Changement d'état civil pour les «trans»

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fabinoo
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#151 Message par fabinoo » 27 mai 2017, 11:15

duffie a écrit : ET de se poser une question : en quoi parler de sexualité différente à l'école n'est pas une bonne chose?
Qui pense qu'il y a une confusion entre genre et sexualité à part ceux qui souhaite entretenir cette confusion.
Vulgariser des sexualités et des genres alternatifs est le meilleur moyens de ne plus entendre des injures homophobes dans les cours d'écoles.
Et de TE poser une question.
Quand ai-je dit que parler de sexualité différente à l'école n'est pas une bonne chose ? Quand ai-je confondu sexualité et genre ?
J'ai dit que présenter à des gamins une drag-queen comme modèle de sexualité différente n'est pas la meilleure manière de contrer le préjugé drag-queen = homo/trans,et rien d'autre.
Encore une fois, tu réponds à côté, tu me fais des procès d'intention, tu m'inventes des opinions, des préjugés, et tu le fais à chacune de tes réponses. C'est un véritable système chez toi.

Présenter des drag-queen à des gamins de cet âge, ce n'est pas leur montrer une sexualité différente, c'est leur montrer une caricature de sexualité différente. Le meilleur moyen de les persuader qu'homo ou trans, c'est un truc vraiment bizarre, et précisément pas une sexualité ou une identification comme une autre. Exactement l'opposé de ce qu'il faudrait faire.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#152 Message par duffie » 27 mai 2017, 13:20

Je n'ai pas lu que les drag queen allant à l'école le faisait pour présenter une sexualité différente mais pour parler de fluidité de genre
Bon c'est peu-etre le barbouze de ta video qui le laisse sous-entendre mais ce n'est pas le cas dans les faits

Beaucoup de personnes gay lesbienne et trans sont très mal à l'aise avec justement cette sureprésentivité de personnes stérotypées voir caricaturale dans leur comportement, qu'ils finissent par croire nécessaire d'adopter pour assumer ce qu'ils sont, le comportement devient alors une manière d'assumer son moi intérieur. Cas des lesbiennes qui se font des sidecut, porte des chemises à carreau, une bague au pouce et adopte des postures masculines pour coller à l'image de lesbienne que l'on leur a incultée. Le plus dingue c'est que ce genre de stéréotype fini par agacer meme à l'intérieur des communautés. La gouine, gay trans qui en fait "trop""
j'ai d'ailleurs l'impression que c'est vrai aussi pour les hétéros (les mecs doivent être musclés, les filles avec des grosses poitrines...), un peu comme si il fallait se viriliser pour être un homme ou se féminiser pour être une femme. Or la féminisation n'est pas l'expression de la féminité.

Ce qu'est un homme ou une femme dépasse il me semble le sujet la transidentité. Mais si on prend le cas de hanouna qui surjoue la virilité pour se montrer un "vrai" mec, il y a des questions à se poser sur le fait de devoir absolument rentrer dans les normes sociétales que l'on nous "vend" ou nous impose par propagandisme (genre acheter de l'immo au lieu de louer)

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#153 Message par lecriminel » 27 mai 2017, 16:55

la victime du canular d'Hanouna a raconté qu'il s'était fait jeter de chez lui,
apparemment c'était juste pour le buzz, les lobbies (et celui-ci est très loin d'etre le plus nocif) ne savent pas où s'arreter et poussent chaque fois le bouchon/ mensonge jusqu'à l'indécence, c'est pour ça qu'on ne peut plus les supporter. Ils n'ont de toute façon rien à faire en République où chacun a les mêmes droits et devoirs. Dommage qu'ils aient trouvé des alliés dans les politiques qui veulent diviser les Français, ils font des dégâts considérables.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#154 Message par duffie » 27 mai 2017, 17:17

Est-ce la présence de lobby ou le fait que certains se font corrompre qui est le plus répréhensible ?

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#155 Message par fabinoo » 27 mai 2017, 17:41

Tu es vraiment d'une mauvaise foi hallucinante.

Tu me dis :
"ET de se poser une question : en quoi parler de sexualité différente à l'école n'est pas une bonne chose?"

Je réponds à ça...

Et toi tu pars sur :
"Je n'ai pas lu que les drag queen allant à l'école le faisait pour présenter une sexualité différente mais pour parler de fluidité de genre"

A mon avis, tu as un gros problème.

Peu importe que les drag queens aillent à l'école pour présenter une sexualité différente, une fluidité de genre ou n'importe quoi d'autre du domaine de l'intime. Une drag queen est une caricature, et présenter une caricature comme modèle n'est pas le meilleur moyen de faire en sorte que les gens ne fassent plus de caricatures.

Mais bon, tu es bien représentatif(ve?) de la communauté LGBT militante. Malhonnête et haïssable au possible, et après qui va dire "on me déteste pour mon identité de genre ou pour ma sexualité". Mais non, ça, on s'en fout, c'est votre malhonnêteté intellectuelle qui nous énerve.

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Re: le féminisme

#156 Message par clairette2 » 27 mai 2017, 17:58

lecriminel a écrit :
clarine a écrit :Pour ma part, je pense que tu as parfaitement bien cerné le "problème". Ce n'est pas les enfants qui en ont un avec ce prof mais leurs parents. En toute bonne logique, j'en déduis qu'un petit tour chez le psy s'impose pour ces derniers.
les enfants "n'ont pas de problème avec le changement de sexe" de l'instituteur ou ils n'en ont rien à faire de lui ?
et +1 pour la conclusion, les névrosés qui se croient obligés de juger les autres ou de jouer les flics sont bons pour le psy, malheureusement c'est un trait culturel français marqué (je pense qu'on est champions du monde ou pas loin dans cette catégorie)
Juste pour préciser : quand je dis que mon fils s en fout, c est qu' il ne voit pas la transformation. Il n a pas compris, je crois, que son maître se transforme en femme. Le maître pourrait venir en tutu rose qu' il ne verrait toujours qu' un homme en face de lui, son instit point barre, sans se poser plus de questions. (Oui, il est encore un gros bébé..). En fait, je pense qu' il voit son instit comme instit, c est à dire, la personne qui fait classe, et c est tout. Une sorte de personne qui n existe pas en dehors de l école...
Donc pour la découverte de la différence, je ne sais pas si ca compte !! :D et perso, je n ai pas tenté de lui expliquer, puisqu'il n y voit aucun pb.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#157 Message par wasabi » 27 mai 2017, 18:05

duffie a écrit :Est-ce la présence de lobby ou le fait que certains se font corrompre qui est le plus répréhensible ?
en France corrompre est considéré par la loi comme plus grave qu'être corrompu.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: le féminisme

#158 Message par wasabi » 27 mai 2017, 18:08

clairette2 a écrit :Le maître pourrait venir en tutu rose qu' il ne verrait toujours qu' un homme en face de lui, son instit point barre, sans se poser plus de questions. (Oui, il est encore un gros bébé..).
jusqu'au jour où l'instit leur répondra que quand ils lèvent la main ils doivent dire "Madame". Ou mademoiselle, mais ça serait pousser la tolérance un peu loin :mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#159 Message par duffie » 27 mai 2017, 19:31

