pas la peine de me stresser pour l'école de mes enfants

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Jeffrey
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#501 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 02:49

lecriminel a écrit :
RoyBatty a écrit :Amha le problème est en amont dans bon nombre de cas, chez les parents :

- Des gamins qui dès le plus jeune âge trainent à longueur de jours (et même de nuits) dehors sans surveillance
- passent leurs journées devant la TV
- ne sont pas incités à lire
- n'ont aucune activité culturelle
- ne sont pas suivi dans leur scolarité
- n'ont aucun cadre à la maison
- manque de sommeil
-...
Les parents, ils n'ont ni temps (ils travaillent) ni argent (au smic) à consacrer à leur progéniture.
La société doit aussi faire des économies pour ne pas taxer les milliardaires.
Quand on accepte un modèle de société, on le prend complètement: Tu vis comme un *** et tes enfants aussi.
Franchement Le Criminel, à regarder mon entourage, ce n'est pas une question de fric ou de temps. Je connais des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui s'occupent de leurs gosses, les éduquent, les instruisent, et parfois se saignent aux quatre veines pour leur donner une instruction. Et souvent, ça fait des gosses très biens. Et je connais des gens pour qui leur gamin est le cadet de leurs soucis. Ils les collent à l'école en pensant que tout va bien se passer, ils s'étonnent à quinze ans de voir que leur mioche est un crétin qui consomme un split par jour, ils mettent cela sur le dos de la crise d'adolescence, mais en réalité n'ont jamais été intéressés dans l'éducation de leurs mouflets à aucun moment.

Des fois, je me dis qu'il faudrait proposer deux types d'allocs aux jeunes couples :
soit on leur verse les allocs pendant 20 ans en fonction du nombre de gosses, la classique quoi.
soit on leur verse en une fois sous forme de prime s'ils optent pour la vasectomie avant de décider d'avoir des mômes. C'est une chance au grattage, le tirage sans les boules quoi.
On verrait ceux qui sont vraiment motivés pour élever leurs gosses.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#502 Message par lecriminel » 23 déc. 2015, 03:02

Jeffrey a écrit :Franchement Le Criminel, à regarder mon entourage, ce n'est pas une question de fric ou de temps.
culte du POGNON
+ néant cultuel
+ néant spirituel
= faute de manque de temps ou de pognon, on peut encore éduquer ses gosses dans l'air du temps par conviction. Je dirais même, c'est ce qu'il y a de plus grave. Le manque de temps n'est qu'une résultante de manque de courage et de défiance qui font de la France est des pays les plus conformistes et tristes au monde.

Disons qu'il faudrait remettre tellement en cause si on voulait avoir une vie de qualité,
ça ferait de toi un misfit,
une espèce de PiR2 sauvage.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#503 Message par RoyBatty » 23 déc. 2015, 03:47

lecriminel a écrit :
RoyBatty a écrit :Amha le problème est en amont dans bon nombre de cas, chez les parents :

- Des gamins qui dès le plus jeune âge trainent à longueur de jours (et même de nuits) dehors sans surveillance
- passent leurs journées devant la TV
- ne sont pas incités à lire
- n'ont aucune activité culturelle
- ne sont pas suivi dans leur scolarité
- n'ont aucun cadre à la maison
- manque de sommeil
-...
Les parents, ils n'ont ni temps (ils travaillent) ni argent (au smic) à consacrer à leur progéniture.
La société doit aussi faire des économies pour ne pas taxer les milliardaires.
Quand on accepte un modèle de société, on le prend complètement: Tu vis comme un *** et tes enfants aussi.
Je suis issus d'un milieu modeste tout comme mon épouse.
Nos parents travaillaient pour le SMIC + 10 % durant la majorité de notre scolarité.

Ça n'a jamais empêché :

- que nous soyons suivi toute notre scolarité
- d'avoir un cadre strict de vie
- d'avoir des livres à la maison
- de visiter tout ce qui pouvait l'être du point de vue culturel dans le coin où nous vivions

Quand la plus grande de mes filles est rentrée au CP ma femme travaillait encore en horaires décalés nuit et WE.
Aujourd'hui je suis en déplacement à l'étranger 50% de mon temps et ma femme a des impératifs pro réguliers le soir.
Ma femme a toujours eu ses parents qui ont travaillé en contre équipe, ma mère a longtemps travaillé en équipe.


Tout cela n' a jamais empêché de suivre la scolarité des enfants de manière rigoureuse.

A 2 km de chez moi :

- 30 % de taux de chômage : pas de PB de disponibilité en dehors de l'école
- 30 % de famille où la maman ne travaille pas : pas de PB de disponibilité en dehors de l'école
- transports en commun bien desservis
- médiathèque
- des dizaines de lieux de visites à moins 10 km, plusieurs centaines à moins 50 km

Et pourtant... C'est un quartier compliqué... Avec bon nombre de gamins qui trainent dans la rue...

Amha le problème n'est ni l'argent ni le temps mais une question d'investissement personnel (de sacrifices ?) envers ses enfants et de règles de vie à la maison. Le problème est social et culturel (pas au sens ethnique mais mode de vie) avant tout. Les cas psy et élèves mal câblés c'est encore autre chose...

Là ou ça devient un problème financier c'est si on veut fuir ce genre de cadre de vie pour ses enfants même lorsque l'on s'investit dans leur scolarité notamment en zone urbaine. Si les collèges de proximité regorgent de gamins à PB et bien ceux qui n'ont pas les moyens financiers le subissent malheureusement ne pouvant ni déménager ni envoyer leurs enfants dans le privé plus sélectif.

J'ai le sentiment que cette réforme va élargir ces zones à PB d'un point de vue scolaire en diffusant cette situation là où on voulait la diluer : où il y avait 10 gamins problématiques par classe il y en aura 6 mais dans l'établissement à côté ou il y en avait 2 il y en aura désormais 6... (Dans un deuxième temps ceux qui le peuvent fuiront ces zones élargies en déménageant.)

On passe d'une classe ingérable à deux...

Je suis locataire et le resterais encore longtemps, mais mes enfants passent avant...

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#504 Message par RoyBatty » 23 déc. 2015, 04:13

Jeffrey a écrit :
Des fois, je me dis qu'il faudrait proposer deux types d'allocs aux jeunes couples :
soit on leur verse les allocs pendant 20 ans en fonction du nombre de gosses, la classique quoi.
soit on leur verse en une fois sous forme de prime s'ils optent pour la vasectomie avant de décider d'avoir des mômes. C'est une chance au grattage, le tirage sans les boules quoi.
On verrait ceux qui sont vraiment motivés pour élever leurs gosses.
Même si l'aspect financier existe vous seriez surpris : certains font des gosses comme d'autres adoptent un clebs (souvent les mêmes d'ailleurs) puis ne s'en occupe pas (dans les deux cas). Le pire ils aiment leurs enfants (et leurs animaux) mais reproduisent souvent un schéma (idiocracy ?)

Le gros du PB est social et tripatouiller la carte scolaire ne fera que élargir une trappe à pauvreté (ascenseur social inversé) pour les familles modestes mais coincées dans les quartiers où ils côtoient cette population par obligation faute d'autres choix économiquement viables (loyers trop élevés). Leurs enfants en majorité feront des études au rabais (voir pire) dans des classes compliquées empêchant l'accès aux études supérieures : la vraie inégalité est là !



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sredsred
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#505 Message par sredsred » 23 déc. 2015, 07:10

Jeffrey a écrit :
sredsred a écrit :Mr Jeffrey , désolé mais , si .... vous etes méprisant ; rien que les tournures " tout le monde sait que ..." , " c'est sympa de ramener à votre niveau ( ou un truc du genre je quote de mémoire ) mais ce n'est pas le point central " etc ad nauseam .et quel ironie , critiquer les profs ( je ne suis pas prof , j'en suis meme loin ) pour un prétendu ton hautain et employer ce " tout le monde sait que " ...détestable. Bref un vernis qui dissimule mal une morgue énorme .

et bien sur qu'ils apprennent à lire en cp ...vous ne répondez pas sur le fond qui est la non maitrise des bases pour une grande partie des collégiens ...la racine du mal est bien en primaire ( tout le monde le sait , tiens ...).

http://www.letudiant.fr/educpros/actual ... rsite.html

http://www.gralon.net/articles/enseigne ... t-8849.htm

etc etc .

l'intelligence serait de ne pas s'enferrer
Cher sredsred, votre post est délicieux.
C'est tellement sympa de recevoir des leçons de savoir vivre, de respect d'autrui et des conseils de tournures de phrases. Je prends bien note qu'à votre niveau d'expression en français, écrire "tout le monde sait" est une preuve de morgue et de mépris. Pardonnez moi, j'aurais pensé qu'il s'agissait simplement de recentrer le débat sur une problématique au moment où l'on s'égarait dans un méandre de la discussion.

C'est aussi très enrichissant de lire votre analyse des problématiques scolaires, de prendre également le parti des enseignants en considérant que je les conspue.

Et puis cette conclusion avec deux liens qui illustrent parfaitement votre compréhension du problème : l'université organisant des cours de maîtrise du français serait la preuve ultime que le problème vient bien du cycle élémentaire. Naturellement, c't'évident.

Tout cela est très savoureux, notamment après deux posts de votre part à l'orthographe approximative et à la syntaxe disons passable, pour être quand même aimable avec vous.

Quant à évoquer un appel à l'intelligence pour ne pas vous contredire, comment dire, c'est gracieux et on sent bien que vous êtes maître en la matière.

Un dernier point, plutôt que de "citer de mémoire" comme vous dites, il vous suffit de bouger la souris et remonter un peu plus haut dans le fil de discussion. Vous devriez ménager vos synapses, sait-on jamais.
sur le fond , vous ne répondez toujours pas ...cette non maitrise de l'orthographe et de la grammaire en université c'est bien la preuve d'un manque , dès le primaire ( les bases quoi ) , qui rejaillit sur la suite , sans sanction ( bac bradé )...

sur la forme je ne conteste pas etre vieux jeu (vieux tout court ?) et ne pas maitriser aussi bien que vous un clavier informatique ( ce qui , je le concède aisément , retentit sur mon orthographe ( ma mémoire orthographique est aussi dans mes mains) et ma syntaxe ).

en fait vous etes un sophiste orgueilleux ...certainement pas un sage ...

par ailleurs , vous en ferez ce que vous voudrez ( à mon avis rien , eut égard à votre personnalité mais bon ..) , mais je pense qu'il y a chez vous une survalorisation du "savoir académique" , un peu rigide qui fait que vous ne semblez pas reconnaitre ( aux autres mais du meme coup pour vous meme aussi ) les autres savoirs , plus intuitifs , plus diffus ...peut etre devriez vous accepter d'écouter les "petites" gens ( écouter vraiment ) ( désolé c'est un peu dur pour moi de développer devant un ordi et ma pensée serait plus fluide , "de visu " mais bon , je suis sur que vous comprenez l'esprit , et croyez moi , cela reste amical )
Modifié en dernier par sredsred le 23 déc. 2015, 08:39, modifié 1 fois.

