Bulle Immobilière

Sifar a écrit :Pas seulement, mais en grande partie. L'automaticité des passages, y compris aux étages où il y a théoriquement sélection, c'est un acquis des parents.

Sifar a écrit :

wasabi a écrit :C'est quoi le problème exactement ?

Ils font pression, en particulier la FCPE, pour une diminution de la sélection, pour des notes plus larges, en remettant en cause la parole, la qualité des enseignants, etc...
Que ce soit fondé ou pas, peu importe, quelle institution peut fonctionner en jouant en permanence ses 'clients' contre ses employés ?

Une citation de l'ex-président de la FCPE :
"Mais les enseignants sont là au service des enfants comme la caissière est là au service des clients".

Sur le fond, pourquoi pas : mais le problème est que c'est intégré plus ou moins profondément par les élèves, qui en viennent à considérer que tout leur est du.
Si le cours n'est pas appris, c'est la faute du prof, c'est l'élève n'a pas en TS le niveau de calcul supposé de troisième, on demande au prof de maths ce qu'il compte faire, etc...
En gros, je suis dans la position d'un garçon de café et un garçon de café n'a pas à intimer l'ordre de se taire à ses clients. S'ils sont arrivés en retard, il doit se débrouiller pour leur trouver une table pour 5, etc..
Renverser le rapport d'autorité, pourquoi pas, mais les conséquences sont terribles.

Bien sûr, ça et là, quelqu'un de très ingénieux, charismatique, disposant d'une énergie physique supérieure à la moyenne, etc... peut s'en tirer.
Bien sûr, il reste des classes où la majorité des élèves n'a pas cette mentalité. Mais ce sont des cas isolés.

Et un système 'industriel', de masse, qui repose sur un grand nombre de participants comme l'EN, ne peut pas fonctionner en supposant que les qualités particulières des individus à son service peuvent tout pallier.
Dans l'histoire, les parents auront été les idiots utiles de ceux qui ont décidé de flinguer l'EN en la pourrissant.

Jeffrey a écrit :[La FCPE ? Mais quelle bonne blague, pour rappel, la FCPE a été fondée par le secrétaire général du syndicat des instituteurs, Henri Aigueperse. C'est une fédération qui a toujours été à la botte des enseignants. Elle s'occupe du poids des cartables, des menus à la cantine et de tout ce qui ne dérange personne dans le sacro saint domaine pédagogique. Toute discussion relative à la pédagogie est totalement bannie des conseils d'école, des conseils de classe en secondaire et des conseils d'administration. Tout au plus, sert elle gentiment la soupe aux réformes pondues par la gauche quand elle a le pouvoir en matière d'éducation, comme c'est le cas avec la réforme du collège actuellement.
Evoquer la FCPE comme le bras armé des parents, c'est risible. Le taux de participation des parents aux élections est en dégringolade constante depuis 30 ans (http://www.education.gouv.fr/cid2659/le ... leves.html)
un parent sur 10 environ vote FCPE en France.
Cette fédération, comme toutes les autres associations de parents d'élèves ne sert quasiment à rien, tant l'ensemble des assemblées représentatives s'assoient dessus quand elles siègent. Prenez le cas d'un CA de collège ou de lycée, le seul moment où le corps professoral élu est au complet, c'est lorsqu'il y a le vote de la dotation horaire globale, parce que là c'est leurs miches qu'ils défendent. Et à ce CA, les parents ne peuvent rien dire, ils sont insignifiants.
Sifar, je ne sais pas si vous avez déjà siégé à un CA en lycée ou collège, mais parler du rôle de la FCPE dans la vie de l'établissement, ça ferait rire n'importe quel chef d'établissement.

Sifar a écrit : Les gens capables de la discipline, de la constance nécessaire pour bénéficier d'un cours en ligne ou d'un livre à la louche, 5% de la population.

WolfgangK a écrit :

Sifar a écrit : Les gens capables de la discipline, de la constance nécessaire pour bénéficier d'un cours en ligne ou d'un livre à la louche, 5% de la population.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais pour moi tout devrait être fait pour augmenter cette population ! Je suis moi-même presqu'autodidacte en informatique, je n'ai commencé à apprendre de nouveaux trucs en classe qu'au niveau du DEA. Ce serait le moyen le plus simple et efficace d'améliorer le niveau d'éducation global en rendant les apprenants autonomes.

