Les êtres humains ne sont pas rationnels

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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Immopaparis
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#51 Message par Immopaparis » 04 janv. 2017, 09:44

Est-il rationnel d'adopter une stratégie rationnelle dans un environnement irrationnel quand on sait qu'une stratégie rationnelle fonctionne seulement si l'environnement est rationnel ? La confiance, la cohérence, la motivation forment un cadre irrationnel. Si on passe outre et qu'on investit comme il est indiqué en cherchant l'optimum local à chaque fois mais en faisant fi du moral des salariés avec des impacts importants sur la confiance et la motivation, en renvoyant une image de gestionnaire versatile et incohérent, c'est du mauvais management.
D'une part, le bon "manager" fait avaler n'importe quoi aux employés.

L'expérience menée est volontairement simple, pour mettre en évidence d'éventuels comportements inexplicables par la raison. La seule différence entre le groupe 1 et le groupe 2 est que le groupe 1 avait "décidé lui même" de la première action qui a merdé, et a donc été influencé par ce choix passé. Le groupe 2 a quant à lui prix bel et bien une décision plus rationnelle.

Ce que tu suggère, c'est que dans une entreprise avec un secteur qui performe mal malgré les injections de fonds, et un secteur qui performe bien mais aurait besoin d'argent pour se développer, tu mettrais le fric dans le premier? Les anglais appeleraient ça "throwing good money after bad". Tu tombes toi même dans le biais cognitif dont il était question. Illustré à l'échelle de deux employés qui doivent être augmentés à la fin de l'année, tu donnerais une plus grosse augmentation au glandeur qui n'a rien foutu, et une augmentation minable au bosseur qui s'est donné à fond?

Etre rationnel, réaliste et flexible ce n'est pas être versatile et incohérent. Les mots versatiles et incohérents sont d'ailleurs typiques du vocabulaire de "l'engagement" : la société en général vante les mérites du bon *** qui fait ce qu'il a dit, qui s'engage et reste bien sur sa voie, le bon citoyen travailleur qui ne pose pas de questions et "sur qui on peut compter". Le citoyen lambda qui croit être libre, en somme.
Au contraire on maudit le type qui réfléchit, qui remet en question, qui dit "je m'étais engagé là dedans, mais je vois maintenant que c'est une connerie, je m'en vais". On dira de lui qu'il ne tient pas sa parole, qu'il est inconstant, pas fiable, changeant, incohérent, etc...
On se rend compte en creusant un peu la question que notre "constance" nous rend manipulables et exploitables à merci par des gens moins scrupuleux. Notre société vante les vertus de l'honnêteté, et ce sont les menteurs, les escrocs et les manipulateurs qui dominent. Je pense ici en particulier au monde politique en général... Mais dans le monde de l'entreprise aussi, c'est celui qui sait parler et réseauter qui monte, alors que le bon *** honnête et crédule sera relégué à des postes moins élevés. Autre légende urbaine: la fidélité est recompensée. Scoop: dans les entreprises, on a tendance (je le sais de facto par quelqu'un ayant les infos) à moins bien augmenter les gens fidèles qui ne "bougent pas". On se réserve au contraire des salaires alléchants pour attirer les gens de l'extérieur, ou pour les changements de postes entre services.

Bref, je me suis bien éloigné du sujet, mais le monde n'est pas tel qu'on croit ou qu'on nous l'a enseigné...

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wasabi
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#52 Message par wasabi » 04 janv. 2017, 13:24

Immopaparis a écrit : Tu tombes toi même dans le biais cognitif dont il était question. Illustré à l'échelle de deux employés qui doivent être augmentés à la fin de l'année, tu donnerais une plus grosse augmentation au glandeur qui n'a rien foutu, et une augmentation minable au bosseur qui s'est donné à fond?
je ne tombe pas dans le biais cognitif dont il est question, je vous explique justement que se comporter de façon rationnelle localement n'est pas la bonne technique, qu'il faut parfois se comporter rationnellement à une échelle plus grande, ce qui peut faire penser à l'échelle locale que c'est irrationnel.

Un exemple simpliste pour comprendre.

Vous avez la possibilité de détourner le cours d'eau sortant d'un massif montagneux entre deux embranchements, ces deux embranchements se jettent ensuite dans la mer. Dans chacun des deux embranchements il y a une ville, qui nécessite cette eau et qui n'a pas d'autres moyens d'en avoir. L'eau est vitale et nécessaire à la vie humaine et au développement de la cité. Bref vous devez choisir comment répartir la ressource entre les deux villes.

La première ville est spécialisée dans la production d'un bien spécifique issu d'un raffinage (de l'orpaillage par exemple), dont les matières premières lourdes et difficilement transportables existent localement dans son voisinage, et pas dans celui de l'autre ville. Pareil pour la deuxième ville mais avec une autre production, une autre matière première (du minerai de fer assez pauvre avec la sidérurgie adhoc). Les deux villes sont suffisamment proches pour faire le voyage facilement, mais prend quelques jours.

Intialement les villes sont de tailles similaires.
A un moment donné le produit raffiné de la première ville vaut bien plus que celui de la seconde, celui de la seconde étant tout juste bénéficiaire. Le prix est fixé par des marchés ailleurs. Votre attitude consiste à détourner presque toute l'eau vers la première ville. La première ville va croître, construire ... Pendant que la deuxième va se vider de ses habitants qui n'ont plus assez d'eau. Vraisemblablement ils iront vers l'autre ville mais aussi ailleurs.

Et là patatra, au bout de quelques années changement de contexte extérieur aux deux villes (nouvel acteur sur le premier produit, catastrophe industrielle sur le deuxième...), la première ressource krache et la seconde explose en valeur. Et là vous faites quoi ? Vous changez complètement le sens des vannes d'approvisionnement. Résultat la ville sinistrée presque fantôme à l'outil industriel non entretenu se retrouve avec plein d'eau, mais l'autre ville populeuse n'en a plus.
Que se passe t'il selon vous là ?
Simple, les gens fuient la première ville car ils ne peuvent plus à court terme y vivre. Mais leur attitude rationnelle est de se dire que le gestionnaire des deux villes, qui est unique c'est vous, a une attitude où il se moque d'eux, que retourner dans une ville gérée par ce gars est prendre un risque inconsidéré de devoir tout plaquer et émigrer tous les quatre matins, et ceci sans nécessairement de contrepartie financière. Et je ne vous parle pas des effets de Krach immobilier locaux, des pillages, d'impossibilité d'emmener tous leurs biens en une fois... qui font que les gens partent ruinés. Résultat ils partent mais pour une autre ville gérée par quelqu'un d'autre.

Résultat vous avez deux villes fantômes sans économie ou presque.
Vous comprenez ? Et ça c'est uniquement en prenant en compte une attitude rationnelle des gens, si en plus on rajoute leur irrationalité c'est encore pire, il faut dans ce cas utiliser la peur ou la contrainte (par exemple en les empêchant d'immigrer ailleurs que dans l'autre ville en mettant des frontières ou un mur).
Il faut vous comporter rationnellement au niveau global et à une échelle temporelle supérieure, en prenant en compte bien plus de facteurs.
Modifié en dernier par wasabi le 04 janv. 2017, 13:26, modifié 1 fois.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#53 Message par cashisking » 04 janv. 2017, 13:26

wasabi a écrit :Est-il rationnel d'adopter une stratégie rationnelle dans un environnement irrationnel quand on sait qu'une stratégie rationnelle fonctionne seulement si l'environnement est rationnel ?
Fallait-il acheter de l'immobilier en 2005 après avoir lu ce forum ? :lol:

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#54 Message par Immopaparis » 04 janv. 2017, 16:11

Fallait-il acheter de l'immobilier en 2005 après avoir lu ce forum ?
Parfois, mieux vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul! Les arguments rationnels ne prédisant que très mal un marché irrationnel, certains se sont fait avoir par le "timing".


@wasabi

Si le fond de votre discours est de dire que les gens sont irrationnels (et donc qu'être rationnel soi même n'est pas toujours une bonne stratégie), on est bien d'accord là dessus.

Pour votre exemple des deux villes vous oubliez certains paramètres cruciaux: d'une part un décideur rationnel peut décider de préserver partiellement une activité en apparence moins rentable, dans un souci de diversification (pour précisément éviter le scénario apocalyptique que vous décrivez ensuite). C'est ce que fait la France pour protéger certains secteurs économiques par exemple, on appelle cela du protectionnisme. D'autre part une allocation intelligente des ressources génère normalement des retours sur investissement plus élevés. Alias du fric! Le dirigeant de votre scénario a donc les moyens de gérer la transition. Le dirigeant qui aurait mal investi n'aurait aucune marge de manoeuvre. C'est d'autant plus flagrant s'il arrivait que, dans votre exemple, l'orpaillage et le minerai de fer se retrouvaient tous les deux en difficulté simultanément (crise des matières premières, etc...). Dans ce cas, une ville riche peut tenter une reconversion vers du tourisme, elle a un patrimoine qu'elle aura accumulé (immobilier, biens publics, etc etc). Une ville pauvre se retrouve complètement sinistrée.

En réalité notre discussion est utopique et irréaliste, car un "dirigeant" ne calculerait pas cela du tout. Il promettrait ce qui le ferait élire, il agirait en fonction de ses propres intérêts personnels. Il serait influencé par divers organismes et personnes, par son propre passé, et au final sa décision a de fortes chances de ne pas être rationnelle du tout.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#55 Message par lelien » 04 janv. 2017, 17:04

Il serait influencé par divers organismes et personnes, par son propre passé, et au final sa décision a de fortes chances de ne pas être rationnelle du tout.
Ces organismes et ces personnes défendraient, inconsciemment, leurs intérêts personnels de façon rationnel. La raison ne donne pas la même conclusion pour tout les acteurs. Ce qui est rationnellement avantageux pour les uns ne le sera pas les autres. Dans ces conditions le dirigeant privilégiera ceux qui lui apporte leur soutien pour se faire réélire (ou se maintenir à la tête de sa dictature hors Europe).

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#56 Message par slyooney » 04 janv. 2017, 18:02

flag...
Excellent sujet !
Je n'ai pas le temps de répondre mais je reviendrai rapidement...