JiBéPé
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#506 Message par JiBéPé » 23 déc. 2015, 08:05

Jeffrey a écrit : un split par jour
Un spliff.
Image
lecriminel a écrit : + néant cultuel
Ouhla, t'es sur la mauvaise pente...
ou alors lapsus... :mrgreen:

JiBéPé
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#507 Message par JiBéPé » 23 déc. 2015, 08:28

RoyBatty a écrit :Même si l'aspect financier existe vous seriez surpris : certains font des gosses comme d'autres adoptent un clebs (souvent les mêmes d'ailleurs) puis ne s'en occupe pas (dans les deux cas). Le pire ils aiment leurs enfants (et leurs animaux) mais reproduisent souvent un schéma (idiocracy ?)
Je suis d'accord sur ce point : ce serait accorder une démarche de long terme et un calcul de rentabilité, et je ne pense pas que ce soit le cas.
Je me suis abruti de documentaires animaliers hier soir sur M6 (eh ouais, je cite mes sources... :lol: ), et ce qui frappe, franchement, c'est cette constance dans l'instant maternel chez les mammifères, des félins aux grands singes.
Je suis persuadé que l'homme (enfin, en l’occurrence la femme) n'est pas tant éloigné de ses cousins, notamment sur la part innée d'instinct pour les comportements liés au groupe (protection des petits, instinct de sacrifice, tentatives de domination des mâles, etc.)
A mon sens, un des problèmes est que la société fait mine de proposer un encadrement, que nombre de parents interprètent cela inconsciemment comme un dédouanement, comme un message qui leur dirait que la société peut faire mieux qu'eux, que les profs leurs sont supérieurs par la formation et donc sont plus légitimes. Mais ils se trompent lourdement et ne prennent plus leurs responsabilités. L'absence de capacité et de volonté de réflexion de ces parents (+ certes du laisser-aller indéniable + certes l'effet de groupe chez les jeunes + la difficulté à rattraper un gamin qui choisit la fuite dans l'asociabilité) ne leur permet pas de prendre conscience de cette erreur, et parachève cette œuvre et les gamins ne sont que sauvages. Ce comportement me semble favorisé par le déracinement que certains de ces parents ont connu, à la différence d'autres qui n'ont pas plus d'instruction scolaire, pas plus de richesse, pas un statut social plus élevé, mais qui bénéficient d'une continuité dans leur enracinement, qui leur permet de conserver et de mettre à profit un bagage familial de "bonnes pratiques".
M'enfin, ce n'est que ma perception, sur la base de docus animaliers, à moitié endormi... :wink:

(Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas prêter aux autres sa capacité à prendre du recul, et qu'il ne faut pas nier une tendance de notre société à être dans l'excès d'encadrement, quitte à mettre certains groupes face à un dilemme et dans une difficulté à agir "naturellement", ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas responsables de leur situation.)

EDIT : Ah oui, j'en profite, pour faire un petit hors-sujet dans le hors-sujet : ces documentaires étaient magnifiques, si vous avez un peu de temps à perdre, n'hésitez pas à les regarder en replay. Ou alors, ce n'est pas les documentaires qui étaient magnifiques, et c'est simplement la nature qui l'est, je sais plus... En tout cas, c'est étonnant d'être étonné par la programmation de M6, qui ne m'avait pas habitué à éteindre le poste en me disant que j'avais vu un truc beau sur leur chaine.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#508 Message par Pi-r2 » 23 déc. 2015, 09:38

JiBéPé a écrit :
Jeffrey a écrit : un split par jour
Un spliff.
putain, je sais même pas de quoi vous parlez.
Pi-r2, de plus en plus à l'écart du monde...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#509 Message par muddyfox » 23 déc. 2015, 09:55

de plus en plus à l'écart du monde...

https://www.youtube.com/watch?v=yLuHE-82o40 (ce morceau a 40 ans !)

Excuse me while I light my spliff; (spliff)
Good God, I gotta take a lift: (lift)
From reality I just can't drift; (drift)
That's why I am staying with this riff. (riff)
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#510 Message par Ave » 23 déc. 2015, 11:58

RoyBatty a écrit :
Même si l'aspect financier existe vous seriez surpris : certains font des gosses comme d'autres adoptent un clebs (souvent les mêmes d'ailleurs) puis ne s'en occupe pas (dans les deux cas). Le pire ils aiment leurs enfants (et leurs animaux) mais reproduisent souvent un schéma (idiocracy ?)

Le gros du PB est social et tripatouiller la carte scolaire ne fera que élargir une trappe à pauvreté (ascenseur social inversé) pour les familles modestes mais coincées dans les quartiers où ils côtoient cette population par obligation faute d'autres choix économiquement viables (loyers trop élevés). Leurs enfants en majorité feront des études au rabais (voir pire) dans des classes compliquées empêchant l'accès aux études supérieures : la vraie inégalité est là !
Ceux qui font des gosses comme d'autres adoptent des clebs pour ne pas trop s'en occuper au final, ne sont pas forcément des cassos. Des couples de cadres sups qui passent leur vie au boulot et pensent que l'argent remplace la présence j'en connais plein aussi. Ca ne de donne pas des très bons résultats au final non plus.

Malheureusement on donne des cours pendant la grossesse pour nous préparer à l'accouchement alors qu'il faudrait surtout nous donner de cours pour ce qui nous attend après. Avant, l'éducation était l'affaire de toute la communauté. Maintenant, on laisse juste 2 parents (des fois 1 seul) se dépatouiller tous seuls et parfois sans aucune transmission de savoir faire. Certains arrivent à se débrouiller, d'autres pas ou baissent les bras devant les difficultés. Vu qu'on ne peut plus trop s'appuyer sur la transmission familiale, il faudrait mettre en place des formations. Dans l'intérêt de tous, car les conséquences, c'est toute la société qui les subit.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#511 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 12:12

JiBéPé a écrit :
Jeffrey a écrit : un split par jour
Un spliff.
Ouais, ça m'a échappé, je voulais écrire un splif, pas relu désolé.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#512 Message par Ave » 23 déc. 2015, 12:16

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : Je trouve assez juste la comparaison avec le handicap
ben pas moi. Parce qu'un gamin handicapé est handicapé. Point. Un gamin violent agresse les autres. ça n'a rien à voir. C'est comme la bonne époque où on mettait en parallèle la liberté du fumeur contre la liberté du non fumeur. Sauf que non, c'est pas symétrique.
On voit que tu connais rien au handicap mental. Un enfant handicapé mental peut avoir des troubles du comportement assez impressionants, et être très violent, quand il n'est pas bien pris en charge.
Purée, tu veux pas 5 minutes arrêter de croire que tous les autres sont des cons ? Un enfant handicapé et violent est violent, donc on l'exclut. Point.
Il y a aussi plein de gamins handicapés , y compris "mentaux", qui ne sont pas violents ou dangereux pour les autres. :roll: :roll: :roll:
Un enfant handicapé mental mal pris en charge est souvent violent, désolée de te l'apprendre, car le handicap mental touche souvent les capacités de communication, et du coup, le moyen d'expression le plus instinctif est la violence. Alors on fait quoi, on les exclut ou on les prend en charge pour les apprendre à communiquer autrement ?
L'exemple que je donnais était la CLIS de l'école de mes enfants. Depuis qu'ils n'ont plus un prof formé et stable (succession de remplaçants) la violence a explosé. Pourtant ce sont les mêmes enfants avec les mêmes handicap.
Ta solution, est de exclure ok. Ma solution, et c'est ce que j'ai fait avec mon fils quand il était ingérable petit, c'est de mettre le paquet sur la prise en charge.
Pour les enfants inadaptées, en échec scolaire, qui foutent le bordel en classe, c'est la même chose, mais il faut s'attaquer à la base et ne pas attendre le collège, car plus on attend plus c'est difficile. Ou est ce que tu crois qu'ils naissent mauvais et il n'y a rien à y faire ?
Exclure c'est la solution courtermiste de facilité, mais comme tu ne peux pas te débarrasser des gens, tu vas te les coltiner toute ta vie, bonjour la bombe à retardement. Mettre le paquet dans l'éducation quand ils sont petits (et éduquer les futurs parents en amont aussi) c'est long coûteux et ingrat mais à long terme on serait tous gagnants. Sans parler d'humanité, car toi, tu t'en fiches, tu est un robot.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#513 Message par sredsred » 23 déc. 2015, 12:43

oula!

je comprends pas trop comment vous en etes venus à comparer handicap mental et enfants violents mais c'est vraiment très différent !

la violence peut se voir dans le handicap mental , avec de grandes variétés , mais souvent il s'agit plus d'agitation , d'inadaptation de réponse , bref d'un truc pas volontaire ( j'imagine que tout le monde est d'accord avec cela , non ?).

Chez les enfants violents parce que échec scolaire , il s'agit plus souvent d'un truc qui surgit brutalement , pas vraiment calculé mais qui reste malgré tout dans une sorte de programmation psy ( stimulus , réponse agressive par exemple ) ou bien un appel , parfois ( auto agressivité par exemple) .

pour l'agresssé ça lui fait une belle jambe mais ce n'est pas le meme mécanisme et je trouverais presque cela indigne de comparer ( d'autant qu'il y a de nombreux enfants handicapés mentaux qui sont tous doux ou en tout cas pas plus violent qu'un autre ).

à l'évidence il faut des encadrants adultes mais ce ne sont pas les memes qui feront AVS ou éducateurs de rue ...

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#514 Message par clarine » 23 déc. 2015, 13:01

La violence est l'expression d'un malaise, d'un mal-être. Je suis convaincue que pour la plupart des cas, de l'éducation, de l'intérêt, du soin, de l'amour suffirait à éteindre cette violence, au moins à la canaliser, voir à la sublimer. A ms yeux, l'exclusion est la solution de facilité, pour ceux qui n'ont pas envie de se décarcasser, encore moins se décarcasser pour les autres (ben oui quoi, ne sommes-nous pas dans une société individualiste ? Et que chacun se démerde, nanméo :twisted: ! ). Parce que oui, ça demande du temps, de l'investissement personnel. Au niveau social, une telle prise en charge est certainement lourde (ressources en nombre et suffisamment formées pour). C'est un choix de société.

Ensuite, la société doit-elle suppléer l'individu ? Doit-elle donner les conditions d'assurer une éducation et un soin adapté à chacun ? Personnellement, je le pense, sinon il n'y a pas de contrat social qui tienne. Peut-on accepter une société ghettoïsée ? Sans doute, c'est d'ailleurs ce vers quoi nous nous dirigeons de plus en plus, cette discussion l'illustre bien sur le plan scolaire.
Est-ce ce que je veux ? Non. Est-ce que la majorité le veut, je ne sais pas, je n'ai pas fait de sondage. J'en ai juste l'impression. Chacun aspire à conserver ses avantages et inch allah pour les autres :wink: .

