Vaccins : projet d'étendre l'obligation vaccinale

[Immopaparis]

Source:

Vaccins : la concertation citoyenne propose d’étendre l’obligation vaccinale
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... ZGovppB.99

J'aimerais bien avoir votre avis là dessus, car j'ai été assez consterné par le niveau des commentaires du Monde. Je ne devrais pas être surpris sans doute... mais quand même.

Voilà ce que je pense de ce débat:

- La vaccination est quelque chose de crucial: pour éviter des épidémies extrêmement sérieuses, nous n'avons pas le choix, il faut vacciner nos enfants et nous même.

- Certaines maladies sont plus sérieuses (mortelles,etc) que d'autres. De même, certaines maladies sont plus contagieuses que d'autres. La probabilité qu'un individu attrape une maladie n'est pas la même selon la maladie dont l'on parle, et selon l'endroit ou vit l'individu en question.

- Les vaccins sont majoritairement sûrs. Je veux dire par là que le nombre de problèmes liés au vaccin se chiffre en 1 pour 1 million, 1 pour 100 000, etc...

- Les vaccins ne sont pas composés uniquement des éléments utiles censés faire réagir le système immunitaire (qui peuvent être des morceaux de virus inactivés par exemple). L'industrie utilise des adjuvants, censés "exciter" le système immunitaire pour provoquer un niveau de réponse immunitaire adéquat. L'un de ces adjuvants est l'aluminium par exemple, il y avait autrefois du mercure, etc. . Le cout de fabrication d'un vaccin sans adjuvant serait probablement prohibitif, mais comme la science évolue on peut imaginer qu'on trouve un joue des adjuvants ou procédés plus efficaces.

- L'administration d'un médicament ou d'un vaccin à un individu doit ou devrait toujours partir du principe "en premier, ne pas nuire", ou plus exactement d'une évaluation du Bénéfice par rapport au Risque. C'est cette évaluation qui est le plus difficile lorsqu'on parle de rendre un vaccin obligatoire ou non. Certains vaccins ont à une époque pas si loingtaine que ça été retirés du marché, précisément parceque des effets secondaires avérés révélés après coup rendaient le rapport bénéfice/risque pas assez favorable.

- Injecter un corps étranger et un produit chimique directement dans les veines d'un individu a pour ainsi dire une chance nulle de ne jamais provoquer quoi que ce soit chez qui que ce soit. Si vous prenez une population suffisamment large, vous aurez une chance non nulle que l'un des individus soit allergique à un des composants, fasse une réaction innattendue... Nous sommes tous différents! Selon ce qu'on injecte, la proportion d'individus qui réagissent mal peut être presque nulle. Mais on ne peut pas dire qu'elle est "forcément" nulle, à coup sûr.

Tout cela m'amène à ma position en ce qui concerne les vaccins. Mes enfants sont vaccinés avec tous les vaccins obligatoires. Mon épouse et moi avons évalué les risques qu'ils attrapent les autres maladies contre lesquels les vaccins non obligatoire protègent, et pour certaines d'entre elles le risque est pour le moment nul (maladie sexuellement transmissible par exemple). Pour d'autres, tel que les ménigocoques, le nombre d'occurence en France est faible, et le vaccin ne couvre qu'une partie réduite des souches possibles. Nous avons la chance aussi de vivre dans un environnement correct: certaines maladies touchant hélas les populations les plus pauvres, cela modifie aussi nos calculs de probabilités.
Nous avons donc estimé que les bénéfices que procuraient ces vaccins non obligatoires ne compensaient pas les risques causés par l'injection à un bébé d'un an de plusieurs dizaines de vaccins.
Nous n'excluons pas de vacciner plus tard nos enfants quand ils seront plus vieux, de manière d'une part à espacer les injections, et d'autre part vacciner seulement quand le risque sera augmenté (je reprend l'exemple des MST...)

Suis-je un monstre, un "horrible anti-vac"? Avec votre vécu et votre perception, que retirez vous pour le moment de ce débat?