ça fait longtemps que j'avais pas vu un fil aussi intéressant sur le sujet :D

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#57 Message par Immopaparis » 05 janv. 2017, 09:34

Bonjour à tous!

Après avoir abordé le "Pied dans la porte", puis les "coûts irrécupérables", voici venir le temps des rires et des chants... heu… non ! Voici venu le temps d’aborder la fameuse technique dite de « La Porte Au Nez »

Article wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-au-nez
https://en.wikipedia.org/wiki/Door-in-t ... _technique

En psychologie sociale la porte au nez est une variante inverse de la technique de manipulation du pied dans la porte. Elle consiste à faire précéder une demande de comportement plus ou moins coûteuse par une demande beaucoup plus coûteuse, parfois même fantaisiste.

Auparavant connue dans les milieux de la vente et de la prospection, cette technique fut officiellement dévoilée en 1975 lors d'une expérimentation dans laquelle Robert Cialdini et ses collaborateurs (Vincent, Lewis, Catalan, Wheeler et Darby, 1975) demandaient à des étudiants de parrainer un adolescent d'un centre de détention pour jeunes délinquants, deux heures par semaine et ce, pendant deux ans. Une fois cette requête fort coûteuse refusée, les auteurs proposaient alors aux étudiants précédemment sollicités, une sortie unique de deux heures durant laquelle ils parraineraient un des garçons du centre de détention. Précéder cette dernière demande, de la sollicitation coûteuse, permit de tripler le nombre d'acceptations de parrainage pour la sortie unique, par rapport à un groupe contrôle d'étudiants auxquels seule cette sortie unique était proposée.

Exemple :
Le locuteur demande à quelqu'un de lui prêter sa voiture pour une semaine. Il essuie un refus logique, auquel il s'attendait car il n'a jamais réellement voulu emprunter la voiture pour une semaine.
Il fait alors une demande moins coûteuse, lui prêter sa voiture pour une journée. Par effet de contraste, de concession perçue (il s'est sacrifié par rapport à sa demande initiale) et de culpabilité chez la personne à manipuler (je n'ai pas pu satisfaire sa demande et désire donc me racheter) cette technique augmente fortement les chances d'acceptation de ladite personne.
Le sentiment de culpabilité fonctionne d'autant mieux que la personne à manipuler se sent proche du locuteur et en conséquence ne veut pas perdre son amitié.

Petite expérience perso, en discutant un jour avec l’un des acheteurs dans la boite ou je travaille, celui-ci m’avait avoué que cette méthode est le B.A BA des discussions qu’il avait avec ses fournisseurs. Ce n’est pas pour rien que la méthode était connue depuis longtemps dans les milieux de la vente et de la prospection :lol:

Et vous, avez-vous déjà pratiqué plus ou moins consciemment cette technique ? En avez-vous été victime sans le savoir ? Je pense en particulier soit aux pratiques commerciales, soit au monde du travail (un collègue qui vous demande un truc énorme, vous refusez, et ensuite il vous dit « mais est-ce que tu pourrais au moins me faire tel truc… »). Généralement et comme pour toutes ces techniques et biais cognitifs nous n’en sommes pas conscients, et donc on ne s’en souvient pas facilement. Vous êtes désormais au courant :D

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#58 Message par Ave » 05 janv. 2017, 09:48

Immopaparis a écrit : Et vous, avez-vous déjà pratiqué plus ou moins consciemment cette technique ? En avez-vous été victime sans le savoir ? Je pense en particulier soit aux pratiques commerciales, soit au monde du travail (un collègue qui vous demande un truc énorme, vous refusez, et ensuite il vous dit « mais est-ce que tu pourrais au moins me faire tel truc… »). Généralement et comme pour toutes ces techniques et biais cognitifs nous n’en sommes pas conscients, et donc on ne s’en souvient pas facilement. Vous êtes désormais au courant :D
C'est une technique du quitte ou double et qui peut au contraire braquer l'interlocuteur (cas par exemple d'offre d'achat d'une maison à -30% pour faire accepter un -10%) et ne marche éventuellement que si lien affectif avec la personne.
Avec un fournisseur ou un vendeur je vois mal se laisser manipuler de la sorte.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#59 Message par wasabi » 05 janv. 2017, 10:28

Ave a écrit :(cas par exemple d'offre d'achat d'une maison à -30% pour faire accepter un -10%)
ce n 'est pas un mécanisme de porte au nez. Il faut d'abord une demande importante mais réaliste, c'est à dire qu'on vous propose quelque chose d'honnête mais dont vous n'avez pas besoin ou que vous n'allez pas acheter chez ce gars là, si c'est une proposition farfelue (comme le -30% d'entrée sur une maison), vous n'aurez pas l'empathie pour accepter la requête suivante. Dans le but de quelque part vous sentir désolé, et ensuite il y a une demande pour un objet de consommation du quotidien au prix bien plus faible (donc pas du tout le -10% sur la maison) ou un petit service trivial que vous rendriez à un ami mais pas forcément à un inconnu sans cette technique, que là vous achetez / remplissez pour "compenser" le mal être empathique précédent.

la porte au nez c'est par exemple le mec qui vient vous vendre un thermomix et qui vous fait acheter des moules à gâteau en silicone. La voisine de la table à côté au restaurant qui vous demande d'abord de l'aider à payer l'addition parce qu'elle n'a pas assez de cash sur elle et que le resto n'accepte pas sa CB, pour finalement vous faire garder ses gosses pendant qu'elle va au distributeur. Ou le courtier en assurance qui veut vous vendre toute la panoplie pour finalement vous en vendre seulement une où vous pensez ne pas être couvert pour un prix que vous n'avez pas comparé.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#60 Message par Immopaparis » 06 janv. 2017, 09:02

Bonjour à tous!

Pour varier les plaisirs, abordons aujourd'hui un biais cognitif appelé... l'Ancrage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ancrage_(psychologie)
https://en.wikipedia.org/wiki/Anchoring

En psychologie, l’ancrage désigne la difficulté à se départir d'une première impression. C'est un biais cognitif qui pousse à se fier à l'information reçue en premier dans une prise de décision.

Dans le domaine de la décision, Tversky et Kahneman ont décrit l'heuristique ancrage-ajustement et expliquent certaines erreurs comme étant le résultat d'un ajustement insuffisant.

Comme d'habitude, la version anglaise de wikipedia vous fournira une foule d'infos très parlantes.
L'ancrage est un phénomène assez simple: lorsque vous recevez une info sur un sujet nouveau, cette première information aura d'avantage d'impact sur vos opinions et prises de décisions ultérieures que les infos que vous recevrez à postériori.

Un exemple facile à comprendre est celui de la formation des prix (ce qui va vous intéresser, vous qui êtes férus d'immobilier et de négociation!). Je romance un peu l'histoire, mais ça donne ça: des chercheurs ont pris des agents immobiliers aux USA, les ont séparés en deux groupes A1 et A2. Ils ont aussi pris des étudiants, les ont séparé en deux groupes E1 et E2. Aux groupes A1 et E1 ont a montré une annonce immobilière d'une maison lambda, avec un prix affiché un peu surélevé. On leur a demandé d'estimer le prix de cette maison.
Aux groupe A2 et E2, on a montré l'annonce, mais sans le prix, et on leur a demandé d'estimer le prix.
On a ensuite demandé aux groupes A1 et E1 s'ils avaient été influencés dans leur estimation par des éléments, par exemple le prix d'affichage de l'annonce.

Résultat? Les agents immobiliers A1 et les étudiants E1 ont dans l'ensemble bel et bien été influencés par le prix affiché qu'ils avaient lu, et leur estimation était donc différente de celle en moyenne des groupes A2 et E2. Le plus drôle est que les agents immobiliers A1 disaient ne pas avoir été influencés par le prix qu'ils avaient lu au début... et bien si! Même en sachant que le phénomène d'ancrage existe, il est très difficile de s'en départir.

Pour l'immobilier, cela signifie que le prix affiché influence bel et bien les acheteurs, malgré eux.

Mais l'ancrage nous influence aussi dans tous les autres éléments de la vie quotidienne, dans les décisions de tous les jours...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#61 Message par Immopaparis » 09 janv. 2017, 10:43

Comme vous avez tous été estomaqués par l'effet d'ancrage, et que vous avez dû consulter en urgence votre astronome ou voyante perso pour vous rassurer, il est temps de parler de...

L'Effet Barnum

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum
https://en.wikipedia.org/wiki/Barnum_effect

L'effet Barnum, « effet Forer », « effet puits », « effet de validation subjective » ou « effet de validation personnelle », désigne un biais subjectif induisant toute personne à accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement à elle-même.

En 1948, le psychologue Bertram Forer soumet ses étudiants à un "test de personnalité". Comme analyse "personnalisée", il n'utilise pas les résultats du test renseigné par chacun des étudiants, mais remet à chacun la même description construite à partir d'un recueil d'horoscopes :

« Vous avez besoin d'être aimé et admiré, et pourtant vous êtes critique avec vous-même.
Vous avez certes des points faibles dans votre personnalité, mais vous savez généralement les compenser.
Vous avez un potentiel considérable que vous n'avez pas encore utilisé à votre avantage.
À l'extérieur vous êtes discipliné et vous savez vous contrôler, mais à l'intérieur vous tendez à être préoccupé et pas très sûr de vous-même.
Parfois vous vous demandez sérieusement si vous avez pris la bonne décision ou fait ce qu'il fallait. Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations.
Vous vous flattez d'être un esprit indépendant ; et vous n'acceptez l'opinion d'autrui que dûment démontrée.
Vous avez trouvé qu'il était maladroit de se révéler trop facilement aux autres.
Par moment vous êtes très extraverti, bavard et sociable, tandis qu'à d'autres moments vous êtes introverti, circonspect et réservé.
Certaines de vos aspirations tendent à être assez irréalistes. »

Il demande ensuite à chaque étudiant de noter la pertinence de l'évaluation de sa personnalité sur une échelle de 0 (médiocre) à 5 (excellent). La moyenne a été de 4,26.

