Transhumanisme

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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fabinoo
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Transhumanisme

#1 Message par fabinoo » 01 avr. 2017, 08:35

Ca fait un moment qu'on tourne autour, entre les AI, les fusées et le reste, mais il me semble qu'on n'a pas encore consacré spécifiquement de discussion au transhumanisme (dites-moi si j'ai raté ça).

Je profite d'un échange sur une autre discussion pour lancer ce sujet :
ddv a écrit :
PierreNH a écrit : Avez-vous lu le livre The singularity is near (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Singularity_Is_Near)?
Si oui, vous avez vite compris qu'une vie éternelle est atteignable. Le mot "santé" n'a plus de sens dans 100 ans, si c'est pas dans 50 ans.

Si les riches, avec la technologie actuelle, n'arrivent pas encore être immortels, leur enfants ou leur petit-enfants peuvent l'être surement avec l'évolution exponentielle de la technologie. Ils vont fusionner avec les machines pour se transformer en une nouvelle espèce humaine.

Ils peuvent externaliser ou mettre les hommes de version 1.0 (le reste de la population, peut etre 99.999999% de la population) dans les zoos. Je précise ici que c'est pas les robots qui vont détruire l'humalité, ce sont les transhumans (version 2.0) qui vont menacer l'humalité de version 1.0.

Ce n'est pas de la science fiction.
En attendant, Steve Jobs (entre autre ultra riche) est mort à 56 ans :roll: Jean Luc Delarue (multi millionnaire): 48 ans
Bien d'autres exemples en cherchant bien...
Donc, tes délires, que dire :lol:
Pour le coup, ce sont les délires de Kurzweil.
Chez nous, dans le genre, on a Laurent Alexandre, qui devait venir faire une conférence demain en Corse, mais qui a dégonflé quand il a su que je devais être dans l'assistance :wink:

Pour moi, ce genre de vision n'est imaginable que par des personnes poussant au plus loin le réductionnisme biologique. Pour eux, l'intelligence, la conscience, ce n'est que des neurones en nombre suffisant et agencés de manière suffisamment maligne pour faire beaucoup de calculs rapidement, le veine et artères seulement de simples tuyaux (Laurent Alexandre est chirurgien), les nerfs des cables électriques, l'hérédité une grosse dose d'information sous forme de gènes et d'ADN, les organes des machines, etc..

Le vivant peut donc se décomposer en bits, atomes, neurones et gènes, ce qui est précisément l'objet des NBIC, dont la convergence est supposée apporter à l'humanité un saut technologique phénoménal, et sur laquelle les transhumanistes comptent pour atteindre leurs objectifs.

S'ils ont raison, l'immortalité (l'a-mortalité) pourrait être imaginable, et en tout cas une très forte augmentation de l'espérance de vie.
J'ai dans l'idée (et plus je travaille avec du vivant et plus je le pense probable) qu'ils se trompent lourdement, et que nous sommes très loin d'arriver à ça, parce que le vivant, c'est bien plus compliqué que ça.

En tout cas, les moyens mis dans les objectifs transhumanistes sont gigantesques, et il va falloir faire avec ce mouvement dans l'avenir proche.

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Re: Transhumanisme

#2 Message par fabinoo » 01 avr. 2017, 08:41

Ils peuvent externaliser ou mettre les hommes de version 1.0 (le reste de la population, peut etre 99.999999% de la population) dans les zoos. Je précise ici que c'est pas les robots qui vont détruire l'humalité, ce sont les transhumans (version 2.0) qui vont menacer l'humalité de version 1.0.
De ce point de vue, c'est ce que dénoncent de gens de type "pièces et main d'oeuvre", à Grenoble, avec la notion de "chimpanzés du futur", soit les humains non augmentés, dont on nous dit qu'ils seront au moins aussi distants des humains augmentés que nous le sommes des chimpanzés.

Appel des Chimpanzés du futur
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip ... rticle=543
Vous avez entendu l’ultimatum, cynique et provocant, de ce chercheur en cybernétique : « Il y aura des gens implantés, hybridés, et ceux-ci domineront le monde. Les autres qui ne le seront pas, ne seront pas plus utiles que nos vaches actuelles gardées au pré. » (1) et encore, « Ceux qui décideront de rester humains et refuseront de s’améliorer auront un sérieux handicap. Ils constitueront une sous-espèce et formeront les chimpanzés du futur. » (2)

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Re: Transhumanisme

#3 Message par Pi-r2 » 01 avr. 2017, 10:44

Je vois ça plutôt comme une continuité. Personnellement, je suis déjà un humain augmenté, je porte des lunettes et j'ai une voiture pour me déplacer...
Un paralysé pourra commencer par disposer d'un exosquelette pour marcher et puis finalement de prothèses, quelle différence ? Il sera plus fort, plus rapide, plus résistant que les autres !. Alors moi aussi je voudrai un exosquelette et réaliserai finalement que mes jambes pourraient être remplacées...
Je ne pense pas que la différence avec l'utilisation d'outil soit si révolutionnaire que ça.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Transhumanisme

#4 Message par Manfred » 01 avr. 2017, 11:05

Pi-r2 a écrit :Je vois ça plutôt comme une continuité. Personnellement, je suis déjà un humain augmenté, je porte des lunettes et j'ai une voiture pour me déplacer...
Un paralysé pourra commencer par disposer d'un exosquelette pour marcher et puis finalement de prothèses, quelle différence ? Il sera plus fort, plus rapide, plus résistant que les autres !. Alors moi aussi je voudrai un exosquelette et réaliserai finalement que mes jambes pourraient être remplacées...
Je ne pense pas que la différence avec l'utilisation d'outil soit si révolutionnaire que ça.
je pense que c'est plutôt l'interface machine/cerveau qui est l'enjeu du transhumanisme.
genre rajouter un cpu dans la tête, et pour le coup là l'humain devient très différent...
Modifié en dernier par Manfred le 01 avr. 2017, 11:06, modifié 1 fois.

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Re: Transhumanisme

#5 Message par duffie » 01 avr. 2017, 11:06

Pi-r2 a écrit :Je vois ça plutôt comme une continuité. Personnellement, je suis déjà un humain augmenté, je porte des lunettes et j'ai une voiture pour me déplacer...
Un paralysé pourra commencer par disposer d'un exosquelette pour marcher et puis finalement de prothèses, quelle différence ? Il sera plus fort, plus rapide, plus résistant que les autres !. Alors moi aussi je voudrai un exosquelette et réaliserai finalement que mes jambes pourraient être remplacées...
Je ne pense pas que la différence avec l'utilisation d'outil soit si révolutionnaire que ça.
Oui il s'agit plus en mon sens d'un Darwin 2.0
Auparavant nous avions des outils qui prolongeait renforçait nos capacités (le simple fait de se couvrir pour supporter le froid par exemple est un bon exemple)
Puis se fut le cas des machines qui nous permettre de nous libérer d'un travail laborieux (et de me rappeler la citation d'un philosophe grec indiquant que l'esclavage disparaitrait le jour où les navettes des métiers à tisser se déplacerai seule)
Nous sommes donc aujourd'hui à une nouvelle époque où c'est notre chair qui sera transformer pour mieux correspondre au besoin de performance que nous souhaitons que ce soit par le dopage, une meilleure hygiène de vie ou l'installation de prothèse plus performante (ce qui est déjà le cas pour les dents, par exemple) que les membres remplacés.