[cashisking]

Suis-je un monstre, un "horrible anti-vac"? Avec votre vécu et votre perception, que retirez vous pour le moment de ce débat?

Rien que le nom "concertation citoyenne" qui doit être sorti d'un dictionnaire politico/novlanguesque me rend méfiant...
Pour le reste, la médecine n'est pas une science exacte, et le rapport gain/risque des vaccins semble bon pour l'instant.
Quand on fait partie de ceux qui ont eu des problèmes je comprends qu'on ait la rage (humour ciselé) , mais on parle ici de l'intérêt collectif.

[Javi050]

Vous oubliez de mentionner l'effet "troupeau" (herd protection en anglois): la protection d'un vaccin très répandu dans une population s'étend également aux personnes non-vaccinées... à condition qu'elles restent peu nombreuses.

Cela induit immédiatement quelques conséquences pratiques:
si toutes les personnes pouvant supporter le vaccin sont vaccinées, alors les quelques personnes trop fragiles (ex. maladie système immunitaire) pour l'être sont également protégées
à l'inverse, si les personnes pouvant être vaccinées ne le sont pas de façon très majoritaire, le danger pour les personnes fragiles augmente fortement
l'absence de certaines maladies n'est pas tant due à une efficacité du vaccin qu'à sa présence massive dans l'ensemble de la population
(cas des vaccins avec un "faible" taux de protection individuel... qui devient fort à l'échelle d'une population totalement vaccinée)

[Pi-r2]

Disons qu'il nous manque la connaissance permettant de prédire l'effet du vaccin chez les gens pour ne pas vacciner ceux qui seraient les plus sensibles (et donc théoriquement les plus à même ce chopper la maladie) mais de vacciner les autres pour les protéger.
Pour l'instant on en est à l'évaluation standard de tout traitement avec comme tu le dits les malheureux cas sur 100 000 qui ont des effets néfastes (prévisibles encore une fois en terme d'immunité)
Donc il faut effectivement prioriser en fonction de la gravité connue des maladies en question.
La liberté individuelle est ici clairement en opposition avec l'intérêt du groupe (d'éradiquer une maladie avec une couverture >95% )
--> c'est un parfait exemple de choix qui doit être démocratique (c'est à dire à majorité et qui s'impose aux autres) mais guidé par la technologie.

[slyooney]

Oui enfin... vu les scandales qui entourent certains vaccins "recommandés", vu la position de nos voisins du nord... ça m'a tout l'air d'une manœuvre des lobbys pharmas et perso, je suis totalement contre.

[Javi050]

Disons qu'il nous manque la connaissance permettant de prédire l'effet du vaccin chez les gens pour ne pas vacciner ceux qui seraient les plus sensibles (et donc théoriquement les plus à même ce chopper la maladie) mais de vacciner les autres pour les protéger.
Pour l'instant on en est à l'évaluation standard de tout traitement avec comme tu le dits les malheureux cas sur 100 000 qui ont des effets néfastes (prévisibles encore une fois en terme d'immunité)
Donc il faut effectivement prioriser en fonction de la gravité connue des maladies en question.
La liberté individuelle est ici clairement en opposition avec l'intérêt du groupe (d'éradiquer une maladie avec une couverture >95% )
--> c'est un parfait exemple de choix qui doit être démocratique (c'est à dire à majorité et qui s'impose aux autres) mais guidé par la technologie.

Plus exactement: certaines fragilités sont identifiables (cas évident: VIH), d'autres non (mais le nombre de cas est extrêmement réduit pour la plupart des vaccins).

Un des vaccins les plus dangereux que j'ai rencontré est celui de la fièvre jaune (obligatoire pour certains déplacements): ~0.4 morts pour 100 000... contre zéro pour le ROR
https://www.mesvaccins.net/web/news/674 ... etats-unis

[almuixe]

Si 80% à 90% de la population est vaccinée, cela suffit pour une couverture complète. En attendant de savoir exactement les personnes qui vont mal réagir, on pourrait éviter la vaccination des personnes qui ont peut-être une susceptibilité génétique. Cela ne doit pas représenter 10% de la population.

