Changement d'état civil pour les «trans»

Message

#201 Message par **Jeffrey** » 01 juin 2017, 14:39

alain2908 a écrit :
Jeffrey a écrit : Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.
Donc tu pourrais te réveiller demain dans un corps de femme et l'utiliser avec naturel aussi simplement que ton corps d'homme ?

Je crois que oui.
Je fais beaucoup de sport, il faudrait que je me dégote un soutif, mais à part ça, je ferais avec mon corps.

#202 Message par **duffie** » 01 juin 2017, 16:14

Jeffrey a écrit :
alain2908 a écrit :
Jeffrey a écrit : Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.
Donc tu pourrais te réveiller demain dans un corps de femme et l'utiliser avec naturel aussi simplement que ton corps d'homme ?
Je crois que oui.
Je fais beaucoup de sport, il faudrait que je me dégote un soutif, mais à part ça, je ferais avec mon corps.

Tout dépend de la poitrine que tu as à porter, mais effectivement c'est plus confortable.
Beaucoup de personnes n'ont pas conscience de penser comme un homme ou une femme, elles pensent sans considérer qu'il y a une pensée genrée. C'est d'ailleurs ce qui génère la plus grande incompréhension entre l'homme et la femme : ne pas arriver à comprendre la logique du genre opposée.
Si on transpose cela en sur les principes de la PNL à savoir qu'il n'y a qu'un monde mais chacun de nous a sa propre carte du monde, je compléterai cela en précisant qu'homme et une femme ne regarde pas de la même manière la carte, l'un est myope, l'autre hypermétrope...

WolfgangK · #203 Message par **WolfgangK** » 02 juin 2017, 11:37

alain2908 a écrit :
Jeffrey a écrit : Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.
Donc tu pourrais te réveiller demain dans un corps de femme et l'utiliser avec naturel aussi simplement que ton corps d'homme ?

Bonjour,
je pense que la question na' pas de sens, puisque contrairement à ce que croient trop de processus cognitifs conscients mais peu lucides, "on" est son corps.

#204 Message par **duffie** » 02 juin 2017, 11:44

Je crois au contraire que c'est notre façon de penser qui nous définit au niveau du genre.
Pour résumer cela je dirais :
Je pense (comme une femme) donc je suis (une femme)

patience · #205 Message par **patience** » 02 juin 2017, 13:32

WolfgangK a écrit :contrairement à ce que croient trop de processus cognitifs conscients mais peu lucides, "on" est son corps.

... je ne partage pas du tout cette opinion ! C'est même parce que cette affirmation est erronée qu'il existe ou a existé tant de personnes subissant l'existence dans une totale dichotomie entre le genre de leur corps et celui de leur esprit. Et je pense que cela ne peut qu'entraîner une souffrance extrême et totalement incompréhensible pour les autres.

#206 Message par **WarHouHa** » 02 juin 2017, 13:35

duffie a écrit :Je crois au contraire que c'est notre façon de penser qui nous définit au niveau du genre.
Pour résumer cela je dirais :
Je pense (comme une femme) donc je suis (une femme)

Même en admettant qu'un homme et une femme pensent différemment, comment est-ce que tu sais que tu penses comme une femme? Existe-il des espèces de pensées-étalons qui permettent de se positionner avec certitude? Fichtre, serait-il possible que je pense comme une femme, moi-même, sans en avoir conscience?

Je n'aime pas le foot, ma voiture n'est qu'un outils.... J'en suis, dis-moi?

Plus sérieusement, ce que j'ai croisé de congénère durant mon existence tend à m'assurer qu'il y a trop de différences, en terme de pensée, entre n'importe quels hommes pris au hasard, pour qu'il puisse constituer un genre de ce point de vue. Ca marche également avec les femmes que j'ai croisé. La différence entre la pensée de guyomette et celle d'ardoise, par exemple, parait évidente. Non? Non, vraiment?

#207 Message par **Jeffrey** » 02 juin 2017, 13:41

patience a écrit :
WolfgangK a écrit :contrairement à ce que croient trop de processus cognitifs conscients mais peu lucides, "on" est son corps.
... je ne partage pas du tout cette opinion ! C'est même parce que cette affirmation est erronée qu'il existe ou a existé tant de personnes subissant l'existence dans une totale dichotomie entre le genre de leur corps et celui de leur esprit. Et je pense que cela ne peut qu'entraîner une souffrance extrême et totalement incompréhensible pour les autres.

Tu poses le problème en partant de la conclusion. Tu décides a priori qu'il y a deux genres : celui de l'esprit et celui du corps, sans en donner aucune preuve, et ensuite tu dis " c'est parce qu'on prétend qu'il n'y a que le genre du corps que certains souffrent de la dichotomie".
A quel moment as-tu prouvé l'existence de deux genres distincts ?

#208 Message par **Jeffrey** » 02 juin 2017, 13:45

WolfgangK a écrit :
alain2908 a écrit :
Jeffrey a écrit : Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.
Donc tu pourrais te réveiller demain dans un corps de femme et l'utiliser avec naturel aussi simplement que ton corps d'homme ?
Bonjour,
je pense que la question na' pas de sens, puisque contrairement à ce que croient trop de processus cognitifs conscients mais peu lucides, "on" est son corps.

moi j'ai compris la question comme étant : peut-on accepter son corps s'il n'est pas ce qu'on attend qu'il soit. C'est à la fois la problématique d'un transexuel, mais aussi de n'importe qui face au handicap physique, et encore également du sportif face à ses performances.
J'avais pris la parabole du sportif avec le soutif pour être léger (il y a un sens caché, mais je suis sérieux là

), mais j'aurais pu prendre la situation du handicap physique.

patience · #209 Message par **patience** » 02 juin 2017, 14:40

Jeffrey a écrit :A quel moment as-tu prouvé l'existence de deux genres distincts ?