Mais comment faire ?

Pi-r2 a écrit :

WolfgangK a écrit :

Sifar a écrit : Les gens capables de la discipline, de la constance nécessaire pour bénéficier d'un cours en ligne ou d'un livre à la louche, 5% de la population.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais pour moi tout devrait être fait pour augmenter cette population ! Je suis moi-même presqu'autodidacte en informatique, je n'ai commencé à apprendre de nouveaux trucs en classe qu'au niveau du DEA. Ce serait le moyen le plus simple et efficace d'améliorer le niveau d'éducation global en rendant les apprenants autonomes.

Mais comment faire ?

je ne pense pas que ce soit possible, une bonne part des qualités requises étant d'origine génétique selon moi.

Pi-r2 a écrit :je ne pense pas que ce soit possible, une bonne part des qualités requises étant d'origine génétique selon moi.

supercastor a écrit :Ce n'est pas parce que les capacités cognitives sont, en partie, d'origine génétique, qu'une éducation ne peut pas les augmenter.

supercastor a écrit :Je pense qu'il est difficile de quantifier la part du génétique et de l'environnemental. Il est sans doute certain que les deux sont très importants.

supercastor a écrit :Mon expérience professionnelle me suggère que les capacités de progrès des élèves sont très importantes et que l'école peut jouer un rôle majeur dans le processus.

supercastor a écrit :Cela ne paraît pas un objectif insurmontable, pourtant on n'en parle quasiment jamais sur les "réformes" de l'école.

Jeffrey a écrit :

Pi-r2 a écrit :

WolfgangK a écrit :

Sifar a écrit : Les gens capables de la discipline, de la constance nécessaire pour bénéficier d'un cours en ligne ou d'un livre à la louche, 5% de la population.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais pour moi tout devrait être fait pour augmenter cette population ! Je suis moi-même presqu'autodidacte en informatique, je n'ai commencé à apprendre de nouveaux trucs en classe qu'au niveau du DEA. Ce serait le moyen le plus simple et efficace d'améliorer le niveau d'éducation global en rendant les apprenants autonomes.

Mais comment faire ?

je ne pense pas que ce soit possible, une bonne part des qualités requises étant d'origine génétique selon moi.

Précisément, simple constat : ceux qui ont les capacités pour apprendre ont dans la grande majorité des cas les stratégies associées pour fonctionner en autonomie.
Je pense d'ailleurs que c'est peu ou prou la même chose.

WolfgangK a écrit :apprendre c'est augmenter sa puissance d'agir sur le monde

Parsifal a écrit :Ce n'est pas tout, je suis certain que certaines personnes "font l'effort" en pensant que la société est organisée de manière à récompenser cet effort.
C'est très clair chez ma mère par exemple, fille d'agriculteur, seule mention TB de son académie et agrégée qui est maintenant un peu amère sur le déroulement de certains éléments de sa carrière. Quand elle était très jeune avoir le bac assurait un poste de direction et un instituteur était un notable.
Dans le même genre un copain normalien me disait que son grand père -ouvrier- lui avait demandé un jour s'il était "vraiment" ingénieur. Après quelques discussions le vieil homme à conclu que "non" car un ingénieur de son époque habitait la grande maison du quartier.

Bref le savoir, bien que toujours utile, s'est démocratisé et à de la même façon perdu de sa valeur hormis pour les plus pointus -voire pour ceux spécialisés en avance par chance en avance dans un domaine à la mode.

Si l'on admet cela, l'on comprend alors mieux le fait que pour la masse - ie ceux qui ne sont pas dans les tous meilleurs - l'école soit très peu enthousiasmante. Elle demande des efforts et n'offre que peu de promesses. Voire à déjà déçu les promesses. Ce n'est pas un problème que les enseignants peuvent régler seuls.

wasabi a écrit :Et une fois ce premier stade de dévalorisations inter générationnelle passé, il y a eu un deuxième effet qui a été la domination des profils de divertissement sur les intellectuels en terme de captation des ressources. Par profil de divertissement j'entends tout ce qui est spectacle : animateurs, musiciens, chanteurs, acteurs, sportifs pro...

wasabi a écrit : On a multiplié les bacheliers, les Bac+5, les écoles de commerce, les écoles d'ingénieur, les MBA.... tout à perdu de sa valeur, même pour les formations toujours aussi sélectives car dans l'esprit de la plupart des gens deux diplômes de même nom peuvent avoir une différence de niveau mais pas si grande que cela.

