Les êtres humains ne sont pas rationnels

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Immopaparis
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Les êtres humains ne sont pas rationnels

#1 Message par Immopaparis » 28 déc. 2016, 11:36

En parlant au sujet du "féminisme", j'avais dit: les êtres humains ne sont pas cablés pour avoir des discussions rationelles ni entendre raison.

On m'a demandé des sources, les voici:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

J'aime beaucoup cette liste des biais cognitifs, une majorité ayant été prouvé sicentifiquement par l'expérience. Et vous pouvez les vérifier dans la vie de tous les jours. C'est tout bonnement hallucinant!

Autre source: psychologie sociale, psychologie.
Voir Robert B. Cialdini, les travaux de ses confrères depuis, et par exemple:
Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_tra ... AAtes_gens

Franchement, cela m'a ouvert les yeux. Moi qui suit quelqu'un qui me croyait rationnel, un vrai cartésien, quelqu'un qui croyait que le monde fonctionnait de manière logique et raisonnée... Pan dans les dents! J'ai commencé à me douter de quelque chose lorsque j'ai commencé à travailler dans le monde de l'entreprise. Personellement je n'applique pas consciemment ou volontairement des techniques manipulatoires, ce n'est pas ma "nature". Mais je trouve ça simplement... énorme! Les implications dans la vie de tous les jours, les techniques commerciales, etc etc... Voir aussi dissonance cognitive.

Argument MASSUE pour prouver que l'homme n'est pas rationnel: les manuels d'histoire. Toute l'histoire de l'humanité montre à quel point nous sommes plus "fous" que raisonnés. Nous nous laissons guider par nos émotions, pas par notre raison.

Voir aussi les théories de l'évolution, les explications sur pourquoi les êtres humains sont comme ils sont d'un point de vue de la survie (explications au sujet de l'égoisme, de l'altruisme, "théorie de jeux", pourquoi les hommes et les femmes pensent/agissent parfois différemment, etc...)

EDIT: liste des biais déjà abordés dans ce topic:

La Croyance en un Monde Juste
L'Effet Barnum
l'Ancrage
La Porte Au Nez
Coûts irrécupérables
Pied-dans-la-porte
Modifié en dernier par Immopaparis le 31 janv. 2017, 09:52, modifié 1 fois.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#2 Message par WolfgangK » 28 déc. 2016, 11:56

Bonjour,
En fait, l'être humain a des capacités cognitives rationnelles, ENTRE AUTRES.
Les humains ont évolués à partir d'autres formes de vies animales, et ont évidemment conservé les fonctions cérébrales primitives. Notre cerveau n'est pas tant différent qu'avec un truc en plus.
Truc en plus qui peut servir aux raisonnements rationnels mais aussi (surtout ?) aux rationalisations.

Ce n'est évidemment pas une tare : la qualitifcation de primitive désigne des fonctions qui ont eu l'occasion d'être éprouvées tout au long d'une très longue chaîne évolutionnaire. Et quand on y pense, la réflexion rationnelle est un moyen très lent de traiter très peu d'informations, mais de façon rigoureuse.

Personnellement, je distingue trois niveaux :
- le niveau du "pilotage automatique" qui permet de fonctionner en temps réel
- le niveau de réflexion rationnelle, qui permet de planifier par anticipation de conséquences en utilisant des modèles explicites pour des situations données dont on isole un petit nombre de caractéristiques.
- le niveau de motivation qui intègre un grand nombre d'observations en un certain nombre de valeurs et normes qui nous semblent désirables/légitimes.

Pour faire une analogie, si nous étions des véhicules, le niveau de réflexion consciente rationnelle serait l'assistant de navigation GPS, pas le conducteur qui régit aux conditions extérieures, ni le passager qui décide de la destination.

Tout cela devrait être évident, mais il y a un biais d'observation : l'introspection ne donne accès qu'à la réflexion (c'est le cas de le dire :mrgreen: ) consciente. Cette confusion se retrouve dans le langage lorsque l'on parle de "je", cf «"Je" pense donc "je" suis». Il devrait être évident que le deuxième "je" est beaucoup plus large que le premier.

Il faudrait aussi détailler sur le biais de rationalisation pour éviter les dissonances cognitives…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#3 Message par zaz.1 » 28 déc. 2016, 11:57

Je ne peux que plussoyer : nous ne sommes pas des êtres rationnels.

J'ai toujours dans ma liste de lecture : https://www.amazon.fr/Lerreur-Descartes ... 2738124577
Je ne sais pas s'il est bien ?

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#4 Message par WolfgangK » 28 déc. 2016, 12:02

zaz.1 a écrit :Je ne peux que plussoyer : nous ne sommes pas des êtres rationnels.

J'ai toujours dans ma liste de lecture : https://www.amazon.fr/Lerreur-Descartes ... 2738124577
Je ne sais pas s'il est bien ?
Pas lu, mais un auteur qui écrit https://www.amazon.fr/Spinoza-avait-rai ... d_sim_14_1
ne peut pas être mauvais ☺
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#5 Message par clarine » 28 déc. 2016, 12:39

Petite illustration d'un biais cognitif :wink: : https://drive.google.com/file/d/0B-n8Km ... JkSkE/view

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#6 Message par zaz.1 » 28 déc. 2016, 12:42

WolfgangK a écrit :Pas lu, mais un auteur qui écrit https://www.amazon.fr/Spinoza-avait-rai ... d_sim_14_1
ne peut pas être mauvais ☺
:mrgreen:

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#7 Message par Ave » 28 déc. 2016, 12:44

clarine a écrit :Petite illustration d'un biais cognitif :wink: : https://drive.google.com/file/d/0B-n8Km ... JkSkE/view
Excellent, mais ils n'expliquent pas à quoi c'est dû ?
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#8 Message par Immopaparis » 28 déc. 2016, 13:15

Excellent, mais ils n'expliquent pas à quoi c'est dû ?
Explication au hasard:
Dissonance cognitive probablement, amour propre, et derrière cela possibilité de mieux se reproduire?

Genre: si on ademttait qu'on était mauvais à telle ou telle tâche, et à quel point on est mauvais, alors on se sentirait dévalorisé et moins bien que les autres. Dans cet état d'esprit, difficile d'avoir l'estime de soi suffisante pour se faire "briller" devant les partenaires sexuels possibles.

Au final, le gros *** dans le déni se reproduira plus que le gros *** réaliste.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#9 Message par fabinoo » 28 déc. 2016, 13:50

Au final, le gros *** dans le déni se reproduira plus que le gros *** réaliste.
Autrement dit, il est parfaitement rationnel pour le gros *** d'être dans le déni.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#10 Message par Immopaparis » 28 déc. 2016, 15:39

Autrement dit, il est parfaitement rationnel pour le gros *** d'être dans le déni.
Non, ce n'est pas "rationnel" dans le sens "décision consciente prise par le *** en question".

En revanche en tant qu'observateurs externes nous pouvons trouver "rationnel" que la sélection naturelle ait permis l'émergence des beaux parleurs et incompétents qui se croient les meilleurs. J'ai lu sur le site du créateur de Dilbert (qui l'eu cru?) une remarque intéressante: que l'évolution ne nous a pas rendu spécialement clairvoyants, qu'elle n'a pas eu besoin de nous faire voir la réalité telle qu'elle est, car tant qu'on survit assez longtemps pour se reproduire cela suffit pour que le modèle persiste.

Et la aussi on revient au sujet de base: les êtres humains ne sont pas rationnels (ou seulement très peu), car ils n'ont pas besoin de vraiment l'être pour faire des gosses.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#11 Message par zaz.1 » 28 déc. 2016, 16:19

Immopaparis a écrit :
Autrement dit, il est parfaitement rationnel pour le gros *** d'être dans le déni.
Non, ce n'est pas "rationnel" dans le sens "décision consciente prise par le *** en question".

En revanche en tant qu'observateurs externes nous pouvons trouver "rationnel" que la sélection naturelle ait permis l'émergence des beaux parleurs et incompétents qui se croient les meilleurs. J'ai lu sur le site du créateur de Dilbert (qui l'eu cru?) une remarque intéressante: que l'évolution ne nous a pas rendu spécialement clairvoyants, qu'elle n'a pas eu besoin de nous faire voir la réalité telle qu'elle est, car tant qu'on survit assez longtemps pour se reproduire cela suffit pour que le modèle persiste.

Et la aussi on revient au sujet de base: les êtres humains ne sont pas rationnels (ou seulement très peu), car ils n'ont pas besoin de vraiment l'être pour faire des gosses.
Pour reprendre une quote célèbre : "Un intellectuel assis se reproduit moins bien qu'un *** qui baise".