Avec un père atteint d'une maladie autoimmune, une mère qui a (peut-être) fait une fibromyalgie, et moi qui ai vécu 2 ans (infernaux) de "patraquerie" généralisée après des vaccinations rapprochées, je me félicite d'avoir étalé les vaccinations de mon fils. Il est vacciné mais pas pour tout et je compte bien qu'il ait un maximum de vaccins mais pas à marche forcé.
(PS : pour le posteur d'origine : l'hépatite B, même si le risque est lié aux relations sexuelles je crois qu'il vaut mieux faire vacciner avant 6 ans, avant la myélinisation. Mais à vérifier )

Je pense que l'action des lobbys à égalité avec l'autisme des autorités ont plus fait pour décrédibiliser les vaccins plus leurs accidents.

Par exemple, comment avec une telle corrélation ne mène-t-on pas des études sérieuses sur les risques du vaccin contre l'hépatite B ?




Bon en fait, la question est pure rhétorique, je sais à quel degré de corruption et de délabrement notre pays est rendu.

Lien vers l'article
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25395338

[Pi-r2]

oui, les fréquences de problèmes sont faibles, mais là aussi la théorie est trop ignorée. Il est évident pour qui réfléchit que ceux qui ont un système d'histocompatibilité proche du virus vont mal réagir au vaccin. On pourrait le déterminer d'ailleurs avec un test immunitaire inversé dans lequel on cherche des lymphocytes qui reconnaissent une cible donnée.

[Gpzzzz]

Pas d'avis sur la question, moi j'ai juste suivi les conseils de notre pédiatre, mes enfants ont donc fait tous les vaccins non obligatoire (rougeole, hepatite, tuberculose et meningite)..

[Javi050]

Par exemple, comment avec une telle corrélation ne mène-t-on pas des études sérieuses sur les risques du vaccin contre l'hépatite B ?

L'auteur a écrit un seul article visible ds scopus dans sa carrière... celui-ci

S'agit-il d'un auteur fiable? Comme par hasard, il est membre d'un groupe qui collecte et fait remonter des problèmes lors de la vaccination hépatite B, le REVAHB("Réseau Vaccin Hépatite B" in French), 32 rue du Clos Herbert, 14000, Caen, France, dominique.le.houezec@freesbee.fr.

Bon en fait, la question est pure rhétorique, je sais à quel degré de corruption et de délabrement notre pays est rendu.

je n'aurais pas mieux dit

[Immopaparis]

Je vous remercie pour vos réponses. Il est rassurant de voir qu'on peut encore avoir un débat nuancé sur ces questions, sans caricature des extrêmes.

Je comprends tout à fait l'argument de la couverture vaccinatoire d'une population. Comme vous l'avez indiqué, on pourrait si on le voulait chercher à identifier des "profils à risques" qu'il ne vaudrait mieux pas vacciner contre tel ou telle chose, sachant que ces profils ne seraient qu'une petite minorité de la population. Les discours lénifiants de nos représentants politiques et des médias tendent hélas à nier toute dérive possible de la vaccination, à ostraciser ceux qui émettent des doutes ou on vécu de réelles situations dramatiques. Associée à une grosse louchée de conflits d'intérêts, et vous n'avez pas de quoi créer un climat de confiance.

Ce qui ferait le plus grand bien à la cause de la vaccination serait peut-être:

- Un discours vérité d'une part: certes il peut avoir quelques vistimes, mais c'est potentiellement le prix à payer pour sauver plus de gens. Le moins qu'on puisse faire est donc d'identifier et accepter l'existence de potentielles "victimes" collatérales d'une campagne de vaccination. Ne pas chercher à les cacher, mais publier réellement les cas et chiffres de manière transparente. Souvent le vaccin n'est pas en cause, et les maladies déclenchées par coincidence en même temps que le vaccin ne sont justement statistiquement que des coincidences. Mais plutot que laisser des "experts" gouvernementaux et lobbies pharma le dire, nous devrions pouvoir laisser le public et les médecins en débattre. Actuellement ceux qui se sentent victimes n'ont pas de porte ou frapper: certains médecins nient complètement les liens possibles, l'état s'en moque, et le fabricant évidemment tend à nier le cas (qui irait s'incriminer soi même pour quelque chose qui n'est pas encore prouvé?). Une transparence dans le traitement de ces cas de victimes, qu'elles soient avérées ou de simples coindidences, est quand même un "must".