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#515 Message par Ave » 23 déc. 2015, 13:13

sredsred a écrit :oula!

je comprends pas trop comment vous en etes venus à comparer handicap mental et enfants violents mais c'est vraiment très différent !

la violence peut se voir dans le handicap mental , avec de grandes variétés , mais souvent il s'agit plus d'agitation , d'inadaptation de réponse , bref d'un truc pas volontaire ( j'imagine que tout le monde est d'accord avec cela , non ?).

Chez les enfants violents parce que échec scolaire , il s'agit plus souvent d'un truc qui surgit brutalement , pas vraiment calculé mais qui reste malgré tout dans une sorte de programmation psy ( stimulus , réponse agressive par exemple ) ou bien un appel , parfois ( auto agressivité par exemple) .

pour l'agresssé ça lui fait une belle jambe mais ce n'est pas le meme mécanisme et je trouverais presque cela indigne de comparer ( d'autant qu'il y a de nombreux enfants handicapés mentaux qui sont tous doux ou en tout cas pas plus violent qu'un autre ).

à l'évidence il faut des encadrants adultes mais ce ne sont pas les memes qui feront AVS ou éducateurs de rue ...
Je n'ai pas dit que c'était la même chose ni les mêmes mécanismes, mais les effets peuvent être assez similaires quand c'est mal appréhendé. Ce serait très long de développer, surtout que la pluspart des gens connaissent très mal le handicap mental et n'ont en tête que l'exemple du trisomique, car c'est celui qui est visible.
Bref, la prise en charge n'est pas la même, mais dans les deux cas il faut de l'éducatif, beaucoup d'éducatif et toujours de l'éducatif.
L'exemple des handicapés voulait surtout illustrer cette tentation, qu'on retrouve aussi dans le handicap, de vouloir exclure à la moindre difficulté scolaire ou de violence, au lieu d'inclure; Inclure demande du temps, de la volonté et des moyens, mais c'est payant à la longue.
La solution courtermiste de ne rien faire quand il est encore temps, et d'exclure ensuite, coûte très chère à la longue, que ce soit dans le handicap ou dans le cas qui nous occupe, d'enfants inadaptés à l'école.

Quand aux AVS, idéalement, elles devraient être éducatrices de formation, mais cela est un autre débat.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#516 Message par supercastor » 23 déc. 2015, 14:01

Sur les élèves perturbateurs, les parents d'enfants "normaux" sont souvent excédés très rapidement par leur présence dans la classe de "leur" enfant. J'en ai vu demander l'exclusion des "fauteurs de trouble", le changement classe de leur enfant ou de rencontrer les parents pour leur "expliquer comment éduquer leurs enfants".

Les enfants agités sont à chaque fois des situations différentes : drogue, délinquance, dépression, psychose, immaturité, manque d'outils psychiques pour se comporter en société, démotivation, QI trop élevé ou trop bas, dévalorisation extrême ou estime de soi démesurée etc.
Quasiment systématiquement, ils sont aussi insupportables à la maison et les parents sont conscients des difficultés de leur enfant et très impliqués pour l'aider à évoluer. Ces enfants ont droit à un suivi précis : professeur principal, CPE, Chef d'établissement, infirmière, psychologue, COP... Ils ont souvent un suivi médical et/ou psychologique. Et ils évoluent. Trop lentement pour leur entourage, mais ils évoluent quand même.

La lenteur de leur évolution est souvent insupportable pour les autres élèves, les enseignants et les parents d'élèves. Ceci dit, je pense qu'il est plus rentable à long terme de les inclure le plus possible pour qu'ils puissent évoluer positivement que de commencer par les exclure d'emblée, même s'ils sont très pénibles pendant un ou deux trimestres. Bien sûr, il y a des échecs, et l'exclusion devient inévitable et même souhaitable. L'exclusion est d'ailleurs relativement facile techniquement, car le système est conçu pour exclure les élèves qui ne rentrent pas dans le moule, mais elle est freinée par l'institution, car sinon cela conduirait à des déscolarisations trop nombreuses.

Je continue à penser qu'un véritable outil de mesure de la progression des élèves serait très utile : on pourrait montrer que ces élèves pénibles progressent, que les autres élèves continuent à progresser. On pourrait même mesurer si ces élèves ralentissent vraiment la progression des autres élèves et répondre aux inquiétudes légitimes des autres parents d'élèves et des élèves.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#517 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 14:26

sredsred a écrit : sur le fond , vous ne répondez toujours pas ...cette non maitrise de l'orthographe et de la grammaire en université c'est bien la preuve d'un manque , dès le primaire ( les bases quoi ) , qui rejaillit sur la suite , sans sanction ( bac bradé )...
Non, c'est la preuve que les modalités d'enseignement, de contrôle, et les attendus ne sont plus les mêmes qu'avant. Ce n'est pas seulement l'orthographe ou le calcul qui sont lésés, c'est tout ce qui est enseigné, à tous les niveaux. Quand un étudiant d'une vingtaine d'année arrive en université, si on constate qu'il ne maitrise pas l'orthographe, alors on constate également que toute la chaine intermédiaire des connaissances, les modes d'apprentissage même et la structuration de la pensée ne sont pas plus maitrisés. Et ce n'est pas le constat d'un manque au niveau initial qui explique le déroulement intermédiaire. Normalement, même avec la plus mauvaise volonté du monde, un étudiant de 20 ans qui a appris à lire en cp ou ce1 devrait savoir le faire, notamment parce que dans toutes les classes intermédiaires, il a mis en œuvre cette compétence, et parce qu'au pire, même si elle avait été initialement sabotée, il y a toutes les chances pour qu'il ait comblé son déficit entretemps. Si ce n'est pas le cas, c'est que tout ce qui est mis en place en terme de chaine de contrôle intermédiaire n'a conduit à rien.
sredsred a écrit : sur la forme je ne conteste pas etre vieux jeu (vieux tout court ?) et ne pas maitriser aussi bien que vous un clavier informatique ( ce qui , je le concède aisément , retentit sur mon orthographe ( ma mémoire orthographique est aussi dans mes mains) et ma syntaxe ).
je ne vous demande aucune justification, je m'en fous complètement, et j'accepte de vous lire comme vous écrivez, pour peu que vous me fassiez la même indulgence en retour.
sredsred a écrit : en fait vous etes un sophiste orgueilleux ...certainement pas un sage ...
et à chaque fois que vous me balancerez une gentillesse, je vous répondrai pareillement. Si vous trouvez que je m'exprime d'une manière peu agréable, commencez par me le dire gentiment, ça s'appelle accorder le bénéfice du doute. Si vous sautez cette étape, je vous répondrai que vous n'avez pas soulevé l'hypothèse que vous ne compreniez pas correctement ma manière d'écrire, et donc encore moins mon intention. Et dans ce cas, je vous ferai remarquer que votre perception de mon propos est étriquée, confuse et maladroite, à l'image de votre propre expression. Cela vous renvoie à une image dévalorisée de vous, et vous m'en rendez responsable, mais je n'ai pas à gérer votre estime personnelle. C'est comme votre orthographe, je m'en fous complètement.
sredsred a écrit : par ailleurs , vous en ferez ce que vous voudrez ( à mon avis rien , eut égard à votre personnalité mais bon ..) , mais je pense qu'il y a chez vous une survalorisation du "savoir académique" , un peu rigide qui fait que vous ne semblez pas reconnaitre ( aux autres mais du meme coup pour vous meme aussi ) les autres savoirs , plus intuitifs , plus diffus ...peut etre devriez vous accepter d'écouter les "petites" gens ( écouter vraiment ) ( désolé c'est un peu dur pour moi de développer devant un ordi et ma pensée serait plus fluide , "de visu " mais bon , je suis sur que vous comprenez l'esprit , et croyez moi , cela reste amical )
Expliquer, c'est répéter : je me balance complètement de ce que vous pensez de ma personnalité. Je n'ai aucune considération pour votre appréciation de mon attitude, et encore moins pour votre jugement sur la nature de mes connaissances ou savoir "académique". Vous n'avez aucune idée de qui j'écoute ni comment j'écoute. Vous pouvez toujours vous réfugier derrière une autre forme de valorisation des savoirs que, par sous entendu, vous maitriseriez et moi pas, mais cela relève encore et toujours du jugement sur ma personne et non pas sur mes écrits. Donc, comme vous formulez un jugement à mon égard, je me permets en retour de vous dire que non seulement je m'en tamponne, mais qu'en plus, je ne vous concède pas le droit exclusif d'argumenter sur ce terrain; Aussi, je vous réponds que cette attitude n'est guidée que par l'aveu explicite de votre propre faiblesse argumentaire, comme vous venez vous même de l'écrire.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#518 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 14:28

supercastor a écrit :Sur les élèves perturbateurs, les parents d'enfants "normaux" sont souvent excédés très rapidement par leur présence dans la classe de "leur" enfant. J'en ai vu demander l'exclusion des "fauteurs de trouble", le changement classe de leur enfant ou de rencontrer les parents pour leur "expliquer comment éduquer leurs enfants".

Les enfants agités sont à chaque fois des situations différentes : drogue, délinquance, dépression, psychose, immaturité, manque d'outils psychiques pour se comporter en société, démotivation, QI trop élevé ou trop bas, dévalorisation extrême ou estime de soi démesurée etc.
Quasiment systématiquement, ils sont aussi insupportables à la maison et les parents sont conscients des difficultés de leur enfant et très impliqués pour l'aider à évoluer. Ces enfants ont droit à un suivi précis : professeur principal, CPE, Chef d'établissement, infirmière, psychologue, COP... Ils ont souvent un suivi médical et/ou psychologique. Et ils évoluent. Trop lentement pour leur entourage, mais ils évoluent quand même.

La lenteur de leur évolution est souvent insupportable pour les autres élèves, les enseignants et les parents d'élèves. Ceci dit, je pense qu'il est plus rentable à long terme de les inclure le plus possible pour qu'ils puissent évoluer positivement que de commencer par les exclure d'emblée, même s'ils sont très pénibles pendant un ou deux trimestres. Bien sûr, il y a des échecs, et l'exclusion devient inévitable et même souhaitable. L'exclusion est d'ailleurs relativement facile techniquement, car le système est conçu pour exclure les élèves qui ne rentrent pas dans le moule, mais elle est freinée par l'institution, car sinon cela conduirait à des déscolarisations trop nombreuses.

