Changement d'état civil pour les «trans»

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#1 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 21:31

Changement d'état civil pour les «trans»: la France «beaucoup trop en retard»
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... retard.php

Le projet de loi de Justice du 21e siècle, adopté à l'Assemblée ce mercredi, fixe de nouvelles conditions de changement d'état civil pour les personnes transexuelles et transgenres. Déçues, les associations réclament que cet acte «ne passe plus par les tribunaux».

Pour être précise, c'est l'article 18 quater qui va simplifier la vie des personnes transgenres qui était loin d'être simple auparavant
http://www.assemblee-nationale.fr/14/te ... _18_quater
1 - le changement de prénom qui s'effectuera à la mairie sur simple de demande (difficile de passer pour une fille quand on s'appel sur ses papiers Georges, ou pour un garçon quand on se prénom justine)
2 - le changement de genre au niveau de l'état civil pourra être demandé sans avoir nécessairement eu une opération de réassignation sexuelle (beaucoup de transgenre ne souhaitant pas effectuer cette opération, que ce soit pour des raisons financières ou personnelles)

Des dizaines de milliers de personnes en France peuvent être concernées par un changement d'état civil. Il s'agit de personnes transexuelles (qui ont déjà subi des transformations physiques pour changer de sexe) et transgenres (qui se sentent appartenant à l'autre sexe que celui attribué à la naissance). Ces personnes sont souvent victimes de discrimination notamment dans le milieu professionnel, et ont du mal à affirmer leur véritable identité.

Pour tenter d'expliquer en quoi cette loi est une avancée, il faut savoir comment ce passait auparavant le parcourt d'une personne transgenre
Tous d'abord 2 années de psychothérapie pour vérifier que l'on n'est pas un(e) malade mental, mais juste une personne dont le corps ne correspond pas avec son ressentie intérieur. durant ses deux années il faut "prouver" que vous êtes bien de l'autre genre, limite en caricaturant celui-ci (robe à fleur et maquillage voiture volé sont de rigueur), si par malheur vous n'êtes pas trop attiré par les mec (plutot lesbienne) ben c'est un peu plus compliqué... Une période de "mise en situation" (en claire vivre dans son genre rensentie, avec toute les apparences de l'autre genre) est aussi demandé pour avoir cette P.... d'attestation
Une fois cette attestation dans la poche, il faut ensuite trouver un endrocrinologue qui veuille bien vous suivre, et qui va vous prescrire un traitement hormonal de substitution, généralement c'est de l'androcur, une belle saloperie avec plein d'effet secondaire que l'on donne aussi au pervers sexuelle comme "castrateur camisole chimique" (à titre d'info c'est ce que l'on a donné a Alan Turing, Génie qui a inventé l'informatique telle que nous la connaissons, flingué le code d'énigma mais homosexuel et qui a finit par se suicider à cause de cela). Il faut savoir que l'androcur est interdite au US et qu'il existe des molécules toute aussi efficace sans effet secondaire, mais on refile encore cette daube au trans francaise qui n'ont bien souvent pas le choix que de la prendre ...
Au bout de deux ans, si on est encore vivante (le taux de suicide est important), on peu alors demander la permission d'avoir une opération pour un sexe correspondant à son genre. Compter un an d'attente, là aussi il faut être dans les clous (bien féminine, hétéros, sans enfants, ...) sinon on vous dira "gentiment" d'aller voir ailleurs
C'est seulement après avoir été opéré que vous pouviez demander votre changement d'état civile, durant les 5 années vous viviez donc avec des papiers ne correspondant pas à votre apparence avec tous les problèmes liées (controle d'identité, recherche d'emploie, chercher un simple recommandé à la poste...)

Elle rappelle que des pays, dont certains pourtant très imprégnés par la religion catholique, ont réussi à faire adopter le changement d'état civil en mairie. C'était le cas, dès 2012, de l'Argentine et du Danemark, mais aussi, l'année dernière, de Malte et de la Colombie, où il suffit d'un bref passage chez le notaire. En Irlande, les personnes de plus de 18 ans pourront désormais changer leur état civil sur simple déclaration. «Il faudrait plus s'en inspirer» et «contrairement à ce que peuvent dire certains radicaux, la société et la famille dans ces pays ne se sont pas effondrées», poursuit la présidente de la fédération LGBT.

A titre d'info, à Malte, il suffit de faire une déclaration chez le notaire (cela coute 100€) pour faire changer ensuite vos documents d'identité et attesté de votre bon genre.

Avec un peu de chance, cette loi sera promulguée avant la fin de l'année, j'en connais pas mal qui auront un joyeux noel

#2 Message par **watoo** » 12 oct. 2016, 21:37

Si un homme devient femme,
est-ce que la partie féminine qui est en lui déteste l'odieux matcho qui est dans l'autre partie de sa personnalité ?

#3 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 21:50

watoo a écrit :Si un homme devient femme,
est-ce que la partie féminine qui est en lui déteste l'odieux matcho qui est dans l'autre partie de sa personnalité ?

Il n'y a pas de dualité genre un esprit masculin et féminin, juste un esprit féminin qui tente de faire fonctionner un corps masculin et accessoirement vivre en société sans trop de soucis...
Souvent pour donner le change, cet esprit tente de surjouer le "mec" jusqu'à la caricature du matcho

Cas de Mathilde Daudet, qui a été grand reporter que tous ses collègues surnommait "rambo"
http://www.liberation.fr/france/2016/01 ... ue_1430158

#4 Message par **Osef** » 12 oct. 2016, 21:52

Pour quelle raison le produit moins toxique n'est-il pas disponible en France ?

zaz.1 · #5 Message par **zaz.1** » 12 oct. 2016, 21:56

duffie a écrit :difficile de passer pour une fille quand on s'appel sur ses papiers Georges

Bah !!!! Et elle alors ???

(Georges Sand)

Sinon c'est relativement classique de voir des gens qui portent un nom d'usage totalement différent de leur nom d'état civil, pour diverses raisons. Justine peut relativement facilement se faire prénommer Justin, il n'y aura que la police pour le savoir (éviter de payer par chèque si l'on ne veut pas que la caissière du supermarché soit aussi au courant).

Sur la loi en elle même, je n'ai pas d'opinion.

Après sur un homme qui se sent femme mais attiré par les femmes, je ne sais pas trop quoi dire dans la mesure ou, tel que je le perçoit, une partie de mon identité masculine est liée précisément à ce que je suis attiré par les femmes.

Purzelbäumen · #6 Message par **Purzelbäumen** » 12 oct. 2016, 22:00

Ce n'est plus un état civil mais du grand n'importe quoi :

Le mec qui veut un passeport mentionnant une taille de 1m90 et avec la photo de Brave Pitt, car il se sent mieux dans la peau de Brave Pitt.
Ou la femme de 55 ans qui veut un passeport mentionnant 1980 comme année de naissance car elle se sent jeune ?

Il faut tout autoriser alors ... mais quel bordel notre époque !

#7 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 22:02

Osef a écrit :Pour quelle raison le produit moins toxique n'est-il pas disponible en France ?

Il l'est, il s'agit de la finastéride, qui n'a pas d'effet secondaire et supprime la testostérone
Le fonctionnement d'un THS (traitement hormonal de substitution) c'est de supprimer l'hormone masculine pour la remplacer par l'hormone féminine (et inversement pour les hommes transgenre qui se font des piqûres régulières de testostérone)

C'est juste que dans les protocole des endocrinologues, il y a l'endrocur et c'est tout. Si cela ne te convient pas ben ....
Dans ce cas, beaucoup tente de passer par leur médecin généralistes ou d'autres filières plus ou moins organisées, j'en connais qui ont tenté leur "chance" sur des pharmacies sur internet ....

#8 Message par **Osef** » 12 oct. 2016, 22:04

Si je comprends bien, il faut aujourd'hui être transsexuel pour changer d'état civil et la loi permettrait de le faire en n'étant "que" transgenre, c'est ça ?