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#12 Message par fabinoo » 28 déc. 2016, 18:14

Bon, revenons à l'affirmation de départ :
" les êtres humains ne sont pas cablés pour avoir des discussions rationelles ni entendre raison"

Il y a en fait beaucoup d'affirmations en 1 :
- Les êtres humains. Différent par exemple de "peu d'êtres humains". Ou "certains êtres humains".
- Ne sont pas. Différent de "sont rarement", ou "ne sont pas toujours".
- Cablés : sous-entend qu'on a quelque chose dans le hardware, que ce n'est pas lié à l'éducation, à l'acquis.
- Discussions rationnelles.
- Entendre raison.

L'affirmation de départ est donc que notre génétique nous formate, tous, toujours, à être incapables de discussions rationnelles et d'entendre raison.

Viennent ensuite les exemples de biais cognitifs et de manipulation.
Ceux-ci sont intéressants. Ils prouvent sans aucun doute que la rationalité humaine peut être prise en défaut. Que les humains ne sont pas rationnels tout le temps, en toute circonstance.
Mais cela prouve-t-il que cette rationalité n'existe pas ? Il me semble que le fait même que des humains se soient cassés le cul à écrire des livres sur la manipulation, ou à dresser des listes de biais cognitifs, montre en certaine tendance à la rationalité.
L'erreur de Descartes n'est pas d'avoir postulé la rationalité chez l'homme, mais d'avoir supposé que cette rationalité surpassait tout le reste.

Nous passons notre vie à faire aussi des choses rationnelles : faire sonner son réveil le matin pour être à l'heure au boulot est un choix rationnel. Nous sommes nombreux à préférer dormir le matin, mais nous nous forçons à nous lever, parce que les conséquences de ne pas le faire sont plus embêtantes que le plaisir de rester au lit.

Nous n'aurions pas inventé les mathématiques, l'écriture syllabique ou le code informatique si nous n'étions pas câblés pour être au moins partiellement rationnels. Il y a simplement quelques faits :
1. Cette rationalité cohabite avec de l'irrationnel.
2. Les circonstances, l'environnement, nous amèneront à voir notre part d'irrationnel prendre le pas sur notre part rationnelle ou inversement.
3. La complexité du monde réel nous amène souvent à être incapable de gérer toutes les informations nécessaires à un choix rationnel. Cela ne veut pas dire que nous ne soyons pas capables de rationalité, cela veut seulement dire que notre capacité rationnelle est débordée.

Un exemple simple : nous savons tous faire des maths. Rationnellement, calculer 2+2, 5*5, 28/4, etc.
Mais nous avons tous un jour eu affaire à un problème mathématique trop difficile pour nous. Nous n'avions pas pour autant perdu notre capacité rationnelle. Nous n'étions juste pas assez fort pour ce calcul.

Le fait que l'on puisse être manipulé, ou soumis à notre insu à des biais cognitifs ne prouve pas que nous sommes irrationnels. Simplement que notre capacité rationnelle est débordée par les circonstances. Nous pouvons d'ailleurs travailler à être moins manipulables, ou à avoir moins tendance à tomber sur des biais cognitifs. Ce qui tend aussi à montrer que la part du câblage dans notre puissance rationnelle n'est que relative.

Je pense donc que l'affirmation de départ :
"les êtres humains ne sont pas cablés pour avoir des discussions rationelles ni entendre raison"

Devrait être pour le moins réécrite ainsi :
"En général, et pour des tas de raisons, les êtres humains ne sont pas très aptes à avoir des discussions parfaitement rationnelles ni entendre raison".

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#13 Message par guinioul » 29 déc. 2016, 10:02

Faudra le dire aux économistes qui fondent leur théories raisonnement sur le postulat que l'humain est rationnel . Donc ben leur "théories" sont farfelues (ça c'est pas nouveau mais bon) .

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#14 Message par Immopaparis » 29 déc. 2016, 10:20

L'affirmation de départ est donc que notre génétique nous formate, tous, toujours, à être incapables de discussions rationnelles et d'entendre raison.
Voilà, bien résumé. Je sais que c'est exagéré, mais mon message est que c'est à peine exagéré en réalité.
Nous passons notre vie à faire aussi des choses rationnelles : faire sonner son réveil le matin pour être à l'heure au boulot est un choix rationnel. Nous sommes nombreux à préférer dormir le matin, mais nous nous forçons à nous lever, parce que les conséquences de ne pas le faire sont plus embêtantes que le plaisir de rester au lit.
Et pourtant, est-ce réellement rationnel de faire sonner son réveil le matin? Combien de gens se posent-ils réellement la question de "pourquoi" ils font cela, "pourquoi" travaillent-ils en se levant tôt le matin? On me répondra "il faut bien travailler pour gagner de l'argent!". Oui, mais... dans quel but? "Gagner de l'argent pour se nourrir, pour se loger, etc!". Oui, mais... quels sont les besoins réels en terme de nourriture et de logement pour un individu? Une personne pourrait-elle plus heureuse en vivant avec peu à la campagne, où tout est moins cher, et en se levant plus tard (selon le métier)? L'argent qu'on gagne, le dépense t'on bien, ou le claque t'on en conneries inutiles qu'on a vu a la télé? Est-ce que ces choses nous apportent le bonheur? Et d'ailleurs, qu'est-ce que le bonheur?...
Bref, nous sommes conditionnés par la société à être de bonnes petites foumis industrieuses, c'est très bien pour l'ensemble du système et notre confort matériel. Mais être conditionnés et influencés par ce conditionnement, c'est déjà ne plus être rationnels. Combien de gens continuent de faire des boulots de 'Mot2Cambronne' alors qu'objectivement ils auraient des possibilités de faire autre chose de mieux, ailleurs? La peur du changement, l'aveuglement, le déni, les habitudes, tout cela n'est pas rationnel mais émotionnel.
Nous n'aurions pas inventé les mathématiques, l'écriture syllabique ou le code informatique si nous n'étions pas câblés pour être au moins partiellement rationnels
Je dirais avec humour que ce sont des accidents de parcours :lol: . Nous avons quelques idées lumineuses de temps en temps.
Un exemple simple : nous savons tous faire des maths. Rationnellement, calculer 2+2, 5*5, 28/4, etc.


Pour reprendre l'exemple des mathématiques: essayez de faire un examen lorsque vous êtes reposé, heureux, et concentré, et refaites un examen similaire après que quelqu'un vous ai insulté dans la rue, après que votre femme vous ai quitté, etc. Les résulats ne seront pas les même. On a prouvé par l'expérience que les gens intériorisaient l'image d'eux même que leur projette leurs congénères: dites suffisament à quelqu'un qu'il est nul en maths (prof à un enfant par exemple), et la personne le "devient" un peu. Et pourquoi, alors que le plus souvent on sait compter, parfois on se trompe sur une simple addition?
Le fait que l'on puisse être manipulé, ou soumis à notre insu à des biais cognitifs ne prouve pas que nous sommes irrationnels. Simplement que notre capacité rationnelle est débordée par les circonstances. Nous pouvons d'ailleurs travailler à être moins manipulables, ou à avoir moins tendance à tomber sur des biais cognitifs. Ce qui tend aussi à montrer que la part du câblage dans notre puissance rationnelle n'est que relative.
Notre capacité rationnelle est anecdotique. Nous avons déjà vu que même si la raison peut aider à survivre et se reproduire, parfois elle nous dessert aussi. Et surtout, tant qu'on peut survivre et se reproduire sans vraiment être doués de raison, la proportion de gens qui ne se posent pas trop de question et agissent sans "vraiment" raisonner sera écrasante (je fais partie des gens qui ne raisonnent pas assez). De même, nous avons tellement de préjugés et sommes tellement influencés par nos biais cognitifs et notre programmation génétique qu'il faut être un sage, en vérité Buddha même, pour y échapper. On rejoint le boudhisme sur ce point, je crois. Quelle est la proportion de réels sages, qui méditent, qui philosophent, qui tentent de se départir de leurs émotions pour mieux comprendre vivre le monde? Une infime minorité.

Objectivement, quel genre d'animaux doués de raison sommes nous pour:
- continuer à croire les hommes politiques, alors qu'on "sait" qu'on nous ment? Nous sommes des suiveurs, et nous suivons naturellement ceux qui veulent nous diriger. Ce n'est pas la raison qui nous pousse à cela, mais une programmation génétique, car un groupe soudé a/avait plus de chances de survivre.
- sacager la planète et faire disparaitre des espèces animales, en totale connaissance de cause et objectivement en s'en battant les roubignoles?
- traiter nos congénères de manière aussi atroce, inutilement? On pense par exemple à la Shoah, etc...
- nous abrutir devant des écrans de télévision, d'ordinateurs, et "fuir" la réalité en ingérant divers substances (alcool, drogues, ...)