Je vais donc répondre a tes questions plus précisément
fabinoo a écrit : Et de TE poser une question.
Quand ai-je dit que parler de sexualité différente à l'école n'est pas une bonne chose ? Quand ai-je confondu sexualité et genre ?
J'ai dit que présenter à des gamins une drag-queen comme modèle de sexualité différente n'est pas la meilleure manière de contrer le préjugé drag-queen = homo/trans,et rien d'autre.
A aucun moment ce drag-queen n'est présenté comme un modèle de sexualité différente, regarde l'article que j'ai mis en lien et oublie cette vidéo trash et de mauvaise foi (elle aussi), la personne de mauvaise foi ici c'est toi qui pose une telle vidéo et c'est pour cela que je te fais effectivement un procès d'intention.
fabinoo a écrit : Encore une fois, tu réponds à côté, tu me fais des procès d'intention, tu m'inventes des opinions, des préjugés, et tu le fais à chacune de tes réponses. C'est un véritable système chez toi.
Je ce que je tente de te faire comprendre mais je commence à fatiguer c'est qu'une drag-queen a tout à fait le droit de venir dans une école, je considère même que c'est très profitable aux enfants en terme d'acceptation de la différence de son prochain
Que je ne vois pas pourquoi on interdirait aux personnes transgenre gay ou autre l'accès aux écoles sous prétexte qu'elles sont ce qu'elles sont me fait passer pour une militante lgbt, why-not chacun appréciera

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#160 Message par fabinoo » 27 mai 2017, 20:05

J'ai précisé précédemment que je ne focalisais pas sur la "sexualité différente", je ne faisais que répondre à TON expression, j'ai précisé que ça peut être aussi les questions de genre ou n'importe quoi d'intime, mais toi, tu reviens dessus => mauvaise foi.

La vidéo que j'ai posée comporte un gars énervé et des extraits dans l'école, avec l'opinion des adultes. Tu es libre de considérer que ces extraits n'existent pas, mais c'est encore de la mauvaise foi. Et je ne suis pas obligé, parce que tu l'as décidé, de me focaliser sur ton article, alors que je ne suis pas parti de ça. Le principe d'une discussion, ce n'est pas "on discute de ce qui arrange Duffie et de rien d'autre".

Je n'ai jamais dit que je considérais qu'une drag queen n'avais pas le DROIT d'aller dans une école, mais que je ne pensais pas que c'était une bonne manière de faire passer le message qu'une sexualité différente ou une fluidité de genre était quelque chose de pas caricatural. => Encore une déformation de mes propos.

Tu reprends dans ta dernière phrase sur l'interdiction que je n'ai jamais suggéré. En plus de ça, tu recommences à prétendre que je parle des personnes transgenre gay ou autres et que je leur en veux pour ce qu'elles sont. Alors que je me tue à te dire que ce ne sont pas ces personnes qui m'interrogent, mais le fait de présenter une caricature de ces personnes (sous la forme d'une drag queen) pour un modèle de ces personnes. => encore une déformation de mes propos.
Et c'est bien, quoi que tu en dises, pour que les enfants aient un modèle de sexualité/identité différent qu'on fait venir ces drag queens dans les bibliothèques ou les écoles.

Bref, si je te fatigue, c'est surtout que tu ne veux décidément pas comprendre ce que je dis. Et si je te compare aux militants LGBT, ce n'est pas pour ton opinion sur ces drag queen à l'école, mais pour ta manière de déformer mes propos à ce sujet systématiquement. => ce que tu refais donc encore une fois en prétendant cela : encore une déformation de mes propos.

Pour résumer :
Une drag queen a sans doute le droit de venir dans une école. Comme des parents ont sans doute le droit de s'y opposer. A moins qu'il existe une législation contraire.
Tu as parfaitement le droit de penser que c'est sain et que ça n'alimente pas la confusion. J'ai aussi le droit de penser que ça alimente la confusion et de douter que ce soit sain (les drag queen dans les écoles, pas des trans ou des homos non caricaturaux, encore qu'il faudrait s'interroger sur l'intérêt de parler sexualité ou genre à des gamins si jeunes).
Tu as le droit de trouver ma vidéo offensante. Elle n'en possède pas moins un contenu tout à fait intéressant entre les moments où le gars s'énerve. Et peut-être le gars n'a-t-il pas totalement tort de s'énerver.
Tu as le droit de déformer systématiquement mes propos, de me faire des procès d'intention, de dévier tout le temps sur autre chose. Ne viens pas te plaindre ensuite que je te fatigue.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#161 Message par fluctuat et mergitur » 28 mai 2017, 09:43

Je recommande à tous le visionnage du documentaire Orchids: My Intersex Adventure ... malheureusement payant.
Sans pour autant être hermaphrodites, environ 4 millions de terrien(e)s sont né(e)s avec une ambiguïté sexuelle physique (plus d'1 naissance sur 2000, ~33000 personnes en France).
Une petite vingtaine de variations statistiques, pas nécessairement pathologiques, en sont la cause.
Pourquoi forcer à s'appeler "Monsieur" ou "Madame" quelqu'un dont le genre traditionnel n'est pas médicalement reconnaissable ?
La prise en compte de ce seul cas justifie depuis longtemps la création d'un troisième genre pour l'état civil.
Ce n'est pas une nouvelle lubie ni une croisade destinée à détruire le modèle familial.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#162 Message par Jeffrey » 28 mai 2017, 10:58

duffie a écrit : Je ce que je tente de te faire comprendre mais je commence à fatiguer c'est qu'une drag-queen a tout à fait le droit de venir dans une école, je considère même que c'est très profitable aux enfants en terme d'acceptation de la différence de son prochain
Que je ne vois pas pourquoi on interdirait aux personnes transgenre gay ou autre l'accès aux écoles sous prétexte qu'elles sont ce qu'elles sont me fait passer pour une militante lgbt, why-not chacun appréciera
Salut,
Chacun fait plus ou moins ce qu'il veut de sa peau et des ses hormones, mais je ne vois absolument pas ce qu'une drag-queen doit faire dans une école. L'acceptation de la différence des autres (pas de son prochain) est un prétexte déformé pour en arriver à n'importe quoi.
Sous le même principe, on pourrait organiser des sorties scolaires chez Michou ou au banana Café ?

Ou alors dans un autre registre, on pourrait faire venir des détenus incarcérés à la santé dans les écoles pour une acceptation de la "différence" ? Genre "monsieur, on vous a fait venir à l'école élémentaire pour que vous expliquiez aux enfants que même après un braquage à main armée, puisque vous avez purgé votre peine, maintenant on doit vous accepter dans votre différence..."

Ou un club de naturistes ?