Bref, le Transhumanisme n'est pas nouveau, juste quelle va être plus intérieur je dirai

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Re: Transhumanisme

#6 Message par fabinoo » 01 avr. 2017, 11:27

duffie a écrit :
Pi-r2 a écrit :Je vois ça plutôt comme une continuité. Personnellement, je suis déjà un humain augmenté, je porte des lunettes et j'ai une voiture pour me déplacer...
Un paralysé pourra commencer par disposer d'un exosquelette pour marcher et puis finalement de prothèses, quelle différence ? Il sera plus fort, plus rapide, plus résistant que les autres !. Alors moi aussi je voudrai un exosquelette et réaliserai finalement que mes jambes pourraient être remplacées...
Je ne pense pas que la différence avec l'utilisation d'outil soit si révolutionnaire que ça.
Oui il s'agit plus en mon sens d'un Darwin 2.0
Auparavant nous avions des outils qui prolongeait renforçait nos capacités (le simple fait de se couvrir pour supporter le froid par exemple est un bon exemple)
Puis se fut le cas des machines qui nous permettre de nous libérer d'un travail laborieux (et de me rappeler la citation d'un philosophe grec indiquant que l'esclavage disparaitrait le jour où les navettes des métiers à tisser se déplacerai seule)
Nous sommes donc aujourd'hui à une nouvelle époque où c'est notre chair qui sera transformer pour mieux correspondre au besoin de performance que nous souhaitons que ce soit par le dopage, une meilleure hygiène de vie ou l'installation de prothèse plus performante (ce qui est déjà le cas pour les dents, par exemple) que les membres remplacés.

Bref, le Transhumanisme n'est pas nouveau, juste quelle va être plus intérieur je dirai
Tout à fait d'accord avec ça. Le transhumanisme apparaît pour moi à partir du moment où la lignée humaine commence à produire une technologie qui modifie sa biologie en retour. Et ça commence en gros il y a 3 millions d'années, quand on commence à aménager des outils qui nous donnent accès à d'autres sources de nourriture qui nous permettent de déclencher la modification de nos corps et de nos cerveaux au-delà du rythme biologique/génétique des autres espèces.

Mais...
On va changer de nature. Il y a l'aspect interne / externe que tu soulignes.
Mais il y a aussi le rythme de changement. Et son intensité. Une voiture remplace nos jambes. Mais quand même pas tout à fait. On garde ces jambes, même si la voiture les atrophie, on marche encore, et c'est réversible.
Il y a la volonté. Jamais un Homo habilis n'a commencé à tailler tel ou tel outil en se disant qu'il initiait un mouvement vers le post-habilis.
Les modifications étaient soumises au temps de l'évolution biologique et de la sélection naturelle. Le groupe humain qui allait dans une direction incompatible avec ce qu'il était se trouvait désavantagé par rapport à celui qui prenait une direction compatible...
Les groupes étaient tous plus ou moins égaux entre eux, il n'y avait pas de milliardaire décidé à faire évoluer l'espèce selon sa vision et à y mettre les moyens, même si son idée est mauvaise.
Etc.

Pour moi, l'humain est fondamentalement transhumaniste, pas de raison de penser qu'on soit forcément l'étape finale de notre branche évolutive. Mais le mouvement transhumaniste tel qu'il existe aujourd'hui pose bien des questions.

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Re: Transhumanisme

#7 Message par clarine » 01 avr. 2017, 11:32

Dans 20 ou 30 ans (ou plus ou moins), il faudra sans doute arbitrer entre acheter son home sweet home et sa prothèse neuronale...

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Re: Transhumanisme

#8 Message par Bidibulle » 01 avr. 2017, 11:54

clarine a écrit :Dans 20 ou 30 ans (ou plus ou moins), il faudra sans doute arbitrer entre acheter son home sweet home et sa prothèse neuronale...
On pourra peut-être se faire greffer à son appartement.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Transhumanisme

#9 Message par duffie » 01 avr. 2017, 12:18

En mon sens ce qui change c'est qu'avant la prothèse tentait de faire aussi bien que l'organe quelle remplaçait, aujourd'hui elle est amenée à faire mieux :
une main plus habile, un oeil plus performant ou des jambes plus rapide pour la course ou l'endurance selon les besoins du moment.
J'ai en mémoire une équipe de chercheurs en génétique qui annonçait l'arret volontaire de leur travaux car il y avait un pb d'éthique. Qui empêchera de grand groupe pharma, mécanique ou de traitement de l'information de proposer des évolutions selon leur besoin...
Je ferai le parallèle avec les différentes armures d'Iron Man, certaines sont polivalente et d'autre plus adapté à une certaine tache (mettre une raclée à Hulk..)

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Re: Transhumanisme

#10 Message par wasabi » 01 avr. 2017, 12:21

Le gros problème de tous ces "médias" et "outils" périphériques qui s'intercalent entre l'humain et son environnement, voire carrément l'innovation technologique, c'est que systématiquement les gains de productivité / fonction qu'ils engendrent finissent par être entièrement consommés par leur achat et leur maintenance, et que dans le même temps il est difficile d'y renoncer car au niveau concurrentiel ceux qui n'en sont pas dotés sont hors course.

de façon globale, le paradoxe de Solow
On l'a vu avec le chemin de fer (exemple connu, mais il doit y avoir la même chose avec le transport aérien)
On l'a vu avec l'informatique

de façon plus spécifique à l'individu plutôt que collectivement
On l'a vu avec l'automobile dont la vitesse de déplacement "tout compris"-c'est à dire on divise la distance par le temps de transport et le temps qu'il aura fallu dépenser pour le moyen de transport pour son achat, son entretien...- est inférieure au vélo.
On l'a vu avec les semences améliorées, engrais et produits phytosanitaires, leur utilisation augmente le rendement mais pas le bénéfice à l'hectare par rapport à du traditionnel début XXeme.
On l'a vu avec l'augmentation de l'espérance de vie sur les dernières années, l'espérance de vie en bonne santé à la retraite n'augmente pas, à part pour les classes d'âges qui ont bénéficié de l'inertie administrative ou de promesses politiques populistes et dont l'oisiveté se sera faite sur le dos de leurs enfants.
On l'a vu avec l'immobilier où on construit de plus en plus haut et dense mais en contrepartie la superficie par année de salaire ne fait que diminuer.
On l'a vu avec la course aux diplômes depuis les années 80, les gens passent en moyenne plus de temps dans le système scolaire que leurs parents, pour une situation professionnelle et des perspectives inférieures, en moyenne.

et sûrement encore plein d'autres cas tant ça semble être général.

et donc ce qui semble prévisible, c'est que le transhumanisme ne bénéficie pas aux particuliers mais uniquement à leurs producteurs.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Transhumanisme

#11 Message par fabinoo » 01 avr. 2017, 12:23

clarine a écrit :Dans 20 ou 30 ans (ou plus ou moins), il faudra sans doute arbitrer entre acheter son home sweet home et sa prothèse neuronale...
Peut-être ne pourra-t-on même pas arbitrer : pour avoir une chance d'acheter son home sweet home, il faudra avoir d'abord sa prothèse neuronale. Sinon, salaire insuffisant et/ou pas d'emprunt, par exemple.

Mais peut-être est-ce que ce ne sera pas dans 20 ou 30 ans. Peut-être faudra-t-il beaucoup plus de temps pour mettre sur le marché de telles prothèses vraiment efficaces.