Reconduite, l'expérience donne des résultats similaires. Voici même la précision nécessaire pour quantifier l'essai, puisque vous pourriez me rétorquer qu'il n'y a pas de biais et que la description faite s'applique simplement bien à décrire tout le monde en général:
"In another study examining the Forer effect, students took the MMPI personality assessment and researchers evaluated their responses. The researchers wrote accurate evaluations of the students’ personalities but gave the students an accurate assessment and a fake assessment using vague generalities. Students were then asked to choose which personality assessment they believe was their own, actual assessment. More than half of the students (59%) chose the fake assessment as opposed to the real one"

Pas de bol les amis, je viens de vous dégouter de vos séances chez le chiromancien!

L'effet Barnum peut soi disant s'appliquer notamment dans le cadre :
de l'astrologie
de la graphologie
de la numérologie
de la chiromancie
des horoscopes
de la voyance
de nombreuses typologies présentant les personnalités
de pseudo-thérapies
de pseudo-sciences en général
de la politique
de la séduction

Devenez vous aussi un fin connaisseur de la personalité profonde d'autrui, brillez en société par votre empathie hors du commun! :lol:

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#62 Message par patience » 09 janv. 2017, 10:55

Immopaparis a écrit :L'Effet Barnum
... Le sujet avait été abordé - et très bien expliqué - en 1982 par Douglas Hofstatder dans un article (du National Enquirer, je crois) qui sera repris en 1985 au chapitre 5 de son ouvrage "Metamagical Themas: Questing for the Essence of Mind and Pattern".

Le nom de ce phénomène indique très clairement la haute capacité de persuasion du "bateleur de fête foraine" - et tous ses héritiers modernes - , dont l'espèce n'est malheureusement pas éteinte (je ne parle ici pas de l'homme de spectacle, mais bien des innombrables escrocs ayant repris la technique à leur profit).
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#63 Message par wasabi » 09 janv. 2017, 12:04

Immopaparis a écrit :Comme vous avez tous été estomaqués par l'effet d'ancrage, et que vous avez dû consulter en urgence votre astronome ou voyante perso pour vous rassurer, il est temps de parler de...

L'Effet Barnum
[...]
de la politique
ça c'est sûr, sans cet effet les gens ne se reconnaîtraient pas dans la cible de leurs discours. Manque de bol, les gens actuellement ne se reconnaissent plus dans les discours UMPS, et à part les musulmans / assistés sociaux qui se reconnaissent toujours dans le discours PS et les retraités qui se reconnaissent dans le discours LR, les autres trouvent la cible "vague" du FN plus en rapport avec leur identité.

depuis le début de la primaire à gauche, on entend souvent les candidats et leur entourage parler de "valeur", de "valeurs de la gauche", de "valeurs de la France"... pour parler de thème migratoire / united color of benetton / préférence à l'étranger... Je pense que pragmatiquement ils ont tort, car les valeurs qu'ils annoncent ne sont pas du tout partagées par une bonne partie des français, en particulier de leur ancien électorat ou de leur électorat sur le point de "swinger'. Habituellement les socialistes utilisent la technique de l'intimidation par peur d'être accusé de raciste, donc ils donnent leur liste de "valeurs" qui en réalité correspond à une affirmation péremptoire haut et fort qu'il n'y a pas de discussion et que c'est ainsi, ça fonctionne si ils sont au pouvoir pour faire accepter des choses très politiquement connotées. Mais en période électorale comme maintenant où certains sujets de leur démarche "totalitaire" ne sont clairement pas au goût de la majorité, parler de ces "valeurs" systématiquement va justement bien faire comprendre à l'auditeur occasionnel sympathisant de gauche mais qui ne va pas voter à la primaire que comme il ne partage pas silencieusement ces "valeurs" il ne correspond pas à la cible du discours. Il ira donc voir ailleurs. Ces "valeurs" ne rassemblent pas, elles segmentent. Beaucoup de socialistes ont par exemple l'air d'être convaincus que NVB est populaire, qu'elle rassemble, qu'elle représente la France qui marche bien parce qu'elle a réussi à en arriver là. Alors que pour beaucoup de gens elle est ultra clivante, détestée et représente la France qui ne fonctionne plus pour qu'elle ait pu en arriver là, parce qu'elle est non française de naissance, toujours sujet de Mohammed VI commandeur des croyants, sous diplômée et /ou sous expérimentée pour le poste, et pratique une politique totalement non égalitaire de préférence communautaire.

Dans la primaire de la droite ils avaient déjà fait un peu la même chose. Fillon a énormément ciblé son discours, n'est pas resté vague, ça lui a permis de rassembler pendant la primaire des gens qui pensaient qu'il "s’engageait". Mais en le ciblant, tout une partie de l'électorat français de droite, mais ne se rendant pas aux primaires de droite, ne se reconnaît plus dans le candidat des retraités et des riches / rentiers, en particulier tous les actifs qu'ils soient fonctionnaires ou employés / petits patrons.

Et finalement je pense que ces deux primaires médiatisées, une première dans le pays, va détourner une bonne partie des électeurs de ces deux partis. La population active non musulmane et en poste préférant voter pour les trois autres candidats : Macron, Mélenchon, Marine Le Pen. On est mûrs pour un scénario à l'autrichienne avec les deux partis qui se partageaient le pouvoir là bas qui sont arrivés 5eme et 6eme à la dernière présidentielle.

Avec à la base cet effet Barnum.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#64 Message par Immopaparis » 10 janv. 2017, 10:22

Bateleurs de fête foraine et politiciens, même métier! :D

Tant que nous parlons de fête et de réjouissances, oyez oyez braves gens, car voici venu le biais dit de...

La Croyance en un Monde Juste

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance_ ... onde_juste
https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis

La croyance en un monde juste, ou hypothèse du monde juste, est un biais cognitif originellement décrit par le psychologue social Melvin J. Lerner (en). Selon cette croyance, toute noble action d'une personne doit nécessairement et justement tendre à lui être bénéfique, tandis que toute action mauvaise tend à lui nuire. Autrement dit, l'hypothèse du monde juste est la tendance à considérer des événements produits ou attendus comme les conséquences d'une force universelle restaurant l'équilibre moral. Cette croyance implique généralement l'existence d'une force métaphysique : équilibre ou justice cosmique, destin, providence, karma, etc. Elle peut aisément être la cause de sophismes, de rationalisation telle que blâmer la victime pour son propre malheur.

Les résultats cohérents obtenus à la suite de l'application de cette théorie dans différents domaines de recherche, c'est-à-dire le lien entre une croyance forte des observateurs et leur tendance à assigner le blâme aux victimes pour la souffrance de ceux-ci, ont fait d'elle une théorie largement acceptée dans le cadre de la recherche en psychologie sociale


Bon, c'est du lourd cette théorie, je vous invite vraiment à lire l'article wikipedia dans son intégralité. J'ai sorti un exemple expérimental qui va résonner (raisonner?) fortement avec le topic sur le "féminisme" par exemple:

Dans le cadre d'une expérience sur le viol et la croyance en un monde juste, Linda Carli a formé deux groupes de personnes et leur a donné un scénario narrant une interaction entre un homme et une femme. Pour l'un des deux groupes, l'interaction se terminait de façon neutre tandis que pour l'autre, elle se terminait par le viol de la femme par l'homme. Les personnes de ce dernier groupe ont jugé cette issue inévitable et ont blâmé la femme pour son viol à cause de son comportement. Ces résultats ont été reproduits de manière répétée et diverse, par exemple en opposant le viol et un « happy ending » (une proposition en mariage)

Blâmer la victime, que c'est beau et rationnel comme comportement de l'être humain :roll:

A chaque fois qu'on voit un pauvre dans la rue, on a tendance à se dire qu'il n'a qu'à se sortir les doigts du cul: cela aiderait parfois, mais est-ce si simple? On ne sait rien de lui, mais on le juge. Il nous est insupportable d'envisager que ce serait quelqu'un de très bien, auquel la vie n'a réservé injustement et sans raison que des malheurs. Il est impossible de se dire que cela pourrait nous arriver aussi, sans raison et sans justification, "injustement". En nous disant que le pauvre a mérité son état, on se sent rassuré (le monde fonctionne comme il doit, je n'ai pas à m'inquiéter), on se sent moins coupable (coupable de ne pas aider la personne en question), etc...

Le pire dans tout ça est qu'il semblerait que pour notre équilibre et bien être mental, cette illusion soit assez nécessaire. L'impact sur notre vie de ce biais cognitif n'est pas que négatif, bien au contraire!

Mais encore une fois, on tiens ici une nouvelle preuve que l'être humain n'est pas rationnel.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#65 Message par zaz.1 » 10 janv. 2017, 10:33

Tant que nous parlons de fête et de réjouissances, oyez oyez braves gens, car voici venu le biais dit de...

La Croyance en un Monde Juste
Tout a fait intéressant, je ne savais pas que cela avait été théorisé de la sorte !

Je suppose que cette croyance en un monde juste à pour but de résoudre la "question du mal" et/ou la "culpabilité du survivant": pourquoi existe t'il du mal qui frappe certains, et pas moi. Et la réponse est assez sympa : si mon frère souffre, c'est tout simplement de sa faute à lui !!!

Et du coup, je n'ai pas a m'en occuper, ou du moins, c'est pas vraiment mon problème. Comme c'est confortable !
Immopaparis a écrit :A chaque fois qu'on voit un pauvre dans la rue, on a tendance à se dire qu'il n'a qu'à se sortir les doigts du cul: cela aiderait parfois, mais est-ce si simple? On ne sait rien de lui, mais on le juge. Il nous est insupportable d'envisager que ce serait quelqu'un de très bien, auquel la vie n'a réservé injustement et sans raison que des malheurs.
C'est pourquoi un homme plutôt sage à dit : "Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez".