Non mais oh, il y a un moment où il faut se rendre compte que les prétextes pour arriver à ses fins sur le dos des gosses, il y a une limite.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#163 Message par fluctuat et mergitur » 28 mai 2017, 12:20

Je me demande dans quelle mesure des choses simples et invisibles de notre culture constituent un frein moral.
La grammaire anglaise permet assez facilement de contourner le genre, il n'y a pas de déclinaison pour les articles, les adjectifs, ni les participes passés, et on peut utiliser le singular they pour indéterminer les pronoms.
Je ne parle pas allemand, mais il me semble bien que cette langue permettrait facilement d'employer le neutre s'il le fallait, même s'il est réservé pour les objets.
En français (comme en espagnol), les objets sont toujours mis au masculin ou au féminin. Le genre par défaut a un côté sexiste puisqu'il s'agit toujours du masculin (ex. lui + elle = ils).
Si l'on proposait à des français de s'adresser à une personne de sexe indéterminé, pas étonnant qu'un malaise inconscient s'installe rapidement puisqu'on ne saurait même pas comment formuler une phrase simple.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#164 Message par duffie » 28 mai 2017, 13:43

Jeffrey a écrit :
duffie a écrit : Je ce que je tente de te faire comprendre mais je commence à fatiguer c'est qu'une drag-queen a tout à fait le droit de venir dans une école, je considère même que c'est très profitable aux enfants en terme d'acceptation de la différence de son prochain
Que je ne vois pas pourquoi on interdirait aux personnes transgenre gay ou autre l'accès aux écoles sous prétexte qu'elles sont ce qu'elles sont me fait passer pour une militante lgbt, why-not chacun appréciera
Salut,
Chacun fait plus ou moins ce qu'il veut de sa peau et des ses hormones, mais je ne vois absolument pas ce qu'une drag-queen doit faire dans une école. L'acceptation de la différence des autres (pas de son prochain) est un prétexte déformé pour en arriver à n'importe quoi.
Sous le même principe, on pourrait organiser des sorties scolaires chez Michou ou au banana Café ?

Ou alors dans un autre registre, on pourrait faire venir des détenus incarcérés à la santé dans les écoles pour une acceptation de la "différence" ? Genre "monsieur, on vous a fait venir à l'école élémentaire pour que vous expliquiez aux enfants que même après un braquage à main armée, puisque vous avez purgé votre peine, maintenant on doit vous accepter dans votre différence..."

Ou un club de naturistes ?

Non mais oh, il y a un moment où il faut se rendre compte que les prétextes pour arriver à ses fins sur le dos des gosses, il y a une limite.
Il me semble que l'on commence à mélanger un peu tout. Je ne sais pas si l'on doit débattre ici de qui on accepte de faire venir dans une école, et quel sujet il est autorisé d'y aborder ou pas.
Doit-on parler de religion, de sexualité, de nos ancêtres ou pas???

Comme vous l'avez compris, il n'y a pas vraiment de limite pour moi à l'ouverture d'esprit des enfants à condition que l'on ne vienne pas à toucher à leur intégrité, mais au contraire que l'on leur permette de développer le réflexion.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#165 Message par Jeffrey » 28 mai 2017, 14:15

Moi je pense qu'on peut débattre justement de tout en ce qui concerne les transsexuels, c'est la meilleure façon d'y réfléchir et de faire avancer ces questions.
On peut aussi parler de religion dans les écoles, mais pas besoin d'y faire venir un ouléma. Ou de sexe sans inviter un gigolo, ou de genre sans faire venir une drag Queen. En gros, tout ce qui est excessif est insignifiant.
Enfin, et cela me paraît essentiel, les enfants sont potentiellement beaucoup de choses en devenir, et c'est l'exact contraire de ce que j'appellerais "l'intégrité". Probablement un malentendu sur l'expression entre nous.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#166 Message par WolfgangK » 28 mai 2017, 15:47

Les adultes font ce qu'ils/elles veulent avec leur corps.
Y compris se couper la bite, mais pas seulement : https://en.wikipedia.org/wiki/Body_inte ... y_disorder
Pareil pour les pratiques sexuelles entre adultes consentants : https://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia

Faut-il pour autant inviter tout ce monde à l'école, de peur que les gamins ne passent à côté d'une opportunité de se découvrir une "vocation" ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#167 Message par pangloss » 28 mai 2017, 16:30

Il est important qu'ils ne soient pas exposés à des déviances...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#168 Message par WolfgangK » 28 mai 2017, 17:12

pangloss a écrit :Il est important qu'ils ne soient pas exposés à des déviances...
L'homme de paille n'est pas un bon moyen d'argumentation.
Mon propos est qu'il n'est ps nécessaire de les exposer à toutes les déviances.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#169 Message par fabinoo » 28 mai 2017, 21:15

Y'en a, c'est les licornes...

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#170 Message par fluctuat et mergitur » 29 mai 2017, 21:08

L'ajout à la discussion de mots comme "drag-queen", "couper la bite", "apotemnophilia" et surtout "déviances" prouve qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir contre certaines discriminations en France.
Bien sûr que tout cela existe, mais résumer l'ensemble des trans à des gens qui se déguisent, des hommes qui veulent s'enlever le pénis, voire des malades attirés par l'amputation ou des déviants, c'est beaucoup se focaliser à quelques sous-ensembles des personnes physiquement reconnues comme des mâles sans se préoccuper des autres (celles reconnues comme femmes à la naissance, celles qui sont ambiguës médicalement, etc.).
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#171 Message par fluctuat et mergitur » 29 mai 2017, 21:17

Apple, Facebook et Google s’unissent pour défendre les étudiants transgenres au Texas
Numérama - 21 mai 2017
Apple, Facebook et Google prennent la défense des personnes transgenres face à une législation discriminante qui les empêcherait d'utiliser les toilettes de leur choix. (...) Mark Zuckerberg (Facebook), Tim Cook (Apple), Sundar Pichai (Google) et une douzaine d’autres CEO s’adressent directement au gouverneur Greg Abbott (...) ils craignent qu’une telle législation ait un impact sur leur propre activité, en pénalisant leurs propres employés. La loi en question obligerait les étudiants transgenres a utiliser les toilettes correspondant au genre indiqué sur leur certificat de naissance — sans tenir compte, par conséquent, du genre auquel ces personnes s’identifient réellement. (...) À L’ORIGINE, UNE DÉCISION DE DONALD TRUMP (...) Rappelons malgré tout que ces entreprises ne sont pas toujours exemplaires lorsqu’il s’agit de défendre les droits des personnes LGBTQ+
Une initiative qui se situe probablement quelque part entre l'opportunisme et l'humanisme.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#172 Message par Jeffrey » 29 mai 2017, 21:42

fluctuat et mergitur a écrit :L'ajout à la discussion de mots comme "drag-queen", "couper la bite", "apotemnophilia" et surtout "déviances" prouve qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir contre certaines discriminations en France.
Bien sûr que tout cela existe, mais résumer l'ensemble des trans à des gens qui se déguisent, des hommes qui veulent s'enlever le pénis, voire des malades attirés par l'amputation ou des déviants, c'est beaucoup se focaliser à quelques sous-ensembles des personnes physiquement reconnues comme des mâles sans se préoccuper des autres (celles reconnues comme femmes à la naissance, celles qui sont ambiguës médicalement, etc.).
Je pense au contraire que la discussion était bien centrée, on parlait des transgenres et de leurs représentants dans certaines situations, notamment à l'école. Maintenant, s'il y a des mots interdits et qu'il est interdit de faire des discriminations, ce n'est pas la peine de discuter.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#173 Message par fluctuat et mergitur » 29 mai 2017, 23:54

Initialement, je ne comprends pas l’intérêt de la chirurgie esthétique (par ex. changer la taille des seins ou du nez), et je considère qu'il vaut mieux s'accepter tel qu'on est. En même temps, c'est facile à dire puisque je m'en fiche en ce qui me concerne.
Ensuite, je pense que cela me gênerait tant que cela de me réveiller demain en tant que femme même si cela devait être permanent. Encore une fois, c'est facile à dire, puisque je ne vis pas cette situation (dysphorie de genre / harcèlement dans le métro ou la rue, salaire inférieur, menstruations, ...).

