Classes à plusieurs niveaux

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Bernard minet
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Classes à plusieurs niveaux

#1 Message par Bernard minet » 05 juin 2017, 20:29

Bonsoir,

Je me pose des questions concernant la future rentrée scolaire de ma fille.

Nous allons déménager et deux écoles nous seront accessibles dont une avec des classes à plusieurs niveaux. J'ai ouï dire que c'était un bon moyen pour les bons éléments de prendre de l'avance, voir de sauter une classe.

Ma fille doit rentrer en cp et elle sait déjà lire, j'ai donc peur qu'elle s'ennuie quelque peu alors...saut d'une classe ?...double/triple niveau ?

Tout en sachant que ce qui me gène dans l'établissement avec classes à plusieurs niveaux , c'est le microcosme qui en résulte : 40 élèves pour 5 niveaux et deux instits... Bonjour la diversité social et la gestion d'une éventuelle "incompatibilité d'humeur".

Avez-vous connu et avez-vous un avis sur la question ?

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#2 Message par clairette2 » 05 juin 2017, 21:28

Si ta fille te semble apprendre vite, les classes multi niveaux sont parfaites. Ses instits verront bien si elle suit le cours du niveau supérieur, et s il y a lieu de lui faire sauter une classe.
On m a dit une
fois que les enfants des classes multi niveaux réussissent mieux qu' en simple niveau. Car les élèves de ses classes doivent apprendre vite à être autonomes.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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#3 Message par Gpzzzz » 05 juin 2017, 21:42

La question c est comment a t elle appris a lire ?
Si c est a la maison ca veut dire que vous vous substituez a l ecole et donc il y a pas de raison que ca change dans les années a venir, donc multi niveaux ou pas elle va se faire chier en classe car elle saura deja tout avant d écouter la leçon ^^

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#4 Message par kamoulox » 05 juin 2017, 22:23

Gpzzzz a écrit :La question c est comment a t elle appris a lire ?
Si c est a la maison ca veut dire que vous vous substituez a l ecole et donc il y a pas de raison que ca change dans les années a venir, donc multi niveaux ou pas elle va se faire chier en classe car elle saura deja tout avant d écouter la leçon ^^

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Cetait mon cas et aussi du noyau d'amis d'enfance

Tous ont fini ingés donc no Stress ! Il y a que moi qui... Enfin bref

Les classes multi niveaux je pensait que c'était la norme. Venant d'un petit village on avait Cp et ce1 ensemble et dans lautre classe Cetait ce2,cm1,cm2

j'en garde un exellent souvenir.

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#5 Message par stchong » 05 juin 2017, 22:27

Comment a t elle appris à lire ? C'est la question ?

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#6 Message par lisa » 05 juin 2017, 22:32

Bernard minet a écrit :Bonsoir,

Je me pose des questions concernant la future rentrée scolaire de ma fille.

Nous allons déménager et deux écoles nous seront accessibles dont une avec des classes à plusieurs niveaux. J'ai ouï dire que c'était un bon moyen pour les bons éléments de prendre de l'avance, voir de sauter une classe.

Ma fille doit rentrer en cp et elle sait déjà lire, j'ai donc peur qu'elle s'ennuie quelque peu alors...saut d'une classe ?...double/triple niveau ?

Tout en sachant que ce qui me gène dans l'établissement avec classes à plusieurs niveaux , c'est le microcosme qui en résulte : 40 élèves pour 5 niveaux et deux instits... Bonjour la diversité social et la gestion d'une éventuelle "incompatibilité d'humeur".