Nous sommes à mon avis des animaux de purs instincts, d'émotions, poussés malgré nous par des choses que nous ne comprenons et maitrisons pas consciemment. Et parfois, au milieu de ce fatras de préjugés, de besoins, d'émotions, de réflexes, nous avons quelques idées contruites plus ou moins rationnellement qui émergent. Juste ce qu'il faut pour que l'humanité arrive à son niveau actuel, mais peut-être pas assez pour qu'on ne s'auto-détruise pas...

EDIT:
Trouvé sur le web, pour illustrer le manque de réflexion et de raison dans nos vies:

"Pendant une interview, on a demandé au Dalaï Lama « qu’est-ce qui vous surprend le plus dans l’humanité? », sa réponse donne vraiment à réfléchir.
« Les hommes… Parce qu’ils perdent la santé pour accumuler de l’argent, ensuite ils perdent de l’argent pour retrouver la santé. Et à penser anxieusement au futur, ils en oublient le Présent, de telle sorte qu’ils finissent par ne vivre ni le présent, ni le futur. Ils vivent comme s’ils n’allaient jamais mourir… et meurent comme s’ils n’avaient jamais vécu. »
"

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#15 Message par henryG » 29 déc. 2016, 10:36

Immopaparis a écrit :"Pendant une interview, on a demandé au Dalaï Lama « qu’est-ce qui vous surprend le plus dans l’humanité? », sa réponse donne vraiment à réfléchir."
Image
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#16 Message par patience » 29 déc. 2016, 11:24

Immopaparis a écrit :Trouvé sur le web, pour illustrer le manque de réflexion et de raison dans nos vies:

"Pendant une interview, on a demandé au Dalaï Lama « qu’est-ce qui vous surprend le plus dans l’humanité? », sa réponse donne vraiment à réfléchir.
« Les hommes… Parce qu’ils perdent la santé pour accumuler de l’argent, ensuite ils perdent de l’argent pour retrouver la santé. Et à penser anxieusement au futur, ils en oublient le Présent, de telle sorte qu’ils finissent par ne vivre ni le présent, ni le futur. Ils vivent comme s’ils n’allaient jamais mourir… et meurent comme s’ils n’avaient jamais vécu. »
"
... Trouvé dans mon "Petit Audiard illustré" :

Henri : On naît, on vit, on trépasse.
Paul Volfoni : C'est comme ça pour tout le monde.
Raoul Volfoni : Pas forcément. Enfin, je veux dire, on meurt pas forcément dans son lit.


("Les tontons flingueurs")

... ça, c'est de la philosophie.

Cela dit, le Dalaï-Lama, c'est quand même un type qui a réussi à faire du métier de pique-assiette international un véritable sacerdoce (après avoir débuté comme pique-assiette local). Et tout ça, en étant convaincu qu'il se réincarnera ensuite pour recommencer après une promotion : moi, je dis "chapeau" !
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#17 Message par fabinoo » 29 déc. 2016, 11:37

Quelle est la proportion de réels sages, qui méditent, qui philosophent, qui tentent de se départir de leurs émotions pour mieux comprendre vivre le monde? Une infime minorité.
La plupart des humains se battent pour nourrir leurs gamins et payer leurs factures, ce qui est pour eux bien plus rationnel que de vouer leur vie à la philosophie.

Et "se départir de ses émotions", est-ce bien rationnel ? Non, puisque nos émotions font justement partie de notre force.
Combien de gens continuent de faire des boulots de 'Mot2Cambronne' alors qu'objectivement ils auraient des possibilités de faire autre chose de mieux, ailleurs? La peur du changement, l'aveuglement, le déni, les habitudes, tout cela n'est pas rationnel mais émotionnel.
Choisir de rester dans une situation insatisfaisante mais sûre plutôt que de prendre un risque en espérant une hypothétique meilleure situation peut au contraire être vu comme très rationnel. Cela dépendra du contexte, des compétences de la personne, et de tas d'autres paramètres. Décréter que c'est toujours irrationnel ou toujours rationnel est absurde. Des tas de gens font bien de garder leur boulot insatisfaisant, ce serait pire pour eux d'essayer d'avoir mieux.
Pour reprendre l'exemple des mathématiques: essayez de faire un examen lorsque vous êtes reposé, heureux, et concentré, et refaites un examen similaire après que quelqu'un vous ai insulté dans la rue, après que votre femme vous ai quitté, etc. Les résulats ne seront pas les même.
C'est précisément ce que je dis. Notre capacité rationnelle est impactée par divers éléments, et nous ne sommes pas QUE rationnels.
Le fait que nous soyons susceptibles d'être PLUS rationnels en certaines circonstances qu'en d'autres prouve que nous sommes au moins un peu rationnels. Si "rationalité dans situation 1" = 0 et "rationalité dans situation 2" > "rationalité dans situation 1", alors "rationalité dans situation 2" > 0.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#18 Message par Immopaparis » 29 déc. 2016, 11:58

La plupart des humains se battent pour nourrir leurs gamins et payer leurs factures, ce qui est pour eux bien plus rationnel que de vouer leur vie à la philosophie.
Vivre au jour le jour en parvenant tous juste à subvenir aux besoins primaires n'est pas une réflexion raisonnée, mais une contrainte forcée. Un animal qui passe son temps à chercher de la nourriture ne "raisonne" pas. Ironiquement c'est encore là un bon argument pour montrer que la "raison" n'est que très anecdotique et optionnelle chez les êtres humains: on subvient à nos besoins primaires car notre corps l'exige, on se reproduit guidés par notre instinct et nos besoins... Pas besoin de décision "réfléchie" de notre part, on est poussés vers ça. Le seul moment ou la "raison" intervient ici, c'est en bonus pour nous aider à mieux subvenir à nos besoin primaires.
Et "se départir de ses émotions", est-ce bien rationnel ? Non, puisque nos émotions font justement partie de notre force.
Les boudhistes qui méditent toute une vie peuvent aller se coucher alors? Je ne pense pas. De même, si on est animé par la colère, le mépris, l'envie, le dégout, ou autre, il sera extrêmement difficile d'émettre un avis éclairé. Prenez l'exemple de l'élection de Donal Trump: combien d'entre nous se sont vraiment posés la question de qui était vraiment le bonhomme, ce qu'il avait vraiment dit, pourquoi, etc? Non, c'est plus facile de renoncer à notre pensée et de crier "au loup". De le croire idiot alors qu'il est milliardaire. De le croire raciste alors qu'il est très lié à la communauté juive, et que les noirs américains ont en majorité voté pour lui. Je ne fais pas la défense du bonhomme, c'est peut-être un vrai ***, mais... les gens ne "réfléchissent" pas, ne raisonnent absolument pas.
Choisir de rester dans une situation insatisfaisante mais sûre plutôt que de prendre un risque en espérant une hypothétique meilleure situation peut au contraire être vu comme très rationnel. Cela dépendra du contexte, des compétences de la personne, et de tas d'autres paramètres. Décréter que c'est toujours irrationnel ou toujours rationnel est absurde. Des tas de gens font bien de garder leur boulot insatisfaisant, ce serait pire pour eux d'essayer d'avoir mieux.
L'immense majorité des gens ne raisonnera pas, ou que très peu, et ne se posera jamais la question de changer radicalement de vie. L'immense majorité des gens ne prendra pas de recul, prendra la vie "comme elle vient". Fera comme tout le monde, par mimétisme social. Entre la peur, le mimétisme social, la force de l'habitude, et l'engagement (voir théorie de l'engagement), on peut comprendre que beaucoup de gens ne changent pas. Mais leur choix n'est encore une fois pas raisonné [ dans le sens construction logique de la pensée, analyse, évaluation cartésienne], il est émotionnel et conditionné. Voir aussi les notions d'illusion de liberté en psychologie sociale.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#19 Message par fabinoo » 29 déc. 2016, 12:31

Vivre au jour le jour en parvenant tous juste à subvenir aux besoins primaires n'est pas une réflexion raisonnée, mais une contrainte forcée.
Précisons : la plupart des humains aujourd'hui se battent au jour le jour pour nourrir leurs enfants, et leur donner une éducation, dans l'espoir que ceux-ci puissent vivre une vie meilleure que la leur. Ce qui est bien au-delà de l'instinct de survie et de la contrainte, et témoigne au contraire d'une grande capacité d'altruisme et de projection dans l'avenir (donc de raisonnement abstrait et de rationalité).