Avec des idées pareilles, il n'y a à priori aucun espoir que je puisse reconnaître la moindre revendication des personnes transgenres.
Mais en fait, je pense qu'il est erroné d'essayer de comprendre des personnes transgenres en les comparant à des non-transgenres et que ce mot recouvre une foule de réalités.
Ce ne sont pas seulement des "hommes" qui se prétendent soudainement femmes sans qu'on sache expliquer pourquoi.
Et quand bien même ce serait le cas, j'ai fini par accepter qu'il ne faut pas attendre de savoir pourquoi ni comment, mais plutôt se dépêcher de résoudre les injustices et les discriminations dont elles sont souvent victimes.

Deux exemples :

L'auteure du documentaire Orchids: My Intersex Adventure et sa sœur qui ont le syndrome CAIS.
Génétiquement, on pourrait dire qu'elles sont des hommes puisqu'elles ont des chromosomes sexuels X et Y.
Morphologiquement, dès la naissance, c'est déjà plus compliqué, le pénis n'est pas formé et les testicules ne sont pas descendus car leur corps est insensible aux hormones masculines.
Globalement, leur corps grandira visiblement comme celui d'une femme, sauf qu'elles n'ont pas d’utérus.
De ce fait, on les a désigné civilement comme des femmes à la naissance et élevées comme telles à ceci près qu'elles ont subi une ablation des testicules pour éviter les risques de cancer.
Les parents et le corps médical n'avaient visiblement pas bien su expliquer à ces jeunes femmes leur condition qu'elles n'ont apparemment comprise qu'à la veille de l'âge adulte.

Dans le cadre du travail, j'ai par le passé croisé une personne androgyne de prénom féminin qui a finalement pu changer de nom civil pour un prénom masculin.
Je ne suis pas plus curieux que cela de savoir avec précision ses raisons ni si elle suit un traitement avec des hormones masculines ou bien si elle se fera opérer un jour ou pas.
Cette réalité appartient à son intimité.

Ce ne sont pas des cas isolés, ce sont plein de cas isolés tous différents un peu partout.
Donc, je trouverai assez juste qu'on les laisse expliquer à des enfants les problèmes sociaux qu'elles rencontrent sans qu'elles aient besoin de passer un bilan psychologique ou de donner un état des lieux anatomique de leur intimité.
Pas des drag-queen, plutôt des personnes réservées.
Ablation du pénis ? Oui, dans le premier cas, à la naissance et sur décision médicale.
Pathologies mentales et déviances ? Je n'ai pas l'impression, je pense que le risque principal vient surtout du regard porté par la société. Car pour pouvoir s'accepter, il faut souvent être accepté par les autres.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#174 Message par WolfgangK » 30 mai 2017, 09:40

fluctuat et mergitur a écrit :L'ajout à la discussion de mots comme "drag-queen", "couper la bite", "apotemnophilia" et surtout "déviances" prouve qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir contre certaines discriminations en France.
Bien sûr que tout cela existe, mais résumer l'ensemble des trans à des gens qui se déguisent, des hommes qui veulent s'enlever le pénis, voire des malades attirés par l'amputation ou des déviants, c'est beaucoup se focaliser à quelques sous-ensembles des personnes physiquement reconnues comme des mâles sans se préoccuper des autres (celles reconnues comme femmes à la naissance, celles qui sont ambiguës médicalement, etc.).
Pour quel % des personnes atteintes de disphorie de genre le sont pour des raisons biologiques ?
Bien sûr qu'il y a des cas comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter et https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_ ... g%C3%A8nes , mais quel est l'intérêt de les monter en épingle ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#175 Message par duffie » 30 mai 2017, 09:52

Jeffrey a écrit :
fluctuat et mergitur a écrit :L'ajout à la discussion de mots comme "drag-queen", "couper la bite", "apotemnophilia" et surtout "déviances" prouve qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir contre certaines discriminations en France.
Bien sûr que tout cela existe, mais résumer l'ensemble des trans à des gens qui se déguisent, des hommes qui veulent s'enlever le pénis, voire des malades attirés par l'amputation ou des déviants, c'est beaucoup se focaliser à quelques sous-ensembles des personnes physiquement reconnues comme des mâles sans se préoccuper des autres (celles reconnues comme femmes à la naissance, celles qui sont ambiguës médicalement, etc.).
Je pense au contraire que la discussion était bien centrée, on parlait des transgenres et de leurs représentants dans certaines situations, notamment à l'école. Maintenant, s'il y a des mots interdits et qu'il est interdit de faire des discriminations, ce n'est pas la peine de discuter.
La question n'est pas en effet de censurer tel ou tel mot mais savoir pourquoi ils sont employés dans certaines situations et si une personne qui veut se "couper la bite" par exemple est une personne dangereuse pour la société ou des enfants (comme le sujet est partie dessus si je puis dire).
Ce qui est le plus génant en mon sens c'est effectivement d'amalgamer les personnes transgenres avec toute forme de déviances plus ou moins perverse (encore un mot pas jolie) et leur demander de se justifier de celle-ci...
C'est un peu comme demander à un musulman non pratiquant d'assumer les conneries que font des intégristes salafistes...

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#176 Message par duffie » 30 mai 2017, 09:55

WolfgangK a écrit :
fluctuat et mergitur a écrit :L'ajout à la discussion de mots comme "drag-queen", "couper la bite", "apotemnophilia" et surtout "déviances" prouve qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir contre certaines discriminations en France.
Bien sûr que tout cela existe, mais résumer l'ensemble des trans à des gens qui se déguisent, des hommes qui veulent s'enlever le pénis, voire des malades attirés par l'amputation ou des déviants, c'est beaucoup se focaliser à quelques sous-ensembles des personnes physiquement reconnues comme des mâles sans se préoccuper des autres (celles reconnues comme femmes à la naissance, celles qui sont ambiguës médicalement, etc.).
Pour quel % des personnes atteintes de disphorie de genre le sont pour des raisons biologiques ?
Bien sûr qu'il y a des cas comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter et https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_ ... g%C3%A8nes , mais quel est l'intérêt de les monter en épingle ?
A ma connaissance la disphorie de genre n'est pas liée à des raisons biologiques, par contre que des personnes intersexuées aient été genrées homme ou femme par la décision d'un médecin ou de leur parent et ne se sentent pas correspondre au genre qui leur a été attribué à la naissance c'est un autre sujet, certainement bien plus dramatique que la "simple" disphorie ...

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#177 Message par fluctuat et mergitur » 30 mai 2017, 10:58

WolfgangK a écrit :Pour quel % des personnes atteintes de disphorie de genre le sont pour des raisons biologiques ?
Bien sûr qu'il y a des cas comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter et https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_ ... g%C3%A8nes , mais quel est l'intérêt de les monter en épingle ?
Personne ne sait exactement d'où vient la dysphorie de genre. Certaines études médicales suggèrent qu'environ la moitié auraient des facteurs génétiques en cause.
Les personnes nées avec des ambiguïtés sexuelles à la naissance représentent probablement un dixième des transgenres.

Si je comprends bien, avant d'exposer des enfants, vous vous inquiétez surtout de savoir, parmi les personnes pour lesquelles on ne saurait expliquer la transidentité biologiquement, quelle proportion serait trans à cause d'une pathologie mentale finalement proche de la psychose.
Cela traduit quand même une certaine défiance par rapport à un phénomène qu'on considère de moins en moins comme un désordre psychiatrique.