Je continue à penser qu'un véritable outil de mesure de la progression des élèves serait très utile : on pourrait montrer que ces élèves pénibles progressent, que les autres élèves continuent à progresser. On pourrait même mesurer si ces élèves ralentissent vraiment la progression des autres élèves et répondre aux inquiétudes légitimes des autres parents d'élèves et des élèves.
je suis entièrement d'accord. La question pleine et entière reste celle du rythme. A l'EN, le rythme d'apprentissage est une question tabou. C'est une question totalement idéologique.
Je vous répondrai plus tard sur votre outil de mesure proposé dans votre post précédent.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#519 Message par sredsred » 23 déc. 2015, 15:05

Mr Jeffrey , que ne faut il pas lire sous votre plume !?
Vous vous permettez d'émettre des jugements définitifs sur les profs ( ou les instits ) , en tant que groupe homogène ( ?) , qui auraient des tendances qui vous déplairaient mais vous ne supporteriez pas que , sur un forum où l'on débat on puisse s'interesser à ce que vous dites et comment ( pourquoi ?) vous le dites . L'étendue meme de votre réponse ne saurait que prouver

1) que vous n'aurez jamais tort .
2) que vous ne moquez pas tant que ça de ce que l'on pense de vous ( j'imagine meme que cela vous interesse fortement )

la logique voudrait que je passe dans votre trapakon , frèle Narcisse que vous etes ...

sur le fond je constate que vous me donnez involontairement raison , puisque , si je comprends bien votre salmigondis ( ce dont je doute , je vous l'accorde ), vous soutenez à présent que:
"Ce n'est pas seulement l'orthographe ou le calcul qui sont lésés, c'est tout ce qui est enseigné, à tous les niveaux. "



"les modes d'apprentissage même et la structuration de la pensée ne sont pas plus maitrisés"

j'imagine que dans le " à tous les niveaux " vous englobez le primaire ( je l'espère en tout cas ) et que donc , partiellement , et en dépits de ce que " tout le monde sait " , le problème ne vient pas uniquement du collège , mais bien d'une chaine qui , malheureusement pour vous , commence bien en primaire ( je vous concède que le collège ne prend pas le temps de faire des dictées , ni de reprendre les multiplications ou les simples problèmes de logique et ne reprend donc pas les lacunes qu'elles soient méthodologiques ( c'est bien ce que vous entendiez ?) ou autres ).

le problème , et je me répète puisque vous semblez venir sur mon terrain , c'est bien les bases qui ne sont pas maitrisées , dès le primaire ( je ne parlais pas que de production , bien sur , la méthodologie est inappropriée , vous trouverez d'ailleurs dans mes précedents posts des allusions aux méthodes de singapour ( maths ) et Bocher ( français et calcul)) et que donc le collège ne peut construire ( mais le veut il encore après l'abandon du latin , du grec , des classes bilangues ..) sur ces fragiles fondations ( qui n'en sont pas ).

A moins que vous ne me disiez à présent que les élèves sortent du primaire très au point sur les méthodes de travail et les bases et que le collège brise tout cela , il nous faut convenir que votre position s'est légèrement infléchie .

Pourriez vous faire une réponse sans jargon , je suis assez vieux jeu et ce qui se conçoit bien s'énonce etc ... si vous répondez , convaincu que je suis que votre temps est trop précieux pour pousser trop avant une discussion mal engagée .


Ps en remontant le file je tombe sur quelques immondices ( conscientes ou non me semble t il ) que vous avez oublié de ramasser , merci de faire votre devoir d'avant garde éclairée ...

"Des fois, je me dis qu'il faudrait proposer deux types d'allocs aux jeunes couples :
soit on leur verse les allocs pendant 20 ans en fonction du nombre de gosses, la classique quoi.
soit on leur verse en une fois sous forme de prime s'ils optent pour la vasectomie avant de décider d'avoir des mômes. C'est une chance au grattage, le tirage sans les boules quoi.
On verrait ceux qui sont vraiment motivés pour élever leurs gosses." ( quand on sait un peu ce qu'est l'etre humain , les modifications qui se font dans une vie , etc ... c'est assez répugnant , mais je peux vous concéder un enième degré de mauvais aloi toutefois )

" Ici, il y a des médecins, des flics, des professeurs d'université, des ingénieurs, des maçons, des femmes au foyer, des instituteurs, etc. C'est une chance considérable que de pouvoir s'adresser à chacune de ces personnes sur un pied d'égalité. On devrait tous la méditer de temps en temps."

cette façon de considérer les gens sur leur métier est assez ...malsaine et , pour vous qui etes un froid rationaliste , inadaptée . Au risque de vous décevoir " les médecins " ou "les flics " ne forment pas un tout homogène , ne sauraient etre compris en tant que tel ( par ailleurs il serait assez facile d'y voir une forme de mépris déguisé / occulté , sophistiquement ...

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#520 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 15:54

Une chose est sûre, titiller votre amour propre vous oblige à construire un peu plus vos réponses. On peut pas dire que ce soit totalement probant, mais il y a un effort notable.
Donc je réponds sur le fond :
sredsred a écrit :Mr Jeffrey , que ne faut il pas lire sous votre plume !?
Vous vous permettez d'émettre des jugements définitifs sur les profs ( ou les instits ) , en tant que groupe homogène ( ?)
ben oui, les enseignants forment un groupe relativement homogène, à bien des égards. Notamment parce qu'ils sont fonctionnaires, et exercent un métier défini par l'état. Un peu comme les postiers, les flics, les contrôleurs des impôts, les douaniers, etc. Que l'exercice de cette profession induise des comportements similaires, c'est un constat, comme par exemple en matière de vote. Je ne vois pas où est le problème ?
sredsred a écrit : , qui auraient des tendances qui vous déplairaient mais vous ne supporteriez pas que , sur un forum où l'on débat on puisse s'interesser à ce que vous dites et comment ( pourquoi ?) vous le dites .
Vous n'avez rien compris. Je répète : je souhaite que vous vous intéressiez justement à ce que je dis, et pourquoi je le dis. Je ne souhaite même que cela.
C'est facile à comprendre, il suffit de lire correctement ce que je dis. Je souhaite que vous m'épargniez vos jugements personnels, votre estime de mon empathie, ma construction personnelle, etc, tout le toutim nauséeux qui vous encombre dans la lecture de mon analyse.
sredsred a écrit : L'étendue meme de votre réponse ne saurait que prouver

1) que vous n'aurez jamais tort .
C'est vous qui voyez, moi ça m'est égal.
sredsred a écrit : 2) que vous ne moquez pas tant que ça de ce que l'on pense de vous ( j'imagine meme que cela vous interesse fortement )
ça dépend. Si ce sont des proches, c'est la chose la plus importante pour moi en effet. Vous, je m'en fous vraiment.
sredsred a écrit :
la logique voudrait que je passe dans votre trapakon , frèle Narcisse que vous etes ...
C'est joli ça, c'est bien de faire des efforts.
sredsred a écrit : sur le fond je constate que vous me donnez involontairement raison , puisque , si je comprends bien votre salmigondis ( ce dont je doute , je vous l'accorde ), vous soutenez à présent que:
"Ce n'est pas seulement l'orthographe ou le calcul qui sont lésés, c'est tout ce qui est enseigné, à tous les niveaux. "

"les modes d'apprentissage même et la structuration de la pensée ne sont pas plus maitrisés"

j'imagine que dans le " à tous les niveaux " vous englobez le primaire ( je l'espère en tout cas ) et que donc , partiellement , et en dépits de ce que " tout le monde sait " , le problème ne vient pas uniquement du collège , mais bien d'une chaine qui , malheureusement pour vous , commence bien en primaire
Vous voyez, ça c'est précisément du sophisme. Je ne réponds pas au sophisme, ça ne sert à rien.
sredsred a écrit : ( je vous concède que le collège ne prend pas le temps de faire des dictées , ni de reprendre les multiplications ou les simples problèmes de logique et ne reprend donc pas les lacunes qu'elles soient méthodologiques ( c'est bien ce que vous entendiez ?) ou autres ).
Vous ne savez visiblement absolument pas de quoi vous parlez :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... iB3pyBwtqQ
programme de français de la classe de sixième :
programme officiel en sixième page 4 a écrit : Savoir orthographier correctement un texte constitue, socialement et professionnellement, une compétence essentielle. Le professeur de
français accorde donc une attention constante à l’acquisition d’une bonne maîtrise de l’orthographe par ses élèves. Il s’assure
notamment de leur capacité d’orthographier correctement leur propre texte. [...]
Les formes d’évaluation de l’orthographe sont multiples et, usant de la liberté pédagogique qui lui est laissée, le professeur saura trouver
les plus pertinentes pour sa classe. Les réécritures constituent une forme d’évaluation de la compétence orthographique intéressante,
qu’il s’agisse pour l’élève de récrire son propre texte ou celui d’autrui. Parmi tous les types de dictées auxquels le professeur peut
avoir recours (dictée-copie, dictée dialoguée…), la dictée de contrôle est une modalité indispensable d’évaluation de la compétence
orthographique.
Soigneusement choisie, elle est propre à concentrer l’attention de l’élève sur ce qu’il écrit. Le professeur en fait un
exercice motivant et stimulant. A cette fin, il précise soigneusement les critères d’évaluation et établit une progression en fonction des
difficultés propres à ses classes.
programme de mathématiques classe de sixième :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... b-lFlJbWPQ
programme de sixième pages 14,15 et 16 a écrit : En continuité avec l'école élémentaire les problèmes doivent permettre aux élèves d'associer à une situation concrète un travail numérique, de
mieux saisir le sens des opérations figurant au programme. Les problèmes proposés sont issus de la vie courante, des autres disciplines ou des
mathématiques.
Les travaux numériques prennent appui sur la pratique du calcul exact ou approché sous ses différentes formes, souvent utilisées en interaction :
calcul mental, calcul à la main ou instrumenté. À la suite de l’école primaire, le collège doit, en particulier, permettre aux élèves d'entretenir et
de développer leurs compétences en calcul mental notamment pour la perception des ordres de grandeur.
[...]
Connaître et utiliser la valeur des chiffres en fonction de leur rang dans l'écriture d'un entier ou d'un décimal.
[...]
- Comparer deux nombres entiers ou décimaux, ranger une liste de nombres.
- Encadrer un nombre, intercaler un nombre entre deux autres.
[...]
- Connaître les tables d'addition et de multiplication et les résultats qui en dérivent.
- Multiplier ou diviser un nombre par 10, 100, 1000.
- * Multiplier un nombre par 0,1 ; 0,01 ; 0,001.

[...]
La maîtrise des tables est consolidée par une pratique régulière du calcul mental sur des entiers et des décimaux simples.
sredsred a écrit : le problème , et je me répète puisque vous semblez venir sur mon terrain , c'est bien les bases qui ne sont pas maitrisées , dès le primaire ( je ne parlais pas que de production , bien sur , la méthodologie est inappropriée , vous trouverez d'ailleurs dans mes précedents posts des allusions aux méthodes de singapour ( maths ) et Bocher ( français et calcul)) et que donc le collège ne peut construire ( mais le veut il encore après l'abandon du latin , du grec , des classes bilangues ..) sur ces fragiles fondations ( qui n'en sont pas ).

A moins que vous ne me disiez à présent que les élèves sortent du primaire très au point sur les méthodes de travail et les bases et que le collège brise tout cela , il nous faut convenir que votre position s'est légèrement infléchie .