Avez-vous connu et avez-vous un avis sur la question ?
Bonsoir,
Renseigne toi localement sur l'école et surtout sur ses enseignants. Il faut espérer qu'ils sont expérimentés car gérer plusieurs niveaux pour un débutant doit être compliqué. Sinon l'avantage est que les effectifs devraient être moins chargés et qu'effectivement cela peut permettre aux bons éléments de moins s'ennuyer.
En ce qui concerne le saut de classe, il faut vraiment bien réfléchir. Il ne suffit pas que l'enfant sache lire ( et lire ne veut pas dire déchiffrer ), il doit aussi être en avance en ce qui concerne l'écriture et le calcul. Sans compter la maturité.
Autrefois on prenait le risque car en cas de difficultés au collège ( voire avant )le redoublement était quasi automatique, ce n'est plus le cas et on voit arriver au lycée des jeunes de 14 ans avec de grosses lacunes dans de nombreuses disciplines.

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#7 Message par kamoulox » 05 juin 2017, 22:39

La maturité est un élément déterminant. Il y a un choc entre le primaire et le collège , et entre collège et lycée

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#8 Message par Bernard minet » 05 juin 2017, 23:15

Elle m'a demandé de lui apprendre à lire pendant les dernières grandes vacances. Donc en moyenne deux à trois fois la semaine on y consacrait un quart d'heure sauf pendant 4/5 mois où ça ne l'intéressait plus.

Puis le mois dernier ça lui a repris, maintenant elle lit de petites histoires seule avec très peu d'aide (Ratus niveau 3). La machinerie est en route j'ai l'impression, chaque lecture s'accélère et la compréhension est parfaite. D'ailleurs c'est fou comme le vocabulaire s'enrichit grâce à ça.

Certes elle a appris avec moi et un peu seule, mais assez vite au regard du nombre d'heures.

Les mathématiques elle aime à l'oral mais j'ai pas tenté de poser sur papier...

L'écriture est «lisible» mais très irrégulière, c'est clairement à travailler mais mon approche ludique de tout ça ne m'y incline pas : on s'amuse en fait. Elle utilise le téléphone avec sa mère pour m'envoyer des sms : l'orthographe s'améliore trèèès lentement mais de bons fous rires en résultent !

D'un point de vue maturité sociale ça me semble vraiment ok, facilité en plus par le physique : elle resterait grande même une classe au dessus. Dans un groupe d'enfants hors école elle se rapproche souvent de la classe d'âge 7 à 9 ans.

Au sport par exemple, ses deux amis à la piscine ont 8 et 9 ans.

Je ne pense pas qu'elle soit «surdouée» mais qu'elle a quelques facilités. Ses deux parents on connus sans encombres le saut de classe ( ce2 et cm1)

À votre lecture, le double niveau me tente, c'est vrais qu'il y a de grosses lacunes à combler.

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#9 Message par kamoulox » 05 juin 2017, 23:23

J'ai appris à lire comme cela. Mon pere lisait des bouts d'histoires de la bible. Et moi je voulais savoir la suite. La mer qui s'ouvre en 2 avec Moïse, les plaies d'Égypte ça me fascinait!

Et comme j'aimais aussi les étoiles j'ai eu mon premier livre d'astronomie très tot! Et aussi sur les volcans et les dinausaures comme tout les gamins

Dailleurs je regarde souvent national Geographic preuve que Ca laisse des traces !

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#10 Message par stchong » 05 juin 2017, 23:54

Bernard minet a écrit :Elle m'a demandé de lui apprendre à lire pendant les dernières grandes vacances. Donc en moyenne deux à trois fois la semaine on y consacrait un quart d'heure sauf pendant 4/5 mois où ça ne l'intéressait plus.

Puis le mois dernier ça lui a repris, maintenant elle lit de petites histoires seule avec très peu d'aide (Ratus niveau 3). La machinerie est en route j'ai l'impression, chaque lecture s'accélère et la compréhension est parfaite. D'ailleurs c'est fou comme le vocabulaire s'enrichit grâce à ça.

Certes elle a appris avec moi et un peu seule, mais assez vite au regard du nombre d'heures.

Les mathématiques elle aime à l'oral mais j'ai pas tenté de poser sur papier...

L'écriture est «lisible» mais très irrégulière, c'est clairement à travailler mais mon approche ludique de tout ça ne m'y incline pas : on s'amuse en fait. Elle utilise le téléphone avec sa mère pour m'envoyer des sms : l'orthographe s'améliore trèèès lentement mais de bons fous rires en résultent !

