Démographie : le déclin de l'Europe ?

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Indécis
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#951 Message par Indécis » 19 juil. 2022, 08:43

Chute de la population en Europe : la démographie en berne, un mal pire que le dérèglement climatique ?
https://atlantico.fr/article/decryptage ... chel-ruimy
La croissance de la population mondiale a atteint son taux le plus bas depuis 1950. Elle a augmenté de moins de 1 % par an pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale en 2020 et 2021. La population totale de l'Europe a diminué pendant la pandémie de Covid-19, selon un rapport des Nations Unies.

Atlantico : Alors que les activistes environnementaux appellent à plus d’actions politique afin de lutter contre le changement climatique, le suicide démographique semble menacer aussi l’économie européenne. Si l’on devait comparer l’intensité de la menace, qu’est-ce qui nous déstabilisera le plus entre le vieillissement de la population et le dérèglement climatique ?

Laurent Chalard : Il faut bien comprendre que le vieillissement démographique n’est pas forcément catastrophique. Il est lié à l’augmentation de l’espérance de vie, et donc à un vieillissement de la population, ce qui est un élément positif. Ce qui est problématique, c’est que les naissances diminuent au fur et à mesure des années car le taux de fécondité est inférieur au seuil de remplacement des générations. Pour certains pays européens, ce phénomène est observable depuis plus de 50 ans. Le Vieux Continent ne renouvelle plus ses générations, ce qui signifie que sans immigration massive, il y a un déficit naturel qui augmente d’années en années.

Pendant de nombreuses années, cette question a été perçue à l’envers. Il y avait une peur d’un surpeuplement. Une démographie européenne en berne n’est donc pas toujours perçue comme problématique puisque pour de nombreux mouvements écologistes, cela revient à une moindre pollution de l’environnement.

Eric Deschavanne : Les deux phénomènes ont en commun de conduire à des bouleversements économiques et peut-être aussi géopolitiques qui sont difficiles à anticiper. Dans les deux cas, on a affaire à des tendances lourdes et inexorables sur lesquelles le pouvoir politique n’a que peu de prise. Le défi sera donc avant tout celui de l’adaptation nécessaire à une transformation du monde dont on ne maîtrise pas le cours. Il s’agit de se préparer à un avenir qui est à la fois certain dans ses grandes lignes (il y aura au 21ième siècle dépopulation et vieillissement de l’Europe, de même qu’il y aura un réchauffement climatique planétaire) et incertain dans le détail des conséquences. Nous savons qu’il faudra changer de modèle économique, mais nous n’avons pas clairement conscience du modèle qu’il conviendrait de faire advenir. Ce sera évidemment un enjeu à la fois intellectuel et politique des décennies à venir que de définir le possible et le souhaitable en matière d’adaptation au vieillissement et au réchauffement.

Les enjeux de la transformation démographique sont en effet sous-estimés, alors même que celle-ci déstabilise pour l’heure davantage la société que le changement climatique. Il n’y a pas et il n’y aura pas de lutte des âges, mais la sociologie électorale fait le constat d’un clivage générationnel assez net, voire d’un clivage actifs/inactifs. Le poids des partis protestataires est plus important chez les actifs que chez les retraités. Dans une société où la part des inactifs augmente aux dépends de celle des actifs, du fait des effets conjugués de la baisse de la natalité, de l’allongement de la durée des études et de l’augmentation de l’espérance de vie, la pression économique s’accroît nécessairement sur les actifs. On entre ainsi un cercle vicieux en fabriquant une trappe à basse natalité, car cette pression dissuade les jeunes adultes de faire des enfants en trop grand nombre. Nous ne sommes cependant qu’à l’orée de la grande déstabilisation : d’une part, parce que nous avons fait le choix non durable de différer le traitement du problème par la dette ; d’autre part et surtout parce que la France est encore épargnée par la dépopulation, un phénomène qui ne nous menace pas aussi directement qu’il menace l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, par exemple, dans la mesure où le taux de natalité n’est pas tombé chez nous en dessous du niveau du taux nécessaire au remplacement des générations.

On pourrait cependant considérer que les questions liées à l’immigration doivent être traitées à la lumière de la transition démographique. Si la France, comme la Grande-Bretagne, maintient sa population et le renouvellement des générations, c’est essentiellement grâce à l’immigration. Mais l’immigration, comme chacun sait, pose toute une série de problèmes, de sorte qu’il paraît aujourd’hui aussi déraisonnable de vouloir maintenir le flux migratoire que de vouloir le stopper complètement. De fait, l’immigration est nécessaire à la lutte contre le déclin démographique mais contribue en même temps fortement à la déstabilisation de la société. En conséquence de quoi on peut sans se tromper affirmer que la maîtrise de l’immigration, la question de la sélection et de l’assimilation des immigrés, constituera l’un des grands enjeux de la politique française et européenne au 21ième siècle.

Michel Ruimy : Selon un rapport des Nations Unies, la population mondiale a enregistré, pendant la crise sanitaire (2020-2021), son taux annuel de croissance le plus faible depuis 1950. Sa progression a été inférieure à 1%, pour la première fois depuis la Seconde guerre mondiale. Malgré ce ralentissement, elle devrait atteindre, cette année, 8 milliards d’habitants et culminer, dans les années 2080, à 10,4 milliards avant de commencer à diminuer. À l’échelle mondiale, plus d’1 milliard de personnes seront âgées, en 2030, de plus de 65 ans et 210 millions, de plus de 80 ans, soit environ le double du nombre de personnes âgées en 2010. Le vieillissement de la population est donc général.

Au plan géographique, l’Afrique a dépassé, en 2020, l’Asie pour devenir la principale source de croissance démographique et, selon l’ONU, plus de la moitié de la hausse de la population mondiale envisagée jusqu’en 2050 sera concentrée dans 8 pays seulement, principalement en Afrique. Au cours de ces 2 années, la population européenne a diminué, au total, de près de 2,2 millions - baisse la plus importante enregistrée sur un continent depuis 1950 - en raison d’une vive progression du nombre de décès, d’une diminution des naissances et d’une réduction du solde migratoire liée à la pandémie.

De leurs côtés, le dernier rapport annuel du GIEC conclue que la moitié de la population mondiale était d’ores et déjà vulnérable aux impacts croissants du changement climatique. Selon une étude scientifique publiée, en 2021, dans la revue Nature Climate Change, 37% des décès dans le monde dus aux vagues de chaleur chaque année sont attribuables aux conséquences du réchauffement de la planète. Les conséquences du réchauffement provoqué par les activités humaines ne se conjuguent donc pas seulement au futur.

Nous risquons de devoir, à l’avenir, conjuguer de plus en plus ces deux phénomènes d’autant que si la canicule met chacun de nous à rude épreuve, nous ne sommes pas tous égaux face aux effets de la chaleur. Plus les individus vieillissent, plus ils consomment d’énergie notamment pour leur logement, aggravant le réchauffement climatique (tant que cette énergie produit des gaz à effet de serre), lequel va provoquer des vagues de chaleur plus nombreuses dans les régions les plus chaudes, qui vont augmenter l’utilisation de climatiseurs, lesquels vont encore aggraver le changement climatique, et ainsi de suite. Ainsi, plus qu’un « ou » exclusif, il s’agit d’un « ou » inclusif.

A quel point les conséquences du vieillissement de la population vont-elles être fortes économiquement et socialement comparativement aux conséquences climatiques ?

Laurent Chalard : Il faut bien comprendre qu’une population ou il y a beaucoup de personnes âgées et peu de jeunes est moins innovante, moins productive, et a des comportements anti-économiques. La crise de Covid-19 a, dans une optique de protection des aînés, incité les autorités à prendre des décisions liberticides pour les jeunes générations et les actifs, ce qui a altéré leur qualité de vie et la qualité de leur travail. Si la population avait été plus jeune, ce genre de décision n’aurait peut-être pas été pris. Ces mesures liberticides ont d’ailleurs été les plus soutenues dans les pays les « plus vieux » d’Europe, à savoir l’Allemagne ou l’Italie.

Ce qui fait réfléchir les élites politiques et économiques, c’est aussi le financement des retraites. Les populations actives sont moins nombreuses, ce qui accentue le déséquilibre avec les retraités, mettant en cause le modèle de financement existant. Un deuxième élément, plus récent, est le manque de main-d'œuvre. Dans les pays où la dénatalité est la plus avancée, les générations qui arrivent en âge de travailler sont moins nombreuses que les générations qui partent à la retraite, ce qui génère un manque de bras dans certains secteurs.

Michel Ruimy : En 2006, un rapport, coordonné par Nicholas Stern, ancien vice-président senior de la Banque mondiale, évaluait le coût annuel de l’inaction contre le changement climatique entre 5% et 20% de la production intérieure mondiale - PIB - (5% en prenant en compte l’impact sur la production et l’exploitation des ressources naturelles, 14% en intégrant les pertes de vies humaines, les services écologiques et jusqu’à 20% en tenant compte de l’impact plus lourd et des capacités d’adaptation plus faibles dans les pays les plus pauvres) contre … 1% pour celui de l’action (réduction des émissions des gaz à effet de serre) !