Les boudhistes qui méditent toute une vie peuvent aller se coucher alors?
La méditation consiste justement à accepter ses émotions et à les gérer, pas à s'en départir.
De même, si on est animé par la colère, le mépris, l'envie, le dégout, ou autre, il sera extrêmement difficile d'émettre un avis éclairé.
Non, pas si on est animé. Si on est dominé, oui. Ce que nous apprend la méditation, ce n'est pas de ne pas être animé par les émotions, qui, comme leur nom l'indique, sont de puissants moteurs, mais de ne pas être dominé par elles.
L'immense majorité des gens ne raisonnera pas, ou que très peu,
Si tu considères que raisonner, c'est faire des trucs intellectuels comme philosopher à haut niveau, oui. Mais raisonner, ce n'est pas ça. Raisonner, c'est ce qu'on fait tout le temps, à toutes occasions. Quel est le chemin le plus court ou le plus agréable pour aller où je veux, est-ce que je dois freiner ou accélerer, est-ce que je respecte la limitation de vitesse, quels cadeaux je vais bien pouvoir faire pour noel, quelles proportions je mets dans ma recette pour que ça soit bon, comment je m'organise pour faire mon boulot (même un boulot de ***, c'est rarement tout automatique, même dans un travail à la chaîne, il y a des incidents, des moments où il faut décider comment on gère)... Tous les humains raisonnent, tout le temps, à toutes les occasions de la vie.
les noirs américains ont en majorité voté pour lui.
De mémoire, 8% des noirs ont voté pour lui, mais je me trompe peut-être.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#20 Message par clarine » 29 déc. 2016, 12:46

fabinoo a écrit :De mémoire, 8% des noirs ont voté pour lui, mais je me trompe peut-être.
Je confirme, les noirs ont voté majoritairement (et largement) pour HC :
Hillary Clinton a eu les faveurs de l’electorat noir dont 88% des votants ont voté pour elle.
Image

https://www.franceinter.fr/emissions/le ... embre-2016

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#21 Message par Immopaparis » 29 déc. 2016, 14:57

J'avais tort sur le vote des noirs, car j'ai traité l'information partiellement et me suis laissé "berner" par des titres trompeurs lus au détour d'un site web. Se faire un avis à partir d'une source plus ou moins vérifiée cela nous arrive à tous tous les jours, encore un exemple de mécanismes non rationnels qui nous gouvernent.
Précisons : la plupart des humains aujourd'hui se battent au jour le jour pour nourrir leurs enfants, et leur donner une éducation, dans l'espoir que ceux-ci puissent vivre une vie meilleure que la leur. Ce qui est bien au-delà de l'instinct de survie et de la contrainte, et témoigne au contraire d'une grande capacité d'altruisme et de projection dans l'avenir (donc de raisonnement abstrait et de rationalité).
Et non hélas! La où tu vois la "noblesse" de notre espèce, les scientifiques et les cyniques commencent à n'y voir que des choses très très logiques et explicables dans le cadre de l'évolution des espèces. Des adultes qui traitent trop mal leur progéniture n'ont pas une descendance aussi assurée et nombreuse que les autres. Il n'y a qu'à voir dans la nature, comment beaucoup d'animaux gèrent leurs petits. Ce n'est d'ailleurs pas la seule stratégie gagnante, mais c'en est une... On parle d'avantages compétitif, de comportements culturels ou innés qui se transmettent s'ils améliorent la survie et la reproduction... Une mère qui s'occupe de son enfant et qui l'aime ne "raisonne" pas en le faisant, elle l'aime un point c'est tout! Elle ne projette dans l'avenir que parcequ'elle est "poussée" instinctivement à le faire, dans l'objectif de répondre a son besoin de protéger sa progéniture.

Je sais que ça peut choquer quand on le dit comme ça, mais même l'altruisme s'explique d'un point de vue évolutif. Voir les articles de wikipedia qui expliquent bien mieux que moi la théorie des jeux appliquée à l'évolution, la psychologie appliquée à l'évolution, l'atruisme dans ce contexte, etc... Nous n'avons pas "décidé" d'être comme nous sommes, c'est la nature qui a décidé à notre place via la sélection naturelle. Equippés de notre maigre capacité à "raisonner", nous avons conquis le monde, et nous prétendons particulièrement intelligents et "éclairés": ce n'est pas le cas.
La méditation consiste justement à accepter ses émotions et à les gérer, pas à s'en départir.
Voir les "dix entraves" ches les boudhistes. Je connais en outre peu de gens qui "gèrent" vraiment leurs émotions au jour le jour, tous les jours. Le comportement de base des humains est de "vivre son émotion", pas de se poser des questions. Je ne dis pas que les émotions sont un mal ni forcément une faiblesse, je dis juste que c'est la plupart du temps plutot incompatible avec la raison. Même nos vieux proverbes le disent, "le coeur a ses raisons que la raison ignore", etc.
Non, pas si on est animé. Si on est dominé, oui. Ce que nous apprend la méditation, ce n'est pas de ne pas être animé par les émotions, qui, comme leur nom l'indique, sont de puissants moteurs, mais de ne pas être dominé par elles.
On ne vit pas en état de méditation permanent, et la plupart de gens ne pratiquent pas la méditation. Si je vous annonçais que rationnellement il faudrait pour le bien de la France qu'un/une Le Pen devienne président(e) [exemple bidon], la plupart des gens prendraient ce que je dis avec leurs tripes, leurs sentiments. Le premier réflexe de beaucoup seraient le rejet, la moquerie, la colère, l'angoisse, la peur, ce que vous voulez, mais PAS l'analyse rationelle, factuelle de l'énoncé. Personne n'ira se dire "Voyons. Que dit vraiment untel? En quoi cela changerait-il la situation en bien et en mal? Quels sont les arguments, sont-ils valables? Se peut-il que je n'ai pas jusqu'ici bien réfléchi aux choses, et que j'ai eu tort jusqu'ici?
Il a été prouvé qu'on ne remet pas facilement ses croyances en question, qu'on a tendance à oublier minimiser ou ignorer les preuves qu'on a tort, qu'on se focalise sur ce qui va dans notre sens (biais de confirmation) et que quand quelqu'un essaye de nous convaincre on se braque souvent et cela nous renforce dans notre idée de départ (un peu comme on fait en ce moment tous les deux).
Si tu considères que raisonner, c'est faire des trucs intellectuels comme philosopher à haut niveau, oui. Mais raisonner, ce n'est pas ça. Raisonner, c'est ce qu'on fait tout le temps, à toutes occasions.
La vraie "raison" au sens profond et réel du terme va bien au delà de savoir combien d'oeufs je mets dans le gâteau. La vraie raison est neutre, humble, patiente, sans à priori. Le vrai raisonnement ne juge pas par avance. Il accepte de remettre en question les présupposés passés.

Quand on voit les réactions des gens vis à vis de la Syrie par exemple, ce qui s'est dit et s'est écrit, ce que les gens en ont pensé, il est limpide pour qui veut bien le voir que les humains ne raisonnent pas. Nous nous confortons dans nos réactions émotionnelles, binaires, simplistes. On agite un chiffon rouge devant nous, et le bouc émissaire est trouvé, le bon peuple peut écumer et maudire en coeur.

J'aime bien le cartoon suivant pour illustrer une partie du problème:
http://dailyoftheday.com/wp-content/upl ... pinion.jpg

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#22 Message par wasabi » 29 déc. 2016, 16:27

clarine a écrit :Petite illustration d'un biais cognitif :wink: : https://drive.google.com/file/d/0B-n8Km ... JkSkE/view
qui est le nouveau président mentionné ? Bush, Obama ou Trump ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#23 Message par fabinoo » 29 déc. 2016, 18:10

"le coeur a ses raisons que la raison ignore"
Il existe bien donc une raison raisonnante, elle est nommée ici, et parfois les affaires de coeur (au sens large) viennent occulter cette raison. Le proverbe ne dit pas à quelle fréquence cela arrive, cependant.

Sur la question de la méditation, la pratique-tu ?
Ses effets perdurent bien au-delà du moment de pratique.
Et bien entendu, ses buts ne sont totalement atteints par quasiment personne. Le fameux moine qui s'était immolé par le feu dans la plus grande quiétude, capable de se détacher de la souffrance et de la terreur, était sans doute un très grand méditant.

Le fait que les gens n'aillent pas chercher la vérité, ne passent pas leur temps à analyser est-il irrationnel. J'ai passé des années à essayer de trouver la vérité sur ce qu'il se passe en Syrie, pour avoir un jugement le plus rationnel possible sur la question. Bilan, des tas de gens me prennent pour un fasciste, j'ai négligé ma vie privée, ma réussite, pendant des années... Etait-ce rationnel ? N'aurait-il pas été plus rationnel pour moi de faire ce que tous les gens font : tirer un jugement des informations qu'ils sont capables d'obtenir sans ruiner leur vie sociale pour autant.