... Et si je te retournais la question : peux-tu démontrer qu'ils n'existent pas ?!

#210 Message par **Jeffrey** » 02 juin 2017, 15:12

patience a écrit :
Jeffrey a écrit :A quel moment as-tu prouvé l'existence de deux genres distincts ?
... Et si je te retournais la question : peux-tu démontrer qu'ils n'existent pas ?!

Je n'ai rien prouvé, mais c'est simple : je suis un homme. Donc cogito ergo sum, je peux témoigner d'un genre a minima.
Ce genre est proprement défini, il permet de se reproduire, il comporte des éléments physiques caractéristiques. J'ai une prostate par exemple.
Donc je peux apporter la preuve de l'existence d'un genre.
Partant de là, si quelqu'un me parle de la superposition de plusieurs genres, à lui de faire la preuve de son existence, des liens qui existent ou n'existent pas.
Si on regarde une corde vibrante, il est manifeste qu'elle vibre et produit un son, il y a une grandeur physique mesurable.
Si quelqu'un me dit que la corde vibre selon plusieurs modes simultanément, j'attends qu'il en apporte la preuve.

Donc une chose existe par ses manifestations, pas besoin de retourner la preuve. En revanche, dire qu'une chose est multiple et surtout séparable demande une preuve.

Sifar · #211 Message par **Sifar** » 02 juin 2017, 15:30

alain2908 a écrit :
Jeffrey a écrit : Donc pour dire en gros : être homme ou femme, cela relève d'attributs physiques, ce qui explique que certaines personnes puissent se positionner plus difficilement que d'autres. Mais avoir un genre dans sa tête, ça ne me parle pas du tout en fait.
Donc tu pourrais te réveiller demain dans un corps de femme et l'utiliser avec naturel aussi simplement que ton corps d'homme ?

Non. L'influence des hormones sur la structuration du cerveau, amplement établie, fait que l'hypothèse étudiée n'a pas de sens.
Il ne peut pas y avoir de cerveau XX dans un corps XY et réciproquement, c'est une impossibilité biologique.

lecriminel · #212 Message par **lecriminel** » 02 juin 2017, 15:41

Sifar a écrit : Non. L'influence des hormones sur la structuration du cerveau, amplement établie, fait que l'hypothèse étudiée n'a pas de sens.
Il ne peut pas y avoir de cerveau XX dans un corps XY et réciproquement, c'est une impossibilité biologique.

Ce qui voudrait dire que si Untel pense avoir un cerveau inversé, c'est une idée qui lui est venue de l'exterieur.
En tout cas, le "mouvement" trans n'est pas complètement négligeable, dans des sociétés permissives on en croise quelques-uns (toujours dans le sens homme-> femme pour ce que je vois, et regroupés)

#213 Message par **duffie** » 02 juin 2017, 16:57

lecriminel a écrit :
Sifar a écrit : Non. L'influence des hormones sur la structuration du cerveau, amplement établie, fait que l'hypothèse étudiée n'a pas de sens.
Il ne peut pas y avoir de cerveau XX dans un corps XY et réciproquement, c'est une impossibilité biologique.
Ce qui voudrait dire que si Untel pense avoir un cerveau inversé, c'est une idée qui lui est venue de l'exterieur.
En tout cas, le "mouvement" trans n'est pas complètement négligeable, dans des sociétés permissives on en croise quelques-uns (toujours dans le sens homme-> femme pour ce que je vois, et regroupés)

J'ai lu une étude sur des IRM du cerveaux de personnes transgenres qui avant meme de prendre des traitements hormonaux "fonctionnait" déjà comme le cerveau du genre ressentie, les hormones ont bien un effet sur les fonctions cerébrales, beaucoup de trans quand ils commencent leur traitement parlent de la libération de leur cerveau, mais il n'est pas la cause de cette sensation d'appartenir au genre opposé.
Edit : retrouvé l'article en question : http://www.slate.fr/story/126833/etre-t ... le-cerveau
Marcel

: un autre article explicitant un peu plus cette aspect physique de la transidentité ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Causes_du_transsexualisme

D'autre part, il y a aussi beaucoup de personnes qui font aussi le chemin inverse (femme -> homme) et leur transition est bien plus simple (la testostérone a plus d'effet rapide) et accepté (une nana qui se balade habillée en mec ne choquera personne dans la rue...)

Pour ce qui est d'avoir un cerveau qui fonctionne comme celui d'un homme ou d'une femme j'ai déjà mis un lien sur un livre qui parle de cela, mais effectivement, il n'y a pas un standard, sans parler que des modes de fonctionnement cérébrales du genre opposé peuvent s'acquérir. Dans le cas d'une personne transgenre par contre il ne s'agit pas alors d'imiter le genre inverse mais de libérer son genre intérieur face au genre socialement acquie

Je le répète, l'analogie avec une personne gauchère que l'on a forcée à utiliser sa main droite et découvre l'usage de sa main gauche est sans doute la meilleure pour comprendre ce que ressent une personne transgenre quand elle décide de transitionner.