Pourriez vous faire une réponse sans jargon , je suis assez vieux jeu et ce qui se conçoit bien s'énonce etc ... si vous répondez , convaincu que je suis que votre temps est trop précieux pour pousser trop avant une discussion mal engagée .
Ma réponse sera donc simple et brève : vous racontez des élucubrations sur les attendus du programme, vous ignorez les contenus du programme même, ainsi que les méthodes définies par les programmes. La consolidation des bases, c'est précisément le collège qui l'a pour mission. Le tiers du programme de maths de sixième, pour ne pas dire la moitié, consiste en des consolidations de la pratique des tables et du calcul mental sur les entiers. La moitié ou presque de l'année de sixième se déroule en des dictées et des consolidations orthographiques. Vous ne savez donc simplement pas de quoi vous parlez.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#521 Message par sredsred » 23 déc. 2015, 16:00

je fais court , vous n'avez pas le temps de tout lire...mais

"Cette suggestion part du principe souvent répété qu'il suffit d'avoir un bon médecin pour guérir une maladie."

cette phrase m'a bien fait rire , je vous en remercie .
sur la forme :

1) le bon médecin , n'est il pas celui qui guérit ( entre autre , il ne fait pas que ça nous sommes d'accord) et donc dire que le bon médecin ( celui qui guérit ) , c'est celui qui guérit ... :P

sur le fond :

1) il est des maladies incurables
2) la comparaison avec les élèves n'est pas pertinente car dans la grande majorité des cas ( il y a des exceptions que vous me trouverez je suis sur ) le malade vient , veut se faire soigner ( oui il y a des malades qui restent chez eux , ne veulent pas de soins etc ) quand l'élève est contraint de venir mais ne souhaite pas forcément apprendre ( ce que vous reprenez dans votre argumentation ). le malade qui voit un médecin consent a priori , au moins partiellement à etre soigné ( la prise du médicament n'est qu'une partie du traitement , consulter c'est déjà un peu vouloir etre guéri ...). les médecins ne vont pas voir des gens chez eux pour les soigner de force ( hors HDT etc ) si ceux ci ne les ont pas invités , alors que les profs sont en devoir de s'occuper de ces enfants qui ne veulent pas "prendre leur traitement" ( le job me parait plus difficile de ce point de vue là). en poussant la comparaison ( qui n'est pas raison donc ) , on dirait que cela pourrait etre pareil ( prof / médecin ) en acceptant que les élèves ne viennent pas en cours s'il ne le veulent pas , ce qui ne me semble pas etre la position que vous défendez ( mais je peux me tromper sur ce point )

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#522 Message par Pi-r2 » 23 déc. 2015, 16:33

Ave a écrit : désolée de te l'apprendre. Sans parler d'humanité, car toi, tu t'en fiches, tu est un robot.
:roll: :roll: :roll: tu crois sérieusement que c'est intéressant de discuter sur ce ton ?

vous n'en avez pas marre d'être agressifs tous autant que vous êtes ?
je comprends que le sujet de l'éducation de TON gamin te tienne à coeur, mais tu pourrais au moins comprendre que les parents des autres gamins, eux, ne souhaitent pas que leurs gosses soient exposés à la violence. Or actuellement, le collège est sans doute la période de la vie la plus dangereuse de ce point de vue. Donc mélanger , admettons, mais la base, c'est que ceux qui ont un besoin particulier soient ceux qui sont éventuellement "sacrifiés" quand c'est nécessaire, et pas l'inverse qui est fait actuellement (et là je ne parles pas de handicap, mais de racailles).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#523 Message par ignatius » 23 déc. 2015, 17:10

Peace les gens, ici nous ne sommes qu'amour, humour et bonne compagnie.
Continuez en paix, ces discussions sont très enrichissantes.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#524 Message par clarine » 23 déc. 2015, 18:27

ignatius a écrit :Peace les gens, ici nous ne sommes qu'amour, humour et bonne compagnie.
Continuez en paix, ces discussions sont très enrichissantes.
C'est l'esprit de Noël :lol: !

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#525 Message par Ave » 23 déc. 2015, 19:00

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : désolée de te l'apprendre. Sans parler d'humanité, car toi, tu t'en fiches, tu est un robot.
:roll: :roll: :roll: tu crois sérieusement que c'est intéressant de discuter sur ce ton ?

vous n'en avez pas marre d'être agressifs tous autant que vous êtes ?
je comprends que le sujet de l'éducation de TON gamin te tienne à coeur, mais tu pourrais au moins comprendre que les parents des autres gamins, eux, ne souhaitent pas que leurs gosses soient exposés à la violence. Or actuellement, le collège est sans doute la période de la vie la plus dangereuse de ce point de vue. Donc mélanger , admettons, mais la base, c'est que ceux qui ont un besoin particulier soient ceux qui sont éventuellement "sacrifiés" quand c'est nécessaire, et pas l'inverse qui est fait actuellement (et là je ne parles pas de handicap, mais de racailles).
Je suis désolée, je ne voulais pas être agressive.
Je suis véhémente car c'est un sujet qui me tient effectivement à coeur.
Je sais bien que le collège est la pire période de la scolarité, là où tous les problèmes cristallisent. Mon mari a été tabassé quotidiennement pendant ses 4 ans de collège donc je suis consciente.
Je pense aussi, malgré tout, que ce sont ceux qui ont un besoin particulier quel qu'il soit qui sont le plus souvent sacrifiés. Alors qu'on pourrait sauver une bonne partie si on avait la volonté et on se donnait les moyens, surtout en amont du collège. Et ceci serait au bénéfice de toute la société, au final.
Je dis ça sans agressivité, c'est juste ma conviction profonde.

PS: la référence au robot était un clin d'oeil....maladroit
Fluctuat Nec Mergitur

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#526 Message par sredsred » 23 déc. 2015, 20:44

@ jeffrey

bon on va le faire point par point sinon ça va etre vite illisible

quand vous écrivez
"Ce n'est pas seulement l'orthographe ou le calcul qui sont lésés, c'est tout ce qui est enseigné, à tous les niveaux. "

"les modes d'apprentissage même et la structuration de la pensée ne sont pas plus maitrisés"
est ce que le " à tous les niveaux" comprend aussi le primaire ? réponse oui / réponse non .

et comment vous conciliez cela avec , je vous cite encore
Et tout le monde sait que le point noir en France, c'est le collège, c'est l'âge où les élèves sont des individus ayant une autonomie, une prise de distance à l'enseignement qui est totalement différente de celle de l'élémentaire (limite maternelle puisque vous citez des classes de cycle 1). En élémentaire, notamment en cp ou ce1, si un enseignant a des problèmes avec sa classe, 9 fois sur 10, c'est parce qu'il est tout simplement mauvais. Au collège, il y a non seulement le retard différentiel accumulé entre les différents élèves, mais les comportements des enfants sont totalement différents.
vous me répondez " oui mais toi tu connais pas tout le programme de sixième " .
J'en conviens humblement , mais d après ce que vous en dites ça ne doit pas être fameux puisque je vous re-cite..."les modes d apprentissage patati patata."

Donc nous sommes d accord pour dire que les programmes et modes d apprentissage ne sont pas bons, moi je dis des la primaire ( et je préconisais des méthodes qui font leurs preuves ) , sans les connaître par coeur, et vous , vous dites:
"à tous les niveaux....mais c'est le collège le problème....". Qu' importe si 12 à15. % de collégiens ne savent pas lire en début de collège , donc ? c'est parce que je vous cite "90% des instits de ces élèves sont mauvais" ( ou bien c'est parce que les modes d'apprentisage patati" , je ne sais plus ).
qu'importe si "à tous les niveaux " ( sic) les modes d'apprentissage et la structuration de la pensée ne sont pas plus maitrisés" , le problème pour vous est au collège (" et tout le monde le sait bien" ) .
Qu'importe si aux Japd ( 17 ans donc en théorie lycée si je ne m'abuse ) 15 à 30% des jeunes ne maitrisent pas la lecture . le problème c'est le collège .
Qu'importe si les universités sont obligées de donner des cours d'orthographe à leurs étudiants ( pas tous hein ) , le problème c'est le collège ...


plus loin qu'un chipotage , je trouve interessant que , conscient du problème méthologique "à tous les niveaux" , et j'aurais bien rajouté la Grande section de maternelle , vous rejetiez la faute sur les instituteurs en primaire , et sur les élèves au collège. mais quid des pédagogues ( pas les enseignants , ceux qui concoctent les méthodes et programmes ) ?




pour revenir sur la dictée , le béotien et non professionnel que je suis , vous l'avez imaginé , pensait forcément à la dictée " traditionnelle " ( celle de l'imaginaire collectif , un texte littéraire si possible ( pas un manuel IKéa) non préparé à l'avance , dicté par l'enseignant à des élèves qui écrivent ).de ce programme que vous me faites découvrir , j' apprends qu'il existe d'autres types de dictée ( par exemple une dictée ou prof et enseignants parlent seulement , ou bien une dictée qui stimule la mémoire visuelle puisqu'on la regarde juste avant , ce qui , d'un point de vue cognitif n'a rien à voir ). D'après vos textes ,cette dictée- controle devrait avoir lieu 1 à 2 fois par mois en 6 eme. cela fait entre 9 et 18 textes par an ....je vous laisse juger si c'est suffisant ou non..et si le collège passe sa vie à ça ( ça doit représenter quoi , 15h sur l'année ?).
si je voulais vraiment chipoter je vous dirais que "la moitié de l'année de 6 eme " passé en dictées ( je vous cite ) ne représente que 1/8 eme du temps passé au collège ( ben oui il y a 4 classes ) .



Vous n avez pas répondu sur le
"Il suffit d un bon médecin pour guérir une maladie..." qui me semblait , sinon une tautologie du moins une porte ouverte , et en tout cas une comparaison inadaptée à l'école ( volonté/devoir) mais les pédagogues aiment bien "durcir " leur "science" au feu de celles qui font leurs preuves.
Dommage...vaste programme mais à chaque jour suffit sa peine.

sredsred
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#527 Message par sredsred » 24 déc. 2015, 07:20

ben oui, les enseignants forment un groupe relativement homogène, à bien des égards. Notamment parce qu'ils sont fonctionnaires, et exercent un métier défini par l'état. Un peu comme les postiers, les flics, les contrôleurs des impôts, les douaniers, etc. Que l'exercice de cette profession induise des comportements similaires, c'est un constat, comme par exemple en matière de vote. Je ne vois pas où est le problème ?
concernant l'homogénéité des enseignants vous voudrez bien recevoir une idée ( reçue donc ) ici:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... llande.php

18% 21% 26% 13% ( et en gros 49% a droite ou centre droit, ED)

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Ave
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#528 Message par Ave » 24 déc. 2015, 08:49

Voilà une expérience intéressante qui ne sera pas réconduite. Trop de succès, l'EN ne saurait quoi faire de tous ces élèves en avance.

http://mobile.lemonde.fr/festival/artic ... cebook.com
'L'année scolaire qui vient de débuter se fera sans elle : Céline Alvarez n'a pas repris, ce 2 septembre, le chemin de l'école maternelle Jean-Lurçat de Gennevilliers (Hauts-de-Seine) où elle avait entrepris, en 2011, de croiser la pédagogie Montessori avec la recherche en sciences cognitives.