Dans la vie de tous les jours, j'ai peut être tort, mais je ne vérifie pas son casier judiciaire lorsque je fais appel à une nouvelle babysitter, et je n'analyse pas moi-même le pain de la boulangerie pour m'assurer qu'il ne contient pas de substances nocives.
De la même manière, je ne considère pas les personnes transgenres par défaut comme potentiellement plus dangereuses pour les enfants.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#178 Message par WolfgangK » 30 mai 2017, 11:09

fluctuat et mergitur a écrit :
WolfgangK a écrit :Pour quel % des personnes atteintes de disphorie de genre le sont pour des raisons biologiques ?
Bien sûr qu'il y a des cas comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter et https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_ ... g%C3%A8nes , mais quel est l'intérêt de les monter en épingle ?
Personne ne sait exactement d'où vient la dysphorie de genre. Certaines études médicales suggèrent qu'environ la moitié auraient des facteurs génétiques en cause.
Les personnes nées avec des ambiguïtés sexuelles à la naissance représentent probablement un dixième des transgenres.

Si je comprends bien, avant d'exposer des enfants, vous vous inquiétez surtout de savoir, parmi les personnes pour lesquelles on ne saurait expliquer la transidentité biologiquement, quelle proportion serait trans à cause d'une pathologie mentale finalement proche de la psychose.
Cela traduit quand même une certaine défiance par rapport à un phénomène qu'on considère de moins en moins comme un désordre psychiatrique.
Si "on" c'est les porte-paroles trans ou ceux qui leur donnent le micro, alors je ne suis pas surpris. Le problème, c'est que même les "chercheurs", par exemple en socio, ne font pas toujours leur boulot envers les trans et préfèrent souvent dire ce que les trans (activistes) veulent entendre de peur de se faire taxer de "transphobique" ou que les trans refusent tout simplement de participer à leurs travaux/enquêtes. (Au cas où vous ne vous en douteriez pas, je connais un peu le sujet).
fluctuat et mergitur a écrit : Dans la vie de tous les jours, j'ai peut être tort, mais je ne vérifie pas son casier judiciaire lorsque je fais appel à une nouvelle babysitter, et je n'analyse pas moi-même le pain de la boulangerie pour m'assurer qu'il ne contient pas de substances nocives.
De la même manière, je ne considère pas les personnes transgenres par défaut comme potentiellement plus dangereuses pour les enfants.
Il faut juste savoir si les intérêts des personnes à qui vous avez à faire sont alignés avec les votres.
En ce qui concerne les troubles de genre à l'enfance/adolescence, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (souvent alors homosexuelle) plutôt que de banaliser normaliser les tentatives d'altération hormonales ou chirurgicales de son corps.
Libre à vous de croire que ça fait de moi un attardé dont la mentalité a besoin d'évoluer, mais j'ai des raisons de croire que je suis plutôt déjà bien renseigné et que c'est vous qui êtes victimes de la propagande des transactivistes.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#179 Message par Jeffrey » 30 mai 2017, 12:18

Je ne vois pas bien le rapport entre une baguette et une drag queen.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#180 Message par Jeffrey » 30 mai 2017, 12:29

duffie a écrit : C'est un peu comme demander à un musulman non pratiquant [...]
Un quoi ? Un musulman non pratiquant, ça ne veut rien dire. C'est comme un chauve hirsute ou un manchot qui fait preuve de dextérité. C'est un non sens moderne que de catégoriser les gens en fonction d'une appartenance à une religion qu'ils ne pratiquent pas.
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#181 Message par zaz.1 » 30 mai 2017, 12:34

WolfgangK a écrit : En ce qui concerne les troubles de genre à l'enfance/adolescence, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (souvent alors homosexuelle) plutôt que de banaliser normaliser les tentatives d'altération hormonales ou chirurgicales de son corps.
Je vais me faire l'avocat du diable, mais le soucis est que l'on pourrait dire la même chose de l'homosexualité, par exemple :
Un lourdeau a écrit : "En ce qui concerne les troubles homosexuels, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (les hommes sont faits pour les femmes) plutôt que de banaliser / mimer les couples homosexuels, en faisant "semblant" de pouvoir se marier et en demandant des mères porteuses pour avoir des enfants".
Ce que je veux dire, c'est que tout ça semble une question du "curseur" : on veut bien accepter l'homosexualité et qu'un prof soit homo (ce qui était considéré comme une maladie mentale il n'y a pas si longtemps), mais pas forcément qu'il soit trans. Et les justifications de la position du curseur sont assez floues, (a part pour ceux qui refusent tout et ceux qui acceptent tout).

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#182 Message par WolfgangK » 30 mai 2017, 12:51

zaz.1 a écrit :
WolfgangK a écrit : En ce qui concerne les troubles de genre à l'enfance/adolescence, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (souvent alors homosexuelle) plutôt que de banaliser normaliser les tentatives d'altération hormonales ou chirurgicales de son corps.
Je vais me faire l'avocat du diable, mais le soucis est que l'on pourrait dire la même chose de l'homosexualité, par exemple :
Un lourdeau a écrit : "En ce qui concerne les troubles homosexuels, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (les hommes sont faits pour les femmes) plutôt que de banaliser / mimer les couples homosexuels, en faisant "semblant" de pouvoir se marier et en demandant des mères porteuses pour avoir des enfants".
Ce que je veux dire, c'est que tout ça semble une question du "curseur" : on veut bien accepter l'homosexualité et qu'un prof soit homo (ce qui était considéré comme une maladie mentale il n'y a pas si longtemps), mais pas forcément qu'il soit trans. Et les justifications de la position du curseur sont assez floues, (a part pour ceux qui refusent tout et ceux qui acceptent tout).
Et oui !
C'est compliqué et flou, la vie…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#183 Message par duffie » 30 mai 2017, 16:59

Jeffrey a écrit :
duffie a écrit : C'est un peu comme demander à un musulman non pratiquant [...]
Un quoi ? Un musulman non pratiquant, ça ne veut rien dire. C'est comme un chauve hirsute ou un manchot qui fait preuve de dextérité. C'est un non sens moderne que de catégoriser les gens en fonction d'une appartenance à une religion qu'ils ne pratiquent pas.
Malheureusement non
Je suis juive non pratiquante et malgré que je sois marée à une catholique, que mon fils ne soit par circoncis, ben je suis toujours considérée comme juive, de part ma culture, mon histoire familiale, limite on en échappe pas. Même si je me convertissais à une autre religion, ma religion de naissance me collerai toujours à la peau
Cas d'école de feux le cardinal Lustiger : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Lustiger

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#184 Message par duffie » 30 mai 2017, 17:27

WolfgangK a écrit :Si "on" c'est les porte-paroles trans ou ceux qui leur donnent le micro, alors je ne suis pas surpris. Le problème, c'est que même les "chercheurs", par exemple en socio, ne font pas toujours leur boulot envers les trans et préfèrent souvent dire ce que les trans (activistes) veulent entendre de peur de se faire taxer de "transphobique" ou que les trans refusent tout simplement de participer à leurs travaux/enquêtes. (Au cas où vous ne vous en douteriez pas, je connais un peu le sujet).
J'ai le sentiment que la parole transgenre n'est pas encore assez libérée, particulièrement quand tu saisi que tu es jugée en permanence et que cela peu impacter ta transition..
Quand tu expliques à une personne transgenre que c'est un psy qui va décider si tu as accès ou non au traitement hormonal de substitution, que ce fameux psy t'explique qu'il ne ne te trouve pas coller dans SON idée de ce qu'est une personne transgenre (mais monsieur vous ne venez pas en jupe à la consultation, vous êtes certains d'être une femme? Vous n'avez pas jouée à la poupée dans votre enfance? ...) et que pour cela ben tu peux t'assoir sur l'hormonothérapie, ben tu as tendance à vouloir rentrer dans les clous

Cas d'école de l'accès à la chirurgie génitale uniquement si tu es avec un IMC inférieur à 25, bon ca te motive sacrément pour faire un régime mais quand tu as un peu trop de musculature c'est un poil compliqué...