D'un point de vue maturité sociale ça me semble vraiment ok, facilité en plus par le physique : elle resterait grande même une classe au dessus. Dans un groupe d'enfants hors école elle se rapproche souvent de la classe d'âge 7 à 9 ans.


Au sport par exemple, ses deux amis à la piscine ont 8 et 9 ans.

Je ne pense pas qu'elle soit «surdouée» mais qu'elle a quelques facilités. Ses deux parents on connus sans encombres le saut de classe ( ce2 et cm1)

À votre lecture, le double niveau me tente, c'est vrais qu'il y a de grosses lacunes à combler.
Oui, je vois le tableau, elle n'est pas surdouée ? Ben, t'en sais rien va savoir !
La mienne pas surdouée non plus à mon sens, a appris à lire à l'école (je ne paie pas d'impôt pour rien) et le devoir de lecture le soir, comme elle n'avançait pas je lui tapais sur la tête avec son petit cahier. Elle se foutait bien de ma tronche, puisqu'après des tests effectués en CE1, elle était douée (130 )mais surtout très mûre , pour son âge. Les tests on été fait puisqu'elle avait envie de mourir, j'ai trouvé que ce n'était pas encore l'âge pour avoir de tel sentiment. Rendez vous chez le pédopsychiatre puis thérapie avec un psychologue au CMPP qu'elle a envoyé bouler car il accusait sa mère et qu'il ne comprenait rien. (l'habitude d'avoir des enfants perturbés autre que des QI important)
Donc on se tourne vers une psychologue privé, tests et oh !!! découverte.En CE1 elle était dans une classe à double niveau, elle n'a pas voulue sauter de classe. Elle a été suivi presque un an chez cette psychologue, mais comme l'autre elle m'a envoyé bouler :mrgreen:
Donc l'autre la plus jeune n'avait pas de retard, elle n'avait pas de petit grain de sable dans le cerveau, ce que je croyais. Juste des performances différentes de sa soeur, ben elle va finir médecin, enfin j'espère pour elle, elle travaille beaucoup pour cela et soigner des gens c'est du sérieux pour elle.

Un conseil renseigne toi pour lui faire passer des tests pas un bon psychologue. Y'a différente sorte de capacité qui ne se développe pas à la même vitesse chez les enfants. Si elle est surdouée, y'a des chances que tu le sentes passer, moi la mienne n'a jamais oublié un mot de travers même 10 ans après.

Le plus important demande lui ce qu'elle veut, pas ce que tu veux toi, puisque tu n'es pas elle. On aide ses enfants, on les fait réfléchir, le pour le contre, mais ils doivent décider pour eux même sauf évidement si y'a des problèmes

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#11 Message par Jeffrey » 06 juin 2017, 11:16

Bernard minet a écrit :Elle m'a demandé de lui apprendre à lire pendant les dernières grandes vacances. Donc en moyenne deux à trois fois la semaine on y consacrait un quart d'heure sauf pendant 4/5 mois où ça ne l'intéressait plus.

Puis le mois dernier ça lui a repris, maintenant elle lit de petites histoires seule avec très peu d'aide (Ratus niveau 3). La machinerie est en route j'ai l'impression, chaque lecture s'accélère et la compréhension est parfaite. D'ailleurs c'est fou comme le vocabulaire s'enrichit grâce à ça.

Certes elle a appris avec moi et un peu seule, mais assez vite au regard du nombre d'heures.

Les mathématiques elle aime à l'oral mais j'ai pas tenté de poser sur papier...

L'écriture est «lisible» mais très irrégulière, c'est clairement à travailler mais mon approche ludique de tout ça ne m'y incline pas : on s'amuse en fait. Elle utilise le téléphone avec sa mère pour m'envoyer des sms : l'orthographe s'améliore trèèès lentement mais de bons fous rires en résultent !