Faute de pouvoir élargir l'expérimentation, elle a pris la lourde décision de donner sa démission. Ensuite parce que ce n'est pas pour « professer », comme elle dit, que cette jolie trentenaire a passé en candidat libre, il y a cinq ans, le concours de l'enseignement. Et elle le justifie sans s'embarrasser de fausse modestie : « C'était pour infiltrer le système et parvenir à le changer, pas pour enseigner. Je me laissais trois ans pour proposer un environnement de classe faisant l'effet d'une bombe pédagogique, explique-t-elle, trouver les bons outils permettant de révéler spontanément tout le potentiel des enfants, et réussir à les diffuser auprès des enseignants. »

Les trois années sont passées, et le « couperet » est tombé juste avant l'été : le projet piloté par Céline Alvarez, d'autant plus inédit qu'il avait vu le jour dans la ville de naissance des premières zones d'éducation prioritaire (ZEP), et non dans les quartiers huppés de la capitale où les écoles Montessori, toutes privées, font le plein d'élèves, ne sera pas étendu.

Au rectorat de Versailles, les arguments avancés sont un peu confus : « manque de recul », « manque d'évaluation », « manque de cadre »… On y renvoie la balle, un peu gêné, à la Direction générale de l'enseignement scolaire chargée d'appliquer la politique du ministre de l'éducation. Sous la droite, celle-ci s'était enthousiasmée pour cette première classe Montessori ouverte dans le public, qui plus est en banlieue, avec le concours de l'association Agir pour l'école. Une époque semble-t-il révolue.

Et pourtant, c'est bien « l'effet d'une bombe » que l'on a pu ressentir en entrant, ce printemps, dans la classe multiniveau – mêlant petite, moyenne et grande sections – de Céline Alvarez. Pas seulement parce que les enfants savaient lire à 5 ans (parfois avant), maîtrisaient le sens des quatre opérations, comptaient jusqu'à 1 000 et même au-delà…

Pas seulement parce que la salle colorée regorgeait d'un matériel en libre accès (« lettres rugueuses », « cabinet de géographie »…) inconnu de la plupart des écoles, vers lequel les enfants pouvaient se tourner au moment précis où ils en éprouvaient l'envie, « pour ne jamais rater la fenêtre de tir permettant d'entrer dans les savoirs », expliquait la jeune femme lors de notre première rencontre. Non, c'est surtout l'entraide, l'empathie, la joie, la curiosité que manifestaient ces tout-petits qui retenaient l'attention.

Une école où le bonheur éveillerait le désir d'apprendre ? C'est celle que Céline Alvarez aurait bien aimé fréquenter, petite, sur la dalle d'Argenteuil (Val-d'Oise) où elle a grandi. « Une ZEP bien corsée, se souvient-elle, celle que Sarkozy envisageait de passer au Kärcher. » Au collège puis au lycée, l'adolescente est frappée par le « potentiel humain gâché ».

« Tous ces jeunes que je trouvais intelligents mais qui n'arrivaient pas à se fondre dans le moule et qui décrochaient, ça m'indignait ! », se souvient-elle. Dans son cercle familial, aussi, cette fille d'une employée de banque et d'un ouvrier tourneur-fraiseur se forge la conviction que « l'être humain possède un potentiel inné pour penser, créer, partager… et que le système scolaire l'empêche d'émerger ».

Son parcours n'est pas linéaire. L'adolescente n'aime pas particulièrement l'école mais passe son baccalauréat. Hésite entre la communication et le théâtre. Cherche son chemin… et le trouve en Espagne, pays d'origine de son père, où elle donne des cours de français. « Comprendre ce qui se passe dans le cerveau des enfants bilingues, ça a été mon premier déclic. » Elle se passionne pour la linguistique et passe à distance, depuis Madrid, un master en sciences du langage.

Retour à Paris. Pour gagner sa vie, elle frappe à la porte d'une école privée Montessori, « sans savoir à quoi s'attendre », dit-elle. En visitant l'établissement, elle tombe sur des « lettres rugueuses », sorte de jeu de cartes créé il y a près d'un siècle par la pédiatre Maria Montessori (1870-1952), invitant les enfants à découvrir les lettres de façon sensorielle. Second déclic.

Céline Alvarez se rue dans une librairie pour acheter tous les ouvrages de la pédagogue italienne. Les dévore dans toutes les langues, jour et nuit.

Le concours de l'enseignement en poche, elle passe sa première année « sur le terrain » à Neuilly (Hauts-de-Seine). « Le public n'avait rien à voir avec celui d'Argenteuil, mais le constat est tout aussi choquant : ce que les enfants savent, ils ne l'ont pas appris à l'école, observe-t-elle. L'école faillit à sa mission à Neuilly comme à Argenteuil ; seulement, à Neuilly, ça se voit moins. »

Depuis, Céline Alvarez s'est fixé un cap : actualiser l'héritage pédagogique de Maria Montessori pour faire collaborer l'école et la recherche, la pédagogie et la connaissance objective du fonctionnement de l'être humain. Et c'est auprès des scientifiques qu'elle compte ses soutiens, comme Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au collège de France, ou Manuela Piazza, chercheure à l'Inserm. De leur rencontre doit naître un livre ; de quoi bien occuper l'année qui vient.

D'autant que la jeune femme n'a pas renoncé à son projet : elle s'apprête à diffuser sur Internet les outils développés au cours des trois années d'expérimentation à Gennevilliers pour « proposer une école plus efficace et donc plus juste ». En pariant sur une attente forte des enseignants sur le terrain.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#529 Message par Ave » 24 déc. 2015, 09:02

D'autres articles sur elle :
http://www.bastamag.net/Rentree-scolair ... e-educatif
http://www.huffingtonpost.fr/2015/08/31 ... 54246.html
Dès la première année, tous les enfants, suivis par le CNRS, ont progressé plus vite que la norme, sauf un qui était l’enfant le plus absent. Ils sont entrés très facilement dans la lecture, ont fait des mathématiques, des divisions, des soustractions. Dans certains domaines, en conscience phonologique, c’est-à-dire la capacité d’entendre les sons dans les mots, en mémoire de travail [notre capacité à retenir sur du court terme], ils étaient très au dessus de la norme. Une petite fille, à quatre ans, avait 28 mois de retard par rapport à la norme en mémoire de travail. En six mois, elle a non seulement rattrapé ces 28 mois de retard, mais elle a eu 8 mois d’avance !

Un développement social s’est aussi mis en place. Les enfants étaient capables d’avoir des relations sociales plus harmonieuses. Ils ont fait preuve d’une grande capacité de résolution de conflits et développé plus d’empathie. Ils contrôlaient mieux leurs émotions. D’après les témoignages des parents, ces enfants étaient heureux, épanouis, généreux, enthousiastes, solidaires.

Ces résultats ne sont pas là parce que je suis une enseignante merveilleuse ou parce que les enfants sont extraordinaires ou à haut potentiels. Non, on a testé leur QI : ils n’étaient pas plus élevés que la normale. Ce sont simplement des êtres humains qui ont été replacés dans un contexte favorable où on marchait dans le sens des lois de la vie, plutôt que dans un contexte où l’on lutte contre.
"En France, on estime que 40% des enfants sortent du CM2 avec de grandes difficultés, des lacunes qui vont avoir des graves répercutions sur leur parcours scolaire", explique Céline Alvarez. Ce chiffre est son motto. C'est cette injustice et la découverte de la pédagogie de Maria Montessori qui ont convaincu la jeune femme à passer en candidat libre le concours d'enseignement. "On s'est trompé, martèle-t-elle, l'école s'est trompée. Enfants comme adultes, tout le monde est épuisé. L'école a été construite sur des traditions, des valeurs mais pas sur des connaissances scientifiques, ni sur les principes naturels d'apprentissage".
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#530 Message par Pi-r2 » 24 déc. 2015, 09:47

et il n'y a pas que l'école qui n'est pas construite sur des principes scientifiques, c'est le cas de toute notre société. Le potentiel humain en sommeil est considérable. On voit aussi dans ton article la réaction de l'EN qui est clairement le problème, tout ceux qui comme moi s'y sont frottés en vrai ont compris.

Oui, cette dame a probablement raison. et même pour ceux qui en doutent, légitimement, ça justifierait de faire des expérimentations poussées sur le sujet.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#531 Message par Parsifal » 24 déc. 2015, 10:28

Ah mais il y en a des "expérimentations". Le domaine est tenu par les personnes travaillant en sciences de l'éducation qui sont -avis personnel- un ramassis d'incompétents notoires prétendant savoir enseigner des notions qu'ils ne maitrisent pas eux même. On est loin des chercheurs en science cognitives.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#532 Message par Bidibulle » 24 déc. 2015, 11:15

Favoriser l'accès au succès et à la réussite ? Mais vous n'y pensez pas ? Comment les élites assureraient elle l'avenir de leur progéniture ?
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#533 Message par Jeffrey » 24 déc. 2015, 11:32

L'inscription dans une école Montessori coûte en moyenne 6000€ à 8000€ par an.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#534 Message par Parsifal » 24 déc. 2015, 14:52

Une vidéo qui relate l'expérience.



Globalement je suis d'accord avec ce qu'elle dit (bémol pour l'horizontal et questionnement pour les ages plus avancés).
Je suis curieux d'avoir le point de vue d'un responsable de l'EN expliquant les obstacles au déploiement à plus large échelle.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#535 Message par Jeffrey » 24 déc. 2015, 15:47

Parsifal a écrit :Je suis curieux d'avoir le point de vue d'un responsable de l'EN expliquant les obstacles au déploiement à plus large échelle.
Le point d'achoppement de la "méthode" est le fric. L'instit en question s'est fait prêter du matériel pédagogique par des instituts Montessori, du matériel pédagogique assez couteux. le coût d'inscription dans une des soixante écoles de type Montessori est de l'ordre de 6000€ à 8000€ par an.
Par ailleurs, je ne vois pas exactement où est l'innovation par rapport aux classes maternelles, sinon que les locaux ont l'air plus grand, l'espace de travail semble plus adapté. Combien d'élèves pris en charge ?
Concernant les méthodes mises en œuvre, j'aimerais voir une explication plus comparative :
-différence fondamentale d'approche par rapport à des enseignants traditionnels. A priori, l'entraide, la prise d'autonomie, le travail sollicité, ça existe aussi dans toutes les classes.
- toujours comparativement, qu'est ce qui serait enseigné dans les écoles normales et qui serait contraire aux principes Montessori ?
- quels sont les résultats statistiques sur la réussite aux tests d'évaluation nationaux dans les écoles Montessori ?
Je ne connais pas bien les écoles Montessori, je connais un peu plus les écoles Steiner. Il y a à boire et à manger. Par exemple, quand un élève d'une école Steiner réintègre l'éducation nationale au niveau lycée, il es de coutume que sa réintégration conduise à la prise d'une année de retard.
Il faut faire attentivement la part des choses entre des principes pédagogiques qui seraient véritablement révolutionnaires, et la seule présentation qui en est faite par des gens uniquement convaincus par doxa ou dont c'est en réalité le fond de commerce.
Donc des chiffres, des faits, des stats, des comparaisons avant tout.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#536 Message par Parsifal » 24 déc. 2015, 16:35

Montessori est cher car souvent hors contrat. Dans son expérience niveau coût elle a surtout bénéficié d'une ATSEM à temps complet ce qui ne semble pas être la norme (combien d'enfants aussi ?). Le matériel, j'ai tendance à penser que le prix serait assez marginal (et pourrait être amorti sur plusieurs années à plus large échelle). Elle semble aussi avoir adopté un rythme de classe différent (lequel ?).