Je le répète, et c'est ça l'erreur de Descartes : il est irrationnel de penser qu'il serait bon d'être toujours rationnel. La plupart des gens, très rationnellement, n'essaient pas de l'être.
La vraie "raison" au sens profond et réel du terme
Mais ce que tu appelles alors raison, rationalité, devrait plutôt être appelé sagesse. Et c'est une tout autre chose.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#24 Message par clarine » 29 déc. 2016, 18:46

wasabi a écrit :
clarine a écrit :Petite illustration d'un biais cognitif :wink: : https://drive.google.com/file/d/0B-n8Km ... JkSkE/view
qui est le nouveau président mentionné ? Bush, Obama ou Trump ?
Il s'agit de Trump, du moins c'est ce que j'en ai déduit puisque l'article cité a été publié fin novembre.
Voir ici : http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... umero-247/

De quel intérêt est pour toi cette information ? Sinon de savoir que l'auteur de ces lignes n'est vraisemblablement pas pro-Trump ?

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#25 Message par clarine » 29 déc. 2016, 19:29

Puisque je suis repassée sur le blog passeur de sciences, pour répondre à Wasabi, j'en profite pour vous inviter à découvrir d'autres illustrations de la rationalité humaine...
Quand on veut croire dur comme fer à quelque chose, rien, pas même la plus rationnelle des démonstrations, ne pourra vous faire changer d’avis, de filtre, de structure mentale. Il est si difficile d’envoyer ses convictions par-dessus les moulins, si rassurant de les protéger, qu’on préférera imaginer des complots abracadabrants
voir ici : http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... a-science/

ou, à l'instar de l'expérience de Milgram : http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... a-science/
Le récit de cette expérience est assez fascinant...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#26 Message par kamoulox » 29 déc. 2016, 20:40

C'est la file la plus intéressante à lire ces derniers temps, merci aux intervenants.
Pas grand chose à rajouter même si je pense que l'humain est très rationnel mais se laisse souvent déborder par ses émotions donc je lit Avec attention

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#27 Message par pangloss » 30 déc. 2016, 00:10

Nous sommes les véhicules de nos gènes...
La théorie biologique du gène égoïste (selfish gene) constitue une remise en perspective de la théorie de l'évolution. Elle est due principalement à Richard Dawkins, qui l'a exposée dans un ouvrage du même nom paru en 1976.

Elle tend à démontrer que l'échelle pertinente à laquelle s'applique la sélection naturelle (ou sélection du plus apte) est l'échelle du gène en qualité de réplicateur, et non l'échelle de l'individu ni de l'espèce. Ainsi, ce ne sont pas les individus ou les espèces qui sont sélectionnés en fonction de leur aptitude plus ou moins grande à se reproduire, mais bien les gènes, unités de base de l'information. Une confusion possible vient de ce que, souvent, l'« intérêt » d'un gène coïncide avec la survie de l'individu qui le porte, mais il y a des exceptions. Notamment, les phénomènes d'altruisme entre individus apparentés, qui vont à l'encontre de l'intérêt particulier des individus (dans le sens de la santé, de la sécurité ou de la reproduction individuelle), aident pourtant de facto des copies d'eux-mêmes plus nombreuses dans d'autres organismes à se répliquer (voir Sélection de parentèle). De même, la présence dans le génome de séquences d'ADN qui ne sont d'aucune utilité pour l'organisme est inexplicable dans une vision « classique » de l'évolution, mais triviale dans la perspective de la théorie du gène égoïste.
Dans son dernier bouquin, Homo Deus, Yuval Noah Harari décrit les émotions comme une forme d'algorithme...
Modifié en dernier par pangloss le 30 déc. 2016, 09:47, modifié 1 fois.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#28 Message par Immopaparis » 30 déc. 2016, 09:46

Merci à pangloss, Clarine et les autres pour vos exemples et clarifications :)

Une autre manière d'illustrer le manque de rationalité de l'être humain est sans doute la pensée politique. Pour des raisons diverses, les gens sont particulièrement crispés et émotionnels lorsqu'on parle de politique. On peut perdre des amis de longue date ou se fâcher définitivement avec sa famille lors d'une discussion politique, ce qui est franchement très *** (voir ci-dessous).

Posez vous les questions suivantes:
- y a t'il des hommes ou femmes politiques que vous détestiez?
- vous arrive t'il en regardant certains débats télévisés politiques de vous moquer d'emblée d'un des deux intervenants, de prendre parti, de trouver l'adversaire de mauvaise foi ou ridicule?
- lors des dernières élections, avez vous lu les programmes de tous les candidats? Si oui, que vous êtes vous honnêtement dit en lisant le programme des candidats que vous aimiez le moins à priori?

Personellement "j'échoue" si l'on peut dire à ces 3 questions. Comme il est très difficile d'appréhender pour nous des sujets complexes, que se renseigner prend du temps, que critiquer et vérifier les sources d'informations prend encore plus de temps, et qu'en déduire quelque chose est un vrai travail d'expert, presque personne ne le fait. Notre cerveau se contente d'informations partielles, accorde sa confiance a certaines suppositions non prouvées, se fie par mimétisme a nos semblable qu'on apprécie (la famille, les amis, l'environnement...), et une fois l'idée fixée a tendance à ne pas facilement la remettre en question (voir ce que disait clarine, plus effet d'ancrage, etc.). Le pire, sachant du coup qu'il est extrêmement difficile de savoir raisonnablement pour qui/quoi voter, est que les gens se fâchent entre eux lorsqu'ils parlent de politique... On veut avoir raison sur des choses qui parraissent importantes, ceux qui veulent nous donner tort deviennent des ennemis ou des imbéciles à nos yeux... Alors même qu'on n'a pas pu construire un raisonnement complet, impartial, etc. !

Des êtres véritablement rationnels soit prendraient le temps de réfléchir avant de conclure, soit réaliseraient qu'ils n'ont pas le temps de le faire et resteraient donc humbles et incertains.

Pour en revenir à Passeurs de Science, et un article se moquant des climato sceptiques comme le disait clarine:
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... a-science/
Le plus génial je trouve, c'est que l'auteur lui même commet une énorme et gravissime faute de raisonnement. Toutes les explications et démonstrations peuvent se retourner contre ceux qui pensent que l'homme est responsable du réchauffement climatique, et que c'est un danger.

Croire que si la communauté scientifique est en majorité en faveur d'une thèse donnée alors c'est que cette thèse est vraie est une hérésie. Ce n'est PAS RATIONNEL.
Ce n'est pas rationnel, car un être rationnel se dirait: un scientifique peut-il se tromper? Est-il arrivé par le passé qu'une majorité de la communauté scientifique se trompe? (la réponse est OUI: au hasard les dangers de l'amiante par exemple, les bébés couchés sur le ventre, l'innocuité de la cigarette, Einstein, etc...). Les études scientifiques publiées peuvent-elle être bidons? (voir les articles à une époque au sujet du phénomène inquiétant de course à la publication par les universités pour avoir des subventions, au détriment du respect des protocoles. Non reproductibilité des expériences, erreurs méthodologiques, etc... Et système de peer-review vérolé).
Peut-on prévoir la météo sur le long terme, a t'on des modèles d'explication du climat performants?
Quand bien même l'homme serait responsable du réchauffement, quel sera l'impact réel, et a t'on seulement les moyens de vraiment estimer les conséquences?

Bref, je ne suis pas climato sceptique, j'essaye juste de montrer ici que ce n'est pas simple, mais que pour se sentir bien on se fait une opinion, et l'autre "camp" devient le camp des cons. L'émotion a vite fait de prendre le dessus sur un quelconque début de réflexion. Avant même d'essayer de réfléchir à un sujet on a des à priori et une pollution mentale (voir biais cognitifs...). Lorsqu'on réfléchit on le fait plutot mal, beaucoup trop vite, et pas en profondeur. Et comme c'est trop complexe on simplifie et on se dit qu'on a raison.

Bon, promis, ce coup ci j'arrête les pavés de texte et la loghorrée. Mes prochains posts sur ce topic seront éducatifs, un biais cognitif expliqué ou une technique de persuasion/manipulation par post :D

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#29 Message par wasabi » 30 déc. 2016, 10:03

zaz.1 a écrit :
Immopaparis a écrit :
Autrement dit, il est parfaitement rationnel pour le gros *** d'être dans le déni.
Non, ce n'est pas "rationnel" dans le sens "décision consciente prise par le *** en question".

En revanche en tant qu'observateurs externes nous pouvons trouver "rationnel" que la sélection naturelle ait permis l'émergence des beaux parleurs et incompétents qui se croient les meilleurs. J'ai lu sur le site du créateur de Dilbert (qui l'eu cru?) une remarque intéressante: que l'évolution ne nous a pas rendu spécialement clairvoyants, qu'elle n'a pas eu besoin de nous faire voir la réalité telle qu'elle est, car tant qu'on survit assez longtemps pour se reproduire cela suffit pour que le modèle persiste.