Édit, réponses croisées. Tu dis qu'il est disponible, mais que les gens en sont réduits à devoir l'acheter sur internet, je ne comprends pas. Et pardon d'insister mais je ne comprends pas non plus pourquoi les médecins français seraient stupides au point de ne pas vouloir utiliser un produit sans effet secondaire, disponible de surcroît ?

#9 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 22:09

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :difficile de passer pour une fille quand on s'appel sur ses papiers Georges
Bah !!!! Et elle alors ???

(Georges Sand)

Sinon c'est relativement classique de voir des gens qui portent un nom d'usage totalement différent de leur nom d'état civil, pour diverses raisons. Justine peut relativement facilement se faire prénommer Justin, il n'y aura que la police pour le savoir (éviter de payer par chèque si l'on ne veut pas que la caissière du supermarché soit aussi au courant).

Oui il était auparavant possible de faire ajouter sur sa carte d'identité un prénom d'usage, il fallait pour cela présenter un acte de notoriété réalisé devant notaire (une blague à 200-300€)

zaz.1 a écrit : Sur la loi en elle même, je n'ai pas d'opinion.

Après sur un homme qui se sent femme mais attiré par les femmes, je ne sais pas trop quoi dire dans la mesure ou, tel que je le perçoit, une partie de mon identité masculine est liée précisément à ce que je suis attiré par les femmes.

Une partie ne fait pas un tout, d'ailleurs je connais des mecs très masculin qui sont gay et des nanas très féminines qui sont lesbiennes
Je le concède c'est assez difficile à comprendre, même pour celui ou celle qui est dans ce cas, plus encore quand les seules représentations de personnes transgenre dans ton enfance sont les travelos du bois de Boulogne....
Tous n'est qu'une sensation de ne pas être dans la bonne case ou de ne pas avoir le comportement approprié au bon moment

#10 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 22:15

Osef a écrit :Si je comprends bien, il faut aujourd'hui est transsexuel pour changer d'état civil et la loi permettrait de le faire en n'étant "que" transgenre, c'est ça ?

Ce que la loi apporte c'est la possibilité de changer "officiellement" de genre avant même de commencer ou pas un parcours médical qui est long (entre 2 à 6ans). C'est durant cette période que la personne transgenre est fragile, souvent désocialisée, discriminée....

Osef a écrit :Édit, réponses croisées. Tu dis qu'il est disponible, mais que les gens en sont réduits à devoir l'acheter sur internet, je ne comprends pas.

Disponible sur ordonnance, ordonnance que tu obtiens après minimum 2 ans de psychothérapie, quand tu te chopes de temps à autres des crises de dysphorie, je peux t'assurer que c'est très long deux ans et tu es prête à croire et faire n'importe quoi pour te sentir mieux alors.... Je peux te citer le cas de personnes qui prenait la pilule de leur épouse, juste pour espérer ne plus avoir d’érections matinales qui leur foutait le moral dans les chaussettes pour la journée...

Osef a écrit :Et pardon d'insister mais je ne comprends pas non plus pourquoi les médecins français seraient stupides au point de ne pas vouloir utiliser un produit sans effet secondaire, disponible de surcroît ?

Ils sont peut-etre transphobe... en fait il respecte bêtement un protocole qui marche soit-disant, sans trop se poser de questions... bon il doit y avoir un gros lobby pharmaceutique derrière (un peu de théorie du complot...)
La vie d'une personne trans pour certains ne vaux pas grand chose...

zaz.1 · #11 Message par **zaz.1** » 13 oct. 2016, 08:15

duffie a écrit :isponible sur ordonnance, ordonnance que tu obtiens après minimum 2 ans de psychothérapie

Certes, 2 ans c'est long. D'un autre côté il me semble raisonnable dans ce domaine de ne pas précipiter les choses. Si effectivement une psychothérapie permet de résoudre le mal être sans avoir a engager des choses + importantes, cela vaut le coup d'essayer (je n'ai aucune idée si cela arrive ou pas).

Le risque à l'inverse ce serait que des personnes ayant un simple "mal être" en viennent à se convaincre que changer de sexe soit le remède a tous leurs mots. Alors que je m'imagine que ça ne l'est pas.

duffie a écrit :Oui il était auparavant possible de faire ajouter sur sa carte d'identité un prénom d'usage, il fallait pour cela présenter un acte de notoriété réalisé devant notaire (une blague à 200-300€)

Je pensais plutôt a simplement dire "je m'appelle Justin" (au lieu de justine) quand on se présente. Aucune valeur légale ni rien, c'est juste comme ça que les gens te connaissent.

duffie a écrit :Je le concède c'est assez difficile à comprendre

C'est clair. Quand on me parle des "genres", j'ai l'impression - je dis bien l'impression - qu'il s'agit de gens qui se font des nœuds au cerveau. Ce que je trouve hyper paradoxal, c'est que d'un côté on dénonce le fait d'attribuer des rôles aux hommes et aux femmes, on considère que l'un et l'autre devraient être + "interchangeables", et de l'autre on a des hommes qui veulent devenir femme.

Je ne parvient pas a comprendre le ressort de ce souhait :
* ce n'est forcément pour vivre "comme des hétéros" avec un homme, puisqu'il y a des trans-lesbiennes
* ce n'est pas juste pour porter des jupes : le traitement est tout de même très lourd "juste" pour ça
* ni pour se maquiller ou prendre soin de sa peau : c'est aujourd'hui relativement accepté chez les hommes
* ou alors c'est pour avoir le regard des hommes sur soi ? (ça me semble farfelu mais pourquoi pas ?)

Bref, qu'est-ce qui rend actionnable l'hypothèse "si j'étais une femme, ce serait mieux". (Hypothèse qui pourrait aussi être "si je n'étais plus un homme, ce serait mieux").

La seule proposition que je trouve vaguement satisfaisante c'est : la société me met trop de pression en tant qu'homme, c'est un fardeau écrasant et j'en souffre, donc je veux changer de sexe. Ce qui marche aussi pour les femmes parce la société actuelle met trop de pression sur tout le monde. On peut néanmoins avoir l'impression que c'est plus facile pour l'autre sexe, parce que la pression est quelque chose d’intériorisé : on la vit et on en souffre pour nous, mais il n'est pas évident de la voir chez les autres.

Est-ce un début de piste, ou bien c'est n'importe nawak ?

kamoulox · #12 Message par **kamoulox** » 13 oct. 2016, 08:27

C'est une bonne chose. Nos politiques pourront peut être enfin avoir des couilles

henryG · #13 Message par **henryG** » 13 oct. 2016, 08:50

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :difficile de passer pour une fille quand on s'appel sur ses papiers Georges
Bah !!!! Et elle alors ???

Elle, elle s'appellait Amantine Aurore Lucile. George Sand c est son pseudonyme littéraire.

henryG · #14 Message par **henryG** » 13 oct. 2016, 08:52

duffie a écrit :Tous d'abord 2 années de psychothérapie pour vérifier que l'on n'est pas un(e) malade mental,

Comment un malade mental peut il savoir qu'il l'est ?
Je suppose que le malade mental c'est l'autre, non ?
Il n'y a pas de honte à être malade surtout si c est pas transmissible.

Par contre les remèdes et traitement plus terribles que les maladies, ca ca craint.

patience · #15 Message par **patience** » 13 oct. 2016, 09:05

henryG a écrit :
zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :difficile de passer pour une fille quand on s'appel sur ses papiers Georges
Bah !!!! Et elle alors ???

Elle, elle s'appellait Amantine Aurore Lucile. George Sand c est son pseudonyme littéraire.

... et d'autant plus que, ainsi que tu l'as (... toi) correctement orthographié, c'était "George".

#16 Message par **duffie** » 13 oct. 2016, 09:06

henryG a écrit :
duffie a écrit :Tous d'abord 2 années de psychothérapie pour vérifier que l'on n'est pas un(e) malade mental,
Comment un malade mental peut il savoir qu'il l'est ?
Je suppose que le malade mental c'est l'autre, non ?
Il n'y a pas de honte à être malade surtout si c est pas transmissible.

Par contre les remèdes et traitement plus terribles que les maladies, ca ca craint.