D'un point de vue maturité sociale ça me semble vraiment ok, facilité en plus par le physique : elle resterait grande même une classe au dessus. Dans un groupe d'enfants hors école elle se rapproche souvent de la classe d'âge 7 à 9 ans.

Au sport par exemple, ses deux amis à la piscine ont 8 et 9 ans.

Je ne pense pas qu'elle soit «surdouée» mais qu'elle a quelques facilités. Ses deux parents on connus sans encombres le saut de classe ( ce2 et cm1)

À votre lecture, le double niveau me tente, c'est vrais qu'il y a de grosses lacunes à combler.
Concernant la précocité : les enfants apprennent à lire en grande majorité entre 5 et 7 ans. Pour un nombre non négligeable, cela peut se faire en fin de maternelle. La question est de connaitre à la fois la maitrise technique mais aussi la capacité à comprendre le sens et à prendre goût à la lecture (construction d'un monde de lecture).
Le système scolaire prévoit l'apprentissage de la lecture vers le CP, mais aussi l'écriture simultanément.
Il est important de voir si ta fille se débrouille aussi bien en maitrise de l'écriture. Il se peut qu'elle soit un peu (beaucoup) en avance en matière de lecture, mais maitrise très mal le graphisme et l'outil scriptural. Dans ce cas, il ne faut pas brûler les étapes, parce que c'est une complication pour l'avenir, d'autant plus que c'est très peu corrigé par la suite dans le système scolaire. Pas mal de parents ne voient pas cet écueil sous jacent et évaluent le niveau de leur enfant uniquement en aptitude à lire.

Toujours à propos de précocité et de saut de classe, il est plus raisonnable d'envisager un saut de classe vers la fin de la maternelle que de sauter le CP (pas la même école...).

Mettre un enfant dans une classe double niveau réserve la possibilité de voir comment il réagit. Clairement, un enfant qui prend un an d'avance très rapidement dans les premières années du système scolaire a de fortes chances de s'ennuyer à l'école par la suite. A mon sens, c'est quasi inenvisageable de lui faire faire un parcours "à son rythme" tout au long de sa scolarité. Quand un enfant avance plus vite, dans les premières années, lui faire sauter une classe permet éventuellement de développer des appétences scolaires et un conformisme comportemental (bon élève qui avance à son rythme et se retrouve bien dans la classe). Ensuite, progressivement, selon la maturité de l'enfant, il devra plus ou moins apprendre à travailler à la vitesse du groupe, mais il sera plus mature, donc ce sera moins difficile. Si l'enfant découvre cette arythmie dès les premières années, il peut carrément rejeter l'enseignement ou simplement prendre l'habitude de glandouiller. Si le subterfuge de lui faire passer un an d'avance retarde ce trouble, il est possible de gérer ce rapport à l'école.
En résumé, l'idée est que mettre un enfant dans une classe à double niveau, et éventuellement lui faire prendre un an d'avance permet d'entamer les premières années scolaires à un rythme plus individuel et autorise une meilleure relation entre l'enfant et l'école.

Par la suite, du point du vue du système scolaire, un an d'avance ne sert strictement à rien. Ce n'est ni valorisé par le système éducatif, ni utile, voire même un handicap quand les enfants se retrouvent avec des dérogations d'âge (stage de troisième, autorisation de sortie du territoire, permis de conduire ...)

Mon conseil perso : mets ta fille dans un double niveau CP/CE1 et observe comment ça se passe, surtout sur le plan scriptural.
Pour les maths, ce n'est jamais un problème.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#12 Message par Zoumana » 06 juin 2017, 12:16

je confirme pour le coté scriptural, je connais qqun qui a sauté la grande section de maternelle (savais lire), et toute sa scolarité il a désespéré ses enseignants a cause de son écriture :mrgreen:
bon sinon ce qui me fait rire avec vos classes double niveau, c'est que vous vous positionnez uniquement dans le cas ou votre progéniture est mélangée avec le niveau supérieur, mais jamais avec le niveau inférieur. "curieusement" quand il s'agit d'être mélangé à une section inférieure, il y a moins d'enthousiasme...