En fait, plus les gouvernements tardent, plus la charge sera lourde pour les générations futures. Ne rien faire pourrait provoquer une baisse du PIB mondial de 1 à 4% en 2030, de 2 à 6% en 2050, et de 3 à 12% en 2100. Mais, il n’est pas nécessaire de se projeter aussi loin dans le temps. Dès 2013, la Banque mondiale (Integrating Climate and Disaster Risk into Development) et le réassureur Munich Re alertaient sur le coût des catastrophes naturelles, qui devraient augmenter avec le changement climatique. Selon leurs rapports respectifs, les catastrophes naturelles auraient tué 2,5 millions de personnes et coûté 3 800 milliards de dollars entre 1980 et 2012, surtout dans les pays émergents qui voient leur PIB affaibli par ces phénomènes climatiques.

Concernant le vieillissement démographique, son impact sur la croissance économique sera fonction du taux de dépendance vieillesse. Celui-ci devrait doubler en Europe et aux États-Unis d’ici 2050. Pour la Chine, l’Inde, le Japon et la planète toute entière, la hausse de ce ratio devrait être encore plus marquée. Pour autant, les sociétés vieillissantes innovent-elles davantage, ou moins ? Certains (Sauvy, Hansen) prédisent une activité moins dynamique tandis que d’autres (Irmen, Litina) constatent, au contraire, que le vieillissement de la population affecte les comportements selon une corrélation en forme de « U inversé ».

Si la partie descendante est conforme aux prévisions de Sauvy et Hansen (à mesure qu’ils vieillissent, les individus ont tendance à perpétuer les idées anciennes, à prendre moins de risques et à favoriser les biens de consommation par opposition aux biens liés à l’innovation), la partie ascendante pourrait résulter de l’idée que « nécessité est mère d’invention ». Face aux menaces (viabilité des régimes de retraite, systèmes de santé, pérennité des finances publiques, croissance…), les citoyens des pays à forte proportion de personnes âgées sont plus susceptibles de prendre le risque de l’innovation et sont plus ouverts aux idées nouvelles. D’autres déterminants potentiels d’innovation et de comportements pourraient favoriser l’innovation (type de régime de retraite, technologies visant à remédier à la pénurie de travailleurs, rôle de l'immigration internationale…). Malgré tout, la réponse à cette question est assez complexe. Il semblerait que jusqu’à un certain niveau critique de vieillissement, les sociétés vieillissantes élaborent de nouvelles idées et innovent davantage. Au-delà de ce point critique, le résultat s’inverse. Fondamentalement, le point critique au-delà duquel cette inversion se produit dépend de la taille du groupe des personnes âgées par rapport au groupe des jeunes actifs.

Pourquoi nous désintéressons-nous du vieillissement de la population et de ses conséquences par rapport au changement climatique ? Y a-t-il une menace sous-estimée et une autre surestimée ?

Laurent Chalard : La question du réchauffement climatique est un phénomène planétaire. Le déclin démographique européen ne concerne que le Vieux Continent. Dans une perspective écologique, le dérèglement climatique concerne l’ensemble de notre modèle de société alors que le déclin démographique n’est qu’un épiphénomène européen. La problématique démographique européenne n’est perçue que par quelques personnes, à savoir des experts qui travaillent sur la question des retraites, les démographes ou les personnes sensibles aux questions migratoires. En effet, certaines personnes considèrent que si on n’arrive pas à remonter le taux de naissance en Europe, ce n’est pas grave puisqu’on peut avoir recours à l’immigration.

Eric Deschavanne : Je suis d’abord tenté de répondre que la réponse est dans la question. Du poids idéologique de l’écologie résulte non seulement le fait qu’on parle beaucoup du réchauffement climatique, mais aussi l’inclination à se réjouir du déclin démographique. L’écologie politique est malthusienne par essence. L’un des grands thèmes de l’écologie est en effet la critique de la surpopulation, la réduction de la biodiversité, la surexploitation des ressources naturelles, la pollution et les émissions de carbone dans l’atmosphère étant imputables, selon les écologistes, à l’envahissement de la planète par les humains.

De manière plus profonde, le problème est celui de la crise de l’avenir au sein des démocraties contemporaines. Il suffit pour s’en faire une idée de considérer la vacuité des débats qui ont accompagné la séquence électorale qui vient de se clore. Un seul thème surnage, le pouvoir d’achat, autrement dit le problème des « fins de mois », qui enferme le débat public dans les limites étroites du présent. Il n’y a plus aucune place pour le souci de l’avenir, pour l’évocation du destin de l’éducation en France, de l’investissement et de l’industrie, du problème de la dette ou de celui du déclin démographique et de ses conséquences sur le modèle économique.

On pourrait objecter qu’on parle beaucoup du changement climatique et de l’avenir de la planète. Mais en réalité le problème n’est pas abordé sérieusement, de manière réaliste et responsable. Ce thème ne doit son succès qu’à la nécessité pour l’intelligentsia de gauche de recycler l’idéologie de la rupture avec le capitalisme, après que celle-ci a été dévaluée par l’effondrement du communisme. La preuve en est que le discours « effondriste » préexistait idéologiquement aux prévisions du GIEC relatives au réchauffement climatique. Auparavant, les écologistes annonçaient la catastrophe nucléaire ou l’effondrement résultant de l’expansion démographique. Ils enfourchent aujourd’hui le cheval de la lutte contre le réchauffement, parce que ce sujet permet de donner un habillage scientifique au millénarisme et à la critique radicale de la société. Il existe un phénomène du même ordre à droite avec la théorie du grand remplacement. L’immigration et l’intégration de l’islam à la République sont de réels problèmes, mais l’idéologie de la décadence préexistait à ces problèmes, qui trouvait auparavant à s’exprimer à travers la déploration du délitement de la tradition, de la famille et de la religion.

Michel Ruimy : Vaste question ! L’approche catastrophiste du changement climatique est, dans une certaine mesure, autodestructrice en risquant de nous éloigner d’autres questions importantes. Si un grand nombre problèmes liés au changement climatique (élévation du niveau de la mer, mauvaises récoltes…) ont déjà un impact sur des vies, il est également vrai que le développement économique nous a rendus moins vulnérables.

Le vieillissement de la population résulte de deux grands facteurs : l’allongement de la durée de vie et la baisse de la fécondité. Or, le mode de vie, la santé et le rôle des sexagénaires d’aujourd’hui ne sont pas comparables à ceux des années 1950. L’ensemble de l’échelle de la vie s’est étiré et les temps de la vie évoluent. Depuis 2020, les décès des premières générations du baby-boom nées dans les années 1940, plus nombreuses, ont commencé à jouer dans le sens du rajeunissement de la population ou au moins d’une stabilisation de la structure par âge. En revanche, la baisse de la fécondité a un effet de sens inverse. Nous devons nous adapter à cette évolution. A l’avenir, nos sociétés verront un nombre croissant de générations coexister, des arrières grands-parents aux petits-enfants.

Toutefois, coexister ne signe pas vivre ensemble. Les besoins des personnes âgées ne sont pas identiques aux nôtres et en vieillissant, ils s’amenuisent. Avec l’avancée en âge, beaucoup de personnes se sentent de plus en plus isolées, notamment les plus de 75 ans. Cet isolement résulte notamment de la perte d’autonomie, de l’exclusion numérique, de l’éclatement de la cellule familiale. Il conviendrait aussi que, devant l’urgence climatique, le décalage des générations dû à un sentiment d’incompréhension par les générations plus jeunes d’un mode de vie différent, puisse entraîner des discriminations et affecter l’élaboration des politiques de santé publique et leur évolution future.

Qu’est-ce qui dans la forme que prend la menace lié à notre démographie peut expliquer qu’elle ne suscite pas les mêmes alarmes, quand bien même ses conséquences sont tout aussi fortes ? Et qu’elle soit sous-estimée ?

Eric Deschavanne : Il y a me semble-t-il trois raisons à cela. La raison principale est qu’il est difficile d’alerter sur le problème politique du déclin démographique sans paraître empiéter sur le domaine de la vie privée. La « transition démographique » est un destin en ce sens qu’elle résulte principalement de l’irrésistible montée des valeurs individualistes, notamment de l’autonomisation des femmes, lesquelles revendiquent légitimement leur droit à maîtriser leur fécondité, plus particulièrement à différer l’arrivée du premier enfant en vue de poursuivre leurs études et de commencer une carrière professionnelle. Il n’est donc pas simple de concevoir aujourd’hui une politique nataliste. S’il existe sans doute des marges de manœuvre politiques, elles ne peuvent être en la matière que limitées.

La deuxième grande raison expliquant l’absence d’alarmisme sur le thème du déclin démographique tient au fait que la menace de dépopulation, en France, n’est pas immédiate. Le déclin démographique européen est certain mais il n’est pas identique partout. Il est particulièrement marqué dans les pays d’Europe de l’Est, lesquels pâtissent de l’émigration de leurs jeunes en plus du vieillissement et de la baisse de la natalité. Plus près de nous, l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne ont de sérieuses raisons de s’inquiéter : La population italienne pourrait passer de 61 à 30 millions d’ici la fin du siècle, celle de l’Espagne de 46 à 23 millions. En France du fait que le taux de natalité correspond approximativement à celui du renouvellement des générations, on peut avoir le sentiment de maintenir un niveau de population optimum. Au milieu du 20ième siècle, alors que la population française comptait 40 millions d’habitants, Alfred Sauvy considérait que le niveau optimum de la population française se situait entre 50 et 75 millions. Nous y sommes.