#214 Message par **duffie** » 10 juin 2017, 03:34

pour ceux qui l'on raté hier soir sur Arté, voici le replay
Absolument trans
http://www.arte.tv/fr/videos/069057-000 ... ment-trans

#215 Message par **duffie** » 20 nov. 2017, 07:58

JOURNÉE INTERNATIONALE DU SOUVENIR TRANS ( TDOR )

Depuis 1999, le 20 novembre, la Journée du Souvenir Trans (International Transgender Day of Remembrance ) est célébrée dans le monde dans de nombreux pays en souvenir des personnes assassinées, mais celles aussi poussées au suicide à cause de leur non-binarité au sexe binaire

http://www.sos-transphobie.org/articles ... 0-novembre

#216 Message par **duffie** » 22 nov. 2017, 11:26

Novembre sera le mois de la transidentité,
Après un très bon reportage de zone interdite sur le sujet, même si on a eu droit au classique du bingo de l'émission sur les personnes transgenre

Il y aura une soirée sur la transidentité ce soir
d'abord un téléfilm Dramatique "L'épreuve d'amour",
http://www.programme-tv.net/programme/t ... e-degoute/

Le monde s'écroule pour Marielle le jour où elle surprend son mari Paul, son mari depuis presque vingt ans, vêtu avec l'une de ses robes. Elle n'a rien soupçonné de sa situation, de son mal être. Lui est honteux et veut encore croire qu'il va pouvoir continuer à vivre dans la peau de cet homme qui le dégoûte. La brèche est ouverte et malgré ses efforts, il ne peut plus continuer cette mascarade. Lorsqu'il tente de se suicider, sa femme comprend que sa vie à lui est plus importante pour elle que son apparence. Marielle est persuadée que l'amour qui les lie leur permettra de réinventer leur vie de couple...

Suivit d'un débat sur le sujet
Il me semble que le débat sera plus orienté sur la "famille transparentale", que les personnes trans en général et ce n'est pas plus mal.

#217 Message par **clairette2** » 22 nov. 2017, 11:52

Si vous ne connaissez pas cette chanteuse, Zaza Fournier, prenez le temps de la découvrir, musiques et textes top !

Mon lien ne marche pas... C'est la chanson "Mademoiselle" de zaza fournier...https://www.youtube.com/watch?v=R1CrhoJfBtI

https://www.youtube.com/watch?v=R1CrhoJfBtI[/youtube]

#218 Message par **duffie** » 21 nov. 2018, 15:46

Bonjour
Hier c'était le TDOR (transgender Day Of Remenberance)
un petit article rapport à l'évolution des lois autour de la transidentité

https://tetu.com/2018/11/16/la-france-i ... QbG3qeMu6c

Sinon je vais très bien merci

roi.de.trefle · #219 Message par **roi.de.trefle** » 21 nov. 2018, 17:00

Et sinon c'est toujours aussi bien Malte ? (j'envisage d'y venir en vacances en... Mars

)

#220 Message par **duffie** » 21 nov. 2018, 17:13

roi.de.trefle a écrit : ↑
21 nov. 2018, 17:00
Et sinon c'est toujours aussi bien Malte ? (j'envisage d'y venir en vacances en... Mars )

Je n'y suis allée que deux semaines mijuin cette année, mais oui toujours un petit havre de paix. J'aime m'y ressourcer. La séance de yoga durant le coucher de soleil sur la plage de Ghajn Tffieha a été un grand moment d'épanouissement.

Si tu le peux, je te conseille d'y aller en Avril plutôt, de l'avis des maltais c'est le mois le plus agréable mais mars c'est bien aussi.
L'autre avantage c'est qu'a partir d'avril tu as plus de ligne direct et quand on s'y prend en avance, on peu trouver des aller/retour sous les 150€
Si tu as besoin d'infos, en MP

#221 Message par **duffie** » 21 déc. 2018, 08:50

Je voulais terminer par un dernier message positif, une anecdote parmi tant d'autres dans la vie d'une personne transgenre

...
J'ai été contacté en septembre dernier pour participer à un projet "Lyon et ses femmes", une exposition de photos sur la diversité des femmes Lyonnaises qui devait s'afficher place Bellecour durant la distribution du petit Paumé (une institution à Lyon). Après discussion avec mon ex femme sur le fait de "m'exposer" j'ai accepté d'y participer. Le shooting c'est passé un matin dans un simple appartement.
Je n'étais pas présente à Lyon alors (à Paris avec mon amie pour l'existrans) mais j'ai pu avoir un retour visuel sous la forme d'une simple photo.

Pas simple d'exprimer ce que je ressent en contemplant cette photo, mais elle représente beaucoup de choses en terme de parcours, d'acceptation, d'amour. Beaucoup trouve que c'est courageux de faire une transition, mais en quoi faut-il du courage pour vivre comme on le souhaite?

#222 Message par **Jeffrey** » 21 déc. 2018, 13:08

En dehors de la question du transgenre, je trouve très singulier d'exprimer une manifestation de la diversité où, manifestement, il y a une communauté d'apparence et de représentation.
- identité du cadrage, de la pause, de l'éclairage, identité de l'agencement (tous dans le même sens)...
Je ne vois aucune diversité dans ces portraits. Comme il ne s'agit que d'images, donc de représentation, j'ai le sentiment qu'on exprime involontairement un profond conformisme totalement antagoniste avec la démarche voulue.

wasabi · #223 Message par **wasabi** » 21 déc. 2018, 14:31

Jeffrey a écrit : ↑
21 déc. 2018, 13:08
En dehors de la question du transgenre, je trouve très singulier d'exprimer une manifestation de la diversité où, manifestement, il y a une communauté d'apparence et de représentation.
- identité du cadrage, de la pause, de l'éclairage, identité de l'agencement (tous dans le même sens)...
Je ne vois aucune diversité dans ces portraits. Comme il ne s'agit que d'images, donc de représentation, j'ai le sentiment qu'on exprime involontairement un profond conformisme totalement antagoniste avec la démarche voulue.

C'est classique. N'avez vous pas remarqué que les mouvements qui prônent la tolérance et l'ouverture aux autres veulent en réalité souvent que leur catégorie soit additionnée aux autres catégories considérées comme correctes, et pas l'abolition du concept de catégories correctes ?