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#185 Message par fluctuat et mergitur » 30 mai 2017, 18:02

WolfgangK a écrit :En ce qui concerne les troubles de genre à l'enfance/adolescence, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (souvent alors homo psexuelle) plutôt que de banaliser normaliser les tentatives d'altération hormonales ou chirurgicales de son corps.
Libre à vous de croire que ça fait de moi un attardé dont la mentalité a besoin d'évoluer, mais j'ai des raisons de croire que je suis plutôt déjà bien renseigné et que c'est vous qui êtes victimes de la propagande des transactivistes.
Je ne te traite pas d'attardé, j'avais moi aussi aussi tendance à penser qu'il valait mieux s'accepter tel(le) que l'on est, puis j'ai changé d'opinion.
Comme pour la chirurgie esthétique que je considère comme de la mutilation, j'accepte que d'autres y aient accès bien que je ne comprenne pas leurs motivations, et j'essaie d'éviter les considérer systématiquement comme des sadomasochistes narcissiques. Il y a une souffrance, et il faut y remédier.
Qu'est-ce qui te fait dire que je suis victime de propagande ? Comme toi, je me renseigne sur un sujet qui m’intéresse, mais j'en tire des conclusions différentes.
Même quand je ne suis pas concerné directement, j'essaie de comprendre par moi-même pourquoi certains pourraient avoir des raisons de penser qu'ils ne sont pas traités correctement, et je concède bien que quelques militants ne sont pas représentatif de toute une population et ont parfois tendance à embrigader qu'ils aient tort ou raison.
Si tu acceptes que le sexe et l'orientation sexuelle sont des choses bien différentes, est-ce si grave d'accepter que le genre ressenti est aussi une chose à part sans que ce soit pathologique ?
Jeffrey a écrit :Je ne vois pas bien le rapport entre une baguette et une drag queen.
C’était juste une image pour dire que pour mener une vie normale, on accepte dans la pratique de ne pas tout vérifier et re-vérifier en permanence et dans le détail, donc on fait confiance en fonction d'une évaluation personnelle des risques.
Je parlais de transidentité en général, les drag queens n'étant pas forcément trans et réciproquement.
Les drag queens c'est avant tout un déguisement, un peu comme le cosplay. Donc s'il y a des gens qui sont en costard le jour et qui portent des plumes la nuit, cela ne veut pas dire qu'ils veulent aussi se faire opérer pour changer de sexe définitivement.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#186 Message par fluctuat et mergitur » 30 mai 2017, 18:04

+1 avec Duffie sur tes deuxquatre derniers posts.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#187 Message par Jeffrey » 30 mai 2017, 18:25

duffie a écrit :
Jeffrey a écrit :
duffie a écrit : C'est un peu comme demander à un musulman non pratiquant [...]
Un quoi ? Un musulman non pratiquant, ça ne veut rien dire. C'est comme un chauve hirsute ou un manchot qui fait preuve de dextérité. C'est un non sens moderne que de catégoriser les gens en fonction d'une appartenance à une religion qu'ils ne pratiquent pas.
Malheureusement non
Je suis juive non pratiquante et malgré que je sois marée à une catholique, que mon fils ne soit par circoncis, ben je suis toujours considérée comme juive, de part ma culture, mon histoire familiale, limite on en échappe pas. Même si je me convertissais à une autre religion, ma religion de naissance me collerai toujours à la peau
Cas d'école de feux le cardinal Lustiger : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Lustiger
Ah oui ? Si tu es considérée comme juive, peux tu préciser qui te considère ?
Et selon quelles modalités ?
Moi qui te parle, je ne te considère pas comme juive, probablement personne sur ce forum où tu passes une bonne partie de ton temps non plus. Est-ce que ton environnement professionnel te considère comme juive ? J'en serais surpris.
Reste ta propre considération sur toi même. Peut être es tu attachée à l'étiquette ?
Vois-tu, moi je te considère comme une femme, parce que c'est ce que tu as décidé d'être, et pas comme une juive, parce que tu ne l'es pas.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#188 Message par stchong » 30 mai 2017, 18:33

La religion juive se transmet par la mère, d'après ce que je sais.
Maintenant il faut savoir ce que pense la religion juive sur ton changement de sexe ?

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#189 Message par Jeffrey » 30 mai 2017, 18:44

fluctuat et mergitur a écrit :Si tu acceptes que le sexe et l'orientation sexuelle sont des choses bien différentes, est-ce si grave d'accepter que le genre ressenti est aussi une chose à part sans que ce soit pathologique ?
Tu réponds à Wolfgang, mais mon opinion personnelle est que orientation sexuelle et comportement genré ne sont pas de choses totalement différentes. Ni l'un ni l'autre ne sont pourtant nécessairement pathologiques, mais cela peut l'être aussi dans une certaine mesure. Il existe des obsédés sexuels, comme il existe des frigides. Ceci pour dire que le classement en comportement pathologique / non pathologique n'est jamais complètement binaire.
fluctuat et mergitur a écrit :
Jeffrey a écrit :Je ne vois pas bien le rapport entre une baguette et une drag queen.
C’était juste une image pour dire que pour mener une vie normale, on accepte dans la pratique de ne pas tout vérifier et re-vérifier en permanence et dans le détail, donc on fait confiance en fonction d'une évaluation personnelle des risques.
C'est pourquoi on est particulièrement attentif vis à vis des enfants à ne pas les exposer à des situations où les enjeux psychologiques, l'impact émotionnel ne sont pas correctement identifiés. Je pense prendre moins de risque quand je vais à la boulangerie. Ceci étant, quand j'achète un gâteau avec de la crème, je jette un œil pour voir si elle n'a pas tourné, notamment en été.
fluctuat et mergitur a écrit : Je parlais de transidentité en général, les drag queens n'étant pas forcément trans et réciproquement.
Les drag queens c'est avant tout un déguisement, un peu comme le cosplay. Donc s'il y a des gens qui sont en costard le jour et qui portent des plumes la nuit, cela ne veut pas dire qu'ils veulent aussi se faire opérer pour changer de sexe définitivement.
Je n'en sais rien. Je ne sais pas si comparer une drag queen avec un cosplay est totalement pertinent. Maintenant, pour avoir vu en irl des cosplay au japon ou aux états unis, je peux te dire que certains sont fracasses, j'aimerais pas des masses qu'ils soient présentés à mes gosses en école primaire. Je dirais simplement que leur perception de la réalité me parait altérée. Et c'est pas tip top comme exemple à mettre sous le nez de gamins. Je peux prendre de la distance avec ça, parce que je suis adulte et que ma représentation du monde a une certaine solidité, je dirais cohérence. Je crains que l'enseignement qu'on souhaite qu'en tire un môme en matière de tolérance ne soit dépassé par d'autres possibilités pas bien évaluées.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#190 Message par WolfgangK » 30 mai 2017, 19:19