Par ailleurs, c’est la troisième raison de l’absence d’alarme, le malthusianisme en France, par-delà l’écologie politique, s’est toujours bien porté. L’idée selon laquelle être moins nombreux permet à chacun d’avoir une part de gâteau plus importante, bien qu’économiquement stupide, est néanmoins assez répandu. Les Français inclinent par conséquent davantage à craindre le trop-plein que le vide.

Est-il encore possible d’agir pour éviter un tel déclin ?

Laurent Chalard : Concernant la natalité, il n’y a pas de remède miracle. Il faut comprendre que la tendance est à la baisse sur l’ensemble de la planète et que tous les pays, lorsqu’ils deviennent riches, ont un indice de fécondité inférieur au taux de remplacement de population. Quand on est à 1 ou 1,5 enfant par femme, le déséquilibre dans la pyramide des âges est très important. Dans les pays riches, la procréation est perçue comme une charge à cause de son coût économique. Dans les sociétés traditionnelles, on fait des enfants, peu importe le prix à payer. Pour remonter la natalité dans les pays d’Europe occidentale, il faudrait que la procréation ne soit plus perçue comme une charge financière, ce qui n’est pas facile à mettre en œuvre. Les indices de fécondité devraient donc rester bas.

En revanche, dans les pays où il y a des politiques natalistes actives, comme en France, l’indice de fécondité est moins dégradé que dans les autres pays. Cette politique nataliste a donc des effets positifs, même s’ils ne sont pas suffisants. L’Union européenne devrait donc promouvoir une politique nataliste à l’échelle de l’ensemble de ses États membres, même si cela ne réglera pas tous les problèmes.
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Night
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#952 Message par Night » 19 juil. 2022, 09:43

L’idée selon laquelle être moins nombreux permet à chacun d’avoir une part de gâteau plus importante, bien qu’économiquement stupide, est néanmoins assez répandu.
L'argument revient souvent mais il n'est pas détaillé. Quelqu'un aurait l'explication ?
J'ai l'impression qu'on part du postulat que moins de monde = moins de production/consommation/échange = moins de PIB
De manière sans doute simpliste je me dis qu'avec plus d'automatisation/informatisation on gagne en productivité ce qu'on perd en besoin de main d'oeuvre. Dans un monde idéal (si répartition il y a), ce gain financier permet d'élever plus de foyers dans la classe moyenne => conservation de la consommation.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#953 Message par Pierric » 19 juil. 2022, 09:58

L’idée selon laquelle être moins nombreux permet à chacun d’avoir une part de gâteau plus importante, bien qu’économiquement stupide, est néanmoins assez répandu.
En même temps, pour un économiste, les ressources sont infinies et la taille de la Terre augmente proportionnellement à la population. Normal qu'ils ne puissent pas comprendre l'impact de la démographie.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#954 Message par nanne02 » 19 juil. 2022, 10:33

Tant qu on a de l énergie pour augmenter la productivité par les machines ça tient ?

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#955 Message par pangloss » 19 juil. 2022, 10:48

Night a écrit :
19 juil. 2022, 09:43
L’idée selon laquelle être moins nombreux permet à chacun d’avoir une part de gâteau plus importante, bien qu’économiquement stupide, est néanmoins assez répandu.
L'argument revient souvent mais il n'est pas détaillé. Quelqu'un aurait l'explication ?
J'ai l'impression qu'on part du postulat que moins de monde = moins de production/consommation/échange = moins de PIB
De manière sans doute simpliste je me dis qu'avec plus d'automatisation/informatisation on gagne en productivité ce qu'on perd en besoin de main d'oeuvre. Dans un monde idéal (si répartition il y a), ce gain financier permet d'élever plus de foyers dans la classe moyenne => conservation de la consommation.
ou alors, on n'augmente pas la consommation par tête, mais on garde le PIB/hab.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#956 Message par DIGOU » 19 juil. 2022, 11:50

nanne02 a écrit :
19 juil. 2022, 10:33
Tant qu on a de l énergie pour augmenter la productivité par les machines ça tient ?
C'est tout ce qui compte.
Il faut préciser, énergie pas chère.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#957 Message par Indécis » 21 déc. 2022, 23:19

Démographie : La France reste la championne d’Europe de la fécondité
https://www.20minutes.fr/monde/4015827- ... -fecondite
Si les Français font moins d’enfants qu’avant, comme dans la plupart des pays à haut revenu, ils restent toutefois les champions d’Europe de la fécondité, comme le révèlent les données d’Eurostat (en excluant la Géorgie, qui fait aussi partie de l’étude).

Le taux de fécondité s’élève à 1,83 enfant par femme dans l’Hexagone, soit le plus haut taux de l’Union européenne devant la Roumanie, où il s’établit à 1,80 enfant par femme. Elle est suivie par l’Islande et la Tchéquie, où les femmes donnent naissance à 1,70 enfant en moyenne.

Ensuite, ce sont les pays du nord de l’Europe qui figurent parmi les plus féconds : le Danemark (1,68 enfant par femme), la Suède (1,67) et l’Irlande (1,63). Comme le montre notre infographie, ce sont les voisins méditerranéens de la France qui font partie de ceux faisant le moins d’enfants sur le continent.

En Espagne et en Italie, une femme donne en moyenne naissance à 1,2 enfant. Quant à l’Allemagne, elle se situe dans la moyenne de l’UE avec un taux de fécondité proche de 1,5.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#958 Message par kamoulox » 22 déc. 2022, 00:10

On se rapproche de la Roumanie. Ce qui se constate chaque jour effectivement

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#959 Message par slash33 » 23 déc. 2022, 21:17

Comment expliquer la hausse du taux de mortalité infantile en France ?
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/le-conse ... -en-france

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#960 Message par achillemo » 23 déc. 2022, 21:36

slash33 a écrit :
23 déc. 2022, 21:17
Comment expliquer la hausse du taux de mortalité infantile en France ?
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/le-conse ... -en-france
Emmanuel Todd avait prédit la fin de L'URSS en observant la hausse de la mortalité infantile.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#961 Message par nanne02 » 23 déc. 2022, 22:34

Il y a quelques temps j avais lu que celà était lié au recours de plus en plus fréquent a la PMA et aux grossesses multiples beaucoup plus fréquentes qui en résultent. L augmentation des grossesses gériatriques (après 35 ans...), L obésité des mères sont également des facteurs évoqués.
Mais peut être la dégradation de notre système de santé pourrait en être une des causes et là ça craint...

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#962 Message par wasabi » 24 déc. 2022, 10:37

et aussi les progrès de l'obstétrique contreviennent à la sélection naturelle en faisant vivre des trop faibles, mais qui a lieu ensuite quand même.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#963 Message par optimus maximus » 24 déc. 2022, 11:13

wasabi a écrit :
24 déc. 2022, 10:37
et aussi les progrès de l'obstétrique contreviennent à la sélection naturelle en faisant vivre des trop faibles, mais qui a lieu ensuite quand même.
Les grands prématurés vous voulez dire ?

On est plutôt sur un plateau depuis une dizaine d'années (fluctuation entre 3,5‰ à 3,8‰), il ne faut pas y voir forcément une dégradation du système médical dans son ensemble. On peut aussi y voir une part plus prépondérante de populations très vulnérables (santé, milieu social, éducation) parmi les femmes qui donnent naissance.

On en parle depuis plusieurs années mais personne n'a fait de rapports ou d'études pour voir si c'est localisé (Mayotte en particulier rajouté en 2014/2015 dans les statistiques, la Seine-Saint-Denis en deuxième position mais ça semble moins contributif à la hausse), si ça touche des catégories de population particulières (csp, âge de la mère, nationalité de la mère, éloignement de la maternité).

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#964 Message par nanne02 » 24 déc. 2022, 11:44

Surement un peu tout ça. J ai trouvé une carte là : https://www.observatoire-des-territoire ... -infantile

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#965 Message par wasabi » 24 déc. 2022, 11:50

optimus maximus a écrit :
24 déc. 2022, 11:13
wasabi a écrit :
24 déc. 2022, 10:37
et aussi les progrès de l'obstétrique contreviennent à la sélection naturelle en faisant vivre des trop faibles, mais qui a lieu ensuite quand même.
Les grands prématurés vous voulez dire ?
oui ça et potentiellement toutes les grossesses à problèmes qui se finissent bien.
Et aussi toutes ces femmes qui ont des enfants tard entre 40 et 50, qu'elles n'auraient pas pu avoir sans assistance, sont elles en forme pour s'en occuper par rapport à si elles les avaient eu 25ans de moins ? Et est ce qu'à un moment ça ne se traduit pas par trop de fatigue et des erreurs de prise en charge en bas âge, suffit d'une fois ?