Mais effectivement mettre deux adultes motivés et se sentant investis d'une mission face à 15 enfants marche sans doute bien mieux qu'un professeur des écoles désillusionné face à 30 enfants avec seulement 3 demi-journées d'ATSEM par semaine.

Niveau statistiques si toutes les grandes sections ont vraiment un an d'avance sur la maîtrise de la lecture c'est quand même intéressant. Personnellement j'ai surtout l'impression qu'elle a laissé se constituer des groupes de niveau et tenté de responsabiliser davantage les élèves. Après elle ne se revendique pas uniquement de Montessori...

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#537 Message par Jeffrey » 24 déc. 2015, 17:13

Parsifal a écrit :
Niveau statistiques si toutes les grandes sections ont vraiment un an d'avance sur la maîtrise de la lecture c'est quand même intéressant. Personnellement j'ai surtout l'impression qu'elle a laissé se constituer des groupes de niveau et tenté de responsabiliser davantage les élèves. Après elle ne se revendique pas uniquement de Montessori...
Pour avoir été confronté à la situation, il est fréquent et assez facile de voir un enfants apprendre à lire en grande section.
Je pense que ce n'est tout simplement pas une démarche de la classe de GS.
Un de mes enfants savait parfaitement lire à l'âge de 4 ans (lisait des livres comme les comptes de Gaspard Moser vers 3ans1/2 et des livres de la bibliothèque rose tout seul à 4 ans, ou Harry potter
au même âge). Je me suis rendu compte que la difficulté était liée à la progression en parallèle de l'art scriptural. En gros, à cet âge, lire est accessible facilement, mais écrire demande un développement moteur qui n'est pas au même stade. Résultat, en classe de Cp, il y avait un différentiel énorme entre l'écriture et la lecture. J'avais compris que l'avancement des deux composantes était organisé en même temps, pour survenir au niveau du cp. Ce qui fait que de nombreux enfants de GS étaient préparés à un apprentissage de la lecture pour qu'il survienne facilement, mais qu'il aurait pu être anticipé.
Par ailleurs, la question de l'autonomie est bien plus simple à gérer quand il s'agit d'apprendre à lire que d'apprendre à écrire. Cela remonte à très loin, mais dans mon cas, j'ai appris à lire tout seul (ma maitresse de mater m'avait filé un bouquin d'apprentissage pour que je lui foute la paix en classe). Sauf que j'ai tenté d'apprendre à écrire tout seul également : résultat, je formais toutes mes lettres à l'envers. On a dû me réapprendre à écrire.
Donc, à mon avis, le temps "disponible de l'enseignant" à titre individuel, comme c'est écrit dans les liens donnés par Ave, cela ne marche que pour certaines tâches, et qu'à condition de mettre les moyens. Comme toujours en fait.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#538 Message par Ave » 24 déc. 2015, 17:30

Parsifal a écrit :Montessori est cher car souvent hors contrat. Dans son expérience niveau coût elle a surtout bénéficié d'une ATSEM à temps complet ce qui ne semble pas être la norme (combien d'enfants aussi ?). Le matériel, j'ai tendance à penser que le prix serait assez marginal (et pourrait être amorti sur plusieurs années à plus large échelle). Elle semble aussi avoir adopté un rythme de classe différent (lequel ?).

Mais effectivement mettre deux adultes motivés et se sentant investis d'une mission face à 15 enfants marche sans doute bien mieux qu'un professeur des écoles désillusionné face à 30 enfants avec seulement 3 demi-journées d'ATSEM par semaine.

Niveau statistiques si toutes les grandes sections ont vraiment un an d'avance sur la maîtrise de la lecture c'est quand même intéressant. Personnellement j'ai surtout l'impression qu'elle a laissé se constituer des groupes de niveau et tenté de responsabiliser davantage les élèves. Après elle ne se revendique pas uniquement de Montessori...
Elle avait une classe complète et surtout, quelquechose que pour les profs traditionnels est consideré comme un casse tête mais que pour sa métohde était un atout, une classe de triple niveau PS, MS et GS.
D'après ce que j'ai lu : 27 enfants : - 4 enfants de Petite Section - 9 enfants de Moyenne Section - 14 enfants de Grande Section.
Une ATSEM à temps complet est la norme dans beaucoup d'écoles, surtout dans les classes de PS et MS. En GS c'est plutôt mi temps.

Ce sont les mêmes types de méthodes qui ont été employés dans la prise en charge de mon fils , notamment l'attention liée à la motivation et l'engagement, puis le retour immédiat et la répétition. La seule chose que j'ai changé est que j'ai dû forcer l'attention de mon fils et non pas le laisser complètement libre de ses choix qui auraient été, par définition, trop restreints compte tenu de son handicap. Mais pour un enfant lambda, on peut le laisser beaucoup plus libre, car le champ de ses intérêts sera beaucoup plus large.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#539 Message par WolfgangK » 25 déc. 2015, 12:29

Bonjour,
Jeffrey a écrit :
Parsifal a écrit :Je suis curieux d'avoir le point de vue d'un responsable de l'EN expliquant les obstacles au déploiement à plus large échelle.
Le point d'achoppement de la "méthode" est le fric. L'instit en question s'est fait prêter du matériel pédagogique par des instituts Montessori, du matériel pédagogique assez couteux. le coût d'inscription dans une des soixante écoles de type Montessori est de l'ordre de 6000€ à 8000€ par an.
Pour ce qui est des coûts, j'ai du mal à croire que du matériel puisse ne pas être négligeable. Je pense que les principaux coûts sont humains (donc liés au rapport instits/élèves) et dans certaines zones immobiliers (donc liés à l'espace disponible). Pour le dernier point, une amie me dit que les instituts Montessori sont notablement plus chers à Paris qu'à Rouen par exemple.
Jeffrey a écrit : Concernant les méthodes mises en œuvre, j'aimerais voir une explication plus comparative :
-différence fondamentale d'approche par rapport à des enseignants traditionnels. A priori, l'entraide, la prise d'autonomie, le travail sollicité, ça existe aussi dans toutes les classes.
Ce peut être une différence de degrés et de priorités sur ces différents points.
Jeffrey a écrit : - toujours comparativement, qu'est ce qui serait enseigné dans les écoles normales et qui serait contraire aux principes Montessori ?
Je ne connais pas assez le sujet pour répondre avec autorité, mais il me semble que c'est notamment la passivité, même si elle ne fait pas partie des objectifs pédagogiques explicites évidemment, mais qui est la conséquence des méthodes traditionnelles sur la plupart des élèves.
Jeffrey a écrit : Je ne connais pas bien les écoles Montessori, je connais un peu plus les écoles Steiner. Il y a à boire et à manger. Par exemple, quand un élève d'une école Steiner réintègre l'éducation nationale au niveau lycée, il es de coutume que sa réintégration conduise à la prise d'une année de retard.
Il faut faire attentivement la part des choses entre des principes pédagogiques qui seraient véritablement révolutionnaires, et la seule présentation qui en est faite par des gens uniquement convaincus par doxa ou dont c'est en réalité le fond de commerce.
Donc des chiffres, des faits, des stats, des comparaisons avant tout.
Je pense qu'il faut aussi faire attention au biais d'auto-sélection des instits qui sont peut-être plus motivés que la moyenne lorsqu'ils s'investissent dans des méthodes pédagogiques spécifiques.
Mais évidemment je suis d'accord sur la nécessité d'évaluations sérieuses. Mais je ne suis pas sûr que les résultats aux tests, évidemment nécessaires, soient suffisants. Même si après, pour des résultats plus qualitatifs (épanouissement, formation du caractère), on rentrerait rapisement dans le subjectif qui serait fonction de préférences des parents. Car les parents ont sans doutes d'autres attentes que la réussite aux examens et un même résultat pourra être vécu comme une réussite ou un échec selon les parents. Pour prendre le cas que je connais le mieux à défaut d'être le plus représentatif (le mien), il y a ma scolarisation dans un établissement catho privé (sous contrat) bien tradi avec excellents résultats (pas seulement 100% au bac C, mais poursuite dans bonnes prépas et son résultat sur moi (enseignant-chercheur assez peu réactionnaire). Mes parents considèrent que le modèle éducatif était bon mais que le résultat sur moi est un échec ☹, mon épouse pense exactement le contraire ☺ et moi-même je ne sais que penser. Comme pour l'intelligence, c'est avec mon éducation que j'essaie dévaluer celle-ci…
Mon épouse a eu une éducation diamétralement opposée (par exemple en High School https://en.wikipedia.org/wiki/Lick-Wilm ... igh_School [*]) donc apporte beaucoup plus d'importance aux aspects d'"épanouissement" à l'école, pour ma part —fais-je de nécessité vertu ?— je pense qu'il m'a été utile de n'attendre pas grand chose des institutions de ce côté, en matière d'autonomie. Mais j'ai conscience d'être peut-être comme un enfant battu qui considèrerait que ça lui a permis de s'endurcir et d'être bon en sports de combats ☺ et je ne sais pas quoi répondre quand elle me dit "imagine comme tu serais intelligent et ouvert d'esprit si tu avais eu une autre éducation !" (je crois qu'il faut le prendre comme un compliment ).
Mon raisonnement (rationalisation?) est que le bonheur est lié l'ajustement ou non de la situation objective avec les attentes (il y a des études sur le sujet) et qu'il vaut mieux ne pas avoir trop d'attentes envers la société, les structures externes, en matière d'épanouissement. Une école notablement plus épanouissante que les structures d'enseignement supérieur/professionnelles accessibles ultérieurement pourrait donc de mon point de vue être "trop" épanouissante !


[*] «Historically, LWHS has been known to offer technical courses that other independent schools in the Bay Area do not offer. Some of these include Metal, Woodworking, Robotics, Electronics and Jewelry. LWHS also has several year-long Architecture courses and an introduction to design course, entitled Contemporary Media and Arts that is mandatory for all freshmen.

LWHS' Performing Arts Department has choir, jazz band, an orchestra, two a cappella groups, one-acts, and musicals. There is also a dance group.»