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#13 Message par Jeffrey » 06 juin 2017, 12:24

Je crois que ça correspondait à la question de bioman, mais non, au contraire, je pense que cela pourrait permettre à certains enfants de repasser par des notions pas bien maîtrisées plutôt que de creuser un retard. On pourrait faire un croisement avec le dernier fil sur l'éducation où je préconise un maximum d'adaptation du rythme scolaire au potentiel instantané des enfants.
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#14 Message par clairette2 » 06 juin 2017, 12:26

Zoumana a écrit :je confirme pour le coté scriptural, je connais qqun qui a sauté la grande section de maternelle (savais lire), et toute sa scolarité il a désespéré ses enseignants a cause de son écriture :mrgreen:
bon sinon ce qui me fait rire avec vos classes double niveau, c'est que vous vous positionnez uniquement dans le cas ou votre progéniture est mélangée avec le niveau supérieur, mais jamais avec le niveau inférieur. "curieusement" quand il s'agit d'être mélangé à une section inférieure, il y a moins d'enthousiasme...
Dans les classes à plusieurs niveaux, on met de préférence les enfants les plus autonomes. Qu'ils soient du niveau inférieur ou supérieur.
C'est donc plutot une bonne indication.
Ensuite, c'est profitable à tous : les plus jeunes voient ce que font les grands, et "entendent" déjà une partie de ce qu'ils apprennent, les plus grands ré-entendent les apprentissages de l'année précédente, et c'est pas forcément inutile.
On mémorise en entendant/lisant les choses plusieurs fois.
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#15 Message par geotruc » 06 juin 2017, 16:06

Mon cas: jumelles, appellons les J1 et J2

Moyenne et grande section:
J1 simple niveau, sait lire en fin de grande section
J2 double niveau moyen/grand sait lire quelques mots en fin de grande section

CP : inversion: J1 en CP/CE1 et J2 en CP
Fin CP: les deux savent lire, mais J2 comprend mieux et met le ton
Les deux équivalentes en calcul, anglais.
J1 a une calligraphie impeccable, J2 n'en a rien à faire et ça se voit.
J1 a les oreilles qui trainent sur ce que font les CE1, J2 n'a jamais voulu faire le travail des grands quand elle etait en moyens, et de façon générale, ne fait guère plus que le nécessaire.
J2 a une bien meilleure gestion du stress, J1 se fait des amis plus facilement.

Bref, ça fait un peu ce que ça veut, quand ça veut ces petites choses...

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#16 Message par Jeffrey » 06 juin 2017, 16:08

Problème de diplopie? :wink: :arrow:
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#17 Message par Bernard minet » 06 juin 2017, 19:59

Jeffrey a écrit :Problème de diplopie? :wink: :arrow:
Diplopie + enfant bipolaire !

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#18 Message par wasabi » 06 juin 2017, 20:54

Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#19 Message par Jeffrey » 06 juin 2017, 21:27

wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
J'ai appris à lire seul. J'ai commencé par remarquer que les lettres du mot zorro que je regardais à la télé étaient les mêmes que celles du mot riz quand ma mère m'emmenait faire les courses. J'avais trois ans. Après j'ai multiplié les associations au magasin. Un an plus tard, ma maîtresse de maternelle m'avait donné un imagier pour que je lui foute la paix en classe. Jamais eu d'explication pour apprendre . J'ai aussi appris à écrire seul, mais ça s'est mal passé, n'ayant pas de modèle, je formais toutes mes lettres à l'envers. J'ai dû réapprendre en CP.
Un de mes enfants a aussi appris seul à lire et à écrire. On ne s'en est rendu compte que le jour de ses 4 ans, en l'emmenant au resto Buffalo (ils donnent des crayons et du papier), il a écrit seul sans modèle "joyeux anniversaire". C'était une reproduction mémorisée du gâteau mangé la veille. Les deux autres ont appris à lire en étant guidés, on lit une histoire le soir, le gamin demande quel est le mot pour loup ou castor...
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#20 Message par Bernard minet » 06 juin 2017, 21:33

wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
Une partie du code peu suffire, mais effectivement il faudra avoir quelques bases. Par déduction certains font un bout de chemin seuls.Par contextualisation.