fluctuat et mergitur a écrit :
WolfgangK a écrit :En ce qui concerne les troubles de genre à l'enfance/adolescence, je pense qu'il est préférable pour ceux/celles qui en sont victimes d'encourager leur évolution vers une acceptation de son sexe et de sa sexualité (souvent alors homo psexuelle) plutôt que de banaliser normaliser les tentatives d'altération hormonales ou chirurgicales de son corps.
Libre à vous de croire que ça fait de moi un attardé dont la mentalité a besoin d'évoluer, mais j'ai des raisons de croire que je suis plutôt déjà bien renseigné et que c'est vous qui êtes victimes de la propagande des transactivistes.
Je ne te traite pas d'attardé, j'avais moi aussi aussi tendance à penser qu'il valait mieux s'accepter tel(le) que l'on est, puis j'ai changé d'opinion.
Comme pour la chirurgie esthétique que je considère comme de la mutilation, j'accepte que d'autres y aient accès bien que je ne comprenne pas leurs motivations, et j'essaie d'éviter les considérer systématiquement comme des sadomasochistes narcissiques. Il y a une souffrance, et il faut y remédier.
"Il y a une souffrance, et il faut y remédier" C'est très EXACTEMENT le nœud du problème à mon avis. Je pense que l'on a tendance à se laisser aveugler par la souffrance d'autrui et à croire qu'il/elle a la clé de son problème. Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_Altruism sur ce sujet. Bien sûr le plus facile face à une personne qui souffre, c'est de faire ce qu'elle demande pour que cesse sa souffrance. Mais l'on sait depuis longtemps que parfois, "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et l'on a mesuré plus récemment à quel point cela pouvait être le cas même lorsqu'il était a priori évident que l'on aurait une influence positive (et que les personnes concernées l'aurait juré aussi !) : https://www.unc.edu/~gsmunc/JoanMcCord/ ... rm2003.pdf
Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille, c'est justement que les transactivistes refusent que la communauté scientifique porte un regard scientifique sur son problème. Ce qui est tragique, c'est que les "scientifiques" jouent le jeu. Les dernières conférences sur le sujet auxquelles j'ai assisté :
- le premier intervenant était lui-même un trans (F2M) qui exposait son hypothèse sur le fait que les F2M étaient sous-représentés/sous-estimés, mais qui a répondu sans sourciller quon ne pouvait pas tester son hypothèse pour la démontrer par rapport à l'hypothèse qu'ils n'étaient pas plus nombreux que les chiffres ne le laissaient croire :roll:
- le second n'était un trans, mais montrait tous les symptômes de cis-guilt en expliquant qu'il fallait céder aux exigences de la communauté trans et laisser à celle-ci le contrôle des travaux "scientifiques" la concernant. À la question de "comment éviter la récupération?", il a répondu que de toutes façons, il ne croyait pas en l'objectivité :roll:

fluctuat et mergitur a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que je suis victime de propagande ? Comme toi, je me renseigne sur un sujet qui m’intéresse, mais j'en tire des conclusions différentes.
Même quand je ne suis pas concerné directement, j'essaie de comprendre par moi-même pourquoi certains pourraient avoir des raisons de penser qu'ils ne sont pas traités correctement, et je concède bien que quelques militants ne sont pas représentatif de toute une population et ont parfois tendance à embrigader qu'ils aient tort ou raison.
Je pense que ceci est assez explicite : http://nymag.com/scienceofus/2016/02/fi ... fired.html
fluctuat et mergitur a écrit : Si tu acceptes que le sexe et l'orientation sexuelle sont des choses bien différentes, est-ce si grave d'accepter que le genre ressenti est aussi une chose à part sans que ce soit pathologique ?
Je pense que c'est grave de prendre ses croyances pour des réalités. Je pense que la plupart des gens ont une vision complètement fausse de ce qu'ils/elles sont. On est pas des pensées conscientes ayant pour support un cerveau ayant comme capteurs/effecteurs un corps. On est des corps, dont une petite partie chargée du contrôle est le cerveau, dont une petite partie de l'activité est consciente.
Je pense que la notion de "transexualité" est aussi un mensonge car personne ne peut vraiment devenir, dans toutes les fonctions biologiques, de l'autre sexe.
fluctuat et mergitur a écrit : C’était juste une image pour dire que pour mener une vie normale, on accepte dans la pratique de ne pas tout vérifier et re-vérifier en permanence et dans le détail, donc on fait confiance en fonction d'une évaluation personnelle des risques.
Je parlais de transidentité en général, les drag queens n'étant pas forcément trans et réciproquement.
Les drag queens c'est avant tout un déguisement, un peu comme le cosplay. Donc s'il y a des gens qui sont en costard le jour et qui portent des plumes la nuit, cela ne veut pas dire qu'ils veulent aussi se faire opérer pour changer de sexe définitivement.
Pour moi, drag queen ça n'a rien à voir si ça reste du domaine du ludique. Je suis alors 100% pour !
Mais c'est complètement différent et par définition ça devient pathologique si c'est souffrir de son sexe plutôt que s'amuser de faire semblant d'en changer.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#191 Message par duffie » 30 mai 2017, 19:47

stchong a écrit :La religion juive se transmet par la mère, d'après ce que je sais.
Maintenant il faut savoir ce que pense la religion juive sur ton changement de sexe ?
Il faudrait effectivement que je demande a un rabin mais sa réponse ne m'intéresse pas tant que cela. A titre d'info il y a des rabins transgenre
http://coolamnews.com/le-livre-de-prier ... -les-lgbt/

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#192 Message par Jeffrey » 30 mai 2017, 21:16

WolfgangK a écrit :"Il y a une souffrance, et il faut y remédier" C'est très EXACTEMENT le nœud du problème à mon avis. Je pense que l'on a tendance à se laisser aveugler par la souffrance d'autrui et à croire qu'il/elle a la clé de son problème. Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_Altruism sur ce sujet.
salut, tiens, c'est marrant ça. :wink:
WolfgangK a écrit :
Je pense que c'est grave de prendre ses croyances pour des réalités. Je pense que la plupart des gens ont une vision complètement fausse de ce qu'ils/elles sont.
D'ailleurs, ça va avec.
WolfgangK a écrit :On est pas des pensées conscientes ayant pour support un cerveau ayant comme capteurs/effecteurs un corps. On est des corps, dont une petite partie chargée du contrôle est le cerveau, dont une petite partie de l'activité est consciente.
Je pense que la notion de "transexualité" est aussi un mensonge car personne ne peut vraiment devenir, dans toutes les fonctions biologiques, de l'autre sexe.
Oui, chacune des cellules de nos corps nous crie ce que nous sommes, mais on ne les entend pas. Mais ce n'est pas si grave,
C'est juste une illusion
A peine une sensation
Qui dirige tes pas
Et te montre du doigt
Où tu vas où tu vas
Juste une illusion
Comme une bulle de savon
Qui s'approche de toi
Que tu touches du doigt
Puis qui s'en va
Qui n'est plus là
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#193 Message par pangloss » 30 mai 2017, 23:29

Très intéressante émission d'Arte en ce moment sur les intersexes
Mon Dieu que de souffrances provoquées par notre embarras !
Enfin les choses changent.