Voir par exemple les maghrébins qui râlent après les racistes mais font des blagues sur les roumains, les noirs qui se plaignent de sous représentation aux USA et veulent des quotas mais juste quand ça les arrange eux pas quand ça pourrait faire qu'il y ait plus d'asiatiques à certains endroits… Quand les gens veulent embaucher un créatif donc quelqu'un qui est vraiment différent, ils ont une image préconçue de la personne, il faut qu'elle ait un look improbable, des manières… Bref qu'elle corresponde à une catégorie "fashion victim" et pas justement quelqu'un qui serait sa propre catégorie à lui tout seul… Et ces antiracistes qui prônent la tolérance, sont ils tolérants avec les racistes ?

On ne cherche pas la tolérance, juste à élargir les critères.

#224 Message par **Jeffrey** » 21 déc. 2018, 15:34

wasabi a écrit : ↑
21 déc. 2018, 14:31

Jeffrey a écrit : ↑
21 déc. 2018, 13:08
En dehors de la question du transgenre, je trouve très singulier d'exprimer une manifestation de la diversité où, manifestement, il y a une communauté d'apparence et de représentation.
- identité du cadrage, de la pause, de l'éclairage, identité de l'agencement (tous dans le même sens)...
Je ne vois aucune diversité dans ces portraits. Comme il ne s'agit que d'images, donc de représentation, j'ai le sentiment qu'on exprime involontairement un profond conformisme totalement antagoniste avec la démarche voulue.
C'est classique. N'avez vous pas remarqué que les mouvements qui prônent la tolérance et l'ouverture aux autres veulent en réalité souvent que leur catégorie soit additionnée aux autres catégories considérées comme correctes, et pas l'abolition du concept de catégories correctes ?

Oui, mais je ne parlais pas de tolérance ni d'un exemple quelconque de mouvement, mais de formulation de la diversité. Il n'y a aucune diversité dans ces photos.

wasabi a écrit : Voir par exemple les maghrébins qui râlent après les racistes mais font des blagues sur les roumains, les noirs qui se plaignent de sous représentation aux USA et veulent des quotas mais juste quand ça les arrange eux pas quand ça pourrait faire qu'il y ait plus d'asiatiques à certains endroits…

Je ne suis pas dans l'énoncé d'une généralité relative à mon interprétation de manifestations de groupes identitaires. Je parle d'une exposition de photos de femmes.

wasabi a écrit : Quand les gens veulent embaucher un créatif donc quelqu'un qui est vraiment différent, ils ont une image préconçue de la personne, il faut qu'elle ait un look improbable, des manières… Bref qu'elle corresponde à une catégorie "fashion victim" et pas justement quelqu'un qui serait sa propre catégorie à lui tout seul…

Je ne sais pas, je ne suis pas chargé de recrutement dans une entreprise sur des critères que vous reconstruisez dans votre imagination plus ou moins fertile. J'en sais foutre rien.

wasabi a écrit : Et ces antiracistes qui prônent la tolérance, sont ils tolérants avec les racistes ?

non, mais je pense que la question ne devrait pas se poser ainsi. On devrait plutôt se demander si tous les propos sont examinables, et éviter de considérer qu'on peut catégoriser aussi radicalement des gens qui tiennent des propos que les propos en eux mêmes.

wasabi a écrit :
On ne cherche pas la tolérance, juste à élargir les critères.

Dans le cas présent, et en considérant mes trois interventions sur ce fil et le fil du départ de Duffie, je pense exactement le contraire. On cherche à coller à des critères collégiaux.

wasabi · #225 Message par **wasabi** » 21 déc. 2018, 16:25

Jeffrey a écrit : ↑
21 déc. 2018, 15:34
Oui, mais je ne parlais pas de tolérance ni d'un exemple quelconque de mouvement, mais de formulation de la diversité. Il n'y a aucune diversité dans ces photos.

Aucune diversité ? Même pas des femmes cisgenres et transgenres ? Même pas des photos dont on a viré la chrominance et dont on a normalisé la luminance pour avoir des couleurs de peau identique ?
Il y a de la diversité, et un parti pris artistique ou politique de présenter les photos de manière à ce que tout le monde ait l'air identique.

#226 Message par **Jeffrey** » 21 déc. 2018, 16:45

wasabi a écrit : ↑
21 déc. 2018, 16:25

Jeffrey a écrit : ↑
21 déc. 2018, 15:34
Oui, mais je ne parlais pas de tolérance ni d'un exemple quelconque de mouvement, mais de formulation de la diversité. Il n'y a aucune diversité dans ces photos.
Aucune diversité ? Même pas des femmes cisgenres et transgenres ? Même pas des photos dont on a viré la chrominance et dont on a normalisé la luminance pour avoir des couleurs de peau identique ?
Il y a de la diversité, et un parti pris artistique ou politique de présenter les photos de manière à ce que tout le monde ait l'air identique.

Et qu'est ce que je dis justement ?
On "montre", et on fait en sorte qu'il n'y ait pas de diversité dans ce qu'on montre.
Et comme il n'y a que l'image qui est montrée, la diversité n'existe pas. On ne montre qu'une image.
Pas de taille, pas de couleur, pas de phénotype, presque pas d'âge. Il n'y a aucune diversité dans ces images. Tout le monde a l'air identique.

#227 Message par **floflo** » 22 déc. 2018, 09:11

Je découvre ce sujet après une longue absence du forum.. il faut beaucoup de courage pour se dévoiler ainsi, se prendre en pleine face les réactions qu’une telle révélation peut générer.. et avoir enduré une grande souffrance pour avoir eu besoin d’en parler ici. La plus grande peur de l’homme, c’est de perdre ses parties génitales.. C’est dIfficile à comprendre pour celui qui ne vit pas cette souffrance.
Cela ne va pas dans le sens de la nature. mais naître avec un bras en moins, une maladie incurable, est-ce dans le « sens » de la nature ? Notre passage sur terre est trop court pour se poser la question du regard des autres. Le plus important, c’est de faire ce qui nous permet de nous sentir bien.