C'est pas non plus des Champolion !

Puis tu comprends pour les maths car tu es peut-être hyper cartésien, pour d'autres peut-être que la symbolique est plus naturelle.

Pour ma fille, elle commence à déduire des règles « parce que sinon ça ne veut rien dire», comme par exemple le tion qui se dit ssion quand elle l'a lu la première fois dans «fait attention».

C'est pas des mollusques non plus !

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#21 Message par Bernard minet » 06 juin 2017, 21:42

Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
J'ai appris à lire seul. J'ai commencé par remarquer que les lettres du mot zorro que je regardais à la télé étaient les mêmes que celles du mot riz quand ma mère m'emmenait faire les courses. J'avais trois ans. Après j'ai multiplié les associations au magasin. Un an plus tard, ma maîtresse de maternelle m'avait donné un imagier pour que je lui foute la paix en classe. Jamais eu d'explication pour apprendre . J'ai aussi appris à écrire seul, mais ça s'est mal passé, n'ayant pas de modèle, je formais toutes mes lettres à l'envers. J'ai dû réapprendre en CP.
Un de mes enfants a aussi appris seul à lire et à écrire. On ne s'en est rendu compte que le jour de ses 4 ans, en l'emmenant au resto Buffalo (ils donnent des crayons et du papier), il a écrit seul sans modèle "joyeux anniversaire". C'était une reproduction mémorisée du gâteau mangé la veille. Les deux autres ont appris à lire en étant guidés, on lit une histoire le soir, le gamin demande quel est le mot pour loup ou castor...
Dans ton cas, la base était très succincte, seulement la reconnaissance des lettres apparemment.

Perso je ne sais pas quand j'ai su lire, je me souviens seulement vaguement du cp où je m'étonnais que les autres ne savaient pas lire parce que pour moi le cp était la classe où on savait lire. J'imagine que j'ai profité de ma grande soeur d'un an plus âgé, on était toujours ensemble à la table pour faire les devoirs.

Mes parents n'ont jamais rien vu, jusqu'au jour où ils ont été convoqué pour le saut de classe.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#22 Message par stchong » 06 juin 2017, 22:58

Arf !! Moi je ne sais toujours pas écrire, mon cerveau va plus vite que ce que j'écris . et souvent ce que je pense avant est écrit après dans une phrase, mais vous avez du le remarquer.
Par contre comme Jeffrey j'écrivais à l'envers aussi et avec mon esprit pratique

de gauche à droite, puis arrivée au bout de la ligne de droite à gauche.Pourquoi lever la main ?
Bon j'étais nulle, je suis restée nulle . Mais cela n'est qu'une convention :mrgreen:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#23 Message par Manfred » 07 juin 2017, 00:20

wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?
En ce qui me concerne, ma mère me lisait des histoires, souvent les mêmes, que je finissais par connaître presque par cœur. Il y avait peu de mots sur les pages donc je pense que dans un premier temps mémorisation des mots puis associations lettres/sons sachant qu'en général l'adulte va mettre les doigts sous les mots au fur et à mesure de la lecture. Il y aussi le fait de connaître son alphabet tôt (et ça les enfants ne peuvent l'inventer) ce qui est quand même un prérequis pour pouvoir lire.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#24 Message par wasabi » 07 juin 2017, 01:02

Bernard minet a écrit :
C'est pas non plus des Champolion !
En l’occurrence Champolion n'a rien inventé, sans la pierre de rosette à sa disposition c'était walou. Il a fait un travail à la main qui prenait du temps, mais qui aujourd'hui fait de manière automatisée serait beaucoup plus rapide, comme Enigma qui se craque super facilement avec la technologie actuelle.
Le langage est un des systèmes de cryptage les plus efficaces, enigma a été craquée à l'époque, pas le langage de navajos.