En fait il n'est pas possible de détecter "techniquement" que l'on est transgenre, donc le psy vérifie juste que l'on n'est pas atteinte d'une autre maladie mentale connue pour dire alors que l'on "présente les symptomes d'une dysphorie de genre"
Ensuite on ne guérie pas de la dysphorie : les chromosomes restent XY ou XX, juste on soigne (hormones, opération) pour que cela soit plus supportable...

#17 Message par **duffie** » 13 oct. 2016, 09:44

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :Disponible sur ordonnance, ordonnance que tu obtiens après minimum 2 ans de psychothérapie
Certes, 2 ans c'est long. D'un autre côté il me semble raisonnable dans ce domaine de ne pas précipiter les choses. Si effectivement une psychothérapie permet de résoudre le mal être sans avoir a engager des choses + importantes, cela vaut le coup d'essayer (je n'ai aucune idée si cela arrive ou pas).

Le risque à l'inverse ce serait que des personnes ayant un simple "mal être" en viennent à se convaincre que changer de sexe soit le remède a tous leurs mots. Alors que je m'imagine que ça ne l'est pas.

Quand tu laisses ton esprit "s'exprimer" pour la première fois dans ton bon genre je t'assure que tu n'as pas besoin de chercher à te convaincre, c'est un peu comme se découvrir gaucher alors que durant des années tu t'es servies de ta main droite "maladroitement". Certe tu resteras ambidexte par acquis mais tu préfères largement utiliser ta main gauche avec laquelles tu réalises tellement plus de choses mieux qu'avant, qu'importe alors si le monde est fait pour les droitier...

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :Oui il était auparavant possible de faire ajouter sur sa carte d'identité un prénom d'usage, il fallait pour cela présenter un acte de notoriété réalisé devant notaire (une blague à 200-300€)
Je pensais plutôt a simplement dire "je m'appelle Justin" (au lieu de justine) quand on se présente. Aucune valeur légale ni rien, c'est juste comme ça que les gens te connaissent.

Sauf que lorsque l'on a à un moment besoin de présenter une pièce d'identité, ben ca "matche" plus, Généralement certain.e.s prennent un pseudo 'mixte' comme chris, alex ou charlie le temps d'officialiser leur situation (ce qui prend généralement 5 ans je rappel au cas ou)

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :Je le concède c'est assez difficile à comprendre
C'est clair. Quand on me parle des "genres", j'ai l'impression - je dis bien l'impression - qu'il s'agit de gens qui se font des nœuds au cerveau. Ce que je trouve hyper paradoxal, c'est que d'un côté on dénonce le fait d'attribuer des rôles aux hommes et aux femmes, on considère que l'un et l'autre devraient être + "interchangeables", et de l'autre on a des hommes qui veulent devenir femme.

Il y a de part et d'autre des comportements différents qui sont innées et d'autres qui sont acquis,
un homme aura une tendance innées à réfléchir en objectif alors qu'un femme en chemin. L'un est l'autre peuvent acquérir le comportement de l'autre genre, et souvent c'est bénéfique. Ce qui ne l'est pas c'est de rejeter le comportement innées au profit de l'acquis, chose que font beaucoup de personnes trans avant de comprendre leur "fonctionnement". Cas de la trans qui comprenant qu'il y a une part forte de féminité en elle va avoir tendance à surjouer le mec pour pouvoir "survivre" dans son milieu social. Généralement cela fini comme avec une cocote minute, si on ne libère pas la pression (travestissement, ...) le truc fini par exploser....

zaz.1 a écrit : Je ne parvient pas a comprendre le ressort de ce souhait :
* ce n'est forcément pour vivre "comme des hétéros" avec un homme, puisqu'il y a des trans-lesbiennes

C'est pour vivre dans son bon genre or la sexualité n'est pas liée au genre

zaz.1 a écrit : * ce n'est pas juste pour porter des jupes : le traitement est tout de même très lourd "juste" pour ça

Sur le coup il s'agit de travestissement, qui n'a rien à voir avec la transidentité et qui du coup est d'ordre psychatrique, souvent lié à une mère dominatrice et un père 'castré'. Un travesti se sentira toujours un homme et même plus homme habillé en femme que lorsqu'il ne l'est pas

zaz.1 a écrit : * ni pour se maquiller ou prendre soin de sa peau : c'est aujourd'hui relativement accepté chez les hommes

Le fait de vouloir être séduisant n'a rien à voir avec le fait d'être une femme, juste que les femmes ont tendance à plus utiliser ce comportement (innées) que les hommes (acquis) ...
A l'opposé un homme aura tendance à utiliser son coté protecteur (innées) pour séduire une femme, chose qu'une femme transgenre ne saura pas faire. Dans ce domaine il est intéressant de comparer avec les modes de séductions des homosexuels (gay ou lesbien), c'est sans doute dans ce domaine que l'on peu facilement déterminer si l'on est trans ou pas...

zaz.1 a écrit : * ou alors c'est pour avoir le regard des hommes sur soi ? (ça me semble farfelu mais pourquoi pas ?)

Presque, en mon sens c'est plus pour pouvoir s'exprimer dans son bon genre, se libérer des comportements acquis, revenir à ses comportements innées et que les autres personnes les considèrent et interagissent avec eux dans leur bon genre. Un homme et une femme ne dialogue pas de la même manière que deux hommes et deux femmes...
C'est d'ailleurs un paradoxe, d'un coté il y a le souhait que les hommes vous considèrent comme une femme et de l'autre ne pas accepter leur comportement sexiste... sans doute que pour avoir été des "deux coté" les personnes trans sont plus sensible à ce comportement...

zaz.1 a écrit : Bref, qu'est-ce qui rend actionnable l'hypothèse "si j'étais une femme, ce serait mieux". (Hypothèse qui pourrait aussi être "si je n'étais plus un homme, ce serait mieux").

Oui cela fonctionne dans les deux sens, d'ailleurs beaucoup tente d'être plus homme (musculation, grosse bagnole, vêtement, stéréotype sociaux) et se rendent compte que cela ne les rends pas plus masculin, limite le contraire parfois...

zaz.1 a écrit : La seule proposition que je trouve vaguement satisfaisante c'est : la société me met trop de pression en tant qu'homme, c'est un fardeau écrasant et j'en souffre, donc je veux changer de sexe. Ce qui marche aussi pour les femmes parce la société actuelle met trop de pression sur tout le monde. On peut néanmoins avoir l'impression que c'est plus facile pour l'autre sexe, parce que la pression est quelque chose d’intériorisé : on la vit et on en souffre pour nous, mais il n'est pas évident de la voir chez les autres.

Est-ce un début de piste, ou bien c'est n'importe nawak ?

La pression sociale existe bien mais au final je ne crois pas que l'on change de sexe pour ne plus la supporter, c'est limite même le contraire, tu te prends bien plus de pression en tant que trans qui s'accepte qu'en tant refoulé qui se bouffe de l'antidépresseur en tentant de jouer le jeux...
J'ai connu une personne qui se sachant trans restait malgré tout un homme rapport à sa pression sociale, j'ai toujours considéré qu'il avait bien du courage ...

zaz.1 · #18 Message par **zaz.1** » 13 oct. 2016, 10:35

duffie a écrit :un homme aura une tendance innées à réfléchir en objectif alors qu'un femme en chemin. L'un est l'autre peuvent acquérir le comportement de l'autre genre, et souvent c'est bénéfique. Ce qui ne l'est pas c'est de rejeter le comportement innées au profit de l'acquis, chose que font beaucoup de personnes trans avant de comprendre leur "fonctionnement". Cas de la trans qui comprenant qu'il y a une part forte de féminité en elle va avoir tendance à surjouer le mec pour pouvoir "survivre" dans son milieu social.