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#66 Message par clarine » 10 janv. 2017, 21:40

Un article qui parle des biais cognitifs : http://www.slate.fr/story/133049/post-v ... ut-cerveau.
En conclusion, non, les êtres humains ne sont pas rationnels si on le prend dans le sens prendre des décisions fondées sur l'analyse critique et le raisonnement (notre cerveau adore enjoliver et inventer et on s'en contrefout de croire et dire n'importe quoi du moment que cela concorde avec notre vision du monde et de nous-mêmes) mais, si, ils sont rationnels si on considère qu'en bouchant les trous à leur guise (à l'instinct ou tout ce qu'on voudra), c'est pour assurer leur survie et leur reproduction.
Bref même vieille histoire :wink: .
A titre personnel, si l'affabulation , la mauvaise foi, etc. peuvent très certainement m'exaspérer, finalement, je trouve ça plutôt rassurant de considérer notre "irrationalité". Ne serions-nous pas des robots si nous étions totalement "rationnel" (au sens 1, j'entends). Je ne suis pas sûre que la conversation aurait autant de charme (ni même les échanges sur ce forum :mrgreen: ).
Pourquoi s'offusquer de la post-vérité? C'est le mode par défaut de notre cerveau

[...] Selon certains analystes, nous vivons un temps qui se fout des faits, où il n'y a que les interprétations qui comptent. Les émotions et les croyances, les intérêts et les volontés de puissance priment sur les vérités objectives. Plus personne –et encore moins du côté des politiques– ne voit le monde tel qu'il est, mais comme on aimerait qu'il soit. À chacun selon les besoins de sa communauté et les moyens de sa bulle de filtre. On triche, on manipule, on déforme, on altère, on comble les trous et on (se) raconte des histoires.
Soit à peu près ce que nous disent les sciences cognitives et psychologiques sur le fonctionnement de notre esprit: pour appréhender le réel, nous devons faire marcher notre cerveau, sauf que manque de pot, au rayon des machines à connaître, il n'y a peut-être pas d'outil plus incertain, plus capricieux, plus flemmard, plus partisan et plus baratineur –en un mot, plus merdique– que le truc spongieux casé sous notre boîte crânienne.
Comme tous nos organes, notre cerveau a été «fait» pour assurer notre survie, c'est-à-dire tirer profit du monde, et face à lui nous agissons bien davantage en avocat –nous insistons sur les éléments soutenant notre plaidoirie, en taisant astucieusement ceux susceptibles de lui causer du tort–, qu'en scientifique –d'abord la collecte d'éléments matériels, ensuite la formulation d'une théorie susceptible de les expliquer et d'être amendée, voire contredite, si nous découvrons plus tard d'autres faits incohérents avec notre première explication.

L'accumulation des biais

Le pire, c'est que la plupart du temps, nous n'en avons même pas conscience –quand nous pensons «réfléchir» ou «raisonner», en réalité, nous sommes déjà arrivés à nos conclusions et nous faisons le chemin à l'envers, en ne ramassant que les petits cailloux capables de renforcer nos croyances a priori (avant et en dehors de l’expérience).
Et en cours de route, nous ne cessons de trébucher sur des sophismes, erreurs et autres illusions cognitives: le biais de conformité (lorsqu'on tend à aligner sa perception d'un phénomène sur celle du plus grand nombre); l'effet de génération (le fait qu'on mémorise mieux les détails, réels ou imaginaires, que l'on a ajoutés soi-même à une histoire); la confusion des sources (l'oubli de l'origine exacte d'une information empêche le cerveau de la recouper avec d'autres); le biais de confirmation (une fois une hypothèse et a fortiori une idéologie adoptée, on a tendance à retenir ce qui la confirme et à exclure ce qui l'infirme), sans oublier probablement la plus «bénefficace» (bénéfique + efficace) de toutes, à savoir la réduction de la dissonance cognitive, qui nous fait sélectionner, trier et réorganiser les informations afin d'obtenir un ensemble cohérent non pas avec le réel, mais avec notre écosystème mental.
[...]
l'esprit n'est pas «fait» pour observer et connaître le monde, mais pour y trouver du sens et des causalités. Les guillemets relèvent bien évidemment d'un abus simplificateur de langage. À proprement parler, notre esprit n'a été fait par personne et pour rien du tout, mais s'il possède aujourd'hui cette si lourde propension à croire des choses qui n'existent pas, c'est parce que sur une période assez longue de notre très lointain passé biologique, de telles configurations ont été bénéfiques à nos gènes, comme autant de mécanismes psychologiques sélectionnés par l'évolution et interagissant entre eux pour générer cette crédulité qui nous est aujourd'hui si «naturellement» universelle.
Du coin de l’œil, vous voyez un truc qui bouge. Vous vous dites que c'est une hyène. Vous détalez. Vous vivez. Par contre, si vous pensez que c'est le vent et que vous avez tort, vous mourrez
Un de ces mécanismes porte le nom barbare de «dispositif de détection hypersensible d'un agent», (ou «hypersensitive agent detection device» en version originale, HADD de son petit nom), un concept apparu en 1993 dans les travaux de l'anthropologue Stewart Guthrie et développé au tournant du millénaire par le psychologue Justin Barrett. Derrière cette notion, il y a la tendance spontanée qu'ont les humains à vouloir trouver de l'action, de la cause, de l'intention, voire de l'intelligence partout, et surtout là où il n'y a que silence éternel des espaces infinis. Ce mécanisme est à la base des paréidolies: le fait de «voir» des visages dans les nuages, des silhouettes dans les pierres ou Jésus dans du pain grillé (et, comme par hasard, à peu près jamais l'inverse).

«Nous avons les gènes de ceux qui ont fui»
[...]«Vous êtes un homme primitif dans la savane. Du coin de l’œil, vous voyez un truc qui bouge. Vous vous dites que c'est une hyène. Vous détalez. Vous vivez. Par contre, si vous pensez que c'est le vent et que vous avez tort, vous mourrez. Nous avons les gènes de ceux qui ont fui. Nous sommes génétiquement programmés à croire à des forces vivantes que nous ne pouvons pas voir.»
C'est sans doute triste à dire, mais au Pléistocène, l'esprit critique ne faisait pas partie des bagages intellectuels les mieux partagés ni les plus utiles du monde, et si nous existons aujourd'hui, c'est notamment parce nos ancêtres ont eu la trouille de mirages, tant ce réflexe de détecter de l'hostilité dans un signal inoffensif leur ont bien davantage ouvert les portes de la survie et de la reproduction que l'inverse. De fait, en cas de signal ambigu, le coût adaptatif d'un faux négatif est bien moins élevé que celui d'un faux positif: au pire, vous gâcherez un peu d'énergie à vous enfuir, tandis que si vous vous méprenez sur un véritable danger et que vous continuez votre petite vie, vous risquez de la perdre.
Qu'une pression sélective ait favorisé cette «détection hypersensible» est donc assez logique et, à l'heure actuelle, de nombreux chercheurs ont prouvé qu'une telle prédisposition aux erreurs «positives» de perception demeure bien présente chez une grande majorité d'individus contemporains. Un véritable automatisme qui s'installe dès les premières années de l'existence, même avant le développement du langage.

Se mentir pour mieux mentir aux autres
Pourquoi un humain sait-il aussi bien mentir, aux autres et surtout à lui-même? Parce que l'artifice aura été un merveilleux propulseur de patrimoine génétique. Dans son avant-dernier livre, Robert Trivers n'y va pas par quatre chemins (mais en 397 pages): si nous nous trompons aussi facilement, c'est parce que cela facilite la mystification d'autrui et tous les succès reproductifs qu'il est possible d'en tirer. «À toutes les étapes –de son arrivée biaisée à son encodage biaisé, de son organisation autour d'une fausse logique à ses erreurs de remémoration puis de représentation aux autres», résume le géant de la biologie évolutive à qui l'on doit notoirement la théorie de l'investissement parental, «l'esprit agit continuellement pour déformer le flux d'information afin de nous faire passer pour meilleurs que nous sommes en réalité».
[...]

La vraie vie est bourrée de trous, les amalgames et les stéréotypes sont là pour les combler
[...]
Nous vivons désormais dans des environnements de moins en moins dangereux, de plus en plus pacifiés, mais notre cerveau nous force toujours à détecter le moindre signal d'alarme, parce que, depuis des millions d'années, cette stratégie de l'amalgame lui a été bien plus profitable que la subtilité du peut-être, il faudrait voir, si, réellement et au-delà de tout doute raisonnable, il y a vraiment du feu au pied de cette fumée. À ne pas oublier: nous sommes les descendants de singes flippés des brins d'herbe agités par le vent, car il n'aura fallu qu'une seule hyène surgissant des broussailles pour que leurs sceptiques et flegmatiques acolytes soient rayés de la carte. Aujourd'hui, le vert est la couleur dont l’œil humain détecte le plus de nuances et nous sommes toujours génétiquement prédisposés à préférer une idée reçue qu'un fait patiemment solidifié par un difficile, pénible et souvent décourageant amoncellement de preuves exigeant d'exploiter des capacités mentales littéralement contre-intuitives.

Pas besoin de pester contre Facebook, notre cerveau est une bulle de filtre à lui tout seul.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#67 Message par zaz.1 » 11 janv. 2017, 09:31

À proprement parler, notre esprit n'a été fait par personne et pour rien du tout
Je m'insurge, cette phrase est non démontrable, elle résulte d'une position de l'auteur de l'article et pas d'une analyse factuelle :mrgreen:
Il est au delà de notre connaissance de savoir si nous sommes fait pour quelque chose, ou si nous sommes des cerveaux dans des cuves destinés à satisfaire un savant fou.

Sur le reste, c'est tout à fait intéressant, et me renvoie à un article de ce blog : https://philippesilberzahn.com/2017/01/ ... descartes/
Qui explique le "culte de la raison" (=placer les faits au dessus des croyances) comme quelque chose de récent, et qui avait pour but de trouver une solution au problème des violences religieuses.
clarine a écrit :Je ne suis pas sûre que la conversation aurait autant de charme (ni même les échanges sur ce forum ).
Carrément !
Le problème de la raison c'est qu'elle est stérilisante, elle est vérité qui s'impose, et donc diminution de notre liberté.
Et elle peut devenir profondément perverse lorsque des gens disent parler au titre de la raison, alors qu'ils parlent au titre de leur modelage du monde (cf l'idée contre laquelle je m'insurge au début de l'article, dire "notre esprit n'a été fait par personne et pour rien du tout" est une position, pas un fait).