D'où ma remarque initiale.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#25 Message par wasabi » 07 juin 2017, 01:05

Manfred a écrit :
wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?
En ce qui me concerne, ma mère me lisait des histoires, souvent les mêmes, que je finissais par connaître presque par cœur. Il y avait peu de mots sur les pages donc je pense que dans un premier temps mémorisation des mots puis associations lettres/sons sachant qu'en général l'adulte va mettre les doigts sous les mots au fur et à mesure de la lecture. Il y aussi le fait de connaître son alphabet tôt (et ça les enfants ne peuvent l'inventer) ce qui est quand même un prérequis pour pouvoir lire.
ok mais ça nécessite d'avoir toujours les mêmes histoires et que ça soit "bébête pour les enfants" avec les mots visibles. Moi on me lisait des vraies histoires "pour dormir" avec des mots compliqués de recueils classiques (Grimm, Perrault...) qui changeaient chaque soir. Donc finalement c'est votre mère qui vous a en quelque sorte appris, peut être involontairement.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#26 Message par wasabi » 07 juin 2017, 01:18

Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
J'ai appris à lire seul. J'ai commencé par remarquer que les lettres du mot zorro que je regardais à la télé étaient les mêmes que celles du mot riz quand ma mère m'emmenait faire les courses. J'avais trois ans. Après j'ai multiplié les associations au magasin. Un an plus tard, ma maîtresse de maternelle m'avait donné un imagier pour que je lui foute la paix en classe. Jamais eu d'explication pour apprendre . J'ai aussi appris à écrire seul, mais ça s'est mal passé, n'ayant pas de modèle, je formais toutes mes lettres à l'envers. J'ai dû réapprendre en CP.
Un de mes enfants a aussi appris seul à lire et à écrire. On ne s'en est rendu compte que le jour de ses 4 ans, en l'emmenant au resto Buffalo (ils donnent des crayons et du papier), il a écrit seul sans modèle "joyeux anniversaire". C'était une reproduction mémorisée du gâteau mangé la veille. Les deux autres ont appris à lire en étant guidés, on lit une histoire le soir, le gamin demande quel est le mot pour loup ou castor...
vous avez assimilé tout seul le fait que le français est une langue syllabique où une association d'un faible nombre de symboles représente un son -un phonème-, et pas un concept ? Et que ces symboles peuvent sonner différemment si ils sont assemblés différemment et que donc il n'y a pas de relation univoque entre un symbole et son son ? Qu'un symbole en fonction de son environnement sonnera différemment, mais pire que le même phonème pourra être représenté par un autre assemblage de symboles ? Que les mots sont séparés par des espaces, ce qui n'est pas trivial vu que du temps de Charlemagne on ne le faisait pas. Bref qu'en parlant sans savoir lire ou écrire vous aviez déjà compris tout seul que le langage oral se composait de mots et pas de suite de syllabes, et que le découpage était là aussi pas du tout univoque à cause des liaisons ou des accents toniques ?
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#27 Message par RoyBatty » 07 juin 2017, 05:55