Ok, mais quel serait le soucis pour un homme de "réfléchir en chemin" ou "comme une femme" ?
Je connais un couple de paroissiens (de surcroît pas vraiment "progressistes" dans leur genre) ou les "rôles" ou les "fonctions" sont clairement inversés. Elle est assez autoritaire, directive, "brutale", c'est une femme "qui en a dans le slip", lui est du genre tout doux, avec une voix presque mielleuse. Il s'occupe d'une association, prend soin des autres "comme une femme"

Ce qui ne pose de problème à personne - et surtout pas a eux apparemment. Ils sont comme ça, ils sont heureux ensemble, tout va bien.

duffie a écrit :Presque, en mon sens c'est plus pour pouvoir s'exprimer dans son bon genre, se libérer des comportements acquis, revenir à ses comportements innées et que les autres personnes les considèrent et interagissent avec eux dans leur bon genre

Mmm...
ça fait un peu peur quand même. Je ne nie pas que je me comporte différemment avec les hommes et les femmes. Pour autant il y a des fois (comme le couple que je décrit plus) haut ou effectivement "j'inverse inconsciemment", parce que je sent bien que ça marche pas.

Du coup une question : en supposant qu'un trans soit la dernière personne vivante sur terre. Serait-il toujours tenté de prendre ses hormones, ou est-ce qu'il s'en foutrait : il pourrait bien faire ce qu'il veut, avoir son érection du matin et se comporter "comme une femme".
Dit autrement : le phénomène transgenre est-il lié à soi ou bien aux autres ?

duffie a écrit :J'ai connu une personne qui se sachant trans restait malgré tout un homme rapport à sa pression sociale, j'ai toujours considéré qu'il avait bien du courage ...

J'imagine qu'il a choisit ce qui lui semblait le plus "facile", même si cela reste difficile.
On ignore souvent le courage dont font preuve les autres.

#19 Message par **Osef** » 13 oct. 2016, 10:41

Merci pour ce débat très intéressant. Duffie, je tique quand même sur quelques points :

C'est pour vivre dans son bon genre or la sexualité n'est pas liée au genre

Ben statistiquement, il me semble que si tout de même ! (bien que des exceptions existent)

Il y a de part et d'autre des comportements différents qui sont innées et d'autres qui sont acquis,
un homme aura une tendance innées à réfléchir en objectif alors qu'un femme en chemin. L'un est l'autre peuvent acquérir le comportement de l'autre genre, et souvent c'est bénéfique.

Je suis bien d'accord, mais tu risques de perdre en route un certain nombre de militant.e.s en évoquant des comportements "innés" par genre.

#20 Message par **duffie** » 13 oct. 2016, 11:22

Osef a écrit :Merci pour ce débat très intéressant. Duffie, je tique quand même sur quelques points :
C'est pour vivre dans son bon genre or la sexualité n'est pas liée au genre
Ben statistiquement, il me semble que si tout de même ! (bien que des exceptions existent)

correlé oui mais pas lié
Beau de personne trans qui se decouvre sur le tard sont hommo car ils n'avait pas compris que le genre et le sexe n'etait pas liée... la prise de conscience peu être tres brutale sur le coup... les trans hétérosexuels se decouvre plus tot car leur attirance opposé a la norme les mets en questionnement des l'adolescence...

osef a écrit :
Il y a de part et d'autre des comportements différents qui sont innées et d'autres qui sont acquis,
un homme aura une tendance innées à réfléchir en objectif alors qu'un femme en chemin. L'un est l'autre peuvent acquérir le comportement de l'autre genre, et souvent c'est bénéfique.
Je suis bien d'accord, mais tu risques de perdre en route un certain nombre de militant.e.s en évoquant des comportements "innés" par genre.

je devrais m'en remettre...
Sur ce point je te conseille un excellent livre : homme/femme vive la différence .
D'ailleurs si il n'y avait de comportement différent entre les hommes et les femmes, pourquoi faire une transition???

Ce qui est intéressant avec la transidentité c'est que cela permet de réfléchir à beaucoup de sujet de société (théorie du genre, droit, féminisme, théologie, ...) par un autre angle de vue.
Par exemple le fait de porter une burqa pour une femme ou une simple robe pour une femme trans est quelquechose d'assez proche, dans le sens de la transgression d'une norme sociale tacite mais qui devient logique pour celle qui la porte quand elle souhaite s'affirmer dans son identité...
Une anectode sur ce sujet que ma raconté une amie, lors d'une visite à son psy où elle était venue en jean, celui-ci l'avait appelé "monsieur" au lieu du "madame" habituelle ... A comparer à la minette en banlieue qui sans sa burqa se fait traiter de "tepu" par les mecs de son quartier...

#21 Message par **duffie** » 16 oct. 2016, 17:10

Existrans 2016 : “Il faut supprimer la mention du sexe sur les papiers d’identité”
http://www.konbini.com/fr/tendances-2/e ... didentite/

Samedi, les personnes trans, intersexes et leurs soutiens défilaient dans les rues de Paris à l’occasion de l’Existrans 2016. Au cours de cette vingtième marche, Konbini a parlé transphobie et difficultés du quotidien avec ses participants. Reportage.

Comme chaque année depuis 1997, aux environs de la mi-octobre, les personnes trans, intersexes et leurs soutiens, ont en effet pris l’habitude de défiler dans les rues de la capitale pour revendiquer des droits : un changement d’état civil libre et gratuit, la santé ou la sûreté. En 2016, cette marche militante, aux cris de “Trans, des droits, des lois, qui respectent nos choix” a cependant une saveur particulière, la veille d’une nouvelle Manif pour tous…

Il y a plusieurs personnes interviewées qui reflète assez représentatif des galères que rencontrent les personnes trans

Sans regard moral là-dessus ni stigmatisation, j’en ai marre de voir à quel point dans les médias, on réduit la problématique trans à la prostitution et à la précarité. Certes, c’est une réalité : les filles, souvent des étrangères, sont sans papiers et leur seul moyen de subsistance est la prostitution. Il y a aussi des françaises qui se prostituent pour les mêmes raisons d’exclusion. Mais on ne devrait pas envisager le problème trans sous le seul angle de la prostitution.
Dans mon parcours de transition, j’ai accepté le deal d’être contrainte parce que je voulais que les choses se fassent rapidement et parce que je voulais prouver aux gens censés évaluer mes intentions qu’ils se trompaient. Mon genre est une chose mais ma vie amoureuse en est autre chose. Ça leur trouait le cul de voir qu’une femme comme moi aimait une autre femme. C’était, pour le médecin qui me suivait, totalement impossible à concevoir.
La transphobie, c’est comme le sexisme. Je ne sais pas si on est plus insulté en tant que personne trans ou en tant que femme. Il y évidemment les insultes que l’on imagine et que je tairai. Par ailleurs, au boulot, je n’ai jamais eu le soutien de mes camarades quand j’étais victime de propos insultants. Au fond, comme une femme qui se fait insulter ou qui se fait abuser, on te dit “ferme ta gueule, tu l’as un peu cherché”. Pourtant, je ne suis pas responsable de ce que mon identité de genre provoque dans la tête des autres”.

#22 Message par **Osef** » 16 oct. 2016, 21:09

duffie a écrit :Ce qui est intéressant avec la transidentité c'est que cela permet de réfléchir à beaucoup de sujet de société (théorie du genre, droit, féminisme, théologie, ...) par un autre angle de vue.
Par exemple le fait de porter une burqa pour une femme ou une simple robe pour une femme trans est quelquechose d'assez proche, dans le sens de la transgression d'une norme sociale tacite mais qui devient logique pour celle qui la porte quand elle souhaite s'affirmer dans son identité...
Une anectode sur ce sujet que ma raconté une amie, lors d'une visite à son psy où elle était venue en jean, celui-ci l'avait appelé "monsieur" au lieu du "madame" habituelle ... A comparer à la minette en banlieue qui sans sa burqa se fait traiter de "tepu" par les mecs de son quartier...

Je fais le même rapprochement que toi (sans doute pas avec les mêmes conclusions cependant)

Osef dans le topic féminisme a écrit :A mon sens, cette pensée qu'on retrouve aussi chez les "décoloniaux" et autres progressistes/féministes/antiX -radicaux agit au dépend du vivre ensemble, le vrai, celui qui s'appuie sur le respect d'un socle commun (de valeurs, de références, de projets, etc.) et non pas sur la juxtaposition d'individus aux revendications hédonistes tapageuses et mutuellement exclusives.