Gray_Mouser · #228 Message par **Gray_Mouser** » 23 déc. 2018, 08:38

Je me pose une question. Si un homme peut devenir une femme (et inversement) grâce à une simple décision de justice, comment doit-on appeler un être humain avec des organes sexuels mâles ou femelles ?

#229 Message par **duffie** » 24 déc. 2018, 14:46

Gray_Mouser a écrit : ↑
23 déc. 2018, 08:38
Je me pose une question. Si un homme peut devenir une femme (et inversement) grâce à une simple décision de justice, comment doit-on appeler un être humain avec des organes sexuels mâles ou femelles ?

Une personne.

wasabi · #230 Message par **wasabi** » 24 déc. 2018, 15:17

duffie a écrit : ↑
24 déc. 2018, 14:46

Gray_Mouser a écrit : ↑
23 déc. 2018, 08:38
Je me pose une question. Si un homme peut devenir une femme (et inversement) grâce à une simple décision de justice, comment doit-on appeler un être humain avec des organes sexuels mâles ou femelles ?
Une personne.

En fait une personne ça peut être une personne morale.
En réalité la réponse est : un homo sapiens sapiens.
Même si il est hétéro.

Gray_Mouser · #231 Message par **Gray_Mouser** » 25 déc. 2018, 06:14

Et quand on a besoin d'être spécifique ? Par exemple dans la définition de l'indice de fécondité on parle d'un nombre d'enfant par femme.

Gray_Mouser · #232 Message par **Gray_Mouser** » 26 déc. 2018, 12:33

Que pensez-vous de ça ? En gros, aux Etats-Unis deux athlètes trans (moins de 17 ans) ont couru avec les filles et ont à peu près tout gagné, faisant tomber un record de leur état au passage. A priori, ils n'ont pas encore suivi de traitement hormonal. Certains parents ont lancé une pétition car ils ne trouvent pas ça juste.

ABCnews, Transgender teens outrun track and field competitors but critics close behind

https://abcnews.go.com/US/transgender-t ... d=55856294

Transgender high school sophomores Terry Miller and Andraya Yearwood came in first and second place, respectively, in the 100-meter race at the State Open Finals June 4, angering some parents who complained they had a competitive advantage over non-transgender students.

Miller, who also won the top prize for the 200-meter race representing Bulkeley High School in Hartford, and Yearwood were born male, but they now identify as females.

(...)

Cyd Zeigler, the author of “Fair Play: How LGBT Athletes Are Claiming Their Rightful Place in Sports” and a co-founder of news website Outsports, said the petitions were “discouraging.”

“I’m really tired of hearing about unfair advantages. The way our entire society is designed, transgender people have inherent disadvantages everywhere they turn,” Zeigler told ABC News. “They want to call these advantages unfair, as though if you’re a cisgender person that any advantage that you might have over someone else are fair.

“But any advantages that a transgender athlete might possibly have are automatically deemed unfair. Why is that,” he asked.

EU12 · #233 Message par **EU12** » 26 déc. 2018, 12:52

je cite Gray Mouster : Je me pose une question. Si un homme peut devenir une femme (et inversement) grâce à une simple décision de justice, comment doit-on appeler un être humain avec des organes sexuels mâles ou femelles ?

Je doute que ce soit "une simple décision de justice". Je pense qu'il s'agit d'une reconnaissance officielle d'une démarche longue et complexe et que la décision n'est certainement pas prise à la légère (tout comme celle de la personne qui fait la démarche de changer de sexe)

Je cite Gray Mouster : Et quand on a besoin d'être spécifique ? Par exemple dans la définition de l'indice de fécondité on parle d'un nombre d'enfant par femme.

Je n'ai pas compris votre phrase

je cite Gray Mouster : Que pensez-vous de ça ? En gros, aux Etats-Unis deux athlètes trans (moins de 17 ans) ont couru avec les filles et ont à peu près tout gagné, faisant tomber un record de leur état au passage. A priori, ils n'ont pas encore suivi de traitement hormonal. Certains parents ont lancé une pétition car ils ne trouvent pas ça juste.

Ca pose problème, c'est indéniable mais n'est-ce pas là un épiphénomène ?

Entre votre deuxième intervention et celle-ci, vous semblez chercher les problèmes où il n'y en a pas vraiment.
Si vous avez des arguments un peu plus généraux sur de réels soucis que peut poser le changement de sexe pour la société, n'hésitez pas, le forum est fait pour ça, mais citer en exemple des choses tirées par les cheveux ou des micro-problèmes je ne vois pas l'intérêt...
En fait, ça illustre surtout que cette question ne pose pas de réels soucis non ?

Désolé d'écrire mes réponses en gras pour différencier ce que je cite de GrayMouster mais je ne sais pas faire de citations multiples...

saturne · #234 Message par **saturne** » 26 déc. 2018, 13:01

Dans le sport, comme arbitres, alors.
https://www.sudouest.fr/2018/12/18/vide ... 1-4441.php

(Arbitres culturels surtout, je suppose que c'était le but de la rencontre.)

Gray_Mouser · #235 Message par **Gray_Mouser** » 26 déc. 2018, 13:37

EU12 a écrit : ↑
26 déc. 2018, 12:52
Je cite Gray Mouster : Et quand on a besoin d'être spécifique ? Par exemple dans la définition de l'indice de fécondité on parle d'un nombre d'enfant par femme.
Je n'ai pas compris votre phrase

Je répondais à Duffie. J'avais demandé comment je devais appeler un être humain avec des organes sexuels femelles. La réponse est apparemment : "une personne". Sauf que des fois, il est nécessaire d'être un peu plus spécifique... Je fais quoi dans ces cas là ?

Au fond, je voudrais juste qu'on me définisse les termes "homme" et "femme". Ça serait un bon début.