Parsifal a écrit :Malheureusement même le taux de mentions est faussé par les diverses renormalisations. Et même derrière une mention TB peut se cacher de fortes disparités car le bac est trop peu exigeant. Le vrai taux intéressant serait de savoir le pourcentage de reçus en médecine ou les écoles intégrées après prépa.

Suricate a écrit :

wasabi a écrit :Et une fois ce premier stade de dévalorisations inter générationnelle passé, il y a eu un deuxième effet qui a été la domination des profils de divertissement sur les intellectuels en terme de captation des ressources. Par profil de divertissement j'entends tout ce qui est spectacle : animateurs, musiciens, chanteurs, acteurs, sportifs pro...

C'est quand même un peu la loterie, pour 1 qui gagne des millions ils sont des milliers à ne pas s'en sortir.
De là à dire qu'il y a captation des ressources par ces secteurs...

Moi je vois plus de gros salaires dans la banque et l'assurance.

Parsifal a écrit :Possible oui, mais ton lycée n'est accessible qu'en habitant dans un coin privilégié ce qui n'est assez différent d'un lycée privé s'étant fait une spécialité de l'accueil de cas difficiles.
Bref si on peut aller à Pierre Corneille (il me semble que c'est celui de rattachement de st Aignan et Bois Guillaume), aller à JB n'est qu'assez peu utile. C'est différent pour quelqu'un habitant au sud de Rouen.

Ave a écrit :

wasabi a écrit : On a multiplié les bacheliers, les Bac+5, les écoles de commerce, les écoles d'ingénieur, les MBA.... tout à perdu de sa valeur, même pour les formations toujours aussi sélectives car dans l'esprit de la plupart des gens deux diplômes de même nom peuvent avoir une différence de niveau mais pas si grande que cela.

Il faut comprendre aussi que le marché du travail a radicalement changé. Il n'y a plus besoin des gens non qualifiés ou presque plus. La plupart de boulots non qualifiés ont été automatisés et ont disparu ou ont été délocalisés. Des lors, pour essayer de décrocher un job, il faut décrocher un diplômé. De là, multiplication et inflation de diplômes.

ignatius a écrit :

Parsifal a écrit :Possible oui, mais ton lycée n'est accessible qu'en habitant dans un coin privilégié ce qui n'est assez différent d'un lycée privé s'étant fait une spécialité de l'accueil de cas difficiles.
Bref si on peut aller à Pierre Corneille (il me semble que c'est celui de rattachement de st Aignan et Bois Guillaume), aller à JB n'est qu'assez peu utile. C'est différent pour quelqu'un habitant au sud de Rouen.

Tout à fait.
je pensais plutôt à JP2.
certains parents me tannent sur l'excellence de cet établissement, comparativement à la médiocrité du public.
cette étude me fait beaucoup rire.
vouloir payer pour avoir quelque chose de moins bon, c'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre.

cela étant, je pense effectivement que si j'avais habité rive gauche, le privé aurait été mon choix.

comme j'ai du mal non pas avec le privé, mais avec certains parents y mettant leurs enfant (j'ai donné pendant que j'étais à Niort), je préfère m'installer dans un endroit où le loyer est plus cher, mais l'école gratuite et de qualité, et les parents d'élèves beaucoup moins pénibles.

wasabi a écrit :

Ave a écrit :

wasabi a écrit : On a multiplié les bacheliers, les Bac+5, les écoles de commerce, les écoles d'ingénieur, les MBA.... tout à perdu de sa valeur, même pour les formations toujours aussi sélectives car dans l'esprit de la plupart des gens deux diplômes de même nom peuvent avoir une différence de niveau mais pas si grande que cela.

Il faut comprendre aussi que le marché du travail a radicalement changé. Il n'y a plus besoin des gens non qualifiés ou presque plus. La plupart de boulots non qualifiés ont été automatisés et ont disparu ou ont été délocalisés. Des lors, pour essayer de décrocher un job, il faut décrocher un diplômé. De là, multiplication et inflation de diplômes.

non c'est faux et je l'ai déja expliqué plus d'une fois. Les nouveaux boulots sont de moins en moins qualifiés (les créations d'emploi c'est aide à la personne, préparateur de commande, serveur dans un fast food...). Les gens à la fin de leurs études se retrouvent massivement sous employés, ce n'est donc absolument pas cohérent avec ce que vous racontez.