(Publie en 1983 (!) soit 30 ans avant l'ère du selfie

Lipovetsky a écrit :Nous vivons un nouvel air du temps. À la révolte des années d'expansion succèdent aujourd'hui l'indifférence et le narcissisme ; à la logique de l'uniformisation succèdent la déstandardisation et la séduction ; à la solennité idéologique succède la généralisation de la forme humoristique. Nouvel âge démocratique se traduisant par la réduction de la violence et l'épuisement de ce qui fait depuis un siècle figure d'avant-garde.Avec ce nouveau stade historique de l'individualisme, les sociétés démocratiques avancées sont situées dans l'âge «postmoderne».

Manfred · #23 Message par **Manfred** » 16 oct. 2016, 21:13

duffie a écrit :la sexualité n'est pas liée au genre

elle est liée à quoi dans ce cas ?

#24 Message par **duffie** » 16 oct. 2016, 21:28

Manfred a écrit :
duffie a écrit :la sexualité n'est pas liée au genre
elle est liée à quoi dans ce cas ?

A rien, le sexe c'est le sexe, le genre c'est le genre, les deux sont dissociables.
Tous ensuite c'est une question de proportions, un esprit masculin dans un corps masculin attiré par les femmes et un esprit féminin dans un corps féminin attiré par les hommes étant les deux plus fortes proportions
Mais on a aussi les gay (esprit homme dans corps d'homme qui aime les hommes) et les lesbiennes, les personnes qui naissent avec un corps androgyne (avec les deux organes sexués), et enfin les Trans avec le cas d'école d'une femme trans lesbienne (esprit femme, corps d'homme qui aime les femmes) et son pendant (esprit homme, corps de femme qui aime les hommes).
Le fait qu'il y ai des Trans homo démontre à lui seul en mon sens qu'il n'y a pas de liaison entre le genre et le sexe...

Bref, le genre, le corps, la sexualité ne sont pas des intérupteurs (Homme/Femme) mais des potentiomètres d'un infini de possible
On est loin de la "binarité" que les groupies du mariage pour tous considèrent comme l'unique possible

Manfred · #25 Message par **Manfred** » 16 oct. 2016, 22:22

duffie a écrit :
Manfred a écrit :
duffie a écrit :la sexualité n'est pas liée au genre
elle est liée à quoi dans ce cas ?
A rien, le sexe c'est le sexe, le genre c'est le genre, les deux sont dissociables.
Tous ensuite c'est une question de proportions, un esprit masculin dans un corps masculin attiré par les femmes et un esprit féminin dans un corps féminin attiré par les hommes étant les deux plus fortes proportions
Mais on a aussi les gay (esprit homme dans corps d'homme qui aime les hommes) et les lesbiennes, les personnes qui naissent avec un corps androgyne (avec les deux organes sexués), et enfin les Trans avec le cas d'école d'une femme trans lesbienne (esprit femme, corps d'homme qui aime les femmes) et son pendant (esprit homme, corps de femme qui aime les hommes).
Le fait qu'il y ai des Trans homo démontre à lui seul en mon sens qu'il n'y a pas de liaison entre le genre et le sexe...

Bref, le genre, le corps, la sexualité ne sont pas des intérupteurs (Homme/Femme) mais des potentiomètres d'un infini de possible
On est loin de la "binarité" que les groupies du mariage pour tous considèrent comme l'unique possible

poussons un peu le raisonnement :
d'où vient ce fameux "esprit masculin" ?

#26 Message par **duffie** » 16 oct. 2016, 22:51

Manfred a écrit :poussons un peu le raisonnement :
d'où vient ce fameux "esprit masculin" ?

Très honnêtement je n'en sais rien, c'est un constat empirique :
Il y a des comportements innées masculin et féminin et certaines fois cela ne correspond pas à la plus grande norme.
A cela s'ajoute le fait que lorsqu'un Trans se comporte dans le genre qu'il pense le sien, ben les choses lui semble bien plus naturelles que lorsqu'il se comporte dans son genre "de naissance". Je reprend mon exemple de la main droite et la main gauche, est-ce que l'on parle d'un esprit gaucher et droitier?
Si on considère l'esprit comme quelque chose d'immatériels, la réponse serait peu-etre divine

#27 Message par **clairette2** » 16 oct. 2016, 23:11

duffie a écrit :
Manfred a écrit :poussons un peu le raisonnement :
d'où vient ce fameux "esprit masculin" ?
Très honnêtement je n'en sais rien, c'est un constat empirique
Il y a des comportements innées masculin et féminin et certaines fois cela ne correspond pas à la plus grande norme

Bof...
Pour moi, tout cela n'est pas très evident.
je suis une femme, mais je n'éprouve pas le besoin de m'habiller en femme fatale pour séduire... et je ne ressens rien de très excitant face à un sac à main à la mode
je suis une femme mais j'ai aussi un très bon sens de l'orientation (il parait que c'est plutôt un truc d'homme)...
Je pourrais en ajouter comme cela...
Et pourtant je suis bien une femme, attirée par les hommes de manière instinctive...
Alors homme/femme ? Quelle importance au fond ? On est d'abord des personnalités uniques...

Maintenant, je ne juge pas les autres, mais j'éprouve comme d'autres l'ont dit ici l'impression qu'il y a beaucoup de narcissisme dans ces introspections... Comme dit zaz, l'impression qu'on cherche à se faire des noeuds au cerveau...
Mais bon, je ne connais pas cette souffrance là, alors c'est difficile à comprendre...

Manfred · #28 Message par **Manfred** » 16 oct. 2016, 23:49

duffie a écrit :
Manfred a écrit :poussons un peu le raisonnement :
d'où vient ce fameux "esprit masculin" ?
Très honnêtement je n'en sais rien, c'est un constat empirique :
Il y a des comportements innées masculin et féminin et certaines fois cela ne correspond pas à la plus grande norme.

bon, donc si on reformule : ce fameux "esprit genré" est la plupart du temps identique au "corps genré" qu'il habite. On peut donc sans trop de risques en conclure que la sexualité dépend de l'esprit qui lui même dépend du corps, et que les cas minoritaires (homosexualité) voire exceptionnels (transidentité) de divergence sont de simples anomalies dont il appartient à la science et la médecine de les expliquer.

#29 Message par **duffie** » 17 oct. 2016, 07:57

clairette2 a écrit :Bof...
Pour moi, tout cela n'est pas très evident.
je suis une femme, mais je n'éprouve pas le besoin de m'habiller en femme fatale pour séduire... et je ne ressens rien de très excitant face à un sac à main à la mode
je suis une femme mais j'ai aussi un très bon sens de l'orientation (il parait que c'est plutôt un truc d'homme)...
Je pourrais en ajouter comme cela...

Moi aussi lol, les "trucs" d'homme et de femme ne sont pas aussi bien répartie que le reste (sexualité, ...), ce qui déclenche la volonté de faire une transition est plus souvent lié au corps qui ne correspond pas(le terme est disphorie de genre), imagine toi avec une barbe et des testicules, même si tu n'éprouves pas le besoin de t'habiller en femme fatale, je pense que tu exprimeras le souhait de transiter...

clairette2 a écrit : Et pourtant je suis bien une femme, attirée par les hommes de manière instinctive...

Si je suis ton raisonnement les hommes homosexuel sont des femmes...

clairette2 a écrit : Alors homme/femme ? Quelle importance au fond ? On est d'abord des personnalités uniques...

Le but d'une transition est d'une personne transgenre n'est pas de devenir un homme ou une femme mais de se sentir le plus en harmonie possible avec toute les contradictions qui la caractérise, hormone et opération remettent de l'ordre. Mais je connais certaine personne qui préfère rester en désordre (on parle de genderfuck ou de queer)

clairette2 a écrit : Maintenant, je ne juge pas les autres, mais j'éprouve comme d'autres l'ont dit ici l'impression qu'il y a beaucoup de narcissisme dans ces introspections... Comme dit zaz, l'impression qu'on cherche à se faire des noeuds au cerveau...
Mais bon, je ne connais pas cette souffrance là, alors c'est difficile à comprendre...