Mais évidemment ce que vous dites après que je n'ai pas cité est le plus probable, la théorie du grand remplacement, les femmes qui accouchent maintenant ne sont majoritairement plus les descendantes de celles qui accouchaient il y a 50ans. Non seulement il y a une différence génétique, mais aussi culturelle de base comme vous le soulignez, mais aussi une différence de repli communautaire sur une culture décroissante par rapport à la culture d'origine, dans ces populations.
Modifié en dernier par wasabi le 24 déc. 2022, 11:59, modifié 1 fois.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#966 Message par nanne02 » 24 déc. 2022, 11:56

C est dans la tranche 40 45 ans que le nombre de grossesses a le plus augmenté.
Ces grossesses sont plus suivies et les mamans de cette tranche d age plutôt dans les CSP+.
Je n' ai pas trouvé de données ventilées en fonction de l âge de la mère. Mais effectivement aux 2 extrêmes (mères ados/mères quarantenaires) on peut penser que les risques pour les enfants sont majorés.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#967 Message par wasabi » 24 déc. 2022, 12:06

nanne02 a écrit :
24 déc. 2022, 11:56
C est dans la tranche 40 45 ans que le nombre de grossesses a le plus augmenté.
Ces grossesses sont plus suivies et les mamans de cette tranche d age plutôt dans les CSP+.
Je n' ai pas trouvé de données ventilées en fonction de l âge de la mère. Mais effectivement aux 2 extrêmes (mères ados/mères quarantenaires) on peut penser que les risques pour les enfants sont majorés.
ce qu'il faudrait surtout, c'est les données ethniques. Mais ça évidemment c'est interdit.
Ça permettrait entre autre d'avoir des campagnes d'informations ciblées sur les moyens de communications utilisées par ces populations. Mais ça le gouvernement il préfère utiliser les campagnes d'informations pour faire de la désinformation / propagande et amener les gens à prendre de mauvaises décisions pour eux. On voit par exemple bien plus de budget pour prendre l'injection expérimentale que pour ne pas fumer. Ou bien le "mangez bougez" qui est devenu pour une partie de la population cible un label de qualité alors que le message était inverse (style pub fanta avec les gens qui font du basket, beaucoup de "jeunes" pensent que le produit est bon pour la santé et qu'il faut en prendre en faisant du sport, et que le label le prouve. Et pas que le produit est mauvais et qu'il faut à tout prix se dépenser pour éliminer la surcharge en sucre)

Et même dans la propagande plus implicite, ça sait faire des séries avec des parents trans, du racisés partout, bref la propagande gauchiste, mais on ne montre pas celui qui a les mauvaises habitudes (celui qui boit trop, celui qui fume tout court, celui qui fait du repli communautaire et refuse l'intégration) comme un gros loser.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#968 Message par nanne02 » 24 déc. 2022, 12:20

Bah, l'état civil don e toutes les informations nécessaires.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#969 Message par Indécis » 07 sept. 2023, 21:51

"Plus d'immigration contre la baisse de la population : le fatalisme aveugle de l'Institut Montaigne"
https://www.marianne.net/agora/tribunes ... -montaigne
Dans une tribune, l’Observatoire de l’immigration et de la démographie (OID), association loi 1901 dont le but est de « démocratiser l’accès aux statistiques et données officielles concernant l’immigration et la démographie », répond à une récente note de l'Institut Montaigne qui estime que seule une augmentation de l'immigration peut combler notre déclin démographique.
Le lundi 28 août, l’Institut Montaigne publiait une note intitulée « Démographie en France : conséquences pour l'action publique de demain », signée par le politologue Bruno Tertrais.

Partant du constat selon lequel notre pays s’installe dans une phase durable de vieillissement en ce début de XXIe siècle, le think-tank y défend un postulat destiné à trouver des oreilles attentives (car déjà convaincues) dans certains médias comme dans la sphère politique : « La France s'apprête à connaître un déclin de sa population que seule l'immigration pourrait combler à court et moyen termes », en particulier pour le renouvellement de la force de travail dans de nombreux secteurs.

Ce diagnostic fataliste semble n’admettre aucune alternative. Pourtant, nombreux sont les faits objectifs à notre disposition pour venir contredire la pertinence d’un recours soutenu à l’immigration comme palliatif à la réduction projetée de la population active. La reconstruction de politiques familiales ambitieuses, notamment, donnerait à notre pays les moyens d’une relance efficace de sa natalité, tout en préservant sa cohésion sociale et culturelle.


Les observations démographiques sur lesquelles l’Institut Montaigne fonde sa réflexion sont certes admises de longue date : « La France est entrée dans une phase de ralentissement démographique », avec une « situation devenue préoccupante depuis le début des années 2000 » par le ralentissement de notre natalité. En effet, le solde naturel (constitué de la différence entre les naissances vivantes et les décès survenus sur le sol national) s’est établi difficilement à + 56 000 personnes pour l’année 2022, soit un résultat quasiment nul. Le nombre de naissances enregistrées l’année dernière est au plus bas depuis 1946. Cet affaissement de la fécondité se poursuit en 2023, avec un nombre de naissances inférieur de 7 % au premier semestre par rapport à la même période en 2022. Notre pays semble être entré dans « l’hiver démographique européen », concept forgé par le professeur Gérard-François Dumont (démographe et membre du conseil d’orientation de notre Observatoire de l'immigration et de la démographie). Comme d’autres nations du Vieux Continent, il est probable que la France aura bientôt besoin de « plus de cercueils que de berceaux », avec un solde naturel prêt à basculer en négatif.

Dans l’analyse de ce phénomène, l’Institut Montaigne insiste cependant trop peu sur l’une de ses dimensions essentielles : les dynamiques contraires de natalité entre Français et étrangers sur notre territoire. En vingt ans, entre 2001 et 2021, le nombre de naissances issues de deux parents étrangers a augmenté de 45,3% ; dans le même temps, le nombre de naissances issues de deux parents français diminuait de 17,5%. En 2021, près d’un tiers des enfants nés en France (31,4%) avaient un, au moins, de leur parent né à l’étranger. Parmi ceux-ci, 9 naissances sur 10 d’enfants dont les deux parents étaient nés à l’étranger concernaient des parents nés hors de l’Union européenne. De telles données illustrent toute la part que les phénomènes migratoires prennent déjà dans la croissance naturelle de la population de la France.

Bruno Tertrais ne nie cependant pas le basculement quantitatif généré par l’accélération de l’immigration au cours des dernières décennies : « Il n’y a jamais eu autant d’étrangers en France depuis le Second Empire. La France comptait environ 1 % d’étrangers sur son sol en 1851. Cette proportion dépasse aujourd’hui le maximum enregistré en 1931 (7 %) pour atteindre 7,7 % en 2021, soit 5,3 millions de personnes ». Il convient toutefois de souligner que 4 millions de personnes ont acquis la nationalité française depuis 1982, dont 2 millions depuis 2005 – ce qui fait « fondre » mécaniquement le nombre et la part des étrangers recensés dans les statistiques.

L’Institut Montaigne reconnaît que l’octroi de premiers titres de séjour est déjà « en augmentation constante depuis trente ans ». Néanmoins, il doit être relevé que la présidence d’Emmanuel Macron marque une accélération notable dans cette direction. En 2022, 316 175 primo-titres de séjour ont été accordés à des immigrés extra-européens (hors UE / Suisse / Royaume-Uni) en métropole. Il s’agit là d’un record absolu
, ce volume n’inclut d'ailleurs pas les déplacés d’Ukraine – lesquels disposent d’un statut européen de « protégés temporaires ».

Le nombre de premiers titres délivrés durant l’année 2022 a été supérieur de 153% à celui accordé durant l’an 1999, sous le gouvernement de Lionel Jospin. 1,6 million de premiers titres de séjour ont été accordés au total depuis 2017 à des immigrés extra-européens, soit en moyenne 267 000 par an sous la présidence d’Emmanuel Macron, contre 189 000 durant le mandat de Nicolas Sarkozy (+ 41%) et 217 000 pendant celui de François Hollande (+ 23%).


Certains de ces titres peuvent certes concerner des séjours temporaires – en particulier pour les étudiants. Au-delà de la question de l’effectivité des études poursuivies et des abus associés, l’Insee nous apprend toutefois que pour 1 immigré quittant le territoire national, ce sont plus de 4 immigrés qui s’y installent en moyenne sur la période 2006-2021 (1 pour 5 en 2021).

Sur le plan qualitatif, Bruno Tertrais relève à juste titre « une évolution significative de la composition de l’immigration : entre le milieu des années 1970 et aujourd’hui, les proportions d’immigrés venant d’Europe et du reste du monde se sont inversées ». Près de la moitié des immigrés résidant en France sont aujourd’hui d’origine africaine (environ 30 % du Maghreb).

Ayant admis que l’immigration en France a d’ores et déjà atteint une ampleur inédite, l’Institut Montaigne s’intéresse ensuite à l’impact des flux migratoires sur la richesse nationale, les comptes publics, l’emploi et les salaires. Une remarque saute alors aux yeux du lecteur : même un laboratoire d’idées tel que celui-ci, historiquement favorable à l’ouverture migratoire et culturelle, initiateur de la Charte de la Diversité à destination des entreprises et importateur majeur du concept de discrimination positive dans notre pays, n’est plus en mesure de soutenir l’idée selon laquelle l’immigration bénéficie à l’économie française.

Pour ce qui est de la richesse nationale, tout en mentionnant un « impact économique relativement marginal de l’immigration sur l’économie », Bruno Tertrais avance le constat d’un « effet positif moins sensible que dans certains autres pays développés du fait de la structure de notre immigration – souvent peu qualifiée et avec un taux de chômage important ». Il est vrai que 37,2% des immigrés vivant en France en 2021 et ayant terminé leurs études initiales n’avaient aucun diplôme ou seulement un équivalent brevet / CEP selon l’INSEE. Ce taux de non-diplômés était 2,5 fois supérieur à celui des personnes sans ascendance migratoire. Il était de 42,2% parmi les immigrés originaires du Maghreb, 51,4% parmi ceux d’Afrique sahélienne et 61,7% chez les immigrés originaires de Turquie.