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#68 Message par patience » 11 janv. 2017, 09:40

zaz.1 a écrit :Le problème de la raison c'est qu'elle est stérilisante, elle est vérité qui s'impose, et donc diminution de notre liberté.
... ça sent un peu le gars qu'est titillé par son Pon farr, ça, non ?! :mrgreen:
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#69 Message par zaz.1 » 11 janv. 2017, 09:51

patience a écrit :
zaz.1 a écrit :Le problème de la raison c'est qu'elle est stérilisante, elle est vérité qui s'impose, et donc diminution de notre liberté.
... ça sent un peu le gars qu'est titillé par son Pon farr, ça, non ?! :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: j'ai appris un truc aujourd'hui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pon_farr
J'avais jamais entendu parler (mais je suis peu connaisseur de de Star Trek).

Cela dit, pour ce que j'en ait vu dans quelques films, les vulcains me semblent être plutôt misérables dans leur genre.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#70 Message par Immopaparis » 11 janv. 2017, 14:58

@clarine

Merci pour la contribution, c'est très pertinent en effet :-)

Quelques réflexions que ça me donne:
Si, ils sont rationnels si on considère qu'en bouchant les trous à leur guise (à l'instinct ou tout ce qu'on voudra), c'est pour assurer leur survie et leur reproduction.
Le mot "rationnel" pour moi, dans la phrase "les êtres humains ne sont pas rationnels", signifie être acteur conscient de la réflexion, émettre volontairement une pensée construite rationnellement.

Par conséquent, même si on peut expliquer "rationellement" par l'évolution certaines de nos comportements, et même si ces comportements étaient "rationellement" les meilleurs à une époque, comme les biais sont innés et inconscients on ne peut pas dire que les êtres humains sont rationnels dans ce cas là non plus.
Pour prendre un exemple: un chat qui monte à un arbre lorsqu'il entend un chien adopte un comportement rationnel. Mais c'est l'instinct qui le pousse a faire cela, la peur, etc, : on ne peut donc pas dire que le chat est rationnel, ni qu'il a pris une décision rationnelle. Le chat ne s'est pas dit: "j'entends un chien, c'est un danger plus ou moins grand, j'ai le choix entre combattre, fuir, me cacher, faire le mort, amadouer l'adversaire/négocier, appeler de l'aide, me rendre trop dégoutant pour être mangeable, ou me mettre hors de portée en grimpant a l'arbre, ou une combinaison de ces éléments, mais la solution la meilleure dans ce cas dans ma situation de chat est rationnelement de monter a l'arbre car c'est celle qui statistiquement assurera le plus probablement ma survie".
Ne serions-nous pas des robots si nous étions totalement "rationnels" (au sens 1, j'entends). Je ne suis pas sûre que la conversation aurait autant de charme (ni même les échanges sur ce forum :mrgreen: ).
Oui, nous serions des robots "rationnels". Actuellement nous sommes des robots biologiques irrationnels. Les conversations que nous aurions sur ce forum seraient différentes. Beaucoup plus ordonnées, construites, rationnelles, constructives, illustrées de preuves, avec de la coopération dans la pensée, aucun parti pris ni préjugé, une volonté d'accroitre son savoir et celui des autres plutot que de vaincre/avoir raison... On y gagnerait en efficacité pure de la pensée, en résultats, et en "sérénité" (pas de violence verbale, de vexations, etc.). On y perdrait en émotions, rire, en folie, voire (???) en créativité.

Je discutais un jour avec certains collègues de mon boulot, et j'avais la réflexion suivante: les idées géniales sont parfois/souvent trouvées par hasard ou par erreur. Quelqu'un qui ne tente jamais rien de stupide et qui ne fait jamais d'erreur (un robot parfaitement rationnel par exemple) passerait peut-être à coté de ces découvertes fortuites. Par conséquent, "les idiots sont parfois des génies". La capacité de l'être humain à littéralement faire n'importe quoi en dépit du bon sens est parfois une force. :D . Je me dis que si nous inventons demain une IA très puissante et qui "décide" de prendre le contrôle, elle nous laissera peut-être vivre justement parceque nous apportons des solutions inattendues, que notre point de vue chaotique est aussi créatif...
«Nous avons les gènes de ceux qui ont fui»
J'adore!!! Et j'applaudis.
Cela revient a la vidéo qu'avait posté Pangloss, dans laquelle Yuval Noah Harari disait que l'être humain a une technique qui a évolué infiniment trop vite par rapport à nos capacités. Nous sommes encore des singes au sens primaire du terme, programmés par l'évolution pour un environnement sauvage. Nous sommes des singes (lui prenait l'exemple de moutons) qui se retrouvent avec dans les mains des bombes nucléaires. Nous avons peur, et notre peur (et pas que ça) est désormais potentiellement mauvaise conseillère...
Pourquoi un humain sait-il aussi bien mentir, aux autres et surtout à lui-même? Parce que l'artifice aura été un merveilleux propulseur de patrimoine génétique.
+10000
C'est même un handicap d'être trop rationnel dans ce cas là. Mon vécu en est un exemple parmi tant d'autres: depuis tout jeune j'ai eu des réflexions de "grand", et adolescent je pensais à trop de choses. Je "mentalisait" trop. Lorsqu'est venu le temps de "courtiser" les filles, le concept même de la drague et des pieux mensonges pour se mettre en valeur m'échappaient totalement. Sans me mettre en valeur ni blablater, j'ai eu beaucoup moins de succès que des potes qui se posaient moins de questions et se la pétaient avec totale assurance et confiance en eux :lol: .
En entreprise des années plus tard, j'ai halluciné en réalisant que la communication était plus importante que les performances, que les apparences étaient plus cruciales que les réelles compétences si on veut "réussir".
Le problème de la raison c'est qu'elle est stérilisante, elle est vérité qui s'impose, et donc diminution de notre liberté.
La raison "pure" diminuerait notre liberté et nos choix, oui, car il ne nous resterait que peu de voies rationnelles à suivre. Mais c'est peut-être notre seule chance de survie? On pense notamment à l'environnement, à la pollution, au fait qu'en étant irrationels non seulement nous détruisons peut-être le monde, mais en plus nous le faisons pour des choses futiles. On parle donc ici d'une liberté de continuer à être atroces les uns envers les autres (guerres, etc), de liberté de nous annihiler nous même et au passage une bonne partie des autres êtres vivants...

Comme je le disais plus haut, le paradoxe est que notre créativité et nos "coups de chance" sont peut-être aussi des avantages. Suffiront-ils?

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#71 Message par Pi-r2 » 11 janv. 2017, 15:07

Immopaparis a écrit : Oui, nous serions des robots "rationnels". Actuellement nous sommes des robots biologiques irrationnels.
En effet :wink:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#72 Message par zaz.1 » 11 janv. 2017, 15:41

Immopaparis a écrit :On pense notamment à l'environnement, à la pollution, au fait qu'en étant irrationels non seulement nous détruisons peut-être le monde, mais en plus nous le faisons pour des choses futiles.
Je pense que tu fais ici un contresens : la pollution, la surpopulation globale sont des problèmes récents qui sont nés du développement technologique, lui même né de l'usage de la raison.

En grossissant : on peut reprocher beaucoup de choses aux religieux fanatiques, mais s'ils dirigeaient le monde, il suffirait de quelques décennies pour revenir à un niveau de pollution proche de l'an mil (parce qu'ils nous feraient retourner 1000 ans en arrière).
Immopaparis a écrit :On parle donc ici d'une liberté de continuer à être atroces les uns envers les autres
La liberté de faire le mal est peut-être la plus fondamentale, puisqu'elle permet de choisir le bien. Ce qui me semble capital, c'est que ce choix soit fait par chacun, et non pas imposé par un "bien commun" au dessus des hommes.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#73 Message par Immopaparis » 11 janv. 2017, 17:07

@Zaz.1

On ne reproche pas au fusil d'avoir tué la victime: c'est celui qui a appuyé sur la gâchette qu'il faut blâmer. Ainsi ce n'est pas la technologie en soit qui est mauvaise, ce sont ses utilisateurs et la façon dont ils l'utilisent mal ou sans se préoccuper des conséquences.

La technologie est la seule façon pour notre espèce de pouvoir à terme préserver la vie face à des catastrophes naturelles apocalyptiques. En colonisant éventuellement un jour d'autres planètes (mars? etc.), la vie pourrait continuer là bas même si un astéroïde détruisait tout sur Terre. Les extrémistes religieux fanatiques anti technologie ne pourraient pas protéger la vie, dans ces conditions (et ce ne serait pas leur objectif de toute façon, jugement divin et touça ;-) ).

Mal utilisée, la technologie peut aussi détruire toute vie (hiver nucléaire, etc...).

En ce qui concerne la liberté de faire le bien ou le mal, c'est une bonne question en effet. On bride déjà cette "liberté" de nos jours via les lois. Même les religieux (en particulier les plus fanatiques d'ailleurs) "punissent" les pires crimes. Puisqu'on bride déjà beaucoup, pourquoi ne pas aller jusquau bout de la réflexion et brider totalement? Je ne suis pas forcément en faveur de ça, car ça sonne le glas de l'espèce humaine telle qu'on la connait et a des relents de dictature. Si on supprime le libre arbitre, serons nous meilleurs ou pires? En étant moins flexibles nous risquons de devenir plus faibles par certains cotés, et donc de disparaitre suite à un évènement imprévu...

La force étant dans la diversité/flexibilité, il faudrait donc qu'on puisse rester libres et irrationnels pour préserver cette diversité?

Je n'aborde volontairement pas ici l'aspect du bien et du mal au sens philosophique et religieux, car c'est... heu... compliqué? C'est de la théologie en fait!

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#74 Message par zaz.1 » 11 janv. 2017, 18:56

Immopaparis a écrit :Ainsi ce n'est pas la technologie en soit qui est mauvaise, ce sont ses utilisateurs et la façon dont ils l'utilisent mal ou sans se préoccuper des conséquences.
Et plus la technologie est puissante, plus il faut se triturer le cerveau pour voir les conséquences à très long terme.

Par exemple, on prend conscience aujourd'hui seulement de l'appauvrissement des sols provoqué par le labour profond sur une longue période de temps.
Immopaparis a écrit :Si on supprime le libre arbitre, serons nous meilleurs ou pires?
Ne ne serons ni meilleurs ni pires, nous ne serons plus.