Et la aussi on revient au sujet de base: les êtres humains ne sont pas rationnels (ou seulement très peu), car ils n'ont pas besoin de vraiment l'être pour faire des gosses.
Pour reprendre une quote célèbre : "Un intellectuel assis se reproduit moins bien qu'un *** qui baise".
la citation c'est "qui marche" pas "qui baise"
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#30 Message par Immopaparis » 30 déc. 2016, 10:19

Exemple de ce jour, qui pourra vous servir pendant les fêtes( :lol: :lol: :lol: ): le

Pied-dans-la-porte

Le pied dans la porte (traduction littérale de l'anglais « foot-in-the-door » mais traduit également en « doigt dans l'engrenage » ou encore phénomène du premier pas) est une technique de manipulation décrite par les psychologues sociaux. Elle consiste à faire une demande peu coûteuse qui sera vraisemblablement acceptée, suivie d'une demande plus coûteuse. Cette seconde demande aura plus de chance d'être acceptée si elle a été précédée de l'acceptation de la première, qui crée une sorte de palier et un phénomène d'engagement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte

C'est une technique simplissime à mettre en oeuvre. Je tiens à préciser que je suis trop ***/old school/rationnel pour appliquer moi même toutes ces techniques, mais je m'émerveille devant le fonctionnement de l'être humain.

Exemples d'applications (certaines ayant été prouvées par des expériences sérieuses):

- Vous voulez obtenir de l'argent d'un inconnu dans la rue? Au lieu d'aborder un connu et de lui demander de l'argent, demandez lui l'heure. Ensuite seulement, s'il vous a donné l'heure, demandez lui de l'argent. La probabilité d'obtenir une pièce est infiniment plus grande.

- Un voisin vient vous demander si vous n'auriez pas un peu de sucre pour finir son gateau. Vous lui en prétez. Le lendemain il vient vous demander si vous voudriez bien lui préter votre échelle pour qu'il remette une de ses tuiles en place. Pourquoi pas? Le surlendemain il vous dit qu'il a un rendez vous urgent, et que ce serait super de votre part si vous ouviez garder ses gamins deux petites heures? En réalité, ses gosses sont des petits monstres, mais vous n'avez pas le coeur à refuser. Si votre voisin est un manipulateur il avait cet objectif en tête depuis le début, et savait que ça fonctionnerait...

- Vous vous approchez par curiosité d'un stand d'une association caritative lors d'un évènement local. Vous discutez un peu pour savoir ce qu'ils font, et on vous demande si vous voudriez bien signer une pétition. Cela ne coute rien une pétition, après tout. Une fois la pétition signée, la personne vous explique qu'ils font aussi une collecte pour aider la cause en question, que tous les dons sont les bienvenus. Sans trop savoir pourquoi, vous leur donnez un petit quelque chose...

- Un vendeur porte à porte sonne chez vous. Il vous demande s'il peut rentrer. Puis ils vous demande s'il peut vous expliquer ses produits. Puis il vous demande s'il peut vous donner des brochures descriptives. Puis s'il peut vous faire une démonstration. Puis si vous voulez signer pour un un achat...

Le principe est que si vous acceptez librement de rendre un petit service à quelqu'un,
inconsciemment cela change quelque chose en vous. Si ensuite la personne revient vous demander autre chose, il est plus difficile de lui dire "non".
Que ce soit une histoire de "relation créée" et qu'on ne veut pas perdre par un refus ensuite, ou de dissonance cognitive (je l'ai aidé hier, pourquoi je refuserais de l'aider aujourd'hui?), cela fonctionne souvent.

L'article anglais de wikipedia est beaucoup plus complet que le français pour ceux que ça intéresse:

https://en.wikipedia.org/wiki/Foot-in-t ... _technique

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#31 Message par wasabi » 30 déc. 2016, 10:35

clarine a écrit :
wasabi a écrit :
clarine a écrit :Petite illustration d'un biais cognitif :wink: : https://drive.google.com/file/d/0B-n8Km ... JkSkE/view
qui est le nouveau président mentionné ? Bush, Obama ou Trump ?
Il s'agit de Trump, du moins c'est ce que j'en ai déduit puisque l'article cité a été publié fin novembre.
Voir ici : http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... umero-247/

De quel intérêt est pour toi cette information ? Sinon de savoir que l'auteur de ces lignes n'est vraisemblablement pas pro-Trump ?
parce que quand j'ai lu l'article je me suis dit c'est Obama, par rapport au fond. Il y avait même un petit écho avec ses déclarations récentes sur le fait qu'il aurait battu Trump, alors que la loi le lui interdit et que le mec est censé connaître la loi après 8 ans à la présidence, dont soit c'est de l'incompétence crasse soit il trouve encore le moyen de dire qu'il a la plus grosse. Ensuite je me suis dit qu'avec les dates des années 90 c'était peut être plutôt Bush dont ils parlaient. Et finalement vu le Trump bashing du moment je me suis dit que tout bêtement ça pouvait être un article récent qui citait des trucs d'il y a 20 ans. Et j'ai trouvé ça marrant que ça s'applique à tous les présidents US du XXIeme, comme si c'était devenu structurel.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#32 Message par wasabi » 30 déc. 2016, 12:16

Immopaparis a écrit : Le principe est que si vous acceptez librement de rendre un petit service à quelqu'un,
inconsciemment cela change quelque chose en vous. Si ensuite la personne revient vous demander autre chose, il est plus difficile de lui dire "non".
Que ce soit une histoire de "relation créée" et qu'on ne veut pas perdre par un refus ensuite, ou de dissonance cognitive (je l'ai aidé hier, pourquoi je refuserais de l'aider aujourd'hui?), cela fonctionne souvent.
le principe de la théorie de l'engagement est que les gens n'agissent pas conformément à leurs pensées, mais à leurs actes passés. Ce n'est pas une histoire de dissonance cognitive, simplement le fait que les comportements sont plus le reflet du soit vu de l'extérieur -les actes- que de l'intérieur - les pensées-. Et ce genre de technique fonctionne parce que la prise de décision ultérieure est faite par un système partiellement non conscient qui cherche la cohérence vue de l'extérieure, il suffit donc d'orienter les choix initiaux du "système II ou conscient" sans contexte et sans coûts pour que les choix ultérieurs soient influencés.

En plus des exemples que vous donnez il y en a plein d'autres, en particulier sexuels. Un regard, un sourire, un échange de phrases anodines, un contact fortuit -pas pour tout le monde- entre une main et un bras, puis entre les mains, un baiser sur la joue, sur la bouche, du sexe, du sexe récurrent, une mise en couple, un emménagement ensemble, une officialisation, des enfants... C'est une chaîne d'engagement ou le succès de chaque étape est favorisé par l'existence de l'étape précédente. Le libre arbitre en prend un sacré coup.
C'est aussi le cas pour la politique, une faible préférence initiale pour une promesse bidon qui nous concerne lance l'engagement, et au bout de quelques élections les gens ne se posent plus de questions, ils sont sympathisants, même si le parti n'est pas / plus le meilleur pour eux, comme tous ces gens qui s'imaginent avoir une communauté d'intérêts avec Bettencourt, ou tous ces laïcs dans l'âme qui votent pour un parti devenu la vitrine de l'islam. Et le gros des électeurs sont ainsi. Et les élections se font avec les autres qui hésitent parce que soit ils sont moins portés sur cette théorie de l'engagement, soit parce qu'ils sont dans une période transitoire où il y a de la dissonance cognitive parce que leur situation a évolué et que leurs intérêts actuels ne correspondent pas à leurs intérêts passés, et pas parce que la parti pour lequel ils votent a changé de nature.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#33 Message par Immopaparis » 03 janv. 2017, 10:51

Bonne année tout le monde!

Et pour bien démarrer l'année, je vais vous apprendre un truc SUPER UTILE!

Nous allons parler aujourd'hui de la "sunk cost fallacy", alias le Biais cognitif des Coûts irrécupérables

https://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt ... C3%A9rable

Comme d'habitude la version anglaise est beaucoup mieux:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_cost

En économie comportementale et dans l'analyse de la décision, les coûts irrécupérables (sunk costs en anglais) sont les coûts qui ont déjà été payés définitivement ; ils ne sont ni remboursables, ni récupérables par un autre moyen.

Irrationalité dans leur prise en compte de ces coûts irrécupérables:

Pour un agent rationnel, ces coûts ne devraient pas peser dans la balance pour les choix qui sont réalisés après qu'ils aient été engagés.