Les constats dressés apparaissent donc justes, mais devraient conduire à une lecture hélas plus sévère que celle d’un « effet positif moins sensible ». Prenons l’exemple des immigrés algériens, les plus nombreux parmi l’ensemble des origines migratoires recensées en France :

- 41,6% des Algériens de plus de 15 ans vivant en France étaient chômeurs ou inactifs (ni en emploi, ni en études, ni en retraite) en 2017 selon les données INSEE analysées par le ministère de l’Intérieur, soit un taux trois fois plus élevé que celui des Français (14,1%) ;

- Seuls 30,6% de ces mêmes Algériens étaient en emploi, contre 49,7% des ressortissants français – soit un taux d’emploi inférieur de près de 20 points.

- La moitié (49%) des ménages d’origine algérienne vivait en HLM en 2018, soit presque quatre fois plus que les ménages non-immigrés (13%).

Ce faisant les Algériens sont structurellement sous-contributeurs à la richesse nationale en moyenne, et surconsommateurs de différents dispositifs de solidarité collective en vigueur dans notre société.

Cela se retrouve nécessairement dans l’impact de l’immigration sur les finances publiques, dont l’Institut Montaigne avance désormais qu’il est « légèrement négatif », s’appuyant sur des travaux publiés par le CEPII (service rattaché au Premier Ministre) en 2018 et par l’OCDE en 2021.
Il importe toutefois de remarquer que les résultats repris dans la note de Bruno Tertrais (un coût net de -0,2 à -0,5% du PIB pour le CEPII), ne correspondent pas aux scénarios les plus complets présentés dans cette étude. En effet, lorsque la « deuxième génération » – celles des descendants directs de parents immigrés – est prise en compte dans les estimations réalisées par ces mêmes institutions, il est évalué que l’immigration représente un coût net situé entre 1,41% (OCDE) et 1,64% de PIB (CEPII sur la dernière année évaluée), soit entre 35 et 40 milliards d’euros par an.

Malgré le fardeau financier conséquent que représentent de telles sommes (trois fois supérieures par exemple aux gains attendus de la dernière réforme des retraites), soulignons que les approches méthodologiques de ces études conduisent souvent à le sous-estimer encore, par exemple dans la façon dont l’OCDE ventile le coût de certains bien publics (comme la police ou la justice) entre natifs et immigrés – qui tend à majorer artificiellement la contribution de ces derniers.


Pour ce qui est de l’emploi et des salaires, l’Institut Montaigne affirme que « les synthèses internationales montrent un très faible impact de l’immigration sur le marché du travail ». Or l’étude académique la plus récente sur le cas français, publiée en 2021 par l’OFCE-Sciences Po, bat clairement en brèche ce constat en établissant qu’une augmentation de 1% du nombre de travailleurs liée à l’immigration fait baisser de presque 1% en moyenne le salaire des ouvriers « natifs » non-qualifiés. Elle pèse aussi à la baisse dans une moindre mesure sur le salaire des techniciens et employés, ainsi que celui des ouvriers qualifiés, et ne bénéficie qu’aux seuls managers – aux emplois peu concurrencés.

Devant des faits aussi clairement établis et malgré les euphémisations relevées, il aurait pu apparaître cohérent que l’Institut Montaigne se prononce en faveur d’une approche plus prudente des flux migratoires que celle pratiquée aujourd’hui. Or il n’en est rien, puisque Bruno Tertrais affirme dans sa note : « comme pour la plupart des autres États européens, la croissance de la population française se poursuivra désormais essentiellement via l’immigration ». Le message sous-tendu est que cette accélération de l’immigration comme palliatif au vieillissement démographique constitue une voie sans alternative pour renouveler la force de travail dans notre pays, quels que puissent être ses effets induits – en particulier ses bénéfices économiques incertains. L’hypothèse d’une relance de la natalité est écartée comme peu réaliste : « La chute de l’excédent naturel est inévitable. »

À rebours d’un tel fatalisme, une autre option existe pourtant, que notre pays a déjà expérimentée favorablement par le passé : la mise en œuvre de politiques familiales ambitieuses visant à faire remonter le taux de fécondité en France au-delà du seuil de renouvellement des générations (2,05 enfants par femme). Notre pays a été à l’avant-garde en Europe sur ce sujet : prenant la suite des caisses de compensation mises en œuvre par des entreprises, l’État a posé les bases des politiques familiales dès les années 1930, avec un premier Code de la famille adopté par la Chambre issue du Front populaire, puis en 1945 avec l’instauration du quotient familial.

Cette avance française en la matière a suscité l’intérêt de nombreuses nations européennes pendant des décennies, dont les gouvernements envoyaient des délégations d’étude pour comprendre comment la natalité française se maintenait globalement au-dessus de la moyenne européenne après les Trente Glorieuses. Le consensus transpartisan autour de ces questions a été mis en cause pour la première fois dans les années 1990, lorsque le gouvernement de la gauche plurielle envisagea de renoncer à l’universalité des allocations familiales. Ce fut alors le Parti communiste qui obtint la suppression de cette mesure, au nom de ce qui était perçu comme un élément essentiel du contrat social entre les Français.

Les années 2010 ont hélas marqué une remise en cause effective et durable. En 2014, le gouvernement de François Hollande fit adopter pour de bon Parlement la suppression de cette universalité des allocations familiales, réduisant la politique familiale à une simple logique de politique sociale – alors que leurs objectifs ont toujours différé sensiblement. Outre cette décision à fortes conséquences, les « coups de rabot » se sont multipliés simultanément : diminution du complément du mode de garde (CMG) destiné aux parents employant une nourrice ou une assistante maternelle, report de deux ans de la majoration des allocations familiales, multiples abaissements du plafond du quotient familial générant une hausse notable de la fiscalité pour les familles… Les résultats de cette approche sont aujourd’hui frappants: le solde naturel de notre pays (différence entre les naissances vivantes et les décès sur le territoire) a été divisé par cinq entre 2006 et 2022.

Pourtant, à rebours de l’attention démesurée accordée au phénomène des no kids, le désir d’enfants des Français se situe bien au-delà du taux de fécondité constaté de 1,8 enfant par femme. Selon les différentes enquêtes menées à ce sujet (par LES Eurobaromètres et le Réseau national des Observatoires des familles), le nombre idéal d’enfants souhaités par nos compatriotes se situe entre 2,3 et 2,7.

Il importe donc de concevoir la politique familiale pour ce qu’elle est vraiment : non pas un dirigisme rétrograde qui prétendrait imposer aux femmes de procréer à tout prix, mais une politique de liberté dont l’objectif est d’établir les conditions permettant aux Français des deux sexes d’avoir les enfants qu’ils souhaitent avoir. Le devoir des décideurs politiques consiste à poser les bases de ce printemps démographique français. Face au déclin redouté de notre population, le recours toujours accru à une immigration dont l’impact négatif sur les performances économiques et la cohésion sociale est désormais solidement établi n’a donc rien d’inéluctable – au contraire des conclusions apparentes de l’Institut Montaigne.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#970 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2023, 07:32

Indécis a écrit :
07 sept. 2023, 21:51
"Plus d'immigration contre la baisse de la population : le fatalisme aveugle de l'Institut Montaigne"
https://www.marianne.net/agora/tribunes ... -montaigne
Prenons l’exemple des immigrés algériens, les plus nombreux parmi l’ensemble des origines migratoires recensées en France :

- 41,6% des Algériens de plus de 15 ans vivant en France étaient chômeurs ou inactifs (ni en emploi, ni en études, ni en retraite) en 2017 selon les données INSEE analysées par le ministère de l’Intérieur, soit un taux trois fois plus élevé que celui des Français (14,1%) ;

- Seuls 30,6% de ces mêmes Algériens étaient en emploi, contre 49,7% des ressortissants français – soit un taux d’emploi inférieur de près de 20 points.

- La moitié (49%) des ménages d’origine algérienne vivait en HLM en 2018, soit presque quatre fois plus que les ménages non-immigrés (13%).

Ce faisant les Algériens sont structurellement sous-contributeurs à la richesse nationale en moyenne, et surconsommateurs de différents dispositifs de solidarité collective en vigueur dans notre société.
C'est fou qu'on accepte cette immigration manifestement ultra couteuse... sans même parler de la criminalité.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#971 Message par Qqun_de_Passage » 08 sept. 2023, 10:47

nanne02 a écrit :
24 déc. 2022, 12:20
Bah, l'état civil don e toutes les informations nécessaires.
Tout à fait ! Les chercheurs sérieux vont au-delà de l’écume que représente la catégorie « étranger ». Y a le pays de naissance.
Et puis y aussi le pays de naissance des parents !
Avec ça on capte à peu près tout le phénomène et on peut même faire des catégories pertinentes.
Par ex (simples hypothèses) l’impact en terme de chômage et délinquance doit être assez différent selon qu’on prend :
-étrangers (moyen)
-français immigrés (hétérogène)
-enfant de 2 parents nés à l’étranger (haut)
-enfant de 1 parent né à l’étranger (bas)
Et bien sûr en définissant « étranger » de façon plus précise que simplement tous les pays hors France ;)
Et à mon avis (simple hypothèse) c’est pas ceux issus d’Amérique (continent pourtant très criminogène) qui font monter les taux.
Sinon y aussi la distinction fille/garçon, même s’il paraît que le genre ne veut rien dire , construction sociale etc..