- Une véritable transparence au sujet des calculs de bénéfice et de risques. Le point ci-dessus aide à améliorer l'aspect "calcul de risques réels". On devrait donc aussi publier une statistique sur ce que nous fait "gagner" tel ou tel vaccin. Et pas une statistique bidon donnée par le département marketing des grandes compagnies pharma: une statistique publique, challengée ouvertement, que les citoyens puissent contester s'il le faut. Quelque chose de calculé avec transparence. De cette façon les gens verront vraiment combien de vies sont sauvées chaque année si X% de la population est vaccinée, et ce qui arriverait si on réduisait la couverture vaccinatoire de Y%. Le point de départ du calcul est évidemment ce que nous avons en terme de données historiques au sujet de la mortalité liée à une maladie à l'époque ou on ne vaccinait pas. Mais ce n'est clairement pas suffisant!

Ne pas avoir de transparence, c'est risquer soit une défiance généralisée de la population et une résurgence de maladies (donc plus de victimes), soit une survaccination inutile et donc une augmentation des victimes collatérales.

[slash33]

Vaccins : la concertation citoyenne propose d’étendre l’obligation vaccinale

Ce qu'ils n'ont pas dit c'est qu'il y a deux ans il a été décidé d'augmenter de 10 ans la période de renouvellement des vaccins à l'age adulte. Source: mon médecin de travail hier.

Enfin bon ça c'est avec la médecine du travail d'aujourd'hui parce qu'avec celle de demain vous allez avoir intérêt à suivre vous même vos renouvellements de vaccination.

[Plumot]

Pas d'avis sur la question, moi j'ai juste suivi les conseils de notre pédiatre, mes enfants ont donc fait tous les vaccins non obligatoire (rougeole, hepatite, tuberculose et meningite)..

De même, j'ai suivi l'avis du pédiatre.
Maintenant on sait tous que l'industrie pharmaceutique est comme toutes les autres industries de notre air, là pour faire un max de pognons.
Par il y a un vrai mouvement anti-vaccin. J'ai de plus en plus de personnes autour de moi méfiantes, voir contres (plusieurs : 3/19 dans mon openspace).
Ils se sont renseignés via le net et les sites anti-vaccins qui pullulent sur le web. et ils ont assimilé les arguments. (merci le Prof. Henri Joyeux) :
- le marché mondial des vaccins représente 2,3 Milliards d'€
- la vaccination encourage la dépendance médicale et renforce la croyance de l'inefficacité de notre système immunitaire. Elle crée des assistés permanents
- les vaccins sont constitués de souches vielles et complétements inefficaces
- les maladies sont éradiquées en France (diphtérie, poliomyélite)
- les vaccinations induisent des modifications dans l'écosystème et perturbent les équilibres bactériens et viraux
....etc

Je leurs ai fait remarquer qu'ils avaient oublié de se renseigner sur les sites pro-vaccins mais ils n'ont pas changé d'avis pour autant.

[cashisking]

- les maladies sont éradiquées en France (diphtérie, poliomyélite)

Mouais, si il n'y avait pas de nouveaux entrants en permanence ça serait un argument, mais là non.

[Goldorak2]

Pas d'avis sur la question, moi j'ai juste suivi les conseils de notre pédiatre, mes enfants ont donc fait tous les vaccins non obligatoire (rougeole, hepatite, tuberculose et meningite)..

De même, j'ai suivi l'avis du pédiatre.

+1. Je suis l'avis de mon médecin et je vaccine mes enfants (quand il y a des vaccins). Je suis favorable aux vaccins à la base. J'ai une tante qui a eu la polio dans son enfance et une grand mère qui a eu le tétanos dans sa vieillesse. L'absence de vaccins leur a couté très cher. Handicapée à vie pour l'une (même si elle a malgré cela réussi à avoir un mari et des enfants), plusieurs mois d'hôpital pour l'autre.