J'ai plus l'impression qu'il s'agit pourtant de défaire les noeuds au cerveau... mais je t'assure que la souffrance est bien palpable, sans parler de la transphobie

#30 Message par **duffie** » 17 oct. 2016, 08:11

Manfred a écrit :
duffie a écrit :
Manfred a écrit :poussons un peu le raisonnement :
d'où vient ce fameux "esprit masculin" ?
Très honnêtement je n'en sais rien, c'est un constat empirique :
Il y a des comportements innées masculin et féminin et certaines fois cela ne correspond pas à la plus grande norme.
bon, donc si on reformule : ce fameux "esprit genré" est la plupart du temps identique au "corps genré" qu'il habite.

Oui, je préfère parler d'harmonie

Manfred a écrit : On peut donc sans trop de risques en conclure que la sexualité dépend de l'esprit qui lui même dépend du corps, et que les cas minoritaires (homosexualité) voire exceptionnels (transidentité) de divergence sont de simples anomalies dont il appartient à la science et la médecine de les expliquer.

Je considère qu'entre le corps et l'esprit il y a une interface (que l'on peut, si on est théologiste, appeler l'ame) mais pas une réelle dépendance: Ce n'est pas l'esprit qui crée le corps et/ou réciproquement mais si tu as des pistes sur la création de l'esprit, je pense qu'il y a plein de barbues dans pas mal de religions que cela va intéresser.
Pour ce qui est de la science et de la médecine, Beaucoup cherche encore un gène de l'homosexualité... sans se demander ce qu'il en feront ensuite... (une petite pensée pour Léonard de Vinci et Alan Turing...)

zaz.1 · #31 Message par **zaz.1** » 17 oct. 2016, 08:30

duffie a écrit : imagine toi avec une barbe et des testicules, même si tu n'éprouves pas le besoin de t'habiller en femme fatale, je pense que tu exprimeras le souhait de transiter...

Bonne question. Si j'essaye de m'imaginer avec des seins et un minou ça ne me semble pas spécialement "abominable". En fait ça me semble plutôt sympa je crois. ça doit être une expérience étrange d'être "pénétrée" par un homme. J'imagine que si mon corps était fait comme ça, ça me plairait (oui, je sais que je pourrais essayer aussi en tant qu'homme, mais précisément j'ai le sentiment que mon corps n'est pas fait pour ça).

Bref, un corps de femme me semble au moins aussi attrayant et intéressant que mon corps d'homme.
En fait je suis fan du corps humain.
On à cette statuette dans la chambre (le baiser de Rodin, magnifique) :

duffie a écrit :mais je t'assure que la souffrance est bien palpable

Oui, ça je n'ai strictement aucun doute. Mes interrogations portent plus que la compréhension de la cause que sur la souffrance qui est certainement bien réelle.

Quand quelqu'un dit "je souffre", c'est qu'il souffre. Même s'il simulait, ça ne pourrait qu'être révélateur d'une souffrance probablement plus profonde.

duffie a écrit : sans parler de la transphobie

Précisément. Le changement de genre n'est malheureusement pas une solution miracle qui supprimerait toutes les souffrances.

#32 Message par **duffie** » 17 oct. 2016, 09:40

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit : imagine toi avec une barbe et des testicules, même si tu n'éprouves pas le besoin de t'habiller en femme fatale, je pense que tu exprimeras le souhait de transiter...
Bonne question. Si j'essaye de m'imaginer avec des seins et un minou ça ne me semble pas spécialement "abominable". En fait ça me semble plutôt sympa je crois. ça doit être une expérience étrange d'être "pénétrée" par un homme. J'imagine que si mon corps était fait comme ça, ça me plairait (oui, je sais que je pourrais essayer aussi en tant qu'homme, mais précisément j'ai le sentiment que mon corps n'est pas fait pour ça).

Bref, un corps de femme me semble au moins aussi attrayant et intéressant que mon corps d'homme.
En fait je suis fan du corps humain.
On à cette statuette dans la chambre (le baiser de Rodin, magnifique) :

Loin du coté physique, la principale inquiétude des proches de transgenre (souvent parents) c'est le fait qu'il ne pourront pas avoir d'enfants, un peu comme pour les homosexuels d'ailleurs, ensuite il faut savoir que l'aspect sexuel est généralement très bas dans les raisons poussant une personne a effectuer une transition.

zaz.1 a écrit :
duffie a écrit :mais je t'assure que la souffrance est bien palpable
Oui, ça je n'ai strictement aucun doute. Mes interrogations portent plus que la compréhension de la cause que sur la souffrance qui est certainement bien réelle.

Quand quelqu'un dit "je souffre", c'est qu'il souffre. Même s'il simulait, ça ne pourrait qu'être révélateur d'une souffrance probablement plus profonde.

duffie a écrit : sans parler de la transphobie
Précisément. Le changement de genre n'est malheureusement pas une solution miracle qui supprimerait toutes les souffrances.

Il n'y a pas de solutions miracle, on ne guérit pas de la transidentité, on la soigne comme on peut

zaz.1 · #33 Message par **zaz.1** » 17 oct. 2016, 10:09

duffie a écrit :Loin du coté physique, la principale inquiétude des proches de transgenre (souvent parents) c'est le fait qu'il ne pourront pas avoir d'enfants, un peu comme pour les homosexuels d'ailleurs

Oui, en effet. Plus précisément, ils ne pourront jamais avoir d'enfant de la personne qu'ils aiment.

duffie a écrit :il faut savoir que l'aspect sexuel est généralement très bas dans les raisons poussant une personne a effectuer une transition.

C'est ça qui résiste toujours à mon entendement : si cela n'a rien de sexuel, pourquoi vouloir précisément changer de sexe et souhaite le transformer chirugicalement ?

duffie a écrit :Il n'y a pas de solutions miracle, on ne guérit pas de la transidentité, on la soigne comme on peut

Oui, j'imagine. Le choix s'opère donc entre la souffrance induite de la "maladie" et la souffrance potentielle du "traitement" (qui n'a apparement rien d'une partie de rigolade).

#34 Message par **duffie** » 17 oct. 2016, 12:08

la grande majorité des personnes trans ne sont pas opérées. Il me semble que l'opération génital (cas différents pour les trans garçons qui se font enlever la poitrine) est plus liée a l'intime et le fonctionnement avec son partenaire sexuel.
Chez les trans ftm (femme vers garçon), la prise de testostérone fait grossir le clitoris (on parle de dickclit), certaine mtf se limite a l'orchidectomie permettant de diminuer le traitement hormonal.
Il y a aussi la pression social qui impose d'être le plus dans le stéréotype féminin (la reflexion "tu resteras un mec pour moi tant que t'auras un b1te" fait très mal...)

franckyfranck · #35 Message par **franckyfranck** » 18 oct. 2016, 10:53

@Duffie.

Tiens vu que tu as l'air de bien connaitre, une question que je me suis toujours posée.

Imaginons que je me sentes "femme" (ce n'est pas le cas mais imaginons) et que je décides de me faire opérer. Physiquement à ce que j'ai compris on va pouvoir me transformer visuellement en femme mais que va t'il se passer au niveau sexuel ? Car je me demandes bien comment bricoler afin que j'éprouves du plaisir avec mon nouveau vagin. Etant donné que mon cerveau n'a en plus surement pas été cablé pour. Bref, est ce qu'un homme après s'être transformé en femme peut éprouver un orgasme féminin (qui est quand même vachement différent de l'orgasme masculin) ou obtient on quelque chose de différent. (Genre une meuf qui finit par avoir un orgasme de type masculin quand elle prend du plaisir (avec l'éjac en moins) ce qui doit être vachement bizarre pour son partenaire).

Et la même chose bien sur pour une meuf qui se transformerait en homme

zaz.1 · #36 Message par **zaz.1** » 18 oct. 2016, 12:15

Plus d'infos ici : http://mayotte.orange.fr/video/humour/u ... nt-de.html
(vidéo en 3d de l'opération).