Ave a écrit :Donc si tu veux avoir une chance de rester dans les 200, vaut mieux être sur diplômé.

Ave a écrit :

wasabi a écrit :

Ave a écrit :

wasabi a écrit : On a multiplié les bacheliers, les Bac+5, les écoles de commerce, les écoles d'ingénieur, les MBA.... tout à perdu de sa valeur, même pour les formations toujours aussi sélectives car dans l'esprit de la plupart des gens deux diplômes de même nom peuvent avoir une différence de niveau mais pas si grande que cela.

Il faut comprendre aussi que le marché du travail a radicalement changé. Il n'y a plus besoin des gens non qualifiés ou presque plus. La plupart de boulots non qualifiés ont été automatisés et ont disparu ou ont été délocalisés. Des lors, pour essayer de décrocher un job, il faut décrocher un diplômé. De là, multiplication et inflation de diplômes.

non c'est faux et je l'ai déja expliqué plus d'une fois. Les nouveaux boulots sont de moins en moins qualifiés (les créations d'emploi c'est aide à la personne, préparateur de commande, serveur dans un fast food...). Les gens à la fin de leurs études se retrouvent massivement sous employés, ce n'est donc absolument pas cohérent avec ce que vous racontez.

Je ne suis pas d'accord du tout.
Les boulots non qualifiés sont ceux qui ont le plus disparu. Effectivement à part préparateur de commande pour Amazon ou serveur de fast food.
Les ouvriers non spécialisés ont été les premiers à être touchés par le chômage.
Petite anecdote, quand j'ai commencé à travailler en France, on avait dans l'usine où j'étais des employés qui repartissaient le courrier (il y avait encore beaucoup de papier qui circulait entre les services). C'était souvent du personnel reformé qui n'était plus apte à travailler dans la production.
Il y avait un service entier de maintenance des installations et outillages, de gravure de menuiserie (car on produisait nous même nos emballages). Bref, j'avais une centaine des personnes dans mon service, là où maintenant ne doit plus rester une dizaine.
Il y avait aussi tout un tas de petit personnel qui faisait des tâches administratives non qualifiées qui ont complètement disparu.
Il y avait même des sécrétaires qui tapaient des courriers....
Maintenant une sécrétaire doit être bi ou tri langue et gère la logistique d'un service de plus de 30 personnes.
En tout dans l'usine il y avait plus de 1000 personnes, je supose que maintenant ils doivent être 200 max pour faire le même boulot. Et ceux qui restent sont plus qualifiés, non externalisables, non délocalisables. Donc si tu veux avoir une chance de rester dans les 200, vaut mieux être sur diplômé.

Bidibulle a écrit :

Ave a écrit :Donc si tu veux avoir une chance de rester dans les 200, vaut mieux être sur diplômé.

Non. La docilité est la première compétence implicite d'un employé.

Ave a écrit :Je pense sincèrement que le boulot est devenu plus complexe et qu'on demande beaucoup plus de compétences qu'auparavant d'une manière général et qu'il y a quantitativement moins de boulots non qualifiés. Le gens l'ont bien compris et font de plus en plus d'études mais le nombre d'emplois qualifiés n'a pas augmenté suffisamment non plus pour absorber tous les diplômés, d'où le fait que parfois des emploies non qualifiés soient couverts par des diplômés, ce que, du coup, précarise encore plus la situation des non diplômés qui n'ont du coup, aucune chance de trouver du boulot, ce qui alimente la spiral des diplômes de l'autre côté pour tenter d'échapper au chômage.

optimus maximus a écrit :

Ave a écrit :Je pense sincèrement que le boulot est devenu plus complexe et qu'on demande beaucoup plus de compétences qu'auparavant d'une manière général et qu'il y a quantitativement moins de boulots non qualifiés. Le gens l'ont bien compris et font de plus en plus d'études mais le nombre d'emplois qualifiés n'a pas augmenté suffisamment non plus pour absorber tous les diplômés, d'où le fait que parfois des emploies non qualifiés soient couverts par des diplômés, ce que, du coup, précarise encore plus la situation des non diplômés qui n'ont du coup, aucune chance de trouver du boulot, ce qui alimente la spiral des diplômes de l'autre côté pour tenter d'échapper au chômage.