La différence est que si tu choppes une maladie naturellement ben c'est pour tes pieds. Tu subis le pb (avec l'aide de Dieu si tu es croyant...). Si tu choppes une maladie à cause d'un vaccin administré, c'est de nos jours intolérable. Haro sur l'Etat, les médecins, les labos, les puissants, les incapables, etc...

Si ça se trouve du fait de cette intolérance aux problèmes "provoqués" la vaccination risque d'être supprimée, malgré son gain. 99 pb évités ne compensent pas un pb provoqué.

[Gpzzzz]

- les maladies sont éradiquées en France (diphtérie, poliomyélite)

Mouais, si il n'y avait pas de nouveaux entrants en permanence ça serait un argument, mais là non.

D'ou l'importance du vaccin contre la tuberculose par exemple, surtout avec l'arrivé des camps de roms et de migrants sans aucune hygiene sanitaire !

[Immopaparis]

Oui, l'absence d'une maladie en France ne justifie pas de compromettre la couverture vaccinatoire. Les gens voyagent de plus en plus, et même sans les vagues migratoires les maladies peuvent toujours revenir.

Quant à s'inquiéter d'une remise en question de la politique de couverture vaccinatoire, cela n'arrivera JAMAIS: trop d'argent est en jeu pour les labos pharma d'une part, et d'autre part aucun politique ne prendra (heureusement!) la responsabilité d'une vague de maladie mortelle sur le pays par manque de vaccination.

Plus de transparence et d'honnêteté sur l'intérêt, les enjeus et les victimes inévitables serait salutaire.

[almuixe]

...

[almuixe]

S'agit-il d'un auteur fiable? Comme par hasard, il est membre d'un groupe qui collecte et fait remonter des problèmes lors de la vaccination hépatite B, le REVAHB("Réseau Vaccin Hépatite B" in French), 32 rue du Clos Herbert, 14000, Caen, France, dominique.le.houezec@freesbee.fr.

J'ai bien vu. Mais évidemment qu'il y croit à sa théorie ! Si c'était sanofi qui publiait cela, cela serait vraiment le monde à l'envers.
La vrai question c'est les données sont-elles fiables ? Cela ne doit quand même pas être bien compliqué à vérifier.[/quote]

[Delambre]

Un ex-médecin rennais devant la justice pour des vaccins "au caca"

Jugé pour exercice illégal de la médecine, un praticien radié proposait à ses patients des "autovaccins" dérivés de matières fécales.


Un ex-médecin rennais devant la justice pour des vaccins "au caca"

La rédaction d'Allodocteurs.fr
France Télévisions
Mis à jour le 22/03/2018 | 13:15
publié le 22/03/2018 | 11:21

Vous ne lirez pas souvent sur Allodocteurs.fr que "les vaccins, c’est de la m…". Pourtant, c’est littéralement la recette utilisée par un ex-chirurgien rennais pour traiter sa patientèle.

L’octogénaire comparaissait ce 19 mars au tribunal de Rennes pour pratique illégale de la médecine "de septembre 2011 à décembre 2015", relate Ouest-France. Radié de l’Ordre des médecins à la fin des années 2006 pour charlatanisme, l’homme explique avoir exercé "sous le nom de « consultant »".

Cette activité avait lieu dans son ancien cabinet… ainsi que, vraisemblablement, aux cabinets. L’homme proposait à ses clients de bénéficier de traitements dérivés de matières fécales : des prélèvements de selles étaient envoyés dans un laboratoire étranger, qui prélevait des bactéries, les cultivait et les dégradait afin que celles-ci puissent être réinjectées à des patients pour les protéger d’infections bactériennes. Un procédé "d’autovaccin" autorisé pour des usages vétérinaires très spécifiques et sévèrement encadrés.