C'est assez intéressant d'ailleurs de voir comment la société actuelle applique un contrôle de plus en plus sévère sur les individus (je pense notamment à la loi sur les violences éducatives). La question n'est pas tant de savoir si ce contrôle est bon ou mauvais. Le problème, c'est surtout qu'il stérilise tout.
Immopaparis a écrit :Mal utilisée, la technologie peut aussi détruire toute vie (hiver nucléaire, etc...).
Même un hiver nucléaire ne détruira pas toute vie. Il restera au moins de la vie au fond des océans, et on sait qu'il suffit de 500 Millions d'années pour passer d'un coquillage à homo sapiens...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#75 Message par clarine » 11 janv. 2017, 19:23

Immopaparis a écrit :@clarine
Merci pour la contribution, c'est très pertinent en effet :-)
Merci à toi aussi pour avoir initié et enrichi ce topic :wink: .

C'est toujours intéressant de faire (ou refaire) le point sur ces notions (en tout cas, ça l'est pour moi). Et c'est assez drôle, d'ailleurs, quand je repense à tous les échanges présents sur le forum, à la lumière de ces biais cognitifs. Le coupage de cheveux en 4 dont se régalent certains ou les parties de ping-pong qu'affectionnent les autres, sous l'étendard virilement brandi de la rationalité, deviennent alors de véritables friandises...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#76 Message par clarine » 11 janv. 2017, 19:38

Immopaparis a écrit :
Pourquoi un humain sait-il aussi bien mentir, aux autres et surtout à lui-même? Parce que l'artifice aura été un merveilleux propulseur de patrimoine génétique.
+10000
C'est même un handicap d'être trop rationnel dans ce cas là. Mon vécu en est un exemple parmi tant d'autres: depuis tout jeune j'ai eu des réflexions de "grand", et adolescent je pensais à trop de choses. Je "mentalisait" trop. Lorsqu'est venu le temps de "courtiser" les filles, le concept même de la drague et des pieux mensonges pour se mettre en valeur m'échappaient totalement. Sans me mettre en valeur ni blablater, j'ai eu beaucoup moins de succès que des potes qui se posaient moins de questions et se la pétaient avec totale assurance et confiance en eux :lol: .
En entreprise des années plus tard, j'ai halluciné en réalisant que la communication était plus importante que les performances, que les apparences étaient plus cruciales que les réelles compétences si on veut "réussir".
Même constat pour moi de trop "rationalisante" (tout en étant aussi pétrie de biais que les autres, assurément) mais je ne pense pas que ce soit nécessairement lié à la difficulté de mentir (et/ou de se mentir), c'est plutôt lié à un manque de compétences communicationnelles et à une moindre capacité de s'extérioriser (=> manque de spontanéité, sens de la répartie à retardement, etc.).
Dans l'entreprise, j'ai l'exemple tous les jours au boulot : la tendance à encenser les E plutôt que les I qui sont considérés comme des besogneux plutôt que comme des gens brillants (alors que sur le fond, d'un point de vue objectif et "rationnel", les idées avancées peuvent être exactement les mêmes).

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#77 Message par wasabi » 11 janv. 2017, 19:59

Immopaparis a écrit :@Zaz.1

On ne reproche pas au fusil d'avoir tué la victime: c'est celui qui a appuyé sur la gâchette qu'il faut blâmer. Ainsi ce n'est pas la technologie en soit qui est mauvaise, ce sont ses utilisateurs et la façon dont ils l'utilisent mal ou sans se préoccuper des conséquences.
On reproche pas au fusil, mais la propagande est bien lourde contre les fabricants d'armes, les lobbys des armes et les lois autorisant les armes à chaque fois qu'un fait divers américain utilisant une arme est relayé dans les news françaises. Quand bien même ça n'a souvent aucun rapport, pour schématiser ce sont des blancs républicains vivant à la campagne qui ont des armes et sont favorables au "second amendement", mais ce sont des noirs urbains votant démocrates qui se tuent avec.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#78 Message par squamata » 12 janv. 2017, 01:07

Immopaparis a écrit : La Croyance en un Monde Juste
Vaste sujet. De ce que j'ai compris de ce biais ( attribution causale => locus de contrôle ), un "haussier" immo vendrait plus facilement du beurre aux allemands qu'un "baissier" :twisted:

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#79 Message par WolfgangK » 12 janv. 2017, 14:46

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#80 Message par clarine » 12 janv. 2017, 19:00

http://www.sciencesetavenir.fr/politiqu ... que_109310

Encore une expérience :wink: pour illustrer notre irréductibilitérationalité.
Ce qui est intéressant, c'est l'assimilation des opinions politique à des croyances religieuses. Dans les 2 cas, c'est impossible (ou quasi) de les remettre en cause. L'hypothèse faite est que ce type d'opinions ou croyances serait lié à l'identité d'une personne d'où leur très difficile remise en cause.

A mettre en lien avec les files sur la religion et la politique.
Comment le cerveau refuse de changer d’opinion politique

Une étude californienne montre que lorsque ses opinions politiques sont remises en question, le cerveau déclenche une réaction de résistance, de défense, comme s'il s'agissait d'une croyance religieuse.  

[...] 
"Nous pensons que les croyances politiques sont liées à l'identité"
Après analyses des résultats, le bilan est sans appel : le cerveau défend ses opinions politiques bec et ongles !
[...]
Un véritable système de riposte cérébral
Ce n'est pas tout. Lorsqu'on entend un argument qui va à l'encontre de ses croyances politiques, un véritable système de riposte cérébral se met en place. Les chercheurs ont, en effet, révélé l’activation de structures comme l’amygdale cérébrale (impliqué dans la peur face à la menace), le cortex insulaire et d’autres structures liées à la régulation des émotions. La mémoire aussi est activée, à la recherche de la contre-attaque. 
Au final, "les croyances politiques sont comme les croyances religieuses, dans le sens où elles font toutes deux parties de qui vous êtes et importantes pour le cercle social auquel vous appartenez", souligne Jonas Kaplan. "Pour envisager un autre point de vue, vous devriez envisager une autre version de vous-même." Très difficile donc. De quoi expliquer peut-être pourquoi les militants pour un parti demeurent souvent aveugles et sourds aux arguments des autres bords. Est-ce à dire que les  débats politiques sont inutiles puisque chacun campe sur ses positions ?  "Notre étude a en effet été motivée par le fait qu'il semblait rare de voir quelqu'un changer son opinion sur un sujet important dans le débat public", admet Jonas Kaplan. "Mais notre espoir est que si nous comprenons ce qui nous rend si résistants, nous pourrons utiliser cette information pour trouver des moyens de garder une flexibilité cognitive." Un vœu pieu pour 2017 ? 
[...] 

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#81 Message par Immopaparis » 31 janv. 2017, 10:08

Hé hé hé! Vous pensiez en avoir fini avec l'irrationalité de l'homme. Que nenni, pauvres innocents! Nous n'avons fait que gratter le verni, le meilleur reste à venir! Tels les acteurs bigarrés d'un cirque grotesque, les biais cognitifs s'enchainent mais ne se ressemblent pas.

Parlons donc aujourd'hui de...

L'effet Benjamin Franklin

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Franklin_effect

Vous savez que parfois, rendre service à quelqu'un le rend mieux disposé à votre égard.
Mais saviez vous... que l'inverse est aussi vrai? Et marche en réalité parfois mieux?

Si vous demandez un petit service à quelqu'un, alors ce dernier sera d'avantage disposé à vous rendre d'autres services par la suite. C'est une reprise de l'idée d'escalade d'engagements, d'une part (on en a parlé avec le pied-dans-la-porte). D'autre part, une forme de lutte contre la dissonance cognitive: si votre collègue par exemple vous a aidé une première fois, refuser la fois suivante sera en contradiction dans sa tête avec son comportement précédent. Notre cerveau n'aime pas les contradictions (dissonances cognitive), et vous avec donc tendance à vous comporter de manière "répétable".

Benjamin Franklin, whom the effect is named after, quoted what he described as an "old maxim" in his autobiography: "He that has once done you a kindness will be more ready to do you another, than he whom you yourself have obliged"

Wikipedia contient de bonnes explications sur les tests scientifiques réalisés pour prouver cet effet, et ses implications. Ce principe est beaucoup utilisé dans le monde du travail (plus ou moins consciemment d'ailleurs), pour gagner du "rapport" avec ses collègues, ses clients, etc...

The Ben Franklin effect was cited in Dale Carnegie's bestselling book How to Win Friends and Influence People. Carnegie interprets the request for a favor as “a subtle but effective form of flattery.”

C'est donc relativement même principe d'effet que le Pied dans la porte, à ce ci près qu'on ne cherche pas à obtenir de la personne quelque chose de plus en plus couteux, mais qu'on cherche simplement à se faire apprécier (créer du rapport).

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#82 Message par clarine » 22 févr. 2017, 18:44

Un article tout à fait en lien avec cette discussion: https://theconversation.com/conversatio ... lite-73089

mais bien sûr aussi à croiser avec les fils politiques, religieux et tutti quanti.

PS : c'est moi qui souligne en gras.
G. Bronner a écrit :Conversation avec Gérald Bronner : ce n’est pas la post-vérité qui nous menace, mais l’extension de notre crédulité
M.H. : Le mot « post-vérité », en anglais post-truth, a été désigné par Oxford Dictionaries comme mot de l’année 2016. Cela veut-il dire que nous vivons dans des sociétés où la distinction entre le vrai et le faux n’a plus d’importance ?
G.B. : Ce terme de « post-vérité » me semble mal choisi. Je préfère parler, comme je l’ai déjà fait, de « démocratie des crédules », car cette expression permet de souligner le rapport étroit et paradoxal entre le développement de la crédulité et celui de la liberté d’expression. En se servant du terme de « post-vérité », on semble dire que les gens sont devenus indifférents à la vérité, ce que je ne crois pas du tout.