Par contre ceux qui feront ce genre de recherche peuvent dire adieu à tout poste dans le public 😂
L’INED se limite à constater les chiffres sur les naissances.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#972 Message par achillemo » 09 sept. 2023, 13:56

Pour l'histoire des algériens inactifs, est-ce qu'ils tiennent compte du travail au noir?

Et est-ce qu'ils incluent les femmes au foyer?

Plutôt que de comparer les Algériens possiblement sans papiers avec les Français il aurait fallu les comparer avec d’autres communautés extra européennes sinon on compare des carrotes avec des choux.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#973 Message par Qqun_de_Passage » 09 sept. 2023, 15:44

achillemo a écrit :
09 sept. 2023, 13:56
Pour l'histoire des algériens inactifs, est-ce qu'ils tiennent compte du travail au noir?

Et est-ce qu'ils incluent les femmes au foyer?

Plutôt que de comparer les Algériens possiblement sans papiers avec les Français il aurait fallu les comparer avec d’autres communautés extra européennes sinon on compare des carrotes avec des choux.
On ne peut tenir compte du travail au noir quand on fait des stats, par définition (mais si tu as des données précises la-dessus, ça intéressera bcp de monde à l'URSSAFF).

Les parents au foyer - ehehe je ne dis pas femme ;) - viennent bien sûr gonfler le taux d'inactifs. Or c'est quand même pas la même chose, c’est même plutôt positif si on a plusieurs enfants (plus on en a plus la valorisation de ce "travail" est élevée, il n'y a qu'à comparer avec les frais de garde et cantine évités). D'où l'intérêt de faire un distingo selon le type d'inactif, et à défaut, par genre :( pour affiner le constat.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#974 Message par lecriminel » 09 sept. 2023, 15:52

« La France s'apprête à connaître un déclin de sa population que seule l'immigration pourrait combler à court et moyen termes », en particulier pour le renouvellement de la force de travail dans de nombreux secteurs.

Ce diagnostic fataliste semble n’admettre aucune alternative. Pourtant, nombreux sont les faits objectifs à notre disposition pour venir contredire la pertinence d’un recours soutenu à l’immigration comme palliatif à la réduction projetée de la population active.
Le déclin évident lié à une baisse de la population a autant d'arguments qu'une autre idée reçue, "le travail c'est la santé (surtout pour les mineurs et les trieurs de déchets)". Du coup en Macronie on fait tout et surtout n'importe quoi pour l'éviter :D
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#975 Message par Boeuf1804 » 09 sept. 2023, 16:04

Qqun_de_Passage a écrit :
09 sept. 2023, 15:44
achillemo a écrit :
09 sept. 2023, 13:56
Pour l'histoire des algériens inactifs, est-ce qu'ils tiennent compte du travail au noir?

Et est-ce qu'ils incluent les femmes au foyer?

Plutôt que de comparer les Algériens possiblement sans papiers avec les Français il aurait fallu les comparer avec d’autres communautés extra européennes sinon on compare des carrotes avec des choux.
On ne peut tenir compte du travail au noir quand on fait des stats, par définition (mais si tu as des données précises la-dessus, ça intéressera bcp de monde à l'URSSAFF).

Les parents au foyer - ehehe je ne dis pas femme ;) - viennent bien sûr gonfler le taux d'inactifs. Or c'est quand même pas la même chose, c’est même plutôt positif si on a plusieurs enfants (plus on en a plus la valorisation de ce "travail" est élevée, il n'y a qu'à comparer avec les frais de garde et cantine évités). D'où l'intérêt de faire un distingo selon le type d'inactif, et à défaut, par genre :( pour affiner le constat.
+1 le conjoint au foyer avec plusieurs enfants produit beaucoup de travail (et de richesse s’il s’applique un peu). Mais ça n’est pas du tout valorisé, au contraire les enfants ça coûte un bras et ils nous ont petit à petit raboté les 1/2 parts et même sucré les allocs…
Sans compter un sous investissement alarmant sur la jeunesse (vous avez eu une place en crèche vous ? Moi non), l’EN qui part en vrille. Bref rien n’est fait pour inciter à la natalité. On veut que les gens travaillent pas qu’ils fassent des enfants.
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#976 Message par henda » 09 sept. 2023, 16:16

Et le report de l'âge de la retraite, c'est du temps de garde pas les grands parents en moins puisqu'ils seront encore au boulot...

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#977 Message par Ben92 » 09 sept. 2023, 16:22

Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
+1 le conjoint au foyer avec plusieurs enfants produit beaucoup de travail (et de richesse s’il s’applique un peu). Mais ça n’est pas du tout valorisé, au contraire les enfants ça coûte un bras et ils nous ont petit à petit raboté les 1/2 parts et même sucré les allocs…
Sans compter un sous investissement alarmant sur la jeunesse (vous avez eu une place en crèche vous ? Moi non), l’EN qui part en vrille. Bref rien n’est fait pour inciter à la natalité. On veut que les gens travaillent pas qu’ils fassent des enfants.
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
La famille dont un conjoint est au foyer est au contraire très avantagée par le système fiscal.
Famille A : un salaire de 6000€ et un conjoint au foyer.
Famille B : deux salaires à 3000€.
Les familles A et B paieront le même impôt sur le revenu mais la famille A peut mieux optimiser son niveau de vie:
- pas de frais de transport domicile travail et de frais professionnels (cantine d'entreprise,tenues de représentation...) pour le parent au foyer
- pas de frais de garde d'enfants
- possibilité d'habiter plus loin avec un immobilier moins cher car seul le parent au foyer va chercher les enfants a l'école (ça peut faire gagner une piscine par exemple)
- pas de femme de ménage
- économies sur la préparation des repas, pas besoin de plats préparés ou semi préparés comme la famille B
- j'oublie certainement des choses. Le temps c'est de l'argent.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#978 Message par neron » 09 sept. 2023, 16:25

J'avais pas visualisé - source midilibre des 9/9/2023: " Un nombre de naissances historiquement bas : la tendance alarmante se confirme en France"

Image
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#979 Message par Qqun_de_Passage » 09 sept. 2023, 16:27

Ben92 a écrit :
09 sept. 2023, 16:22
Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
+1 le conjoint au foyer avec plusieurs enfants produit beaucoup de travail (et de richesse s’il s’applique un peu). Mais ça n’est pas du tout valorisé, au contraire les enfants ça coûte un bras et ils nous ont petit à petit raboté les 1/2 parts et même sucré les allocs…
Sans compter un sous investissement alarmant sur la jeunesse (vous avez eu une place en crèche vous ? Moi non), l’EN qui part en vrille. Bref rien n’est fait pour inciter à la natalité. On veut que les gens travaillent pas qu’ils fassent des enfants.
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
La famille dont un conjoint est au foyer est au contraire très avantagée par le système fiscal.
Famille A : un salaire de 6000€ et un conjoint au foyer.
Famille B : deux salaires à 3000€.
Les familles A et B paieront le même impôt sur le revenu mais la famille A peut mieux optimiser son niveau de vie:
- pas de frais de transport domicile travail et de frais professionnels (cantine d'entreprise,tenues de représentation...) pour le parent au foyer
- pas de frais de garde d'enfants
- possibilité d'habiter plus loin avec un immobilier moins cher car seul le parent au foyer va chercher les enfants a l'école
- pas de femme de ménage
- économies sur la préparation des repas, pas besoin de plats préparés ou semi préparés comme la famille B
- j'oublie certainement des choses
je pense que Boeuf disait "pas valorisé" comme pas pris en compte dans la comptabilité.
Mais au niveau du foyer c'est en effet une très bonne affaire puisque c'est un revenu occulte qui n'est pas pris en compte dans les barêmes fiscaux et sociaux. Ce qui permet de gratter ensuite à tous les rateliers.
A la fin le couple bi-actif vit une vie d'enfer et roule en Renault tandis que celui avec un parent au foyer est peinard et roule en SUV Audi.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#980 Message par Qqun_de_Passage » 09 sept. 2023, 16:29

neron a écrit :
09 sept. 2023, 16:25
J'avais pas visualisé - source midilibre des 9/9/2023: " Un nombre de naissances historiquement bas : la tendance alarmante se confirme en France"

Image
J'imagine qu'en IDF c'est le 9-3 qui redresse la barre (la poutre ?)

