europe.
– La différence entre les élèves les plus faibles et les plus forts est la plus petite au monde.
– 93 % des élèves réussissent leurs études secondaires.
– Depuis 2001, les jeunes Finlandais arrivent dans les premières positions des classements internationaux en science, lecture et mathématiques.

À propos des finances…
– La Finlande dépense en moyenne 30 % moins par élève que les Etats-Unis.
– Le système d’éducation est financé à 100 % par l’État.
– Le salaire moyen d’un enseignant qui débute est l’équivalent de 29 000 $US en 2008. Après 15 ans d’expérience au secondaire par exemple, il est équivalent à 102 % de la moyenne des diplômés universitaires.

À propos des enseignants…
– Ils ne sont en classe que 4 heures par jour, et ont 2 h de formation continue par semaine.
– Tous les enseignants ont une maîtrise, entièrement payée par l’État.
– Ils sont sélectionnés parmi les meilleurs 10 %.
– Il y a eu en 2010 pas moins de 6600 candidats pour combler 660 postes au primaire.
– Leur statut social se compare à celui des médecins et des avocats.

On pourrait être tenté de croire que le système éducatif n’est pas nécessairement en cause dans ces résultats. Cependant, il semblerait que la Norvège, pays d’une superficie et d’une population semblable à la Finlande, avec une culture relativement homogène, opérant un système scolaire rappelant celui des Etats-Unis, performe plutôt comme les Américains.

De quoi tordre l'idée des classes de niveau comme étant la panacée, entre autres.

[immane75]

Merci ave tu as bien su répondre , je souhaite ajouter que bcp "d'immigrés" africains qui ont réussi aux USA sont passer par la france ( Je parle de Zerhouni ( radiologue de renommée avec plusieurs brevets a son compte ) qui a été le patron du NIH , Pr taouli(radiologue ) , Ali guermazi (radiologue ) , Pr souilamas chir thoracique , y bcp qui sont ici et apportent bcp : boudjemaa pour la transplantation hépatique et l'excellentissime BenAbid neurochir inventeur de la stimulation sous thalamique pour parkinson .
Tous ces gens ont été formé en algérie ou en tunisie comme bcp de medecins et scientifiques vennu d'ailleurs , la France fait rêver ( ma fait rêver ) mais le réveil est très difficile ........ J'aime la france et je suis très contente d'y vivre et heureuse d'apporter ma pierre a l’édifice mais je ne vous cache pas j'ai très peur pour mes enfants .....



PS : désolée pour le style télégraphique

[ignatius]

Combien d'analphabetes chez les immigrés espagnols ?
Quasiment aucun.
On ne peut comparer l'immigration européenne et subsaharienne.

De toute façon ce n'est pas la couleur qui importe mais le niveau de diplôme pour une bonne intégration.

[Ave]

Combien d'analphabetes chez les immigrés espagnols ?
Quasiment aucun.
On ne peut comparer l'immigration européenne et subsaharienne.

De toute façon ce n'est pas la couleur qui importe mais le niveau de diplôme pour une bonne intégration.

Je ne sais pas, mais le niveau d'éducation dans l'Espagne des années 60 était très bas, et ceux qui émigraient étaient ceux qui n'avaient rien et surtout pas de diplôme, car à l'époque, en Espagne avec un diplôme tu étais le roi du pétrole...

Sinon, pour l'immigration subsaharienne, je trouve ça (c'est un peu vieux, peut être les choses ont changé depuis?). 12% de la population immigrée totale, pas de quoi faire couler le système éducatif français je pense.

Les migrants originaires d’Afrique subsaharienne, cʹest‐à‐dire les personnes nées en Afrique subsaharienne, de nationalité étrangère à la naissance, et résidant actuelle‐ment en France, représentaient environ 570 000 personnes en 2004. Il faut rajouter à ce chiffre les personnes en situation irrégulière, non déclarées dans les statistiques publiques, et dont la proportion est estimée à 10 % des migrants. Cette immigration subsaharienne a connu au cours des vingt dernières années un essor important, cependant les subsahariens ne représentent que 12 % de l’ensemble des immigrés en France. Les Africains vivant en France présentent des profils très hétérogènes en termes de pays, de parcours migratoire, de caractéristiques sociodémographiques et de conditions de vie sociale en France. Les motifs de migrations principaux relèvent de raisons familiales et du travail.

D’une manière générale, cette population des Africains vivant en France se caractérise par une structure d’âge jeune (la moitié avaient moins de 29 ans en 1999), un sex‐ratio H/F légèrement déséquilibré (1,17), un niveau d’instruction élevé (en 1999, d’après le recensement, 42 % avaient obtenu le baccalauréat et 27 % un diplôme supérieur, ces chiffres étant respectivement de 37 % et 23 % pour la population non immigrée). Les femmes sont arrivées en France plus souvent en couple que les hommes, dont 4 sur 5 étaient célibataires à l’arrivée. Le taux d’activité dans ce groupe de population est de 80 %, plus faible que chez les non immigrés (88 %) mais plus élevé que pour l’ensemble des immigrés (76 %). Parmi les actifs, le taux de chômage est plus important dans ce groupe de population que chez les non immigrés, mais il touche différemment les personnes ayant acquis la nationalité française que les autres : 11 % vs 19 %.

[sredsred]

http://www.slate.fr/story/15225/terrori ... allab-atta

Pourquoi tant de terroristes ont des diplômes d'ingénieur

[Ave]

Une étude plus récente, je n'ai pas tout lu, mais au moins on pourra parler sur des données et non pas sur des "ce que tout le monde voit autour de soi"...
http://www.grdr.org/IMG/pdf/recherche-a ... n_grdr.pdf

De façon globale, on peut dire que le profil du «migrant rural, polygame, analphabète» du bassin du fleuve Sénégal, encore très présent dans les représentations, n’est plus dominant dans la réalité.