Peut-être même se rendra-t-on compte que de telles prothèses n'ont qu'un intérêt limité, parce qu'on a sous-estimé la complexité du cerveau, et qu'on ne pourra le connecter/l'augmenter qu'à la marge.

Ou peut-être l'IA sera-t-elle tellement puissante par ailleurs que posséder de telles prothèses sera parfaitement inutile face à une telle puissance.

Ou encore une telle prothèse n'aura d'intérêt que pour une portion très faible de la population, le reste de la population étant de toute façon exclue du marché du travail, même si elle parvenait à acquérir une telle prothèse.

Ou les effets secondaires de corps étrangers dans l'organisme seront tels qu'il faudra plutôt arbitrer entre performance et vie sans douleur.

Ou un peu de tout ça...

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Re: Transhumanisme

#12 Message par moinsdewatt » 01 avr. 2017, 12:38

Pi-r2 a écrit :Je vois ça plutôt comme une continuité. Personnellement, je suis déjà un humain augmenté, je porte des lunettes et j'ai une voiture pour me déplacer...
Un paralysé pourra commencer par disposer d'un exosquelette pour marcher et puis finalement de prothèses, quelle différence ? Il sera plus fort, plus rapide, plus résistant que les autres !. Alors moi aussi je voudrai un exosquelette et réaliserai finalement que mes jambes pourraient être remplacées...
Je ne pense pas que la différence avec l'utilisation d'outil soit si révolutionnaire que ça.

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Re: Transhumanisme

#13 Message par moinsdewatt » 01 avr. 2017, 12:40

wasabi a écrit :
de façon globale, le paradoxe de Solow
On l'a vu avec le chemin de fer (exemple connu, mais il doit y avoir la même chose avec le transport aérien)
On l'a vu avec l'informatique
.....

et sûrement encore plein d'autres cas tant ça semble être général.

et donc ce qui semble prévisible, c'est que le transhumanisme ne bénéficie pas aux particuliers mais uniquement à leurs producteurs.
et voila le résultat :

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Re: Transhumanisme

#14 Message par Tom-Personne » 01 avr. 2017, 12:52

Pour moi, tout ce battage autour du transhumanisme n'est au mieux que du marketing, au pire une religion.
La mortalité reste le grand scandale de la condition humaine et le désir de l'abolir est aussi vieux que le monde.
Il n'y a aucune raison de penser que nous avons les moyens d'y arriver aujourd'hui plus qu'hier.

Le plus ironique, c'est que sans s'en apercevoir, les transhumanistes réinventent une forme de créationnisme en pensant qu'on pourrait concevoir le futur homme augmenté (qui rappelle furieusement l'homme nouveau de certaines grandes idéologies), alors qu'on ne fait que bricoler le vivant en étudiant ce qu'il se passe après coup.

Par ailleurs, je trouve que les membres de cette mouvance font preuve de prétentions démesurées.
La science progresse à vitesse grand V, et nous en connaissons certes beaucoup sur le vivant et l'humain.
Mais de là à penser que nous sommes capables de percer toute la complexité de ce qui a été produit par 3,8 milliards d'années d'évolution, il y a un très grand pas à franchir.

On peut espérer que certaines technologies permettront d'améliorer le sort de l'humanité, notamment de sa partie la plus indigente, mais pour ça, le mieux serait de s'atteler directement à la résolution de problèmes simples et concrets comme l'accès à l'eau potable, à l'éducation, l'assainissement de l'environnement...etc.

Au final, j'ai surtout l'impression qu'il est nécessaire d'entretenir la hype pour intéresser les financeurs des labos et des startups.
Ce n'est pas mal en soi, mais là aussi comme pour d'autres sujets, je trouve qu'il y a un effet "baudruche" qui m'agace.

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Re: Transhumanisme

#15 Message par Jeffrey » 01 avr. 2017, 13:10

il y a un excellent livre de SF des années cinquante à ce sujet:https://fr.wikipedia.org/wiki/Demain_les_chiens
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Transhumanisme

#16 Message par fabinoo » 01 avr. 2017, 13:36

Jeffrey a écrit :il y a un excellent livre de SF des années cinquante à ce sujet:https://fr.wikipedia.org/wiki/Demain_les_chiens
Oui, c'est un excellent livre de science-fiction.
La manière dont les humains disparaissent et la raison pour laquelle ils le font est assez génialement trouvée. C'est une forme très particulière de transhumanisme.
Il y a aussi un lien très fort avec le véganisme qu'on retrouve aujourd'hui chez certains antispécistes, qui voudraient modifier génétiquement les prédateurs (et nous-mêmes si nécessaire) pour les faire changer d'alimentation. Simak imagine une modification par la raison.
Il y a aussi des robots et des mutants.
Mais comme on est dans les années 50, il a du mal à penser l'accélération du progrès et la place du numérique et des réseaux, les interfaces humains machines, etc...

On a des choses plus récentes chez William Gibson, dans le genre cyberpunk, qui intègrent ça.

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Re: Transhumanisme

#17 Message par wasabi » 01 avr. 2017, 14:02

moinsdewatt a écrit :
wasabi a écrit :
de façon globale, le paradoxe de Solow
On l'a vu avec le chemin de fer (exemple connu, mais il doit y avoir la même chose avec le transport aérien)
On l'a vu avec l'informatique
.....

et sûrement encore plein d'autres cas tant ça semble être général.

et donc ce qui semble prévisible, c'est que le transhumanisme ne bénéficie pas aux particuliers mais uniquement à leurs producteurs.
et voila le résultat :

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ça serait encore plus marrant si c'était marqué en allemand ou chinois.
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Re: Transhumanisme

#18 Message par wasabi » 01 avr. 2017, 14:18

fabinoo a écrit : On a des choses plus récentes chez William Gibson, dans le genre cyberpunk, qui intègrent ça.
oui et pas seulement du cyberpunk / cybernétique, il y a aussi tout un ensemble de littérature où on modifie l'humain, non pas en y rajoutant des implants mécaniques / électroniques mais en en changeant sa biochimie et donc en se servant directement du vivant mais en en modifiant le système de contrôle / commande :

Un bonheur insoutenable
le passeur
Dune
le meilleur des mondes
Enovid
etc...
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Re: Transhumanisme

#19 Message par slash33 » 01 avr. 2017, 14:50

Idée de lecture : « De l’humain réparé à l’humain augmenté : naissance de l’anthropotechnie »

Sinon, je suis entrain de lire ça: Colin A. (dir.), mars 2016, « L’Homme augmenté, réflexions sociologiques pour le militaire », Études de
l’IRSEM n°42.

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Re: Transhumanisme

#20 Message par pangloss » 02 avr. 2017, 11:46

Bon documentaire d'Arte (hier soir 1er avril, en replay) sur la recherche actuelle sur la longévité et certaines de ses hypothèses déjà applicables.

Interro dans 50 ans...
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Re: Transhumanisme

#21 Message par fabinoo » 02 avr. 2017, 19:52

Transhumanisme appliqué : les biohackers.

Lepht Anonym, que j'avais découverte dans une vidéo il y a quelques années. Elle semblait avoir des soucis psy, 5 ans plus tard, ça ne semble pas s'être arrangé. Visiblement, en voulant s'augmenter, elle se détruit à grande vitesse.