Des anciennes patientes parmi les plaignantes

Précisons que la pratique n’a ici aucun lien avec la transplantation fécale, qui consiste à repeupler l’intestin avec un microbiote sain après un traitement destiné à éliminer une infection.

Le prévenu a déclaré au tribunal que ses clients "savaient [qu‘il était] radié de l’ordre des médecins", et venaient le consulter car "la médecine française, ce n’est que du fric".

L’une des clientes du "consultant" l’accuse de lui avoir injecté ses préparations peu orthodoxes contre son gré, ce qu’il dément. Une seconde patiente, ainsi que l’ordre départemental des médecins, font également partie des plaignants.

Une "interdiction professionnelle définitive" et 5000 euros d’amende sont requis contre le praticien "alternatif", qui sera fixé sur son sort le 3 avril prochain.

https://www.francetvinfo.fr/sante/affai ... tor=AL-79-

[aleph-zero]

La vrai question c'est les données sont-elles fiables ? Cela ne doit quand même pas être bien compliqué à vérifier.

Peu importe qu'elles soient fiables ou pas, elles ne veulent rien dire.

La campagne de vaccination des années 90 concernait l'ensemble de la population (de tous âges), depuis cette campagne ce sont les enfants voire bébés qui sont vaccinés.
La quasi-totalité des cas de sclérose en plaque sont diagnostiqués à un âge (entre 20 et 40 ans ).

Il est donc parfaitement normal que ceux dont la sclérose en plaque a été diagnostiqués en ayant reçu un vaccin dans les 2 années précédentes ait explosé dans les années 90.

Tiens, je vais établir une correspondance entre le quinoa et la grippe :

Dans les années 80, seulement 0,001%(*) des patients consultant leur médecin pour une grippe avaient consommé du quinoa dans les 3 mois précédents.
Aujourd'hui, les ventes de quinoa ont explosé, et 15% des patients ayant consulté cette hiver pour une grippe avaient consommé du quinoa dans les 3 mois précédents.

Conclusion, consommer du quinoa augmente le risque d'avoir la grippe.

(*) chiffres complètements fictifs.

[aleph-zero]

À New York, une épidémie de rougeole a coûté 400.000 dollars

http://sante.lefigaro.fr/article/a-new- ... 0-dollars/

le jeune homme n’était pas vacciné quand il a été infecté à Londres, où il étudiait. Originaire de New York, c’est lorsqu’il retourne dans sa famille que les premiers cas d’infection se déclarent. Aucun des membres de la famille n’était vacciné

L’épidémie a mobilisé 87 professionnels de santé, qui ont passé au total 10.054 heures à essayer de la maîtriser. En additionnant leur salaire au prix de l’équipement médical utilisé, le coût total de cette épidémie est d’environ 400.000 dollars (350.000 euros), estiment les chercheurs

[Ferrari]

Bon.

Quand on a une population a peu près homogène (qui a dit de souche !!?? ), traitée depuis des dizaines d'années avec des vaccins, le résultat c'est que les maladies sont presque éteintes de fait.

Mais bon sang de bonsoir, pourquoi alors cette lubie de remettre une couche de vaccins à toute la population ??

hypothèse 1 : les maladies reviennent comme par magie
hypothèse 2 : la population homogène a arrêté de prendre ses vaccins
hypothèse 3 : la population n'est plus "homogène"

[Pi-r2]

Il y a dans toute population une proportion de gens qui ne sont pas vaccinables parce qu'immuno déprimé ou simplement avec la mauvaise combinaison génétique. Et ce sont ceux qui quand ils sont malades trinquent le plus.
Il y a aussi des porteurs sains qui vivent en "symbiose" avec le virus sans avoir de symptôme. On ne peut donc pas éradiquer toutes les maladies.

[aleph-zero]

On ne peut donc pas éradiquer toutes les maladies.

Ce qui n'est pas le cas de la rougeole. Cette maladie pourrait être éradiquée comme l'a été la variole.

Si avoir rougeole avait la même probabilité de morbidité que la variole, il est assez certain qu'il n'y aurait pas de telles réticences à la vaccination et que la maladie serait déjà éradiquée.