L' émission est en replay
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#194 Message par Pi-r2 » 31 mai 2017, 04:37

ben quand un mec avec une voix grave et de la barbe te dit qu'en fait c'est "elle", t'as quand même un peu de mal :lol: :lol: :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#195 Message par WolfgangK » 31 mai 2017, 11:12

pangloss a écrit :Très intéressante émission d'Arte en ce moment sur les intersexes
Mon Dieu que de souffrances provoquées par notre embarras !
Enfin les choses changent.
Exemple type d'atruisme pathologique.

Faire ce que quelqu'un veut, ce n'est pas forcément faire ce dont il/elle a besoin.

Si vous avez un enfant qui voudrait être une fille, sa vie sera plus heureuse:
- s'il accepte d'être un garçon à cause de l'embarras de son entourage devant sa lubie (il peut évidemment aimer les hommes, il paraît que ça peut se faire même avec une bite !)
- s'il prend des hormones et se fait couper la bite pour "devenir une femme", grâce à votre absence d'embarras devant son "choix"

La réponse dépend de si vous regardez les stats sur des cohortes de gamins, donc en prenant en compte ceux qui sont devenus homos, ou si vous vous contentez de tendre le micro aux transactivistes.

Bien sûr, on ne peut pas avoir de réponse définitive sans accepter de traiter aléatoirement les gamins pour éviter les biais, mais on peut quand même se faire une idée. Et je pense qu'on le devrait avant de se sentir moralement supérieur à bon compte.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#196 Message par zaz.1 » 31 mai 2017, 11:29

WolfgangK a écrit :Bien sûr, on ne peut pas avoir de réponse définitive sans accepter de traiter aléatoirement les gamins pour éviter les biais
Et encore : il est probable que la disphorie de genre ne soit pas de type "tout ou rien" : il y a des gamins qui seront peu contraints et d'autres qui le seront beaucoup plus.

difficile alors de prédire - même avec une étude statistique poussée - quelle est la meilleure solution pour 1 gamin donné.

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#197 Message par duffie » 31 mai 2017, 13:06

zaz.1 a écrit :
WolfgangK a écrit :Bien sûr, on ne peut pas avoir de réponse définitive sans accepter de traiter aléatoirement les gamins pour éviter les biais
Et encore : il est probable que la disphorie de genre ne soit pas de type "tout ou rien" : il y a des gamins qui seront peu contraints et d'autres qui le seront beaucoup plus.

difficile alors de prédire - même avec une étude statistique poussée - quelle est la meilleure solution pour 1 gamin donné.
Je confirme, l'identité de genre ce n'est pas un interrupteur homme/femme mais plutôt un potentiomètre et une répartition en U de part et d'autre d'un hypothétique milieu entre homme et femme.
Ensuite certains arrive à supporter de ne pas être du "bon coté" de la courbe, d'autre pas...

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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#198 Message par pangloss » 31 mai 2017, 16:05

WolfgangK a écrit :
pangloss a écrit :Très intéressante émission d'Arte en ce moment sur les intersexes
Mon Dieu que de souffrances provoquées par notre embarras !
Enfin les choses changent.
Exemple type d'atruisme pathologique.

Faire ce que quelqu'un veut, ce n'est pas forcément faire ce dont il/elle a besoin.

Si vous avez un enfant qui voudrait être une fille, sa vie sera plus heureuse:
- s'il accepte d'être un garçon à cause de l'embarras de son entourage devant sa lubie (il peut évidemment aimer les hommes, il paraît que ça peut se faire même avec une bite !)
- s'il prend des hormones et se fait couper la bite pour "devenir une femme", grâce à votre absence d'embarras devant son "choix"

La réponse dépend de si vous regardez les stats sur des cohortes de gamins, donc en prenant en compte ceux qui sont devenus homos, ou si vous vous contentez de tendre le micro aux transactivistes.

Bien sûr, on ne peut pas avoir de réponse définitive sans accepter de traiter aléatoirement les gamins pour éviter les biais, mais on peut quand même se faire une idée. Et je pense qu'on le devrait avant de se sentir moralement supérieur à bon compte.
Précisément, l'émission (en replay sur Arte, je le rappelle) aborde des horreurs "interventionnistes" commises par le corps médical "normalisateur".

Epouvantable exemple: Dr Money and the Boy with No Penis

Les "interventions" se poursuivraient encore aujourd'hui...
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#199 Message par Jeffrey » 31 mai 2017, 22:56

duffie a écrit :
zaz.1 a écrit :
WolfgangK a écrit :Bien sûr, on ne peut pas avoir de réponse définitive sans accepter de traiter aléatoirement les gamins pour éviter les biais
Et encore : il est probable que la disphorie de genre ne soit pas de type "tout ou rien" : il y a des gamins qui seront peu contraints et d'autres qui le seront beaucoup plus.

difficile alors de prédire - même avec une étude statistique poussée - quelle est la meilleure solution pour 1 gamin donné.
Je confirme, l'identité de genre ce n'est pas un interrupteur homme/femme mais plutôt un potentiomètre et une répartition en U de part et d'autre d'un hypothétique milieu entre homme et femme.
Ensuite certains arrive à supporter de ne pas être du "bon coté" de la courbe, d'autre pas...
Franchement, navré de te le dire, mais je pige pas. Mais pas du tout.
Si quelqu'un pense être une femme, personnellement, je m'en fous complètement, et cela ne me pose aucun problème de considérer qu'elle en est une et de la considérer comme telle si
- d'une c'est ce que cette personne veut
- de deux, je n'y vois aucune tendance névrotique ou autre derrière qui pourrait être préjudiciable à son entourage.

Mais, quand tu parles de potentiomètre homme/femme, c'est comme si tu me parlais en serbo-croate, je ne pige absolument pas ce que cela veut dire pour ma propre personne.
Je me sens homme, jusqu'au bout des ongles, du sexe, de mes comportements, etc. Pas une caricature, vraiment et simplement masculin.
Ca ne veut pas dire que je suis conforme à un standard extérieur qui serait unique : je n'aime pas le foot, je n'ai pas de poil sur le torse, etc. Mais être homme ou femme, pour moi, c'est d'abord l'expression d'un certain nombre de caractères physiques et physiologiques, caractères que j'assume sans difficulté psychologique.
Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.

Ce post pour dire que si quelqu'un se sent femme, ok, zéro problème pour moi, mais je ne te suis pas dans tes théories potentiométriques, tes curseurs relatifs et le reste. Parce que en gros, ça manque d'argumentation.
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Re: Changement d'état civil pour les «trans»

#200 Message par duffie » 01 juin 2017, 06:47

Difficile d'argumenter et d'expliquer quelquechose que tu ressens intérieurement
Plein de personnes passent des années chez le psy car elles sentent cela sans pouvoir le prouver par A + B
Je suis gauchère et tout aussi incapable de te prouver que je le suis a part dans mon comportement : j'utilise ma main gauche et quand je tente de me servir de la main droite ben je suis moins habile...
Pour en revenir a avoir un "genre dans la tête", la réponse n'est sans doute pas a trouver en toi mais dans l'observation de l'autre. J'observe mes enfants grandir et adopter des comportements typiquement genré sans apprentissages et j'en déduis leur algorithme intérieur. Unique certe mais avec des grands standards genrés.