Et ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chirurgie ... n_sexuelle

De ce que je comprend, on supprime les testicules/ovaires et tout ce qui "ne sert plus" (utérus, corps caverneux). Et on prend le gland pour faire un clitoris (ou inversement, on développe le clitoris pour en faire un gland). Avec les tissus restants on donne l'apparence d'un sexe opposé.

J'imagine que les sensations sexuelles seront différentes : un vagin réalisé en "peau de zob" n'aura pas la texture spécifique d'un vagin, il ne lubrifiera pas non plus.

#37 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 13:09

Une version est disponible aussi sur youtube, attention, il vaut mieux avoir le coeur bien attaché...

franckyfranck a écrit :@Duffie.
...
(qui est quand même vachement différent de l'orgasme masculin) .

Tu en sais quoi? D'après que ce que j'en sais les femmes trans ont aussi des orgasmes du même type que les femmes (à l'éjaculation près quoique ...)

franckyfranck a écrit : Et la même chose bien sur pour une meuf qui se transformerait en homme

de ce que j'en sais aussi

pour les hommes trans, c'est bien moins opérationnel et orgasmique

@zaz.1 : toujours d'après mes sources la 'peau de zob' finit par se transformer en muqueuse avec le temps (un peu de la manière inverse du gland lors d'une circoncision), mais il n'y a effectivement pas trop de lubrification. Les traitements post-op de dilatation permettant d'avoir un néo-vagin (c'est comme cela que cela s'appel) opérationnel mais sans plus.

Je le rappel la sexualité n'est pas le principal moteur d'une transition, loin la

#38 Message par **clairette2** » 18 oct. 2016, 13:35

Ouch ! J'aurais bien du mal à être chirurgien !

Faut pas se louper !! (pour cette opération comme pour toutes les autres)

#39 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 14:23

clairette2 a écrit :Ouch ! J'aurais bien du mal à être chirurgien !
Faut pas se louper !! (pour cette opération comme pour toutes les autres)

Oui sans parler que beaucoup mettent d'enormes espoir autour de cette opération pour corriger l'irréparable....
Et quand le medecin "oublie" de fabriquer le clitoris ou les levres... je vous laisse imaginer le traumatisme pour la personne qui se fait engeuler de demander reparation (choses que l'on m'a remonté aupres d'association trans)...

Pour info il se réalise dans les 400 operations de ce type tous sexe (sic) confondue, la moitié auprès d'une equipe "officielle" lyonnaise...
Le delais d'attente est généralement d'un a deux ans...
On parle officieusement d'une population de 15000/20000 trans en france. Meme si il y a pas mal de femmes qui se font opérer a l'etranger, je vous laisse estimer le nombre de personne qui ne le sont pas...
Certaines préfèrent ne subir qu'une ochidectomie (ablation des testicules) ou une vaginectomie sans "cavité " (nécessitant moins de soin post-op)

wasabi · #40 Message par **wasabi** » 18 oct. 2016, 16:01

Ce qui est tout de même paradoxal là dedans c'est qu'on dit que le genre est une construction de la société et qu'il est dissocié du sexe qui lui est donné par la nature en fonction des chromosomes. Que des gens se sentent parfois d'un genre différent de leur sexe mais que la société archaïque voudrait les forcer à adopter le genre correspondant à leur sexe, et qu'ils le vivent mal.

Jusque là OK. Mais ensuite les gens qui se sentent d'un genre différent de celui associé à leur sexe, pourquoi donc veulent ils une opération chirurgicale ? Ils vont prétendre que c'est la société archaïque qui en est l'origine ? Ce n'est pas elle qui a décidé de leur sexe que je sache. Pourquoi donc vouloir faire coïncider genre et sexe si justement ils sont dissociés ? Ça remet tout le discours précédent en perspective, comme si c'était juste un leurre pour faire avaler la pilule au grand public. ça me donne l'impression d'avoir un manchot droitier qui a le bras droit coupé et qui décide parce qu'il se sent droitier de se couper le gauche et de se le greffer à droite.

Si le genre ressenti, qui a une origine cérébrale, et le sexe constaté, qui a une origine chromosomique et s'exprime en particulier de façon génitale, ne coïncident pas, qu'est ce qui permet de dire que le genre doit prendre le pas sur le sexe à coup d'hormones, de perturbateur endocrinien "apprenti sorcier" et de bistouris définitifs ? Et que ça ne devrait pas être le sexe qui prend le pas sur le genre à coup de traitement psychiatrique ? Ah oui c'est vrai, ce ne sont pas des malades, la vile société archaïque considéraient les homos comme malades, plus jamais ça on n'est plus des barbares, désormais on coupe les couilles.

#41 Message par **Osef** » 18 oct. 2016, 16:03

Objection vigoureuse, si j'ose dire...

#42 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 16:22

wasabi a écrit :Ce qui est tout de même paradoxal là dedans c'est qu'on dit que le genre est une construction de la société et qu'il est dissocié du sexe qui lui est donné par la nature en fonction des chromosomes. Que des gens se sentent parfois d'un genre différent de leur sexe mais que la société archaïque voudrait les forcer à adopter le genre correspondant à leur sexe, et qu'ils le vivent mal.

Sans reprendre le débat, il y a une notion de genre (on a un esprit d'homme ou de femme), on a un comportement en société que l'on considère genré, comme par exemple le role du père qui naturellement celui qui accompagne l'enfant vers l'extérieur mais qui peu être pris par l'autre genre (cas de famille monoparentale, homoparentale, transparentale)
Au passage il y a une étude sur les familles transparentales qui atteste que les couples dont l'un des parents est trans ont des enfants bien moins pertubé à l'adolescence que ceux de parents "normaux"

wasabi a écrit : Jusque là OK. Mais ensuite les gens qui se sentent d'un genre différent de celui associé à leur sexe, pourquoi donc veulent ils une opération chirurgicale ? Ils vont prétendre que c'est la société archaïque qui en est l'origine ? Ce n'est pas elle qui a décidé de leur sexe que je sache. Pourquoi donc vouloir faire coïncider genre et sexe si justement ils sont dissociés ? Ça remet tout le discours précédent en perspective, comme si c'était juste un leurre pour faire avaler la pilule au grand public. ça me donne l'impression d'avoir un manchot droitier qui a le bras droit coupé et qui décide parce qu'il se sent droitier de se couper le gauche et de se le greffer à droite.

Je le répère, une grande majorité de personne trans ne prennent ni traitement hormonale, et ne se font pas opérer.
Beaucoup au passage considère cette logique jusqu'au boutiste comme une pression sociale de devoir correspondre à une autre norme le plus possible, cas des personnes qui ne se retrouve ni d'un coté ni de l'autre (agenre) ou des deux coté (bigenre). L'opération ne devait pas être imposé (comme si on imposait à une femme d'avoir un tour de taille suffisant pour être officiellement une femme)

wasabi a écrit :
Si le genre ressenti, qui a une origine cérébrale, et le sexe constaté, qui a une origine chromosomique et s'exprime en particulier de façon génitale, ne coïncident pas, qu'est ce qui permet de dire que le genre doit prendre le pas sur le sexe à coup d'hormones, de perturbateur endocrinien "apprenti sorcier" et de bistouris définitifs ? Et que ça ne devrait pas être le sexe qui prend le pas sur le genre à coup de traitement psychiatrique ? Ah oui c'est vrai, ce ne sont pas des malades, la vile société archaïque considéraient les homos comme malades, plus jamais ça on n'est plus des barbares, désormais on coupe les couilles.

Comme je l'ai déjà expliqué, la question n'est pas de savoir qui est prioritaire entre le corps et l'esprit, mais ce qu'il est possible de faire entre changer le corps ou l'esprit pour trouver une harmonie acceptable...
Jusqu'à preuve du contraire l'homosexualité comme la transidentité ne se guérisse pas psychanalytiquement (et d'ailleurs pour les psy lacanniens les transgenre n'existent pas!!!) car l'esprit n'est pas "modifiable", on en revient donc à modifier le corps pour mettre tous cela à peu près en phase...

wasabi · #43 Message par **wasabi** » 18 oct. 2016, 16:52

duffie a écrit : Jusqu'à preuve du contraire l'homosexualité comme la transidentité ne se guérisse pas psychanalytiquement (et d'ailleurs pour les psy lacanniens les transgenre n'existent pas!!!) car l'esprit n'est pas "modifiable", on en revient donc à modifier le corps pour mettre tous cela à peu près en phase...

bien sûr que si c'est modifiable, vous n'avez jamais entendu parler de neurochirurgie ? Ou de Phineas Gage ? C'est juste qu'ils ne savent pas toujours vraiment ce qu'ils font, mais se couper les couilles ou se faire vider comme un poulet c'est autrement plus sûr.