En pratique cependant ils interviennent souvent dans la prise ultérieure de décision, du fait de l'aversion à la perte. On désigne en anglais ce biais par le terme de sunk cost fallacy.

Par exemple, un spectateur dans une salle de cinéma qui trouve le film très mauvais et s'ennuie hésitera souvent à quitter la salle avant la fin du film pour ne pas gâcher l'argent qu'il a dépensé pour le billet. Mais si un ami lui a donné le billet gratuitement car il ne pouvait pas se rendre à la séance, le même spectateur n'aura alors généralement aucune hésitation à partir.

Pour un agent parfaitement rationnel, les deux décisions sont pourtant exactement équivalentes, puisque le coût financier de quitter la salle est nul dans les 2 cas, et l'intérêt du temps qu'il va passer à l'extérieur par rapport à celui passé à regarder le film jusqu'à la fin est lui aussi le même

Un autre exemple qui a été utilisé expérimentalement est le suivant:

Prenez des groupes d'étudiants en économie. A chaque étudiant du premier groupe vous donnez le scénario suivant: vous êtes un chef d'entreprise, et vous avez de l'argent que vous pouvez investir soit dans la filiale A, soit dans la filiale B. Quelques détails descriptifs au sujet des filiales sont fournis pour rendre le sujet crédible pour les étudiants, sans impact sur le jeu. L'argent doit être investi à 100% soit dans l'une, soit dans l'autre. Les étudiants choisissent chacun en secret une filiale.
Deuxième étape, on revient vers chacun d'eux en leur disant: 5 ans se sont écoulés, voici les résultats financiers des filiales. Quel que soit le choix originel de l'étudiant, l'examinateur fait en sorte qu'il se "soit trompé", c'est à dire que la filiale ou il a investi n'a pas fourni les résultats escomptés, et se soit même révélée au final très "moyenne".
On dit alors aux étudiants: en tant que chef d'entreprise vous avez a nouveau de l'argent à investir, dans une seule des filiales: laquelle choisissez vous?

Au scond groupe d'étudiant, on présente au contraire la situation suivante: on passe directement à la deuxième étape, on leur dit "un de vos prédecesseurs avait investi de l'argent dans la filiale A (ou B), et voici les résultats [que les étudiants vont pouvoir constater comme étant plutot mauvais]. Vous avez de l'argent à investir dans une seule des filiales, laquelle choisissez vous?"

En comparant les résultats du premier groupe et du groupe "témoin" (second groupe), on constate que beaucoup d'étudiants du premier groupe réinvestissent dans la "mauvaise" filiale qu'ils avaient choisi initialement, en dépit du bon sens. Le second groupe, lui, investit beaucoup plus rationellement dans l'autre filiale.

Notre attachement à des décisions passée et à un coût irrécupérable nous fait prendre des décisions complètement irrationnelles. Le temps passé à faire quelque chose est lui aussi un cout irrécupérable: imaginez que vous ayiez décidé de réparer vous même une voiture, et que vous pensiez que ça prendrait 4 heures. Au bout de 12 heures, vous êtes encore en train de vous acharner dessus, car après tant de temps passé dessus vous ne pouvez plus reculer. Pourquoi? Il est fort probable que dans quelques heures de plus, vous réalisiez enfin que vous n'y arriverez pas. Vous aurez perdu votre temps et serez de toute façon obligés de faire appel à une aide extérieure...

Le phénomène est particulièrement visible en entreprise: on se lance parfois dans des projets, et au bout d'un moment on se rend compte que c'était une connerie. Mais plutot que de dire "bon, on s'arrête, on avait tort", on se dit "on a déjà dépense trop d'argent/de temps pour s'arrêter". Et du coup on fait n'importe quoi. Il faut qu'une personne extérieure (supérieur hiérarchique? consultant?) viennent apporter son point de vue rationnel extérieur pour que l'on s'arrête...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#34 Message par cashisking » 03 janv. 2017, 11:05

Ca doit pouvoir expliquer la longévité de certains couples aussi.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#35 Message par moinsdewatt » 03 janv. 2017, 11:13

cashisking a écrit :Ca doit pouvoir expliquer la longévité de certains couples aussi.
C'est ca que j' ai lu dans le livre de Douglas Kennedy, Toutes ces grandes questions sans réponse.
A propos du couple parental de l' auteur, qui était un couple infernal.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#36 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 11:18

Un excellent livre sur le sujet de la manipulation : https://www.amazon.fr/Petit-trait%C3%A9 ... 2706118857

(qui reprend pas mal de la discussion).

Cela étant dit, la "persévérance dans l'erreur" n'est peut-être pas du tout irrationnelle selon le but que l'on considère.
Pour prendre l'exemple de la réparation de la voiture : est-ce que le but est d'optimiser le temps passé à réparer la voiture : ça me prendra 2 heures de l'apporter au garage, et il faudra que je bosse 2 heures pour payer la facture, donc c'est rentable de passer jusqu’à 4 heures moi-même dessus, ou bien "d'accomplir quelque chose par soi-même ?", quel que soit le temps passé à ça.

C'est parce que l'on est "obsédés par la rentabilité" que l'on trouve inepte de passer 12 heures à réparer une voiture plutôt que 4 heures à la faire réparer.

Les buts que l'on poursuit : réparer la voiture soi-même, faire réussir une filiale en dépit des échecs, ne sont pas discutables : on les définit ou pas (un peu comme une croyance). Les moyens par contre sont rationalisables : si le but est de faire le plus de POGNON possible, il FAUT couper les investissements d'une filiale en détresse sans penser aux coûts perdus.

Ce qui me dérange dans notre époque, c'est que l'on a définit les buts (faire de l'argent, avoir du pouvoir) comme étant des "buts objectifs et universels" et non pas ce qu'ils sont : des croyances. Sauf a vouloir se mettre hors de la société (comme les décroissants), on ne "peut pas ne pas vouloir plus d'argent ou de pouvoir".

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#37 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 11:20

moinsdewatt a écrit :
cashisking a écrit :Ca doit pouvoir expliquer la longévité de certains couples aussi.
C'est ca que j' ai lu dans le livre de Douglas Kennedy, Toutes ces grandes questions sans réponse.
A propos du couple parental de l' auteur, qui était un couple infernal.
Un couple tient et grandit tant que son objectif est de trouver comment surmonter ensemble les problèmes (quand bien même il n'aurait pas ces problèmes s'il se séparait). Ce qui fait tenir le couple, c'est de le considérer comme un but et non comme un moyen.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#38 Message par Immopaparis » 03 janv. 2017, 12:11

L'exemple de la voiture n'est pas qu'un exemple de rentabilité financière: c'est aussi par exemple du temps que la personne ne passera pas avec ses proches... On perd son temps de vie en mauvaises activités parfois, avec cet entêtement irrationnel. Le fait qu'on perde encore plus de temps pour que notre perte précédente ne soit pas "vaine" dans notre tête est bien tout le paradox.

La remarque sur les couples est très bonne je trouve :lol:

Zaz.1, ce qui fait tenir certains couples disfonctionnels c'est hélas peut-être la pensée irrationelle suivante: si je l'ai supporté et ai souffert tant de tant, divorcer maintenant voudrait dire que j'ai souffert pendant tout ce temps sans raison, "pour rien"... Alors autant continuer comme avant :lol:. Rajouter à cela une dose de déni (c'est pas si mal maintenant, ça ira mieux demain, ce n'est pas mieux chez les autres), et tadam.
Modifié en dernier par Immopaparis le 03 janv. 2017, 12:15, modifié 1 fois.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#39 Message par Ave » 03 janv. 2017, 12:14

Immopaparis a écrit :La remarque sur les couples est très bonne je trouve :lol:

Zaz.1, ce qui fait tenir certains couples disfonctionnels c'est hélas peut-être la pensée irrationelle suivante: si je l'ai supporté et ai souffert tant de tant, divorcer maintenant voudrait dire que j'ai souffert pendant tout ce temps sans raison, "pour rien"... Alors autant continuer comme avant :lol:. Rajouter à cela une dose de déni (c'est pas si mal maintenant, ça ira mieux demain, ce n'est pas mieux chez les autres), et tadam.
Puis rajoutez le prix de l'immobilier, la galère avec les enfants et vous avez fait le tour de pourquoi des couples qui ne s'aiment plus restent ensemble.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#40 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 13:27

Immopaparis a écrit :L'exemple de la voiture n'est pas qu'un exemple de rentabilité financière: c'est aussi par exemple du temps que la personne ne passera pas avec ses proches...
Et c'est forcément "mieux" ou "plus optimal" de passer du temps avec ses proches ? C'est bien aussi d'avoir de temps en temps un activité qu'on fait juste pour soi.
Par ailleurs, rien n’empêche de bricoler la voiture à plusieurs, ou en discutant avec quelqu'un qui nous passe les outils.
J'aime beaucoup bricoler avec mes enfants, et à voir comme ils sont partant en général, je dirais qu'ils aiment bien aussi.