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#981 Message par Ben92 » 09 sept. 2023, 16:35

Qqun_de_Passage a écrit :
09 sept. 2023, 16:29
J'imagine qu'en IDF c'est le 9-3 qui redresse la barre (la poutre ?)
Le 93 oui mais aussi.. le 94, le 95, le 91, les 75020, 75019, 75018, 75014, 75013, 75012, :lol:

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#982 Message par pangloss » 09 sept. 2023, 18:36

"Nous" avons voulu un immobilier qui garde sa valeur et nos enfants ne peuvent pas se loger...
Qu'est-ce qu'il dit déjà Bossuet ? :mrgreen:
Image Stephane Plazza jouant de la flûte, scène de genre, circa 2003-2023...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#983 Message par Sifar » 09 sept. 2023, 20:08

Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
Une observation et rien d'autre: je lis que la Corée du Nord est à 1,84 enfant par femme, la Corée du Sud est à 0,82.
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#984 Message par Sifar » 09 sept. 2023, 20:18

Quelqu'un aurait-il pris la peine de faire des recherches sur le nombre de fausses couches, sur la mortalité infantile de ces deux dernières années en particulier ?
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#985 Message par Ben92 » 09 sept. 2023, 20:28

Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:18
Quelqu'un aurait-il pris la peine de faire des recherches sur le nombre de fausses couches, sur la mortalité infantile de ces deux dernières années en particulier ?
Plus il y aura d'africains en France, plus nos indicateurs de développement se rapprocheront de ceux des pays africains. Le taux de mortalité infantile est l' un de ces indicateurs de développement.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#986 Message par kamoulox » 09 sept. 2023, 21:59

Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:08
Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
Une observation et rien d'autre: je lis que la Corée du Nord est à 1,84 enfant par femme, la Corée du Sud est à 0,82.
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Ils n’ont rien d’autre à faire qu’à copuler il y a peu de loisir.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#987 Message par achillemo » 10 sept. 2023, 07:14

kamoulox a écrit :
09 sept. 2023, 21:59
Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:08
Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
Une observation et rien d'autre: je lis que la Corée du Nord est à 1,84 enfant par femme, la Corée du Sud est à 0,82.
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Ils n’ont rien d’autre à faire qu’à copuler il y a peu de loisir.
1,84 t'appelles ça copuler?
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#988 Message par meskiangasher » 10 sept. 2023, 12:43

Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:08
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Belle contrepèterie double :D

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#989 Message par kamoulox » 10 sept. 2023, 12:52

achillemo a écrit :
10 sept. 2023, 07:14
kamoulox a écrit :
09 sept. 2023, 21:59
Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:08
Boeuf1804 a écrit :
09 sept. 2023, 16:04
C’est pas demain que ça va changer. Sauf si les communistes arrivent au pouvoir lol :lol:
Une observation et rien d'autre: je lis que la Corée du Nord est à 1,84 enfant par femme, la Corée du Sud est à 0,82.
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Ils n’ont rien d’autre à faire qu’à copuler il y a peu de loisir.
1,84 t'appelles ça copuler?
Pour des asiatiques oui clairement!

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#990 Message par neron » 11 sept. 2023, 09:29

Sifar a écrit :
09 sept. 2023, 20:08
la Corée du Sud est à 0,82.
J'avoue que ce cas de Corée me turlupine.
Bon, ils étaient dans le Sud 10 fois moins y-a 100 ans. Donc après un boom, normal que ca se dégonfle.
Image mais amah, ceci n'est que l'effet délétère de politiques nihilistes, deculturante ayant modifier le fait social (culture, valeurs, ...). Or si l'individu n'est plus acteur du fait social, juste consomateurs il n'a pas de raison à en assurer la pérennité. Transmettre quoi et pourquoi.

Au USA, en Israël , ... ce sont les individus qui ont des racines, quelques choses à transmettre qui se reproduisent plus
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#991 Message par Indécis » 15 nov. 2023, 17:31

Face à la dénatalité: que faire?
https://www.telos-eu.com/fr/societe/fac ... faire.html
Quand nombre de pays pauvres souhaitent voir diminuer leur fécondité, nombre de pays riches voudraient la voir augmenter. Un spectre hante même l’Europe, celui du déclin démographique. Dans l’Union européenne, avec ses frontières contemporaines, le solde des naissances vivantes par rapport aux décès est devenu négatif au début des années 1990. Pour la France, le point d’inflexion se situerait autour de 2035[1]. Il pourrait être plus rapproché en raison du recul accéléré de la fécondité depuis la crise Covid. Quelques éco-décroissants crient « alléluia » car ils estiment que toute nouvelle naissance occidentale pèse trop gravement sur la planète, le climat et l’avenir de l’humanité.
Le recul de la fécondité

La fécondité française résiste toutefois mieux qu’ailleurs, avec un taux qui reste aux premiers rangs des pays riches. « Cocorico », répliquent donc les optimistes aux déclinistes patentés et aux écologistes exaltés. « Alerte », lancent cependant les démographes.

La tendance inquiète en effet légitimement. L’indicateur conjoncturel de fécondité (1,8 enfant par femme en 2022) baisse depuis plus de dix ans. Le nombre quotidien de naissances est, depuis 2022, repassé sous la barre des 2000, un niveau qui n’avait pas été connu depuis 1945.

Experts et responsables politiques traitent des explications et des conséquences d’un phénomène aux inerties problématiques. Sur le plan des effets se retrouvent, pêle-mêle, la baisse de la population en âge de travailler, des contrecoups sur le financement des retraites, des perspectives de fermeture d’établissements scolaires, des interrogations sur la croissance, les finances publiques et l’innovation.

Au titre des explications, chacun met en avant son idée : individualisme et hédonisme des jeunes générations, éco-anxiété et malaise global de ces mêmes jeunes générations, suites du Covid et situation géopolitique alambiquée, hypersexualisation et inquisition woke, expansion du porno et sexualité embarrassée. Sur un ton plus militant certains évoqueront un recours jugé trop important à l’IVG, d’autres le recours trop réduit à la PMA.

Du côté de l’infécondité choisie, se renforce, depuis le tournant du millénaire, dans l’actualité éditoriale et dans les interrogations des commentateurs, une position que les anglo-saxons, dans un jeu de mots, avaient baptisé « No Kidding ». Ce mouvement, dit plus communément « child free », rassemble, sous un même vocable, les personnes et les couples qui choisissent de ne pas avoir d'enfants de manière délibérée. Ces partisans dénatalistes revendiquent leurs choix au nom de convictions écologistes ou féministes.

Du côté de l’infertilité subie, la pollution et certaines consommations sont montrées du doigt tandis que la qualité des gamètes fléchit.

Sur le banc des accusés, la politique familiale, aux ambitions historiquement très natalistes, doit répondre de révisions décriées. La réduction des avantages fiscaux liés à la présence d’enfants et la modulation des allocations familiales, décidées sous François Hollande, sont érigées en coupables de la détérioration de la fécondité.

Le consensus des travaux académiques souligne cependant que le lien global entre dépenses de politique familiale et niveau de la fécondité est habituellement ténu[2]. Du côté particulier des mécanismes de l’impôt, les politiques d’incitations fiscales ont des impacts extrêmement faibles et très lents à se diffuser.

Les Français, par ailleurs, ne comprennent pas grand-chose à la sophistication de leurs prestations et de leurs impôts, un système que les toutologues qui en discourent ne maîtrisent pas forcément très bien non plus. On voit donc mal les Français raisonner leurs désirs d’enfants à partir d’évolutions du mécanisme de quotient familial que nombre de spécialistes supposés ne saisissent pas.

Passons sur les raisons et abordons la question capitale : que faire ? Si l’objectif consiste à inverser la courbe de la fécondité, six voies se profilent. La plus efficace réside probablement dans l’augmentation de l’immigration subsaharienne. Cette voie n’est ni au goût ni à l’ordre du jour, dans un pays où les questions identitaires braquent et où la part des enfants avec au moins un parent étranger hors Union européenne est passée de 12 % à 22 % en 20 ans.

Une deuxième orientation, plus praticable mais à très faible rendement potentiel, serait de revenir sur les réformes réduisant les bénéfices du quotient familial et des allocations familiales. L’idée traverse le débat public, mais sa mise en œuvre n’aurait qu’un impact très limité, s’il devait en avoir un, sur les naissances. Vouloir dépenser plus, au sens de dépenser comme avant, est une sorte d’impasse.

La troisième voie, à valoriser, passe par les modes de garde.
Les expertises montrent que c’est ce pan des politiques familiales qui a le plus de portée en termes de fécondité. Si le gouvernement souhaite voir augmenter les naissances, il doit prioritairement réaliser son projet de service public de la petite enfance (SPPE). Disponibilité et coût des modes de garde figurent parmi les premières raisons avancées par les jeunes gens (les premiers concernés) pour ne pas avoir d’enfant. Aujourd’hui, ce sont les aides en matière de garde d'enfants, permettant aux mères de concilier travail et vie familiale, qui soutiennent la fécondité. Depuis le tournant du millénaire, là aussi, elles expliquent, avec les taux d’emploi féminins, une grande part des différences de fécondité au sein des pays de l'OCDE. Autrefois, la fécondité était élevée là où les femmes ne travaillaient pas. Aujourd’hui, elle est la moins dégradée là où elles exercent une activité professionnelle.

Sur le registre des réformes de la politique familiale, une quatrième voie peut s’ouvrir. Le système français privilégie, du point de vue socio-fiscal, les deuxièmes et troisièmes enfants. Alors que le premier enfant ne rapporte rien en allocations familiales, le deuxième représente 140 euros par mois (pour 80% des familles concernées), le troisième 180 euros. Fiscalement, le bénéfice du quotient familial est de 1 part pour chacun des membres du couple, de 0,5 part pour le premier et le deuxième enfant, de 1 part pour le troisième (à l’origine le mécanisme du quotient familial était encore plus nataliste : jusqu’en 1953 les couples voyaient leur nombre de parts redescendre de 2 à 1,5 s’ils n’avaient pas eu d’enfant au bout de trois ans de mariage)[3].