Il existe, au moins métaphoriquement un marché cognitif, un espace fictif, où rentrent en concurrence des propositions intellectuelles qui viennent de milieux sociaux très différents, et, sur ce marché, il y a quatre catégories d’acteurs qui font circuler des informations fausses : ceux qui le font en sachant qu’elles le sont, simplement pour mettre du bordel dans le système ; ceux qui le font par militantisme idéologique afin de servir leur cause ; ceux qui le font pour servir des intérêts politiques, économiques ou même personnels ; enfin ceux qui le font en croyant qu’elles sont vraies, et c’est à leur propos que se pose le plus la question de la post-vérité.

[...] Le développement d’Internet ainsi que des réseaux sociaux, qui nous donne accès à une information pléthorique et dérégulée, ne nous a pas transformés. Il révèle simplement un secret de polichinelle que les idéologues ont toujours voulu caché. Ce secret, c’est notre médiocrité commune, notre avarice intellectuelle et cognitive, notre disposition à la crédulité.

M.H. : Faut-il en conclure, qu’en dépit de notre intérêt très réel pour la vérité, nous sommes tous des croyants ?

G.B. : C’est effectivement ce qu’il nous faut admettre. Le régime de la connaissance que permet le progrès de la science est un régime exceptionnel et celui de la croyance est notre régime normal. Nous sommes des êtres de croyance. Mais, et il faut être très attentif à ce point, cela ne signifie pas que nous sommes fondamentalement irrationnels, seulement que nous ne sommes pas des sujets omniscients, que notre rationalité est limitée. D’abord parce que notre conscience est incarcérée dans un présent éternel (mes souvenirs ne sont que des reconstructions et mes anticipations du futur ne sont que des croyances) et dans un espace restreint ainsi que le montre l’expérience fort éclairante du sociologue américain de la connaissance, Gérard de Gré (1941).
[...]
Enfin, il existe un vaste domaine qui est celui auquel je m’intéresse le plus, celui des limites cognitives de notre rationalité. Notre cerveau est formidable, mais il est limité quant à ses capacités d’abstraction, de mémorisation, d’anticipation des probabilités, de traitement des problèmes. La liste des biais cognitifs est longue : biais de confirmation – nous sommes plus sensibles aux informations qui vont dans notre sens qu’à celles qui nous contredisent –, négligence de la taille de l’échantillon, confusion entre corrélation et causalité…

Si l’on reprend toute l’histoire des idées, on voit donc que c’est la prise de conscience de ces limites et notre capacité à trouver des méthodes et des techniques pour les mettre à distance qui a permis à la connaissance de progresser. Mais celle-ci ne constitue qu’un état provisoire de la pensée. La plupart du temps, nous demeurons des individus croyants, y compris lorsque nous donnons notre adhésion cognitive à des énoncés issus de la vulgarisation scientifique, sans pouvoir argumenter.

M.H. : Si c’est là notre condition, comment pouvons-nous arriver à distinguer le vrai du faux ?

G.B. : Cette question se pose avec acuité, car, sur le marché cognitif commun, même une croyance comme la rotondité de la terre qui correspond à une connaissance scientifique et paraît aller de soi, se trouve mise en cause, il est vrai de façon, anecdotique, par des « platistes » dont les arguments peuvent paraître déconcertants à ceux qui ne savent pas leur répondre. Beaucoup de croyances fausses, comme le mythe des Anciens Astronautes selon lequel l’espèce humaine aurait été créée par des Extraterrestres, ou comme des théories du complot, sont proposées sur ce marché et il ne faut pas sous-estimer leur rationalité subjective, leur force argumentative.
La meilleure défense est de les soumettre au marché de l’information le plus exigeant, c’est-à-dire celui de l’information scientifique et d’appliquer la pensée méthodique. Se demander, chaque fois qu’une idée ne nous apparaît pas bien assurée, d’où elle vient et quelles sont les sources, de quelles informations je dispose pour l’évaluer, si j’ai bien établi des informations multiples et contradictoires afin de pas tomber dans les biais de confirmation, si j’ai explicité mes a priori intellectuels et culturels, même s’ils ne sont pas nécessairement faux, si j’ai envisagé la possibilité d’erreurs de raisonnement, si je n’ai pas laissé pas mon croire être contaminé par mon désir.

[...]

Ceci dit, se protéger de la crédulité demande un effort considérable [...]

Notre capacité de mettre en œuvre une pensée méthodique ne constitue donc pas une garantie absolue. Nous ne serons jamais des êtres entièrement rationnels, ce qui ne serait pas d’ailleurs très marrant. Ce qui compte, c’est que la part de croyances radicales dangereuses, y compris dans les démocraties, reste à un niveau disons incompressible, ne connaisse pas cette extension à laquelle on assiste aujourd’hui.

[...]
Par ailleurs, les universitaires peuvent tout aussi bien être porteurs de croyances qui seront d’autant plus redoutables qu’elles bénéficieront du prestige social de celui qui les diffuse. [...]

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#83 Message par WolfgangK » 22 févr. 2017, 19:33

http://www.newyorker.com/magazine/2017/ ... id=feed_ns

Why Facts Don’t Change Our Minds
New discoveries about the human mind show the limitations of reason.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#84 Message par Immopaparis » 07 avr. 2017, 08:12

J'ai par paresse (yeah yeah) laissé un peu tomber cette file mais avec beaucoup d'espoir je pense qu'on peut la ressusciter :mrgreen:

Ce matin j'ai eu une pensée assez loufoque. Je réinvente peut-être l'eau chaude mais voici ce que je me suis dit:

- Lorsqu'on "joue" à quelque chose (un jeu de société, un jeu vidéo, un sport...), l'un des moteurs pour avancer c'est l'envie de "progresser". Soit progresser dans une partie vers la victoire, soit s'améliorer soi même, soit avoir simplement le sentiment qu'on avance quoi.

- Je joue à des jeux vidéos de temps à autres et je me suis demandé ce que ça ferait si toute idée de "progression" était retirée. Sachant que la "découverte" est aussi une forme de "progression", cela voudrait dire faire des actions sans rien en retirer, sans rien gagner, sans rien découvrir, sans que ce qu'on fasse ait un impact... Un pur exercice en futilité en somme. L'intérêt de cette activité serait très réduite, voire nulle. En fait on s'ennuirait!

- De là j'ai repensé à mon épouse qui est souvent une insatisfaite chronique / qui déteste s'ennuyer. Beaucoup de gens sont comme cela: il ne peuvent pas se contenter de ce qu'ils ont, ils ont besoin de chercher plus. De chercher de la nouveauté. Ils cherchent en fait une "progression" au sens de ce que je disais plus haut: avoir plus, avoir du nouveau, être meilleur... C'est le fameux exemple de celui qui rêve de s'acheter une voiture de luxe: le jour ou il en a une, il finit par vouloir autre chose en plus... Beaucoup d'entre nous sont dans cette "fuite en avant" permanente. Cette insatisfaction est d'ailleurs la base de notre société capitaliste et de consommation. Mais pourquoi sommes nous comme cela?

- Pourquoi sommes nous des insatisfaits? Le hasard n'y est pour rien, pour que le phénomène soit aussi étendu il doit y avoir une explication génétique / liée à l'évolution de l'espèce. J'ai alors repensé à mon image du groupe de singes dans l'arbre: ils ont un abri, à manger à volonté toute l'année, pourquoi prendre le risque de quitter l'arbre? On pourrait imaginer qu'au bout de quelques générations il n'y ait plus assez d'arbres pour tous les singes, mais ce n'est pas une stratégie évolutive optimale. En réalité si une partie des singes a le trait "insatisfaction chronique", alors même que tout va bien ils auront tendance à aller explorer, à chercher "autre chose". Une espèce de singes dont certains restent sur place et une autre partie s'en va vivre ailleurs/explorer colonisera beaucoup plus de forêts. Cette espèce sera beaucoup moins susceptible d'être complètement éliminée d'un coup. Plus vous variez vos habitats et votre répartition géographique, moins vous avez de chances d'être exterminés. Et plus vous avez de chances de tomber sur des habitats encore meilleurs... A terme cela permet aussi le brassage génétique. Notre besoin "de progression" nous a aussi incité à inventer et créer des outils, maitriser notre habitat et le monde qui nous entoure, coloniser tous les territoires, et faire de nous pour le moment l'espèce dominante de la planète.

- Bilan: l'insatisfaction chronique de mon épouse est dûe à la programmation génétique de l'espèce, dans un but de diversité et de préservation de l'espèce :lol: .
C'est sans doute un bon sujet de réflexion si un jour vous vous ennuyez quelque part, ou si vous avez tout ce qu'il faut pour être heureux mais ne l'êtes pas...

Edit: Précision: à l'inverse il existe aussi évidemment des gens très satisfaits avec peu de chose. Une stratégie évolutive optimale mixe sans doute les deux phénotypes (caractères): lorsque des singes insatisfaits tombent sur une forêt vraiment parfaite, il est crucial que certains de leur descendants y restent et s'y reproduisent comme des lapins. Il faut "occuper la niche biologique" en quelque sorte, et ne pas la laisser vacante à la concurrence. Si tous les singes étaient tout le temps insatisfaits ils finiraient par tous quitter cet éden. En prime il faut se dire que les singes insatisfaits avaient aussi une plus grande mortalité car ils prenaient beaucoup plus de risques... Il faut bien reconstituer les pertes!

Edit humoristique: Elon Musk est donc l'un des singes actuels les plus insatisfaits car il veut carément aller vivre sur Mars :)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#85 Message par WolfgangK » 03 mai 2017, 10:44

Excellent webcomic sur le sujet :
http://theoatmeal.com/comics/believe
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#86 Message par Immopaparis » 03 mai 2017, 14:58

J'aime bien The Oatmeal : )

Très vrai ce qu'il dit sur le ton de l'humour.

Essayer de garder véritablement "l'esprit ouvert", c'est s'exposer à beaucoup plus de frustrations et d'angoisses que lorsqu'on s'enferme dans ses propres certitudes. C'est risquer être malheureux, risquer perdre ses repères. Certains philosophes ou penseurs ont été malheureux à en crever. Beaucoup de fanatiques (pas forcément violents) sont "heureux" dans leur tête et se sentent bien dans leur vie.