Rien que pour l'info, voir aussi http://www.lwhs.org/page/Course-Catalog ... ntId=11883
In this course, students will build on their knowledge of core computer science principles while making connections to the modern world of computing applications. The first part of the course will focus on deepening understanding of the “inner workings” of computing: from binary arithmetic and logic to computer architecture. In the second part of the course, students will learn skills to help take their programming projects beyond the classroom. They will practice techniques for teamwork and collaboration, use software engineering strategies, and learn the ins and outs of version control. They will expand their knowledge of programming paradigms by investigating and sharing their experiences with a variety of programming languages. Students will research a range of inspiring and impactful applications of computing in the world, and will apply what they have learned to contribute to one of these projects. The final part of the course will focus on “algorithmic thinking.” Students will implement classic and original algorithms and be challenged to measure and improve code efficiency. Finally, they will invent and build a creative project centered around visualization and application of elegant algorithms.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#540 Message par clarine » 25 déc. 2015, 19:26

WolfgangK a écrit : Mes parents considèrent que le modèle éducatif était bon mais que le résultat sur moi est un échec ☹, mon épouse pense exactement le contraire ☺ et moi-même je ne sais que penser.
Est-ce parce que tes parents avaient d'autres espérances pour toi en termes de profession (genre ingénieur), voire de rémunération (celle d'un enseignant-chercheur n'étant vraisemblablement pas aussi élevée que celles que d'autres activités auraient pu te rapporter) ?
La vision différente de tes proches montre surtout la "valeur" (sociale et/ou symbolique) accordée par les uns ou les autres à une profession. Elle est probablement en lien avec leur propre parcours et leur propre insertion sociale, sans compter le prisme culturel dans lequel chacun a vécu.
Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille opposer privé et public en tant que modèle d'enseignement : les deux peuvent être bons (ou mauvais). Les deux formatent plus ou moins sur certaines valeurs, à côté (ou en plus ?) de l'enseignement apporté. Chacun prendra plus ou moins sur ces valeurs, comme chacun prend aussi plus ou moins sur les valeurs transmises par la famille (de l'imitation à l'opposition). Je pense que nous faisons chacun un mixage de tout cela dans la construction de notre parcours.
Au final, l'appréciation du résultat (bon ou mauvais) faite par tes proches est très subjective puisqu'elle est réalisée à travers le filtre de leurs attentes. Personnellement, j'ai tendance à estimer que le résultat est bon s'il correspond à ce que la personne souhaite pour elle-même. Quand bien même ce résultat ne correspondrait pas à mes propres aspirations.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#541 Message par Ave » 25 déc. 2015, 21:30

clarine a écrit : Au final, l'appréciation du résultat (bon ou mauvais) faite par tes proches est très subjective puisqu'elle est réalisée à travers le filtre de leurs attentes. Personnellement, j'ai tendance à estimer que le résultat est bon s'il correspond à ce que la personne souhaite pour elle-même. Quand bien même ce résultat ne correspondrait pas à mes propres aspirations.
Quelles qu'elles soient les attentes des proches, on peut estimer objectivement que quand un gamin se retrouve en échec scolaire au collège ou avec des lacunes qui vont entraver gravement son scolarité, le résultat est mauvais. Dans le privé cela se voit moins, car souvent les gamins en échec scolaire ne sont pas admis au collège ou virés si les résultats ne sont pas à la hauteur. Puis, dans les familles favorisés l'environnement peut plus facilement compenser les manques de l'école.
Je suis d'accord avec ce qui disait Céline Alvarez, l'école a échoué globalement, que ce soit à Neuilly ou en ZEP, la seule différence est que à Neuilly ça se voit moins. Il faudrait que l'école s'appuye sur les capacités d'apprentissage naturelles de l'être humain au lieu d'aller contre courant.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#542 Message par WolfgangK » 25 déc. 2015, 23:19

Jeffrey a écrit :
Parsifal a écrit :
Niveau statistiques si toutes les grandes sections ont vraiment un an d'avance sur la maîtrise de la lecture c'est quand même intéressant. Personnellement j'ai surtout l'impression qu'elle a laissé se constituer des groupes de niveau et tenté de responsabiliser davantage les élèves. Après elle ne se revendique pas uniquement de Montessori...
Pour avoir été confronté à la situation, il est fréquent et assez facile de voir un enfants apprendre à lire en grande section.
Je pense que ce n'est tout simplement pas une démarche de la classe de GS.
Bonsoir,
À titre anecdotique, sur l'avantage de la sélection pour les établissements privés : l'établissement où j'ai fait mon CP a exigé que je sache lire pour accepter mon inscription en CP. (ce je que pouvais faire, entre autres, avec un an d'avance grâce à la présence à la maison d'un precepteur attentionné de 2 ans mon aîné).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#543 Message par supercastor » 26 déc. 2015, 12:55

Voilà un exemple caricatural qui montre pourquoi il faut une vraie évaluation de la progression des élèves dans un établissement.

Si on suppose que le meilleur niveau (100) en fin de CP c'est "L'élève sait lire". (Ce qui est faux, mais c'est pour l'exemple).

L'école privée exige que les élèves soient déjà de niveau 100 avant le début du CP, donc sa valeur ajouté est de 0. Et la valeur ajoutée du grand frère/soeur de Wolfkangk est de 100.

L'école publique ZEP reçoit des élèves niveau 0 et les monte, disons au niveau 65.

La conclusion qu'en tirent les parents d'élèves (et pas mal de personnels politiques) c'est que l'école privée est plus efficace que l'école publique, alors qu'elle est infiniment plus efficace que la première et que c'est la grande soeur de huit ans qui devrait toucher 1500 € par moi pour son talent pédagogique.

Il y a un problème de production et de diffusion de l'information dans le système.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#544 Message par Parsifal » 26 déc. 2015, 13:47

En continuant dans la caricature, l'école privée est pleine de grands frères de WolfgangK ce qui fait que son intérêt est de 100.

Dans le privé, tu achètes avant tout un environnement horizontal (sous couvert de religion qui représente en fait de 5 à 10% des inscriptions, mais c'est une minorité bruyante et écoutée par le propriétaire des lieux qui est souvent l'évêché).

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#545 Message par supercastor » 26 déc. 2015, 13:55

Certes, les parents veulent protéger leurs enfants et optent pour l'entre-soi.

Mais si les données montrent que le privé est bon pour satisfaire les demandes des parents (encadrement, suivi individuel, sorties scolaire, ordre dans la classe) mais mauvais pour faire progresser les enfants (pour simplifier), cela ne les pousserait-il pas à une boucle de réflexion supplémentaire ?

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#546 Message par WolfgangK » 26 déc. 2015, 14:02

Parsifal a écrit :En continuant dans la caricature, l'école privée est pleine de grands frères de WolfgangK ce qui fait que son intérêt est de 100.

Dans le privé, tu achètes avant tout un environnement horizontal (sous couvert de religion qui représente en fait de 5 à 10% des inscriptions, mais c'est une minorité bruyante et écoutée par le propriétaire des lieux qui est souvent l'évêché).
En fait, cette école privée (d'autres fonctionnent sur un mode différent) est pleine de gens comme mon grand frère et moi, ce qui permet aux profs de prendre de l'avance sur les programmes, ou d'aller plus "en profondeur" dans le programme. Mais pire : l'école permet de mettre la pression sur les élèves et leur parents pour que cette avance soit maintenue avec la menace de virer les élèves. Si jamais par erreur ils ont laissé passer en terminale un élève un peu juste (c'est arrivé dans ma classe), alors comme les autres élèves sont "faciles", les profs peuvent concentrer leurs efforts sur l'élève qui en a besoin (et dont l'école a besoin qu'il ait son bac pour garder son score de 100%).
Donc pour tous les parents et élèves qui le peuvent, cette école est un bon choix. La question qui se pose c'est si pour la société en générale c'est un bon choix que de laisser ces élèves déserter l'école publique. Le problème, ce n'est pas qu'ils soient dans le privé, c'est qu'ils ne soient pas dans le public où mécaniquement l'enseignement sera rendu plus difficile par l'absence des élèves "faciles".
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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#547 Message par Parsifal » 26 déc. 2015, 16:06

Tout à fait, mais intervient alors un élément supplémentaire : dans le privé une scolarité coute nettement moins cher à la collectivité. Les classes sont plus chargées, les enseignants ont un statut moins favorable, les ATSEM sont payées par les OGEC, la cantine n'est que très rarement municipale et les locaux n'appartiennent pas à l'état. Il existe une loi qui dit que les aides scolaires d'une commune doivent être pour toutes les écoles sous contrat, mais en pratique elle n'est pas respectée surtout quand la scolarité à lieu dans une commune voisine.

Je le redis, en dehors de classes ou mieux de groupes de niveau par discipline, il n'y a pas de salut pour l'école républicaine. Le privé est un facteur constitutif de groupe de niveau avec biais social (ce qui est pire que des groupes assumés)

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#548 Message par supercastor » 26 déc. 2015, 21:36

C'est marrant ce truc des "groupes de niveau" qui marchent mieux que les classes à niveau mixte.
C'est très répandu, et beaucoup y voient une solution évidente et de bon sens.

Tu as des données sur la question ?

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#549 Message par Parsifal » 26 déc. 2015, 21:51

C'est une chose qui apparait comme évidente aux personnes qui ont un jour du enseigner à un groupe hétérogène.

D'ailleurs les partisans du collège unique ne s'y sont pas trompés et ont apporté leur réponse à ce problème sous le nom de "pédagogie différenciée".
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9da ... nci%C3%A9e


Quand aux études chiffrées, je me contente de constater que chaque année Louis le Grand, Ginette et Hoche se disputent la première place pour le taux d'intégration de l'X.

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Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#550 Message par Jeffrey » 27 déc. 2015, 00:17

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais une minorité de parents choisissent pour leurs enfants un environnement plus difficile et plus exigeant en termes de niveau pour leurs enfants.
Pratiquement aucun parent n'est disposé à mettre ses enfants dans un milieu sélectif avant le bac.
La première chose que recherchent les parents est un environnement qui assure un encadrement de leurs enfants le plus "contrôlant ".
Ainsi, une des grandes différences entre public et privé est qu'en collège, les élèves du public ne restent pas dans l'établissement en dehors des heures de cours, alors qu'en collège privé, les gamins restent dans l'école (permanences). Quand vos mômes de onze ans en sixième ont deux après midi par semaine où les cours se terminent à 14h et sont censés rentrer chez eux où ils sont livrés à eux mêmes, ça fait réfléchir. Il y a tout un tas d'autres situations où le privé prend le pas sur le public en matière d'encadrement des enfants. Or dans notre société, les parents délèguent de plus en plus l'éducation au système.
Il est erroné de croire que l'attractivité de l'école privée réside dans le niveau d'enseignement.
Pire, la tendance actuelle des parents est de chercher à gommer toute évaluation par le niveau, c'est très sensible dans le public.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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