EU12 a écrit : ↑
26 déc. 2018, 12:52
Entre votre deuxième intervention et celle-ci, vous semblez chercher les problèmes où il n'y en a pas vraiment.
Si vous avez des arguments un peu plus généraux sur de réels soucis que peut poser le changement de sexe pour la société, n'hésitez pas, le forum est fait pour ça, mais citer en exemple des choses tirées par les cheveux ou des micro-problèmes je ne vois pas l'intérêt...

Je n'ai pas de problème avec la société actuelle. Je regarde juste ce qu'il se passe ailleurs.

Si tu veux tout savoir, il y a une personne transgenre sur mon lieu de travail, donc je cherche à comprendre. Et honnêtement j'ai du mal. L'explication la plus synthétique donnée par Duffie est : "je me sens femme, donc je suis une femme". Pourquoi pas, mais encore une fois quelle est la définition de "femme" ?

#236 Message par **Jeffrey** » 26 déc. 2018, 14:41

EU12 a écrit : ↑
26 déc. 2018, 12:52
j

Désolé d'écrire mes réponses en gras pour différencier ce que je cite de GrayMouster mais je ne sais pas faire de citations multiples...

Vous copiez collez une partie du texte cité entre deux balises :
[quote=machin]
pour ouvrir
[/quote]
pour fermer

#237 Message par **Jeffrey** » 26 déc. 2018, 14:48

EU12 a écrit : ↑
26 déc. 2018, 12:52

Ca pose problème, c'est indéniable mais n'est-ce pas là un épiphénomène ?

Entre votre deuxième intervention et celle-ci, vous semblez chercher les problèmes où il n'y en a pas vraiment.
Si vous avez des arguments un peu plus généraux sur de réels soucis que peut poser le changement de sexe pour la société, n'hésitez pas, le forum est fait pour ça, mais citer en exemple des choses tirées par les cheveux ou des micro-problèmes je ne vois pas l'intérêt...
En fait, ça illustre surtout que cette question ne pose pas de réels soucis non ?

Etant donné la taille de nos sociétés et le caractère exceptionnel des changements de sexe, on peut toujours considérer que les "n" petits cas particuliers ne sont pas de réels problèmes pour la société constituée de "N" individus. Je ne pense pas que la question se pose en ces termes. Par exemple, lorsqu'on côtoie localement un tel cas particulier, est-ce que cela peut poser problème ? On peut tenter une réponse au cas par cas. Par exemple, aux états unis, les résultats sportifs conditionnent l'obtention de bourses universitaires qui peuvent réellement produire une différence de parcours. Je pense que cela peut représenter un réel souci pour la troisième sur le podium.

#238 Message par **floflo** » 26 déc. 2018, 21:22

Gray_Mouser a écrit : ↑
26 déc. 2018, 13:37
mais encore une fois quelle est la définition de "femme" ?

Une personne qui peut faire plusieurs choses en même temps

wasabi · #239 Message par **wasabi** » 27 déc. 2018, 20:33

Gray_Mouser a écrit : ↑
25 déc. 2018, 06:14
Et quand on a besoin d'être spécifique ? Par exemple dans la définition de l'indice de fécondité on parle d'un nombre d'enfant par femme.

Pour l'indice de fécondité c'est en fonction du nombre de femmes en âge d'être fécondes. Une femme trans ne peut pas porter d'enfant, donc n'est jamais féconde.

wasabi · #240 Message par **wasabi** » 27 déc. 2018, 21:29

EU12 a écrit : ↑
26 déc. 2018, 12:52

je cite Gray Mouster : Que pensez-vous de ça ? En gros, aux Etats-Unis deux athlètes trans (moins de 17 ans) ont couru avec les filles et ont à peu près tout gagné, faisant tomber un record de leur état au passage. A priori, ils n'ont pas encore suivi de traitement hormonal. Certains parents ont lancé une pétition car ils ne trouvent pas ça juste.

Ca pose problème, c'est indéniable mais n'est-ce pas là un épiphénomène ?

ça illustre surtout une incohérence du sport, en particulier du sport de haut niveau.
On récompense par des prix voire des bourses aux USA, la victoire dans des épreuves dont le facteur principal n'est pas le travail ou le mérite, mais la chance d'être né avec le bon patrimoine génétique sans lequel tout travail n'est pas suffisant pour atteindre le haut niveau.
On le voit avec les sports d'endurance où avoir un phénotype somalien / érythréen est un avantage indépassable
On le voit avec les sports de vitesse où avoir un phénotype caribéen / antillais est un avantage indépassable
On le voit dans le saut en hauteur ou en longueur où être petit est un inconvénient insurmontable.
etc..
en fait dans la plupart des sports qui reposent sur une performance sine qua none et une technique assez simplistes plus que sur des performances secondaires et une technique mettant des années à être maîtrisée avec une vision du jeu et une stratégie, il y a des caractéristiques physiques qui sont clairement gagnantes. l’innée avant tout. Bref surtout en athlétisme.

Personne ne s'émeut qu'un homme petit ne pourra pas gagner la hauteur, un blanc un 100m.... aux JO. En revanche certaines catégories sont "aidées" avec des catégories spécifiques pour elles, ainsi dans les sports de combats on va favoriser les légers qui sinon ne gagneraient pas, dans les sports où les femmes sont inférieures en moyenne aux hommes on va créer des catégories pour elles... En revanche dans les sports où les femmes ne sont pas inférieures aux hommes c'est mixte (équitation...) voire interdit aux hommes ( barres asymétriques , poutre...).
En fait la catégorie présentée comme "dominée" par la société aura sa catégorie, alors que la catégorie présentée comme dominante ne l'aura pas.
Bref l'homme athlétique n'aura que la catégorie de base
alors que l'homme chétif on lui inventera des catégories en boxe, judo...
la femme on va lui faire des catégories pour elle partout où elle est moins bonne
l'handicapé on va lui faire carrément ses propres JO avec des catégories en nombre incroyables.