Les ordinateurs simplifient beaucoup de choses: les calculs hyper complexes qu'il fallait se taper à la main, se font les doigts dans le nez dorénavant.

Ave a écrit :Le vrai indicateur d'un établissement n'est même pas les résultats au bac ou au brevet.

ignatius a écrit :cela existe.

supercastor a écrit :

ignatius a écrit :cela existe.

? A quoi tu penses ?

ignatius a écrit :

supercastor a écrit :

ignatius a écrit :cela existe.

? A quoi tu penses ?

de temps en temps, certains hebdomadaires sortent des classements avec le résultat attendu selon la composition sociologique des élèves, et le résultat réel.
ils en concluent sur une plus ou moins value de l'équipe enseignante sur le résultat attendu.

ignatius a écrit :

supercastor a écrit :

ignatius a écrit :cela existe.

? A quoi tu penses ?

de temps en temps, certains hebdomadaires sortent des classements avec le résultat attendu selon la composition sociologique des élèves, et le résultat réel.
ils en concluent sur une plus ou moins value de l'équipe enseignante sur le résultat attendu.

Parsifal a écrit :

ignatius a écrit :

supercastor a écrit :

ignatius a écrit :cela existe.

? A quoi tu penses ?

de temps en temps, certains hebdomadaires sortent des classements avec le résultat attendu selon la composition sociologique des élèves, et le résultat réel.
ils en concluent sur une plus ou moins value de l'équipe enseignante sur le résultat attendu.

Oui c'est appelé "plus value éducative" ou un truc du genre. Par contre c'est calculé sur le taux de réussite par rapport à la composition socio professionnelle.
J'ai cependant tendance à préférer le critère d'Ignatus même si la plus value est plus représentative de l'efficacité éducative. Le lycée c'est aussi un environnement de copains. Je crois d'ailleurs que Corneille a une plus value estimée proche de zéro.

ignatius a écrit : Ce qui m'intéresse dans un lycée, c'est autant l'environnement que la qualité de l'enseignement.
Si l'on ne se formait durant sa jeunesse que durant les heures de cours, cela serait bien triste.

miguel a écrit : Bref cette année dans le lycée privé, aucune comparaison, avec le recul je me dis que j'aurai dû la mettre plus tôt dans le privé.
Elle a même eu des félicitations sur le bulletin, ils ont fêté noel etc....

Personnellement j'étais anti-école privé catho avant, je retourne ma chemise

Bidibulle a écrit :Les cathos rigides sont aussi dans leur monde que les barbus et presqu'aussi intolérants, mais ils sont obligés de prendre plus large pour leur école qui sans ça n'existerait pas (à peine 1/3 des effectifs). Et même pas possibilité de discuter entre adultes, leur progéniture étant parfaite ...

ignatius a écrit :

Bidibulle a écrit :Les cathos rigides sont aussi dans leur monde que les barbus et presqu'aussi intolérants, mais ils sont obligés de prendre plus large pour leur école qui sans ça n'existerait pas (à peine 1/3 des effectifs). Et même pas possibilité de discuter entre adultes, leur progéniture étant parfaite ...

Quand mes enfants étaient dans le privé, je m'étais sévèrement accroché avec les représentants des parents d'élèves qui avaient mis un mot dans le carnet des enfants, appelant à se rendre à la manif pour tous.
J'avais fait un foin de tous les diables.
Et m'étais rendu compte effectivement que sous des manières policées, l'intolérance des cathos pur jus est extrême.
C'est à ce moment là que j'ai décidé de mettre mes enfants dans une (bonne) école publique.

Bidibulle a écrit :Les cathos rigides sont aussi dans leur monde que les barbus et presqu'aussi intolérants, mais ils sont obligés de prendre plus large pour leur école qui sans ça n'existerait pas (à peine 1/3 des effectifs). Et même pas possibilité de discuter entre adultes, leur progéniture étant parfaite ...

ignatius a écrit :Et m'étais rendu compte effectivement que sous des manières policées, l'intolérance des cathos pur jus est extrême.