Et une sélection de biohackers :

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Re: Transhumanisme

#22 Message par Immopaparis » 03 avr. 2017, 09:56

Je soupçonne fortement que la date choisie pour ouvrir ce sujet de discussion ne soit pas fortuite: le 1er avril, car le transhumanisme serait sans doute "une grosse blague" selon fabinoo :lol:

Bon, en pratique les transhumanistes sont juste des rêveurs actuellement. Nos moyens techniques ne sont pas du tout assez avancés. Si dans 30 ans on a continué à innover de plus en plus vite, inventé des IA fonctionelles, et boosté la vitesse à laquelle on fait des découvertes scientifiques grâce à l'IA, là on pourra en reparler.

Plutot que se moquer de ce que font ou espèrent les transhumanistes il faut regarder ce qu'est l'homme aujourd'hui et ce qu'il a été depuis "toujours":
- Un animal complètement irrationnel
- Capable des pires atrocités envers nous même et les autres êtres vivants
- Un saccageur de l'environnement qui ne s'arrête que quand il n'y a plus rien à saccager
- Un être qui, comme le dit le dalai lama, passe sa vie à tenter de gagner de l'argent en y perdant son temps et sa santé, pour ensuite perdre son argent à tenter de recouvrer sa santé. On vit comme si on n'allait jamais mourir, et on meurt comme si on n'avais jamais vécu. Dit autrement: le comportement actuel d'une majorité de l'humanité est matérialiste. Notre condition et notre nature font que très peu d'entre nous se posent des questions, tentent d'emprunter une voie plus méditative ou de recherche de la "sagesse".
- Animaux donc biologiques, dont la seule "fonction" in fine est de nous reproduire puis mourir pour laisser la place aux suivants et à la diversité génétique. Notre mort a été "programmée" par notre évolution car c'était à la fois plus compétitif pour l'espèce (diversité génétique) et moins couteux (obsolescence programmée, pas la peine de faire de la qualité des organes qui s'usent feront bien l'affaire :mrgreen: ).

Espérer vive plus longtemps, échapper à notre condition de primates, peut-être même atteindre par la technologie un niveau de compréhension du monde et de sagesse supérieurs... est-ce si mal? Un être vraiment "intelligent" et immortel n'aurait-il pas tendance à d'avantage respecter le monde qui l'entoure?

PierreNH
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Re: Transhumanisme

#23 Message par PierreNH » 03 avr. 2017, 11:15

Pour information, la plupart des questions évoquées ici sont déjà abordées par Yuval Noah Harari dans son livre
Homo Deus: A Brief History of Tomorrow http://www.goodreads.com/book/show/31138556-homo-deus (à bien recommander pour ceux qui peuvent lire anglais, car je ne sais pas si ce livre est déjà traduit en français).

J'ai découvert ce livre récemment grâce à une discussion avec un ami. J'ai eu la même vision que l'auteur (sauf que Yuval a beaucoup creusé le sujet). Certaines idées peuvent être considérées très spéculatives mais est-ce qu'il y a des choses "non-spéculatives" quand on prédit le futur? (par exemple: une crise immobilier a été prédite depuis 10 ans avec des arguments "fondés", cette prédiction est "non-spéculative"?)

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Re: Transhumanisme

#24 Message par slash33 » 03 avr. 2017, 11:47

slash33 a écrit :Idée de lecture : « De l’humain réparé à l’humain augmenté : naissance de l’anthropotechnie »
Extrait en ligne ici: http://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/f ... C3%A8s.pdf

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Re: Transhumanisme

#25 Message par Immopaparis » 03 avr. 2017, 12:12

@PierreNH

Merci pour cette référence. Cet auteur ayant été cité quelques fois auparavant j'ai pu regarder une de ses vidéos-conférences, c'est très intéressant.

J'ai lu les commentaires des lecteurs dont certains résumaient le livre. Si ce que j'ai vu est un bon résumé, l'auteur oublie la phase "suivante" de ces bouleversements humains: des gens riches "augmentés"/connectés seront aussi sans doute les premiers à pouvoir s'immerger dans une réalité virtuelle. A quoi bon prendre un avion pour aller sur une ile paradisiaque si on peut avoir les mêmes sensations instantanément, de son salon? Idem pour les rêves les plus fous...

En imaginant qu'on ait les moyens techniques de réaliser ces "réalités virtuelles", elles seraient d'abord un passe temps pour les plus riches, mais deviendraient un loisir "ultime". Comme la télé mais en mille fois mieux. Cette technologie n'étant pas forcément couteuse à terme, et puisqu'elle évite le sempiternel problème de répartition/partage des ressources, elle pourrait se "démocratiser". Une humanité de gens connectés à des réalités virtuelles...

Certains jeux vidéos massivement multijoueur ont ouvert le bal actuellement. Les réseaux sociaux sont aussi des espaces virtuels ou l'on échange. Ce forum est lui aussi un espace virtuel...

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Re: Transhumanisme

#26 Message par pimono » 04 avr. 2017, 00:14

Manfred a écrit : je pense que c'est plutôt l'interface machine/cerveau qui est l'enjeu du transhumanisme.
genre rajouter un cpu dans la tête, et pour le coup là l'humain devient très différent...

Je pense que vous faites fausses routes. L'être humain du futur, n'aura pas d'implants, la science arrivera a faire pousser des nouvelles cellules, et à fabriquer des neuronnes plus puissants qui seront en matière 100% organique et humaine. Selon les nouvelles innovations, on pourra probablement un jour, frotter une partie de notre main sur une sorte de scanner pour qu'une machine modifie ou envoie un code avec un programme particulier au niveau cellulaire en envoyant un rayonnement aux bonnes ondes ( notre corps est électrique, et je suis persuadé qu'il y a des communications qui se font par des canaux pas encore découverts ) !

La vision qu'on peut avoir de l'homme robot, c'est une vision préhistorique peu ambitieuse, c'est un peu comme le mec qui fait gonfler son zizi avec une poire dans une couille, et maintenant le viagra qu'on pourrait penser comme une avancée alors que ça reste un moyen encore très précaire et pas du tout au point techniquement vu les effets secondaires sur le long terme...
l'avenir de l'être humain c'est de rester organique !!! c'est ça la voie royale.

Les implants et cie, c'est comme les cassettes VHS, ou le téléphone filaire, ce sont des technologies intermédiaires.
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Re: Transhumanisme

#27 Message par roi.de.trefle » 04 avr. 2017, 08:47

En tout cas pour la fabrique de neurones en supplément, nous avons trouvé un client potentiel... :mrgreen:
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Re: Transhumanisme

#28 Message par pimono » 04 avr. 2017, 10:32

Quand on a suffisamment de neurones, on ne vit pas dans une ville de droite hyper mal gérée de façon chronique, "coincée" dans un département communiste :wink:
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Re: Transhumanisme