Et là patatra, un truc incroyable arrive : le dominateur -l'homme athlétique- trouve le moyen avec la transexualité de devenir le dominé et de concourir dans les catégories plus faciles. Et là c'est plus du jeu. On a ignoré le problème tout le long, tout ça est injuste, on récompense l'innée via la structuration en catégorie.
Mais là féminisme et LGBTABCD... ont des intérêts divergents et ça fait des étincelles, comme quand féminisme et islamisme ont des intérêts divergents sur le harcélement de rue. Bref quand ils ne sont plus main dans la main face à l'agresseur homme blanc cisgenre hétérosexuel chrétien.

wasabi · #241 Message par **wasabi** » 27 déc. 2018, 21:56

j'attends avec impatience les premiers couples hommes cis / femmes trans au patinage artistique. On aura perdu l'artistique vu qu'il n'y aura plus de grâce mais on aura gagné en athlétisme, et ça va hurler dans tous les sens, un peu comme à l'époque de Surya Bonaly qui n'avait pas trop de grâce mais des muscles et où ceux qui la traitaient de boudin sur glace se faisaient traiter de racistes.

#242 Message par **duffie** » 28 déc. 2018, 08:51

wasabi a écrit : ↑
27 déc. 2018, 21:56
j'attends avec impatience les premiers couples hommes cis / femmes trans au patinage artistique. On aura perdu l'artistique vu qu'il n'y aura plus de grâce mais on aura gagné en athlétisme, et ça va hurler dans tous les sens, un peu comme à l'époque de Surya Bonaly qui n'avait pas trop de grâce mais des muscles et où ceux qui la traitaient de boudin sur glace se faisaient traiter de racistes.

Rien ne te dis que ce ne sera pas l'inverse (homme trans/ femme cis) ... et que l'artistique ne l'emportera pas sur le musculaire (quoi que j'ai quelques amis qui sont loin d'être des gringalets..

@gray_mouser, si tu as besoin d'info sur la transidentité, on peu en discuter en MP sans soucis...
il ne faut pas QUE partir du constat "je me sens une femme", il faut effectivement comprendre LA femme en terme d'identité interne (psychologique), pas dans son identité externe (sociale), car oui les manières de penser d'une femme et d'un homme sont différentes et il est nécessaire de comprendre cette différence quand on cherche à comprendre la transidentité. Personnellement j'ai singé le comportement social masculin qui correspondait à mon identité physique (mon corps) durant des années, mais c'est usant, maladroit, caricaturale. Depuis ma transition je ne caricature plus personne, je suis moi-même, pas forcément une femme d'ailleurs, mais c'est l'étiquette qui me correspond le plus et l'identité sociale avec laquelle je fonctionne le mieux...

muddyfox · #243 Message par **muddyfox** » 28 déc. 2018, 10:00

Une question pour celleux qui ont réfléchi à ces questions (c'est pas mon cas) : à quoi ça sert d'avoir son genre dans son état civil ? Ça serait pas plus simple de laisser aux gens le choix de mettre ce qui leur plait sur leurs papiers ? Ou rien du tout ? Plutôt que d'empiler des lois ? Je comprends que c'était nécessaire avant le mariage homo, mais à présent ?

wasabi · #244 Message par **wasabi** » 28 déc. 2018, 10:03

duffie a écrit : ↑
28 déc. 2018, 08:51

wasabi a écrit : ↑
27 déc. 2018, 21:56
j'attends avec impatience les premiers couples hommes cis / femmes trans au patinage artistique. On aura perdu l'artistique vu qu'il n'y aura plus de grâce mais on aura gagné en athlétisme, et ça va hurler dans tous les sens, un peu comme à l'époque de Surya Bonaly qui n'avait pas trop de grâce mais des muscles et où ceux qui la traitaient de boudin sur glace se faisaient traiter de racistes.
Rien ne te dis que ce ne sera pas l'inverse (homme trans/ femme cis) ... et que l'artistique ne l'emportera pas sur le musculaire (quoi que j'ai quelques amis qui sont loin d'être des gringalets..

Je ne vis pas dans votre milieu et les trans que je vois sont ceux qui sont mis en avant médiatiquement, et ce sont uniquement des hommes devenus femmes. Caitlyn Jenner, les deux frères / soeurs Wachowsky, Jamie Clayton, Chelsea Manning, le gars devenu femme dans secret story, Amanda Lear...
Et dans les fictions aussi, dans "transparent" c'est un homme qui se transforme en femme, dans les séries d'Alan Ball comme "True Blood" le personnage de Lafayette est un homme qui est transformé en femme, dans "Here and Now" c'est un homme iranien qui hésite à devenir femme, dans "Banshee" c'est un homme asiatique qui est transformé en femme....
Et dans l'imaginaire collectif, on a entendu parler des ladyboy thaïlandais, ou des shemale sur les sites pour adulte mais les hefemale c'est pas très courant. (je viens d'essayer sur le site Xvideos, le terme "shemale" renvoie 44 416 résultats, le terme "hefemale" 1 )

De la même manière que la mode des "coming out" médiatiques chez les hommes a commencé 10-20 ans avant les femmes, les hommes devenus femmes sont exposés plus tôt.

wasabi · #245 Message par **wasabi** » 28 déc. 2018, 17:18

muddyfox a écrit : ↑
28 déc. 2018, 10:00
Une question pour celleux qui ont réfléchi à ces questions (c'est pas mon cas) : à quoi ça sert d'avoir son genre dans son état civil ? Ça serait pas plus simple de laisser aux gens le choix de mettre ce qui leur plait sur leurs papiers ? Ou rien du tout ? Plutôt que d'empiler des lois ? Je comprends que c'était nécessaire avant le mariage homo, mais à présent ?