Je me dis parfois que l'irrationalité intrinsèque des êtres humains peut peut-être s'expliquer par cette nécessité de continuer à vivre malgrès tout:

=>Imaginez que nous soyons des êtres beaucoup plus rationnels. Très tôt nous réaliserions que nous ne savons rien de la vie, de la mort. Que le sens de la vie n'est pas très clair. Que sans doute que Dieu n'existe pas, que nous sommes peut-être simplement des agencements fortuits de molécules, sans but et sans avenir. Que la vie est injuste, que la mort ou le malheur peuvent nous frapper à chaque instant. Que quoi qu'on fasse rien n'aura donc de sens... A quoi bon faire des enfants si c'est pour les jeter dans ce monde dénué de sens... et patati et patata bang on se tire une balle.

=> Prenez maintenant notre situation actuelle: la plupart d'entre nous ne se posent pas trop de questions. On vit, la mort on n'y pense pas trop, on la caricature au cinéma et on en rigole. On évite soigneusement d'y penser sérieusement. De toute façon c'est pas grave si ça nous arrive des trucs moches, il doit bien y avoir une puissance cosmique quelque part pour nous donner une vie sympa après la mort. Et puis si on est gentil et qu'on travaille bien, on aura une belle maison, une bonne vie, une grosse télé et des barbecues avec les potes! Et de la bière! Mieux vaut ne pas trop se prendre le chou donc, et reprendre un morceau de pizza et un bon verre d'alcool. Et après on honore bobonne, et on refait un ptit mouflet de plus pour compléter la fratrie!

Notre irrationalité et notre déni nous épargnent donc beaucoup d'angoisses...
Edit: je ne cherche pas à dénigrer les croyants, les buveurs de bière et ceux qui font des enfants, au contraire! Mieux vaut être bien et heureux dans la vie.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#87 Message par zaz.1 » 03 mai 2017, 20:27

Immopaparis a écrit : Notre irrationalité et notre déni nous épargnent donc beaucoup d'angoisses...
C'est pas faux. C'est un peu ce qui me fait halluciner chez les athées convaincus : pourquoi préfèrent-ils passer leur vie entière dans la rationalité, a se dire que rien ne compte et "qu'on va tous crever", alors que le choix le plus rationnel pour accéder au bonheur est de s'imaginer que chaque épreuve reçue à un sens, et est un pas de plus vers l'immortalité ?

Ça me fait penser à une discussion avec une voisine (non croyante) qui m'a dit : "On arrive à un age ou on commence à se savoir mortels... c'est moche de penser qu'on est pas éternel".
Moi : "Bin... franchement je me rend pas compte - puisqu'a priori je le suis !" :wink:

Sinon je suis en train de lire "Du bonheur" de Frédéric Lenoir. Un très joli bouquin qui se savoure
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#88 Message par Pi-r2 » 03 mai 2017, 20:29

zaz.1 a écrit : C'est pas faux. C'est un peu ce qui me fait halluciner chez les athées convaincus : pourquoi préfèrent-ils passer leur vie entière dans la rationalité
Ils ne préfèrent pas. Ils sont comme ça, c'est tout. Il n'y a pas d'alternative (les croyances n'étant pas crédibles)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#89 Message par zaz.1 » 03 mai 2017, 20:34

Pi-r2 a écrit :
zaz.1 a écrit : C'est pas faux. C'est un peu ce qui me fait halluciner chez les athées convaincus : pourquoi préfèrent-ils passer leur vie entière dans la rationalité
Ils ne préfèrent pas. Ils sont comme ça, c'est tout. Il n'y a pas d'alternative (les croyances n'étant pas crédibles)
Étymologiquement, je pense que les croyances sont "crédibles" par définition. :P
Par contre elles sont déraisonnables par nature.

Quoiqu'il en soit, c'est bien triste qu'ils aient été faits comme ça... il faudrait peut-être qu'on prie + pour eux ? :mrgreen:

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#90 Message par Immopaparis » 04 mai 2017, 08:22

Un penseur de ma région natale avait eu une réflexion intéressante à ce sujet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

"Le pari de Pascal est un argument philosophique mis au point par Blaise Pascal, philosophe, mathématicien et physicien français du xviie siècle. L'argument tente de prouver qu'une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité"

On peut dire que le croyant a de bonnes chances de vivre sa vie en paix avec lui même et avec moins d'angoisses sans doute (encore faut-il ne pas vivre sa religion de manière angoissante, évidemment!). Donc même si on ne pense pas à l'enfer, le fait d'être croyant peut tout à fait entrer dans une démarche rationnelle (je veux être heureux, telle religion m'apporte des "réponses" et du réconfort, je ne peux de toute façon pas savoir si ils ont raison ou tort... autant faire le choix qui m'apporte dès maintenant quelque chose de bien!)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#91 Message par Pi-r2 » 04 mai 2017, 08:49

zaz.1 a écrit : il faudrait peut-être qu'on prie + pour eux ? :mrgreen:
Je t'en prie :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#92 Message par Pi-r2 » 04 mai 2017, 08:51

Immopaparis a écrit :En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque.
C'est là que la bât blesse. On perd beaucoup à se forcer à croire (déjà si on ne croit pas sincèrement, ça marche pas), mais surtout si on pense à d'autres religions, les contraintes sont colossales et empêchent de vivre pleinement et surtout d'être libre.
Mais il est clair que la liberté de penser à un cout élevé (le chien / le loup)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#93 Message par kamoulox » 04 mai 2017, 09:25

Les seules fois ou je suis allé dans une église prier sincèrement alors que je ne suis pas croyant c'était lors de 2 passages douloureux de la vie où j'étais paumé. Ça ne m'as rien apporté de plus Mais jen avait besoin.

Je pense que chacun réagit différemment aux épreuves quand il n'y a plus d'espoir tu te raccroches à l'imaginaire si tu est un battant , où tu te laisse mourir si tu est faible.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#94 Message par sequoia » 04 mai 2017, 09:41

Il n'y a pas que la croyance religieuse. J'observe que les personnes évoluant dans des environnements instables, confrontés éventuellement au danger, finissent par développer des systèmes individuels de croyances superstitieuses. Et ça peut même finir par être institutionnalisé : en Russie, le lancement des fusées est accompagné de rituels bien codifiés, remontant aux années 1960.
Si par coincidence il vous est arrivé deux ou trois fois malheur un mardi, ce jour sera "maudit", et vous éviterez peut-être inconsciemment de prendre des décisions ou d'entreprendre quelque chose d'important ce jour.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#95 Message par zaz.1 » 04 mai 2017, 09:49

Pi-r2 a écrit :
Immopaparis a écrit :En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque.
C'est là que la bât blesse. On perd beaucoup à se forcer à croire (déjà si on ne croit pas sincèrement, ça marche pas), mais surtout si on pense à d'autres religions, les contraintes sont colossales et empêchent de vivre pleinement et surtout d'être libre.
En effet. Je pense qu'a l'heure ou Pascal énonce son pari, il n'y a effectivement pas grand chose à perdre à être religieux : beaucoup de contraintes matérielles à l'époque font que la voie de la religion est assez proche du bon sens. Pour ce qui est de la condamnation de l'adultère par exemple, c'est beaucoup plus compréhensible à l'époque ou il n'y pas de vrais moyens de contraception & ou il y a pas mal de MST qui traînent et pas d'antibios, plutôt qu'aujourd'hui ou l'on peut pratiquer le "safe sex" avec des partenaires multiples.

Et effectivement je suis d'accord avec toi : on ne peut pas se "forcer à croire", et effectivement rien dans une religion ne devrait nous empêcher d'être libres (Je pense ici à Jean 8.32 : "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres"), et encore moins d'être heureux (1Th 5.12 : "Soyez toujours joyeux" => c'est on ne peux plus clair !).

Quand la religion devient une contrainte (cf l'épouvantable : "Ma religion me l'interdit"), il faut se poser, reprendre le problème à l'endroit, ré-éxaminer : est-ce qu'on s'est trompé, est-ce que notre religion se trompe (on peut en changer), ou se situe le point d'incompréhension ?

Pi-r2 a écrit :Mais il est clair que la liberté de penser à un coût élevé (le chien / le loup)
J'aime beaucoup cette fable, mais elle me semble peu approprié.
Pour tout dire, j'aime même l'impression qu'aujourd'hui les "chiens" dociles ne sont pas les croyants, mais plutôt une bonne part des non croyants, qui se satisfont d'une vie sans trop d'espérance (au sens transcendance) en échange de quelques bien matériels : de la bouffe en abondance et un nouveau smartphone tous les deux ans.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#96 Message par kamoulox » 04 mai 2017, 09:50

sequoia a écrit :Il n'y a pas que la croyance religieuse. J'observe que les personnes évoluant dans des environnements instables, confrontés éventuellement au danger, finissent par développer des systèmes individuels de croyances superstitieuses. Et ça peut même finir par être institutionnalisé : en Russie, le lancement des fusées est accompagné de rituels bien codifiés, remontant aux années 1960.
Si par coincidence il vous est arrivé deux ou trois fois malheur un mardi, ce jour sera "maudit", et vous éviterez peut-être inconsciemment de prendre des décisions ou d'entreprendre quelque chose d'important ce jour.
Tout à fait. Mon beau père ancien para avait également un rituel avec ses hommes avant chaque saut (je pense que c'est universel )

Les footeux même non croyants ont leur rituels aussi, une musique , une tenue par exemple.

Cest pour évacuer la pression , comme si tu cochais une case dans une procédure

Les indiens avaient un rituel pour faire pleuvoir , les africains des campagnes pour les récoltes etc...

Cest humain finalement et il suffit que ça fonctionne parfois pour que ça devienne ancré dans la tradition

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zaz.1
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#97 Message par zaz.1 » 04 mai 2017, 09:51

Pi-r2 a écrit :
zaz.1 a écrit : il faudrait peut-être qu'on prie + pour eux ? :mrgreen:
Je t'en prie :lol:
Ca marche !
Tu viendras pas te plaindre si ma prière est exaucée et que tu deviens un gros bigot ? :mrgreen:

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WolfgangK
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#98 Message par WolfgangK » 14 juil. 2018, 09:30

Un article interessant qui explique mon point de vue (méta-rationalité) : https://qz.com/1313944/being-rational-a ... ny-favors/
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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