Immopaparis a écrit :On perd son temps de vie en mauvaises activités parfois
Je ne pense pas qu'il existe de "mauvaises activités" par elles mêmes (a part le viol et le meurtre). Par contre il existe de mauvaises raisons de pratiquer certaines activités.
Immopaparis a écrit :Zaz.1, ce qui fait tenir certains couples disfonctionnels c'est hélas peut-être la pensée irrationelle suivante: si je l'ai supporté et ai souffert tant de tant, divorcer maintenant voudrait dire que j'ai souffert pendant tout ce temps sans raison, "pour rien"... Alors autant continuer comme avant :lol:. Rajouter à cela une dose de déni (c'est pas si mal maintenant, ça ira mieux demain, ce n'est pas mieux chez les autres), et tadam.
Peut-être.
Mais je pense qu'on ne peut pas en vouloir à quelqu'un de penser que les choses seront mieux demain. Par contre on il est irrationnel de penser qu'elles iront mieux par la seule l'opération du St Esprit. Si y'a un problème dans le couple, y'a des livres, des aides extérieures pour aider à le régler.
Ave a écrit :Puis rajoutez le prix de l'immobilier, la galère avec les enfants et vous avez fait le tour de pourquoi des couples qui ne s'aiment plus restent ensemble.
Le principal problème, ce n'est pas que des couples qui ne s'aiment plus restent ensemble. C'est que des couples ne s'aiment plus.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#41 Message par Ave » 03 janv. 2017, 14:09

zaz.1 a écrit : Le principal problème, ce n'est pas que des couples qui ne s'aiment plus restent ensemble. C'est que des couples ne s'aiment plus.
L'amour ne dure que 3 ans, le reste est le résultat d'une analyse bénéfice - risques.
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#42 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 17:31

Ave a écrit :
zaz.1 a écrit : Le principal problème, ce n'est pas que des couples qui ne s'aiment plus restent ensemble. C'est que des couples ne s'aiment plus.
L'amour ne dure que 3 ans, le reste est le résultat d'une analyse bénéfice - risques.
C'est la passion qui dure 3 ans. Elle sert a faire germer l'amour.
Si l'on s'y consacre réellement, l'amour peut ensuite parfaitement durer toute la vie (voire beaucoup plus selon les croyances de chacun) et permettre de surpasser des épreuves parfois terrible.

J'ai du mal à comprendre ce désir de "salir l'amour", en disant que ça ne peut pas durer, que les couples ne restent ensemble que par habitude ? C'est lié à des exemples dans votre entourage ?

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#43 Message par duffie » 03 janv. 2017, 19:52

L'amour ne se consomme pas...

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#44 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 21:04

duffie a écrit :L'amour ne se consomme pas...
Paulo a écrit :L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne passera jamais.
(1Co 13.4-8)

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#45 Message par Ave » 03 janv. 2017, 21:28

zaz.1 a écrit :
Paulo a écrit :L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne passera jamais.
(1Co 13.4-8)
Oui bon, c'est à peine du rechauffé. Je ne me suis pas marié à l'Eglise rien que pour échapper à la fameuse lecture de la lettre de Saint Paul, tellement galvaudée à force de l'entendre à tous les mariages (dont 50% finissent en divorce voir pire) qui ne veut plus rien dire ....

PS: blague, je ne me serais jamais mariée à l'Eglise anyway
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#46 Message par duffie » 03 janv. 2017, 21:35

Ave a écrit :
zaz.1 a écrit :
Paulo a écrit :L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne passera jamais.
(1Co 13.4-8)
Oui bon, c'est à peine du rechauffé. Je ne me suis pas marié à l'Eglise rien que pour échapper à la fameuse lecture de la lettre de Saint Paul, tellement galvaudée à force de l'entendre à tous les mariages (dont 50% finissent en divorce voir pire) qui ne veut plus rien dire ....

PS: blague, je ne me serais jamais mariée à l'Eglise anyway
Moi non plus, ni à la synagogue d'ailleurs

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#47 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 21:53

Ave a écrit :Oui bon, c'est à peine du rechauffé. Je ne me suis pas marié à l'Eglise rien que pour échapper à la fameuse lecture de la lettre de Saint Paul
Tu peux choisir les textes hein si tu veux...
Ave a écrit : tellement galvaudée à force de l'entendre à tous les mariages (dont 50% finissent en divorce voir pire) qui ne veut plus rien dire ....
Ça fait 50% qui tiennent bon... rien que ça, c'est déjà pas mal.

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#48 Message par Ave » 03 janv. 2017, 22:03

zaz.1 a écrit :
Ave a écrit :Oui bon, c'est à peine du rechauffé. Je ne me suis pas marié à l'Eglise rien que pour échapper à la fameuse lecture de la lettre de Saint Paul
Tu peux choisir les textes hein si tu veux...
Ave a écrit : tellement galvaudée à force de l'entendre à tous les mariages (dont 50% finissent en divorce voir pire) qui ne veut plus rien dire ....
Ça fait 50% qui tiennent bon... rien que ça, c'est déjà pas mal.
Tu es un incorrigible optimiste
Et moi une cynique...
:mrgreen:
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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#49 Message par zaz.1 » 03 janv. 2017, 22:34

Ave a écrit : Tu es un incorrigible optimiste
:P
Ave a écrit : Et moi une cynique...
Cynique, le mariage n'est pas perdu ( :oops: peut-être un peu trop ciselé juste après St Paul).

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Re: Les êtres humains ne sont pas rationnels

#50 Message par wasabi » 03 janv. 2017, 23:25

Immopaparis a écrit :
Un autre exemple qui a été utilisé expérimentalement est le suivant:

Prenez des groupes d'étudiants en économie. A chaque étudiant du premier groupe vous donnez le scénario suivant: vous êtes un chef d'entreprise, et vous avez de l'argent que vous pouvez investir soit dans la filiale A, soit dans la filiale B. Quelques détails descriptifs au sujet des filiales sont fournis pour rendre le sujet crédible pour les étudiants, sans impact sur le jeu. L'argent doit être investi à 100% soit dans l'une, soit dans l'autre. Les étudiants choisissent chacun en secret une filiale.
Deuxième étape, on revient vers chacun d'eux en leur disant: 5 ans se sont écoulés, voici les résultats financiers des filiales. Quel que soit le choix originel de l'étudiant, l'examinateur fait en sorte qu'il se "soit trompé", c'est à dire que la filiale ou il a investi n'a pas fourni les résultats escomptés, et se soit même révélée au final très "moyenne".
On dit alors aux étudiants: en tant que chef d'entreprise vous avez a nouveau de l'argent à investir, dans une seule des filiales: laquelle choisissez vous?

Au scond groupe d'étudiant, on présente au contraire la situation suivante: on passe directement à la deuxième étape, on leur dit "un de vos prédecesseurs avait investi de l'argent dans la filiale A (ou B), et voici les résultats [que les étudiants vont pouvoir constater comme étant plutot mauvais]. Vous avez de l'argent à investir dans une seule des filiales, laquelle choisissez vous?"

En comparant les résultats du premier groupe et du groupe "témoin" (second groupe), on constate que beaucoup d'étudiants du premier groupe réinvestissent dans la "mauvaise" filiale qu'ils avaient choisi initialement, en dépit du bon sens. Le second groupe, lui, investit beaucoup plus rationellement dans l'autre filiale.

Notre attachement à des décisions passée et à un coût irrécupérable nous fait prendre des décisions complètement irrationnelles. Le temps passé à faire quelque chose est lui aussi un cout irrécupérable: imaginez que vous ayiez décidé de réparer vous même une voiture, et que vous pensiez que ça prendrait 4 heures. Au bout de 12 heures, vous êtes encore en train de vous acharner dessus, car après tant de temps passé dessus vous ne pouvez plus reculer. Pourquoi? Il est fort probable que dans quelques heures de plus, vous réalisiez enfin que vous n'y arriverez pas. Vous aurez perdu votre temps et serez de toute façon obligés de faire appel à une aide extérieure...
Est-il rationnel d'adopter une stratégie rationnelle dans un environnement irrationnel quand on sait qu'une stratégie rationnelle fonctionne seulement si l'environnement est rationnel ? La confiance, la cohérence, la motivation forment un cadre irrationnel. Si on passe outre et qu'on investit comme il est indiqué en cherchant l'optimum local à chaque fois mais en faisant fi du moral des salariés avec des impacts importants sur la confiance et la motivation, en renvoyant une image de gestionnaire versatile et incohérent, c'est du mauvais management.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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