ça a / a eu plein de conséquences pratique le genre et pas seulement sur le mariage :

-doit faire le service militaire ou non
-a le droit à un congé maternité ou paternité
-peut ouvrir un compte en banque seul ou non (à une autre époque, mais pas si lointaine) voire être le membre de référence de la famille à qui le courrier doit être adressé.
-obtient plus ou moins souvent la garde des enfants
-a des épreuves différentes lors des concours (pompiers, militaires..)
-a des catégories différentes lors des compétitions sportives
-a des prix différents en boîte de nuit, chez le coiffeur...
-a des toilettes publiques différentes
-a des objectifs de constantes médicales différents dans les protocoles de traitement
...

Pepelsky · #246 Message par **Pepelsky** » 30 déc. 2018, 08:44

duffie a écrit : ↑
28 déc. 2018, 08:51

wasabi a écrit : ↑
27 déc. 2018, 21:56
j'attends avec impatience les premiers couples hommes cis / femmes trans au patinage artistique. On aura perdu l'artistique vu qu'il n'y aura plus de grâce mais on aura gagné en athlétisme, et ça va hurler dans tous les sens, un peu comme à l'époque de Surya Bonaly qui n'avait pas trop de grâce mais des muscles et où ceux qui la traitaient de boudin sur glace se faisaient traiter de racistes.
Rien ne te dis que ce ne sera pas l'inverse (homme trans/ femme cis) ... et que l'artistique ne l'emportera pas sur le musculaire (quoi que j'ai quelques amis qui sont loin d'être des gringalets..

@gray_mouser, si tu as besoin d'info sur la transidentité, on peu en discuter en MP sans soucis...
il ne faut pas QUE partir du constat "je me sens une femme", il faut effectivement comprendre LA femme en terme d'identité interne (psychologique), pas dans son identité externe (sociale), car oui les manières de penser d'une femme et d'un homme sont différentes et il est nécessaire de comprendre cette différence quand on cherche à comprendre la transidentité. Personnellement j'ai singé le comportement social masculin qui correspondait à mon identité physique (mon corps) durant des années, mais c'est usant, maladroit, caricaturale. Depuis ma transition je ne caricature plus personne, je suis moi-même, pas forcément une femme d'ailleurs, mais c'est l'étiquette qui me correspond le plus et l'identité sociale avec laquelle je fonctionne le mieux...

Les os restent plus fragiles sur les transgenres devenus femmes, il me semble. Pour des portées à répétition, c est préjudiciable.
Et j ai une vraie question. À masse musculaire identique, la femme devenue homme sera t elle aussi forte/puissante qu un homme "naturel"?

henda · #247 Message par **henda** » 06 oct. 2019, 09:31

'Hundreds' of young trans people seeking help to return to original sex
https://news.sky.com/story/hundreds-of- ... x-11827740

A woman who detransitioned in 2018 says there are many people who have had gender reassignment surgery who wish they hadn't.

"I'm in communication with 19 and 20-year-olds who have had full gender reassignment surgery who wish they hadn't, and their dysphoria hasn't been relieved, they don't feel better for it," she says.

"They don't know what their options are now."

"I think some of the common characteristics are that they tend to be around their mid-20s, they're mostly female and mostly same-sex attracted, and often autistic as well."

She recalls being approached by a young girl with a beard who hugged her after giving a public talk, who explained she was a destransitioned woman too.

"She said she felt shunned by the LGBT community for being a traitor. [...]"

"For everyone who has gender dysphoria, whether they are trans or not, I want there to be more options for us because I think there is a system of saying, 'okay here's your hormones, here's your surgery, off you go'. I don't think that's helpful for anyone."

gilgamesh · #248 Message par **gilgamesh** » 06 oct. 2019, 18:54

Cela n'a rien de surprenant mais il ne faut évidemment pas considérer qu'il faut refuser toute transition à ce prétexte.
Si cet article voulait être un peu plus sérieux il faudrait qu'il présente la proportion de gens qui vivent heureux après la transition versus la proportion qui le regrette.
Une autre information intéressant serait de voir parmi la population qui le regrette quel est l'âge médian auquel ils/elles ont fait la transition.Si on s'apercevait que c'est un âge jeune comme 20 ans alors on pourrait imaginer de rendre la procédure plus longue à cet âge ou d'avoir un suivi plus poussé.
Cette absence de chiffre montre le fait que cet article n'apprend rien d'utile.

#249 Message par **clairette2** » 06 oct. 2019, 19:23

Une amie du Canada m'a raconté qu'en Amérique du nord, on considère que les jeunes doivent pouvoir décider de leur sexualité dès l'enfance... Ce qui me semble étrange, car ca peut concerner des jeunes avant la puberté...
De là à se croire trans alors qu'on est homo par ex... Et donc regretter une opération faite un peu vite !!

gilgamesh · #250 Message par **gilgamesh** » 06 oct. 2019, 19:33

clairette2 a écrit : ↑
06 oct. 2019, 19:23
Une amie du Canada m'a raconté qu'en Amérique du nord, on considère que les jeunes doivent pouvoir décider de leur sexualité dès l'enfance... Ce qui me semble étrange, car ca peut concerner des jeunes avant la puberté...
De là à se croire trans alors qu'on est homo par ex... Et donc regretter une opération faite un peu vite !!

Personne ne "décide" de sa sexualité ni les hétéros ni les homos.On constate juste une attirance (pour un sexe différent ou le même sexe) et on choisit de l'assumer ou non.
pour ce qui est des trans je ne connais pas bien le sujet mais à normalement il y a tout un suivi psychologique obligatoire avant une opération en expliquant bien les risques et les conséquences de l'opération (ainsi que le traitement à vie à effectuer).Si ce travail était bien (vérification que la personne se souffre réellement de se sentir mal dans ce genre et qu'il ne s'agit pas d'un autre problème) fait les personnes qui regrettent leur transition devraient être extrêmement minimes.