#29 Message par Pepelsky » 04 avr. 2017, 14:53

L'Homme est déjà trop intelligent pour être heureux, le transhumanisme est la continuité de nos gadgets de poches (iphone, 4G...le savoir à portée de main quoi mais sans rendre les gens meilleurs en fait voir même plus fragiles) avec un peu de chirurgie.
Simplement, en terme de "technologie", la dernière puce nvidia fait pitié face au cerveau d'une grenouille, un bras hydraulique est risible face à de la fibre musculaire, les systèmes multiplexés sont pitoyables face au système nerveux d'un insecte et nos serveurs, porteurs de la "mémoire" de l'humanité (internet) bien fades et fébriles face à l'ADN.
Mettre toutes ces "technologies" dans un seul et même petit corps autonome pour 80 ans a déjà dû être une tâche bien compliquée pour nos créateurs (un, deux ou plus je ne prétends pas le savoir), alors pour nos scientifiques qui pour l'instant se satisfont de démonter ce qu'il ont sous les yeux au lieu d'en prendre soin, c'est peine perdue, leur oeuvre restera inachevée encore des siècles.
Quand j'avais 14/15 ans, je soudais des puces sur les playstation pour lire les cd gravés, mais de là à prétendre mettre au point une playstation améliorée....un peu d'humilité...bordel!!! :oops:
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Transhumanisme

#30 Message par Pepelsky » 04 avr. 2017, 14:55

Il reste de le problème de la reproduction. comment un transhumain et toutes ses soudures dans les orifices va -t-il avoir une descendance qui lui ressemble??
S'il a toujours besoin de la biologie, c'est qu'il pète plus haut que son cu.l.....
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Re: Transhumanisme

#31 Message par Immopaparis » 04 avr. 2017, 16:01

@Pepelsky

La vitesse d'avancée de la recherche reste la grande inconnue. Si on ne parvient pas à faire des IA puissantes et crédibles, on ne décollera ni bien haut ni bien vite. Il est même possible qu'on atteigne alors un "mur" de la recherche fondamentale, et qu'on finisse comme les décroissants le souhaitent (manque d'énergie, épuisement des ressources, guerres pour le peu de ressources qui restent, puis retour à l'âge des cavernes dans 100 générations)... Je préfère de mon coté me dire qu'on est à l'aube de l'arrivée d'IA capables de vraiment traiter beaucoup de données, et de nous donner des réponses rationnelles à des questions complexes qu'on n'arrive pas à démerder sans elles (réchauffement climatique, énergies propres, écologie, économie et répartition des ressources, etc...)

Pour la reproduction il y en aura toujours je pense (je ne suis pas devin hein). La ou s'arrête la technologie et la robotisation ce sera dans la définition du "moi". On pourrait sans doute se dire que si on déconnecte votre cerveau et qu'on le branche à une machine, votre cerveau reste "vous". Mais maintenant, inventez des cerveaux bioniques à la "ghost in the shell" et "téléchargez-y" la "conscience" de votre cerveau biologique: est-ce que le cerveau bionique devient "vous"? Cela m'étonnerait, c'est bien là le problème! Il sera peut-être facile un jour de faire un clone robotique de vos pensées et de tout ce qui fait que vous êtes "vous". Mais ce ne sera jamais "vous" vraiment, non?

Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:

Pour pallier à se dilemme je propose si on le peut un jour, pour ceux qui ne souhaitent pas mourir, de ne garder que le cerveau biologique, amélioré au niveau ADN et biologique pour durer "indéfiniment", bien protégé et tout dans son cocon... Et branché à des simulations! Le top avec cette solution c'est qu'on résoud les problèmes de partage des ressources, d'écologie, et on peut même laisser ceux qui veulent continuer à vivre dans le monde réel du moment qu'ils ne font pas de conneries.

Pour la descendance on peut imaginer que des humains du futur naissent à peu près normalement (enfin, dans une cuve spéciale quoi :lol: ), vivent une bonne partie de leur vie dans le monde "réel", et quand ils le souhaitent mettent leur cerveau "en boite" pour se lancer dans les univers simulés...

Mes réflexions sont très fumées, c'est pour ça que vous m'amiez! :mrgreen: (ou pas)

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Re: Transhumanisme

#32 Message par Pepelsky » 04 avr. 2017, 16:16

Dans Star Gate, il y a un épisode dans lequel les autochtones dupliquent l'équipe SG1 (apparence et mémoire).
Le pot aux rose est découvert suite à une prise de sang...bleu.
Ça se termine bien, les originaux retournent sur Terre et les copies restent sur l'autre planète....comme des cOns parce qu'ils ont exactement la même personnalité.
J'avais eu pitié pour eux et souhaité qu'une telle technologie n'existe pas.
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Re: Transhumanisme

#33 Message par Renégat » 04 avr. 2017, 17:07

Le roman traite des sujets de la singularité technologique et du transhumanisme (entre autres) :

https://www.youtube.com/watch?v=sv2A9jvBGRs

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accelerando
selon le FAO « cultiver l’ensemble des terres arables du monde selon les préceptes de l’agriculture bio permettrait de nourrir l’humanité, tout en diminuant la pression sur les milieux naturels ».

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Re: Transhumanisme

#34 Message par Tom-Personne » 04 avr. 2017, 17:49

Immopaparis a écrit : Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:
C'est exactement ça.

Ce point est d'ailleurs discuté dans l'ouvrage "Immortality" de Stephen Cave, sauf qu'il prend l'exemple du téléporteur de Star Trek.
Techniquement en effet, les gens meurent et ceux qui arrivent à la surface de la planète sont bien des clones.
C'est un des exemples qu'il passe en revue pour invalider ce qu'il nomme les "récits d'immortalité".

Je me souviens d'ailleurs qu'il avait écrit un article pour le moins sceptique au sujet des transhumanistes.
Et c'est pour ça que je le suis aussi, car leurs fantasmes cachent en fait une obsession pour l'immortalité.
C'est bien dommage, parce qu'avoir les pieds un peu plus sur terre permettrait probablement d'orienter les recherches en cours vers des objectifs plus... humanistes.

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Re: Transhumanisme

#35 Message par moinsdewatt » 04 avr. 2017, 18:05

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De Guy Vallancien

Michalon


Présentation
Réparer l’homme, oui ; l’augmenter, pour quoi faire ?
Si, en matière de connaissance, il est « interdit d’interdire », en matière de manipulation, il peut s’avérer nécessaire de refuser certaines retombées des découvertes issues de nos laboratoires et de nos observations. Pour Guy Vallancien, le transhumanisme éclairé s’appuiera sur cinq piliers indissociables : partager les informations afin de décider dans une conscience accrue des enjeux qui concernent notre avenir commun ; participer activement et sans état d’âme au développement de l’intelligence artificielle et à la construction des robots, à la condition qu’Homo Artificialis soit seulement adapté à nos besoins; soulager et réparer celles et ceux qui subissent maladies, traumatismes physiques, psychiques et sociaux innombrables ; refuser catégoriquement les dérives qui tendraient à augmenter l’homme au seul bénéfice d’un surcroît de puissance et de longévité ; et, enfin, promouvoir l’éducation nécessaire pour être en capacité de décider au-delà des seules opinions fluctuantes et irrationnelles.
Guy Vallancien mène une réflexion éthique et philosophique sur les dérives de la robotique médicale, et signe un essai érudit qui plaide pour un nouvel humanisme articulé autour de « l’objet numérique à l’intelligence supérieure » que sera Homo Artificialis.
https://www.librairieravy.fr/livre/1084 ... n-michalon
http://www.michalon.fr/index.asp?navig= ... &no=500594

PierreNH
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Re: Transhumanisme

#36 Message par PierreNH » 04 avr. 2017, 20:31

Immopaparis a écrit :@Pepelsky

Pour la reproduction il y en aura toujours je pense (je ne suis pas devin hein). La ou s'arrête la technologie et la robotisation ce sera dans la définition du "moi". On pourrait sans doute se dire que si on déconnecte votre cerveau et qu'on le branche à une machine, votre cerveau reste "vous". Mais maintenant, inventez des cerveaux bioniques à la "ghost in the shell" et "téléchargez-y" la "conscience" de votre cerveau biologique: est-ce que le cerveau bionique devient "vous"? Cela m'étonnerait, c'est bien là le problème! Il sera peut-être facile un jour de faire un clone robotique de vos pensées et de tout ce qui fait que vous êtes "vous". Mais ce ne sera jamais "vous" vraiment, non?

Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:

Pour pallier à se dilemme je propose si on le peut un jour, pour ceux qui ne souhaitent pas mourir, de ne garder que le cerveau biologique, amélioré au niveau ADN et biologique pour durer "indéfiniment", bien protégé et tout dans son cocon... Et branché à des simulations! Le top avec cette solution c'est qu'on résoud les problèmes de partage des ressources, d'écologie, et on peut même laisser ceux qui veulent continuer à vivre dans le monde réel du moment qu'ils ne font pas de conneries.
Le problème posé peut etre résolu par le paradox "Bateau de Thésée"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de ... A9s%C3%A9e

Concrètement, on robotise l'homme étape par étape. Chaque jour on remplace 1/100 de tes neurones organiques par des prothèses neuronales comme on remplace ta dente cariée par une prothèse dentaire. Tu est toujours toi à la fin de chaque jour. Mais au bout de 100 jours, tu as un nouveau cerveau bien plus puissant :-) .

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#37 Message par Tom-Personne » 04 avr. 2017, 21:36

PierreNH a écrit : Le problème posé peut etre résolu par le paradox "Bateau de Thésée"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de ... A9s%C3%A9e

Concrètement, on robotise l'homme étape par étape. Chaque jour on remplace 1/100 de tes neurones organiques par des prothèses neuronales comme on remplace ta dente cariée par une prothèse dentaire. Tu est toujours toi à la fin de chaque jour. Mais au bout de 100 jours, tu as un nouveau cerveau bien plus puissant :-) .
En effet, ça serait la seule solution.

Dans les grandes lignes, il faudrait introduire une redondance du système nerveux : au système naturel se surajouterait un système artificiel et les deux fonctionneraient en parallèle, de sorte qu'à la mort du système naturel, le système artificiel prendrait le relais, le tout sans "perte d'expérience".
Toutes les autres propositions d'immortalité reviennent en fait à des clonages et buttent sur le problème de la mort de l'individu cloné.

Cela dit, inutile de retenir sa respiration.
Avant qu'on y arrive, de nombreuses générations de transhumanistes seront allées ad patres.

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Re: Transhumanisme

#38 Message par Bernard minet » 05 avr. 2017, 00:43

Immopaparis a écrit : On pourrait sans doute se dire que si on déconnecte votre cerveau et qu'on le branche à une machine, votre cerveau reste "vous". Mais maintenant, inventez des cerveaux bioniques à la "ghost in the shell" et "téléchargez-y" la "conscience" de votre cerveau biologique: est-ce que le cerveau bionique devient "vous"? Cela m'étonnerait, c'est bien là le problème! Il sera peut-être facile un jour de faire un clone robotique de vos pensées et de tout ce qui fait que vous êtes "vous". Mais ce ne sera jamais "vous" vraiment, non?

Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:
La même chose se passe chaque soir, quand tu t'endors.

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Re: Transhumanisme

#39 Message par Immopaparis » 05 avr. 2017, 11:10

Que de réponses intéressantes! Le sujet est vaste en tous cas.
La même chose se passe chaque soir, quand tu t'endors.
Pas tout à fait, ou pas à ce point je pense. Si nous n'étions qu'une pensée dans un cerveau, un flux continu d'informations, et si cette information s'arrétait brièvement pensant la nuit alors oui, on "mourrait" chaque nuit. En pratique nous sommes à mon avis d'avantage le support biologique de ces pensées. Suite à un accident grave au cerveau vous pourriez tout oublier, changer même de personnalité: mais vous resteriez vous même au sens de "ce qui vit".
"Bateau de Thésée"
Je ne connaissais pas cela... Mais pour continuer ce que je disait plus haut à propos de l'accident grave au cerveau, tout dépend de qu'on dit être "le moi":

- si "le moi" est une personnalité, alors effectivement comme pour le bateau ce n'est pas grave de changer des pièces. Au point même où nos clones parfaits seraient "nous". Je suis en train de lire un roman de Peter F. Hamilton, et il aborde une idée en ce sens: pour être "immortels" les gens du futur téléchargent leurs souvenirs et leurs personnalités dans un support informatique. Et si par accident ils meurent d'une mort violente, alors on crée un clone doté des souvenirs et de la personnalité (ils appellent cela "Revive"). Pour le reste du monde, effectivement, le clone "est" alors la personne d'origine... Il y a un beau passage dans la série ou l'un des héros, qui est un vieux de la veille, se dit qu'il va mourir, que ce coup ci c'est cuit. Il se dit qu'on le "ressuscitera", mais a un moment de nostalgie en pensant comme les gens du passé, c'est à dire en se disant que "lui" va bel et bien mourir...

- Si le "moi" est en vérité notre support biologique, notre corps, ou a minima notre cerveau (siège de la pensée) alors toute tentative de nous cloner ou nous robotiser nous tuera, à un certain point. Je ne sais pas vous, mais moi je n'aimerais pas devenir faussement immortel en mourant en réalité, ahaha : ).
Dans les grandes lignes, il faudrait introduire une redondance du système nerveux : au système naturel se surajouterait un système artificiel et les deux fonctionneraient en parallèle, de sorte qu'à la mort du système naturel, le système artificiel prendrait le relais, le tout sans "perte d'expérience".
J'ai bien peur que la limite de qui controle quoi, et qui "est" quoi soit bien floue dans ce cas. Si l'on se fait remplacer le cerveau petit bout par petit bout, on risque de mourir petit à petit, comme le bateau de Thésée qui a la fin n'est plus le bateau de Thésée... Un puriste dirait même que si même une seule partie de votre cerveau est "remplacéée", alors vous n'êtes déja plus "vous même".

Mine de rien on aborde peut-être ici un des futurs clivages de l'humanité: ceux qui pensent que leur cerveau est la part essentielle du "moi", et qui voudront le mettre dans une cuve bien protégée en le rendant biologiquement immortel. Et ceux qui se diront que les pensées et l'identité (le "moi") peut être commodément transféré sur un autre support, et qui n'hésiteront donc pas à se "robotiser" ...

En attendant, entre les romans de science fiction que vous avez cité et les ouvrages de futurisme on a matière à débattre et rêver sur ce que le futur sera ou non :D

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Re: Transhumanisme

#40 Message par wasabi » 05 avr. 2017, 16:41

Bernard minet a écrit :
Immopaparis a écrit : On pourrait sans doute se dire que si on déconnecte votre cerveau et qu'on le branche à une machine, votre cerveau reste "vous". Mais maintenant, inventez des cerveaux bioniques à la "ghost in the shell" et "téléchargez-y" la "conscience" de votre cerveau biologique: est-ce que le cerveau bionique devient "vous"? Cela m'étonnerait, c'est bien là le problème! Il sera peut-être facile un jour de faire un clone robotique de vos pensées et de tout ce qui fait que vous êtes "vous". Mais ce ne sera jamais "vous" vraiment, non?

Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:
La même chose se passe chaque soir, quand tu t'endors.
à chaque réveil vous pouvez vous dire que tout ce que vous pensez avoir vécu avant peut n'être que les souvenirs d'un autre clone qu'on vous a intégré, mais à ce petit jeu là, à chaque moment de baisse d'attention de la journée ça pourrait l'être aussi, ou simplement à chaque fois que vous clignez des yeux.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Transhumanisme

#41 Message par Pi-r2 » 05 avr. 2017, 17:11

les objets complexes comme le "moi" sont en réalité des éléments dynamiques qui n'existent pas en tant que tels. Un peu comme une onde sur un fluide.
Le moi de l'instant d'après est déjà différent du moi du passé parce qu'il a déjà intégré des nouveaux éléments. Le moi est un phénomène dynamique et le considérer comme tel permet de comprendre les paradoxes. En effet, à chaque instant le moi du passé meurt et donne naissance à un autre moi très légèrement différent. On peut aussi prendre l'exemple d'un jeu video et de ses différentes sauvegardes à différent moment pour illustrer l'évolution du moi.
On peut cloner une partie et faire une nouvelle suite, qui ne sera plus la même partie en fait.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Transhumanisme

#42 Message par Renégat » 05 avr. 2017, 17:57

Immopaparis a écrit :Que de réponses intéressantes! Le sujet est vaste en tous cas.
La même chose se passe chaque soir, quand tu t'endors.
Pas tout à fait, ou pas à ce point je pense. Si nous n'étions qu'une pensée dans un cerveau, un flux continu d'informations, et si cette information s'arrétait brièvement pensant la nuit alors oui, on "mourrait" chaque nuit. En pratique nous sommes à mon avis d'avantage le support biologique de ces pensées. Suite à un accident grave au cerveau vous pourriez tout oublier, changer même de personnalité: mais vous resteriez vous même au sens de "ce qui vit".
"Bateau de Thésée"
Je ne connaissais pas cela... Mais pour continuer ce que je disait plus haut à propos de l'accident grave au cerveau, tout dépend de qu'on dit être "le moi":

- si "le moi" est une personnalité, alors effectivement comme pour le bateau ce n'est pas grave de changer des pièces. Au point même où nos clones parfaits seraient "nous". Je suis en train de lire un roman de Peter F. Hamilton, et il aborde une idée en ce sens: pour être "immortels" les gens du futur téléchargent leurs souvenirs et leurs personnalités dans un support informatique. Et si par accident ils meurent d'une mort violente, alors on crée un clone doté des souvenirs et de la personnalité (ils appellent cela "Revive"). Pour le reste du monde, effectivement, le clone "est" alors la personne d'origine... Il y a un beau passage dans la série ou l'un des héros, qui est un vieux de la veille, se dit qu'il va mourir, que ce coup ci c'est cuit. Il se dit qu'on le "ressuscitera", mais a un moment de nostalgie en pensant comme les gens du passé, c'est à dire en se disant que "lui" va bel et bien mourir...

- Si le "moi" est en vérité notre support biologique, notre corps, ou a minima notre cerveau (siège de la pensée) alors toute tentative de nous cloner ou nous robotiser nous tuera, à un certain point. Je ne sais pas vous, mais moi je n'aimerais pas devenir faussement immortel en mourant en réalité, ahaha : ).
Dans les grandes lignes, il faudrait introduire une redondance du système nerveux : au système naturel se surajouterait un système artificiel et les deux fonctionneraient en parallèle, de sorte qu'à la mort du système naturel, le système artificiel prendrait le relais, le tout sans "perte d'expérience".
J'ai bien peur que la limite de qui controle quoi, et qui "est" quoi soit bien floue dans ce cas. Si l'on se fait remplacer le cerveau petit bout par petit bout, on risque de mourir petit à petit, comme le bateau de Thésée qui a la fin n'est plus le bateau de Thésée... Un puriste dirait même que si même une seule partie de votre cerveau est "remplacéée", alors vous n'êtes déja plus "vous même".

Mine de rien on aborde peut-être ici un des futurs clivages de l'humanité: ceux qui pensent que leur cerveau est la part essentielle du "moi", et qui voudront le mettre dans une cuve bien protégée en le rendant biologiquement immortel. Et ceux qui se diront que les pensées et l'identité (le "moi") peut être commodément transféré sur un autre support, et qui n'hésiteront donc pas à se "robotiser" ...

En attendant, entre les romans de science fiction que vous avez cité et les ouvrages de futurisme on a matière à débattre et rêver sur ce que le futur sera ou non :D
Vous évoquer un roman d'Hamilton
Ne serait-ce pas "L'Étoile de Pandore" dans la saga du Commonwealth?

Si c'est le cas :
Vous dites "pour être "immortels" les gens du futur téléchargent leurs souvenirs et leurs personnalités dans un support informatique. Et si par accident ils meurent d'une mort violente, alors on crée un clone doté des souvenirs et de la personnalité (ils appellent cela "Revive")."

C'est vrai! Les humains disposent de cette possibilité dans ce roman.
Les personnages voient dans ce procédé une sauvegarde, un pis-aller...
Aussi ils préfèrent la "réjuvénation" pour parvenir à l'immortalité.
Ainsi ils obtiennent en plus de la longévité, l'attrait de la jeunesse et restent "eux-mêmes" et non un double d'"eux-mêmes".
Enfin la colonisation interstellaire a réglé le problème de la surpopulation...
Le paradis pour un transhumaniste.
Il y a aussi des humains augmentés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%8 ... de_Pandore
selon le FAO « cultiver l’ensemble des terres arables du monde selon les préceptes de l’agriculture bio permettrait de nourrir l’humanité, tout en diminuant la pression sur les milieux naturels ».

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Bernard minet
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Re: Transhumanisme

#43 Message par Bernard minet » 05 avr. 2017, 22:39

wasabi a écrit :
Bernard minet a écrit :
Immopaparis a écrit : On pourrait sans doute se dire que si on déconnecte votre cerveau et qu'on le branche à une machine, votre cerveau reste "vous". Mais maintenant, inventez des cerveaux bioniques à la "ghost in the shell" et "téléchargez-y" la "conscience" de votre cerveau biologique: est-ce que le cerveau bionique devient "vous"? Cela m'étonnerait, c'est bien là le problème! Il sera peut-être facile un jour de faire un clone robotique de vos pensées et de tout ce qui fait que vous êtes "vous". Mais ce ne sera jamais "vous" vraiment, non?

Certains auteurs de science fiction imaginent des scénarios ou les gens se téléchargent dans un système informatique ou un robot. Je pense que techniquement ce n'est pas faisable sans mourir pour de vrai: le vieux cerveau biologique, c'était bien "vous". Ce qui naitra du transfert pourrait avoir 100% de votre caractère et de vos pensées et se dire que l'expérience à réussi, ce ne sera pas "vous". La série "Star Gate" que j'aime beaucoup me faisait toujours rire (jaune) quand je pensais à la chose suivante: la "porte des étoiles" de cette série SF est censée dématérialiser les gens, envoyer (matière/flux d'infos) à l'autre bout de l'univers, et une deuxième porte vous rematérialise. Je me suis toujours dit que chaque personne qui franchissait la porte mourait pour de vrai, et qu'un clone parfait continuait comme de rien n'était de l'autre coté. :twisted:
La même chose se passe chaque soir, quand tu t'endors.
à chaque réveil vous pouvez vous dire que tout ce que vous pensez avoir vécu avant peut n'être que les souvenirs d'un autre clone qu'on vous a intégré, mais à ce petit jeu là, à chaque moment de baisse d'attention de la journée ça pourrait l'être aussi, ou simplement à chaque fois que vous clignez des yeux.
La rupture de la continuité temporelle de la conscience me semble très similaire à la rupture de la continuité spatial de son support.