#44 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 17:05

wasabi a écrit :
duffie a écrit : Jusqu'à preuve du contraire l'homosexualité comme la transidentité ne se guérisse pas psychanalytiquement (et d'ailleurs pour les psy lacanniens les transgenre n'existent pas!!!) car l'esprit n'est pas "modifiable", on en revient donc à modifier le corps pour mettre tous cela à peu près en phase...
bien sûr que si c'est modifiable, vous n'avez jamais entendu parler de neurochirurgie ? Ou de Phineas Gage ? C'est juste qu'ils ne savent pas toujours vraiment ce qu'ils font, mais se couper les couilles ou se faire vider comme un poulet c'est autrement plus sûr.

Oui enfin a choisir, je préfère me faire charcuter le corps que les neurones...
il parait que la lobotomie c'était pas mal aussi pour traiter les homosexuels ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jardin ... limatation

zaz.1 · #45 Message par **zaz.1** » 18 oct. 2016, 17:45

Osef a écrit :Objection vigoureuse, si j'ose dire...

"Wasabi" est forcément épicé dans ses répliques

duffie a écrit :Au passage il y a une étude sur les familles transparentales qui atteste que les couples dont l'un des parents est trans ont des enfants bien moins pertubé à l'adolescence que ceux de parents "normaux"

Mouis, on peut tout de même mettre en doute ce type d'études. Rien que parce qu'on ne voit pas en quoi le fait d'être transgenre ferait de quelqu'un un meilleur parent. J'imagine qu'il y a autant de c0ns chez les transgenres que partout ailleurs.

Bref, malgré toute la bonne volonté de duffie - il faut du courage pour venir témoigner - je reste un peu sur ma faim dans la compréhension du phénomène. Je n'arrive toujours pas a voir comment le fait de se vêtir en femme "aide" un homme transgenre. Sauf dans le regard des autres. Mais si c'est vraiment le point important, alors c'est véritablement triste.

#46 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 19:15

zaz.1 a écrit :Bref, malgré toute la bonne volonté de duffie - il faut du courage pour venir témoigner -

Témoigner c'est beaucoup dire, c'est un sujet qui me passionne, va comprendre Charles...

zaz.1 a écrit :je reste un peu sur ma faim dans la compréhension du phénomène. Je n'arrive toujours pas a voir comment le fait de se vêtir en femme "aide" un homme transgenre. Sauf dans le regard des autres. Mais si c'est vraiment le point important, alors c'est véritablement triste.

Il faut en venir à l'utilité du vêtement dans la société et sans doute le plus simple pour l'expliquer et de comparer les raisons qui font porter des vêtements de femmes à UN travesti et UNE transgenre.
Un travesti va porter des vêtements féminins par fétichisme, car c'est ainsi qu'il se sent virile... C'est généralement lié à une mère autoritaire et un père qui n'a pas su 'castrer' la mère symbolique en imposant son autorité. Le travesti portera donc des vêtements féminins pour se sentir un homme. Il faudrait que je retrouve un article plus précis sur ce sujet mais dans les grandes lignes c'est à peu près cela. Un travesti aura tendance à se vétir en femme dans l'intimité ou avec des partenaires de jeux sexuels.
La femme transgenre porte des vêtements féminins car elle se sent femme, sans forcer le trait jusqu'à la caricature tel que pourrait le faire un travesti. Si une femme transgenre cherche à ressembler à une femme, en allant bien au dela du travestissement c'est surtout pour être considéré par ceux qui la regarde comme une femme, ce qu'elle est.
Pour résumer, ce n'est pas pour s'aider que la femme transgenre porte des vêtements féminin mais pour aider les autres à la considérer comme une femme...

#47 Message par **Jeffrey** » 18 oct. 2016, 19:25

duffie a écrit :
zaz.1 a écrit :Bref, malgré toute la bonne volonté de duffie - il faut du courage pour venir témoigner -
Témoigner c'est beaucoup dire, c'est un sujet qui me passionne, va comprendre Charles...
zaz.1 a écrit :je reste un peu sur ma faim dans la compréhension du phénomène. Je n'arrive toujours pas a voir comment le fait de se vêtir en femme "aide" un homme transgenre. Sauf dans le regard des autres. Mais si c'est vraiment le point important, alors c'est véritablement triste.
Il faut en venir à l'utilité du vêtement dans la société et sans doute le plus simple pour l'expliquer et de comparer les raisons qui font porter des vêtements de femmes à UN travesti et UNE transgenre.
Un travesti va porter des vêtements féminins par fétichisme, car c'est ainsi qu'il se sent virile... C'est généralement lié à une mère autoritaire et un père qui n'a pas su 'castrer' la mère symbolique en imposant son autorité. Le travesti portera donc des vêtements féminins pour se sentir un homme. Il faudrait que je retrouve un article plus précis sur ce sujet mais dans les grandes lignes c'est à peu près cela. Un travesti aura tendance à se vétir en femme dans l'intimité ou avec des partenaires de jeux sexuels.
La femme transgenre porte des vêtements féminins car elle se sent femme, sans forcer le trait jusqu'à la caricature tel que pourrait le faire un travesti. Si une femme transgenre cherche à ressembler à une femme, en allant bien au dela du travestissement c'est surtout pour être considéré par ceux qui la regarde comme une femme, ce qu'elle est.
Pour résumer, ce n'est pas pour s'aider que la femme transgenre porte des vêtements féminin mais pour aider les autres à la considérer comme une femme...

Salut
oui, mais alors, ça ne t'es jamais venu à l'idée que tout le monde s'en fout autour de toi de savoir si tu es une femme ou un homme à partir du moment que tu n'es pas un partenaire sexuel ?
Donc je ne comprends pas l'intérêt.

Utilisateur supprimé

Avant que jeffrey lock parce que le sujet l enerve (et que ca sorte de sa ligne éditoriale ):
Bon courage mon duffie, plein de bisous

#49 Message par **Jeffrey** » 18 oct. 2016, 19:37

Breizhfox a écrit :Avant que jeffrey lock parce que le sujet l enerve (et que ca sorte de sa ligne éditoriale ):
Bon courage mon duffie, plein de bisous

tu me gonfles Breizh, va jouer les caliméro ailleurs.
tes partouzes et tes problèmes de couple, je m'en bats les .... Tu vois de quoi je parle ?

#50 Message par **duffie** » 18 oct. 2016, 20:12

Jeffrey a écrit :Salut
oui, mais alors, ça ne t'es jamais venu à l'idée que tout le monde s'en fout autour de toi de savoir si tu es une femme ou un homme à partir du moment que tu n'es pas un partenaire sexuel ?
Donc je ne comprends pas l'intérêt.

effectivement, ce qu'il y a dans ma culotte ne regarde que moi et mon/ma partenaire (femme, pacs, pqr, ...)
Sauf que les personnes avec qui tu correspond s'intéresse a ce detail, comme ils peuvent s'intéresser a ta religion, ton age, ta profession, ce que tu mets dans ton assiette, ...
Perso je tente de ne pas modifier la façon dont j'interragis avec les personnes que je rencontre, mais c'est vraiment pas simple, tu vas par exemple infantiliser les personnes plus jeunes que toi et respecter les plus âgées... madame qui va demander a monsieur de réparer le truc qui ne marche pas, ... donc au final je prefere adapter un minimum mes interractions aux personnes que je rencontre...
Je pousse légèrement le trait mais c'est loin d'être si simple de ne pas avoir un comportement différent selon les caractéristiques de son prochain. Parler par exemple a un policier comme tu parles a tes gosses est une très mauvaise idée par exemple