Bref, la politique familiale à la française progresse fortement selon le rang de l’enfant. Le principe historique s’appuie sur une volonté et sur une conviction. La volonté est d’aider les familles nombreuses. La conviction, exprimée de façon abrupte mais claire, est que le premier enfant vient tout seul. Ce sont les autres arrivées qu’il faudrait aider. Or les familles et les Français ont changé. L’arrivée du premier enfant n’est plus aussi évidente, et l’affirmation de jeunes femmes et de jeunes hommes qui ne veulent pas d’enfants, pour des raisons climato-géopolitiques, est à prendre au sérieux. À relativiser peut-être dans vingt ans, mais à prendre en considération maintenant.

Le thème n’est d’ailleurs pas forcément si neuf. On baptise DINK (double income no kids), depuis au moins deux décennies, les couples qui préfèrent vivre avec deux revenus et ne pas avoir la charge de descendants. Aux DINK s’ajoutent désormais les GINK (pour green inclination no kid) sur lesquels la fiscalité et les prestations incitatives à la fécondité pèsent encore moins. Les déterminants sont certainement profonds mais DINK comme GINK n’ont pas de premier enfant… Ce simple constat invite à s’interroger sur la cible même de cet édifice qu’est la politique familiale.

La cinquième voie, à approfondir puisqu’elle est déjà largement empruntée, est celle d’un environnement général positif pour les familles et les enfants, quelles que soient leurs conditions juridiques. Dans les comparaisons internationales, la France ne se distingue pas seulement par sa fécondité. Parmi les pays riches, elle campe aussi aux premières places du podium des naissances hors mariage (près des deux tiers aujourd’hui). À la différence des pays conservateurs à faible fécondité et à fortes réticences à l’égard des autres formes familiales que le mariage, la France considère à égalité, juridiquement et socialement, les enfants nés de divers types d’union (libre, civile). L’ensemble aménage un environnement français globalement favorable à l’enfant. En gommer les défauts résiduels, par exemple au regard de l’égalité entre les hommes et les femmes, en particulier pour ce qui a trait aux charges parentales, pourrait aussi avoir quelque incidence sur la fécondité. Une double leçon générale se dégage. Autrefois, en France, le mariage permettait l’enfant. Aujourd’hui l’enfant permet, parfois, le mariage. Autrefois, dans les pays riches, c’était dans les pays où l’on se mariait le plus et le plus tôt que l’on faisait le plus d’enfants. Aujourd’hui c’est dans les pays où les séparations sont les plus aisées que le nombre d’enfants est le moins réduit.

Enfin une sixième voie, plus originale, potentiellement féconde pourrait-on dire, mérite d’être explorée. Elle procède d’un constat. Le nombre d’enfants à domicile est, dans les familles monoparentales, de 1,8. Il est, dans les familles dites traditionnelles (avec les deux parents), de 1,9, et dans les familles recomposées de 2,4. Or, l’un des sujets clés pour la fécondité est de permettre aux adultes qui le souhaitent d’avoir le nombre d’enfants qu’ils désirent : 2,39, pour être précis, en 2020 comme en 2011[4]. Ce 2,39 ne saurait être comparé terme à terme au nombre d’enfants dans les foyers recomposés, ni, en toute rigueur, à l’indice conjoncturel de fécondité. Il marque cependant bien un décalage entre, d’une part, les réalités et aspirations du moment, et, d’autre part, la descendance en cours et à venir des générations.

Mais quel rapport avec les familles recomposées donc ? Dans ces dernières, une sur deux compte des enfants nés du couple actuel. La recomposition permet, dans une certaine mesure, une augmentation de la réalisation du désir d’enfant. De fait, elle contribue à la fécondité, bien plus directement que des sophistications socio-fiscales générales.

D’où une idée simple : faciliter le passage de la monoparentalité à une conjugalité recomposée.
La monoparentalité piège des parents dans la pauvreté et dans la faible fécondité. Les aider à se recomposer familialement les aiderait individuellement à s’extraire de la précarité et nous aiderait collectivement en matière de natalité. Concrètement, les Caisses d’allocations familiales et autres opérateurs de la politique familiale devraient, dans leurs politiques de lutte contre l’isolement, tout faire pour permettre les rencontres. Car les rencontres et les constitutions de couples, comme le précise tout traité de démographie, sont la base de tout ce dossier de la fécondité.
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#992 Message par Bidibulle » 15 nov. 2023, 17:42

En quoi une lente dénatalité est un problème ? C'est uniquement pour alimenter les rentiers qui ont besoin de croissance ?

Dans le passé, avec les grandes épidémies, la population a fait du -50%.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#993 Message par Qqun_de_Passage » 15 nov. 2023, 18:57

la part des enfants avec au moins un parent étranger hors Union européenne est passée de 12 % à 22 % en 20 ans.
Il est mignon l’auteur… s’il considérait le pays de naissance des parents et non la nationalité (qui s’acquiert assez facilement chez nous, pas forcement en conservant l’ancienne) c’est plutôt 30% !

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#994 Message par Goldorak2 » 15 nov. 2023, 19:41

Bidibulle a écrit :
15 nov. 2023, 17:42
En quoi une lente dénatalité est un problème ? C'est uniquement pour alimenter les rentiers qui ont besoin de croissance ?

Dans le passé, avec les grandes épidémies, la population a fait du -50%.
C est juste la vie. Éventuellement se défendre contre l invasion étrangère.
Et accessoirement les pensions de retraités.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#995 Message par berliner59 » 15 nov. 2023, 19:53

Bidibulle a écrit :
15 nov. 2023, 17:42
En quoi une lente dénatalité est un problème ? C'est uniquement pour alimenter les rentiers qui ont besoin de croissance ?

Dans le passé, avec les grandes épidémies, la population a fait du -50%.
+1000

a propos de la peste noire

"Les conséquences socio-économiques de la peste noire furent brutales en Europe. Elles modifièrent en profondeur la société de l'époque, qui devint plus religieuse et qui rompit avec certaines de ses structures traditionnelles comme le servage"

globalement ce fut le début de la fin pour l'aristocratie.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#996 Message par Ferrari » 15 nov. 2023, 20:02

Bidibulle a écrit :
15 nov. 2023, 17:42
En quoi une lente dénatalité est un problème ? C'est uniquement pour alimenter les rentiers qui ont besoin de croissance ?

Dans le passé, avec les grandes épidémies, la population a fait du -50%.
Pour moi, ce n'est pas un problème mais une solution aux défis écologiques : moins nombreux, plus heureux.

Après, pour les retraites, mettre fin au système de Ponzi des retraites actuelles peut être une bonne chose.
On ira chercher dans des poches déjà remplies ce qui manque !

Pour se défendre, je pense que l'on a les moyens technologiques de faire face pour nos frontières.
La France avait 41 millions d'habitants en 1914, ça suffisait bien pour faire boucherie...

Mais effectivement, faut gérer la transition car cela met à mal le principe du capitalisme actuel : croissance sans fin des profits...
La bourse prendra chère évidemment. Idéalement, elle disparait.
On reviendra sur la production de produits, biens et services réels.
On relocalise un maximum industries, usines, agroalimentaires, etc.
On arrête de signer des accords de libre-échanges à tout va.

En fait, ça ressemble un peu à la France des années 50/60/70 au fond, dans ces principes, en enlevant le baby-boom.
On a su faire, on saura refaire.
Mais il va falloir remettre les gens au boulot et les élèves devant leurs cahiers plutôt que devant les Marseillais à Miami, ça c'est très clair.
Tous les teneurs de murs doivent soit retourner d'où ils viennent, soit rentrer rapidement dans le rang et se mettre à bosser.

0,1, 2 ou 3 enfants par femme est largement vivable pour tout le monde.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#997 Message par nanne02 » 15 nov. 2023, 20:51

Ben des élèves yen aura plus et va falloir remettre les vieux au boulot parce que des jeunes, yen aura plus non plus. Ils partiront. Enfin, surtout ceux qui sont aptes au travail.
La décroissance démographique, c est aussi et surtout, en Europe , le vieillissement. Autant dire que c est pas facile de continuer à faire nation quand en face la stratégie c est l'immigration massive.
Plusieurs ici parlent de "libanisation" c est effectivement ce qui peut arriver dans ces conditions.

Et puis quand il n' y a pas d avenir, on a pas forcément tellement envie de faire des efforts pour laisser un "monde d après" agréable. On s en fiche on crame tout puisqu'il n y aura personne après nous.

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#998 Message par pangloss » 16 nov. 2023, 09:57

A tout point de vue, je crois maintenant au "moins mais mieux".
L'époque me semble un poulet sans tête qui court vite sans savoir vers quoi...
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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#999 Message par nanne02 » 16 nov. 2023, 10:42

On a commencé par le moins... En tout !

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Re: Démographie : le déclin de l'Europe ?

#1000 Message par Ben92 » 16 nov. 2023, 11:01

Lyon. "Ma vie a basculé" : étudiant, Wens dort dans la rue depuis sept mois
Rien d'extraordinaire là-dedans mais cette situation prouve à quel point notre société marche sur la tête. On n'est même pas capable d'utiliser l'immigration là où il y a besoin (il vient du Gabon).
Non mais sérieusement en master (bidon en plus) à 27 ans ... Alors qu'on aurait tellement besoin de ses bras dans les métiers en tension, plongeur, éboueur ou que sais-je encore. Il aurait un salaire et trouverait un logement plus facilement, peut-être pas à Lyon mais dans une ville comme Vénissieux ou Bron il trouverait avec un salaire. Ca serait mieux pour tout le monde, pour lui bien sûr et aussi pour la société.

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