Bref, je me réveille gorgé des souvenirs d'une vie chaque jour, que j'accepte être mienne car je n'ai pas beaucoup d'autres alternatives intelligente.

Je pense être autre chose que des souvenirs, alors ceux-ci ne me suffisent pas toujours à savoir qui je suis. Parfois, j'ai l'étrange sentiment d'être acteur et observateur simultanément, pendant quelques minutes, de scènes que je vis. C'est une sensation très agréable «d'hyper-conscience» dont le pendant amorphe tout aussi agréable est le moment où je m'endors.

Mais je comprends que dire que la conscience, le noyau du "sois", est discontinue donc interpretable comme plurielle pour une même personne, est apeurant.

N'empêche que, qui saurait faire la différence entre vous et votre clone parfait si il possédait intégralement et uniquement vos souvenir, étant donc persuadé d'être vous ?

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Re: Transhumanisme

#44 Message par wasabi » 05 avr. 2017, 23:36

Bernard minet a écrit :
N'empêche que, qui saurait faire la différence entre vous et votre clone parfait si il possédait intégralement et uniquement vos souvenir, étant donc persuadé d'être vous ?
tant qu'on n'aura pas compris la manière dont la conscience se forme, et en particulier si c'est à une échelle largement supérieure à celle du principe d'incertitude, parler de clone ayant la même conscience n'aura pas nécessairement de sens.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Transhumanisme

#45 Message par Bernard minet » 05 avr. 2017, 23:40

wasabi a écrit :
Bernard minet a écrit :
N'empêche que, qui saurait faire la différence entre vous et votre clone parfait si il possédait intégralement et uniquement vos souvenir, étant donc persuadé d'être vous ?
tant qu'on n'aura pas compris la manière dont la conscience se forme, et en particulier si c'est à une échelle largement supérieure à celle du principe d'incertitude, parler de clone ayant la même conscience n'aura pas nécessairement de sens.
Je n'ai pas parlé de clone ayant la même conscience.

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Re: Transhumanisme

#46 Message par Jeffrey » 05 avr. 2017, 23:59

La conscience n'est pas un phénomène de type tout ou rien. Elle fluctue dans le temps et dans son étendue.
Il n'y a rien d'incompatible avec sa nature de supposer qu'elle puisse cesser complètement puis reprendre. Il n'y a pas non plus de raison a priori de supposer qu'elle soit inherente à certains composants atomiques de notre esprit (cerveau), notamment parce que cela ne cadre pas avec son apparition ou sa disparition.
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Re: Transhumanisme

#47 Message par Pepelsky » 06 avr. 2017, 09:02

Pepelsky a écrit :Dans Star Gate, il y a un épisode dans lequel les autochtones dupliquent l'équipe SG1 (apparence et mémoire).
Le pot aux rose est découvert suite à une prise de sang...bleu.
Ça se termine bien, les originaux retournent sur Terre et les copies restent sur l'autre planète....comme des cOns parce qu'ils ont exactement la même personnalité.
J'avais eu pitié pour eux et souhaité qu'une telle technologie n'existe pas.
Saison 1 épisode 19 sorti en 1998.
Conscience et souvenir dans un autre corps, tout y est traité!!!
Le scientifique pensait leur faire un cadeau...
C'est plus simple qu'un gros pavé pour se faire une idée du problème du transfert et clonage de conscience... :wink:
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Transhumanisme

#48 Message par wasabi » 06 avr. 2017, 09:18

Bernard minet a écrit :
wasabi a écrit :
Bernard minet a écrit :
N'empêche que, qui saurait faire la différence entre vous et votre clone parfait si il possédait intégralement et uniquement vos souvenir, étant donc persuadé d'être vous ?
tant qu'on n'aura pas compris la manière dont la conscience se forme, et en particulier si c'est à une échelle largement supérieure à celle du principe d'incertitude, parler de clone ayant la même conscience n'aura pas nécessairement de sens.
Je n'ai pas parlé de clone ayant la même conscience.
bien sûr que si, vous parlez de mon clone qui serait indifférenciable de moi même, or si ce n'est que le clonage de l'enveloppe physique avec quelques souvenirs ça sera facile. Il faut les autres traits de personnalité.
Vu qu'on parle d'oeuvre de SF sur ce fil, il y a une nouvelle série un peu sur ce principe "travelers", ce sont des mecs du futur qui quelques secondes avant la mort connue de gens dans le passé transfèrent leur conscience et leur souvenirs dans cette enveloppe humaine afin de voyager dans le temps depuis ce "véhicule", les "voyageurs" en plus de se pointer avec leurs souvenirs et personnalité ont étudié la personne dont ils allaient prendre le corps, en particulier leur histoire et donc leurs souvenirs, c'est à dire la situation que vous décrivez. Hé bien souvent les mecs se font capter par l'entourage qui se rend compte que la personne a changé.

http://www.imdb.com/title/tt5651844/
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Re: Transhumanisme

#49 Message par Immopaparis » 06 avr. 2017, 09:30

@Renégat

Oui, c'est effectivement la saga du Commonwealth. Je ne l'ai pas encore terminée, alors pas de spoiler hein :D
Parfois, j'ai l'étrange sentiment d'être acteur et observateur simultanément, pendant quelques minutes, de scènes que je vis. C'est une sensation très agréable «d'hyper-conscience» dont le pendant amorphe tout aussi agréable est le moment où je m'endors.
Ten fais pas Bernard, ce sont juste de légers bugs dans la simulation :lol:

Sinon je te renvois un poil plus sérieusement à la vidéo que quelqu'un avait posté au sujet de Jill Bolte Taylor (TED talk). Ce genre de phénomène irait bien avec l'idée qu'un de tes deux hémisphères prend parfois du "recul", si on peut dire : )

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Re: Transhumanisme

#50 Message par Renégat » 06 avr. 2017, 18:56

Immopaparis a écrit :@Renégat

Oui, c'est effectivement la saga du Commonwealth. Je ne l'ai pas encore terminée, alors pas de spoiler hein :D
Parfois, j'ai l'étrange sentiment d'être acteur et observateur simultanément, pendant quelques minutes, de scènes que je vis. C'est une sensation très agréable «d'hyper-conscience» dont le pendant amorphe tout aussi agréable est le moment où je m'endors.
Ten fais pas Bernard, ce sont juste de légers bugs dans la simulation :lol:

Sinon je te renvois un poil plus sérieusement à la vidéo que quelqu'un avait posté au sujet de Jill Bolte Taylor (TED talk). Ce genre de phénomène irait bien avec l'idée qu'un de tes deux hémisphères prend parfois du "recul", si on peut dire : )
C'est entendu! Mais dans le deuxième tome ... :wink:
Bonne lecture! La Saga est très sympa!
selon le FAO « cultiver l’ensemble des terres arables du monde selon les préceptes de l’agriculture bio permettrait de nourrir l’humanité, tout en diminuant la pression sur les milieux naturels ».

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