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
J'ai appris à lire seul. J'ai commencé par remarquer que les lettres du mot zorro que je regardais à la télé étaient les mêmes que celles du mot riz quand ma mère m'emmenait faire les courses. J'avais trois ans. Après j'ai multiplié les associations au magasin. Un an plus tard, ma maîtresse de maternelle m'avait donné un imagier pour que je lui foute la paix en classe. Jamais eu d'explication pour apprendre . J'ai aussi appris à écrire seul, mais ça s'est mal passé, n'ayant pas de modèle, je formais toutes mes lettres à l'envers. J'ai dû réapprendre en CP.
Un de mes enfants a aussi appris seul à lire et à écrire. On ne s'en est rendu compte que le jour de ses 4 ans, en l'emmenant au resto Buffalo (ils donnent des crayons et du papier), il a écrit seul sans modèle "joyeux anniversaire". C'était une reproduction mémorisée du gâteau mangé la veille. Les deux autres ont appris à lire en étant guidés, on lit une histoire le soir, le gamin demande quel est le mot pour loup ou castor...
vous avez assimilé tout seul le fait que le français est une langue syllabique où une association d'un faible nombre de symboles représente un son -un phonème-, et pas un concept ? Et que ces symboles peuvent sonner différemment si ils sont assemblés différemment et que donc il n'y a pas de relation univoque entre un symbole et son son ? Qu'un symbole en fonction de son environnement sonnera différemment, mais pire que le même phonème pourra être représenté par un autre assemblage de symboles ? Que les mots sont séparés par des espaces, ce qui n'est pas trivial vu que du temps de Charlemagne on ne le faisait pas. Bref qu'en parlant sans savoir lire ou écrire vous aviez déjà compris tout seul que le langage oral se composait de mots et pas de suite de syllabes, et que le découpage était là aussi pas du tout univoque à cause des liaisons ou des accents toniques ?
Il n'y a pas obligatoirement besoin de connaître les syllabes. Une de mes filles a commencé par mémoriser les mots sur les emballages seule vers 4 ans.

Parallèlement elle a appris les syllabes et l'alphabet avec des jeux éducatifs, toujours seule.

On ne lui a pas appris, mais répondu à ses questions et corrigé les erreurs.

Paradoxalement elle n'a jamais voulu aller plus loin restant dans un stade intermédiaire : rudiments de lecture.

Elle était dans une classe deux niveaux en maternelle avec des plus grands et avait un niveau supérieur à la plupart mais le saut de classe envisagé un temps a été abandonné : 1 an d'avance au niveau capacités intellectuelles (voir 2 ans) mais 1 an de retard au niveau maturité ! Elle a mal vécu le passage des autres au CP mais elle aurait foutu le bronx avec ces 5 mn maxi de concentration et ses colères.

Arrivée au CP elle savait parfaitement lire au bout de 2 semaines après que j'ai lourdement insisté. Elle refusait de lire au delà des 2 lignes de devoir. Je me suis mis en colère et elle a lu sans erreur le paragraphe de quelques dizaines de lignes correspondant aux leçons des semaines à venir...

Depuis combien de temps savait-elle lire ?


La deuxième n'en n'avait rien à foutre et nous avons commencé à lui apprendre quelques mois avant l'entrée au cp : heureusement car elle n'avait aucune volonté, elle est paresseuse ! Elle lisait le début du mot et essayait de deviner la suite !!! Idem en math, elle ne voulait pas apprendre les tables de multiplication et recalculait (par addition) systématiquement !

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#28 Message par Manfred » 07 juin 2017, 08:35

wasabi a écrit :
Manfred a écrit :
wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?
En ce qui me concerne, ma mère me lisait des histoires, souvent les mêmes, que je finissais par connaître presque par cœur. Il y avait peu de mots sur les pages donc je pense que dans un premier temps mémorisation des mots puis associations lettres/sons sachant qu'en général l'adulte va mettre les doigts sous les mots au fur et à mesure de la lecture. Il y aussi le fait de connaître son alphabet tôt (et ça les enfants ne peuvent l'inventer) ce qui est quand même un prérequis pour pouvoir lire.
ok mais ça nécessite d'avoir toujours les mêmes histoires et que ça soit "bébête pour les enfants" avec les mots visibles. Moi on me lisait des vraies histoires "pour dormir" avec des mots compliqués de recueils classiques (Grimm, Perrault...) qui changeaient chaque soir. Donc finalement c'est votre mère qui vous a en quelque sorte appris, peut être involontairement.
Je ne sais pas, ça remonte à quand j'avais 3-4 ans tout ça, donc mes souvenirs sont forcément très flous et mêlés de ce qu'à pu en dire ma mère par la suite. Je ne suis même pas certain à 100% que c'est ainsi que ça se passait, mais ce dont je suis certain c'est que je connaissais mon alphabet à 2 ans et quelques et que ma mère avait été très surprise quand à cet âge je lui avait énoncé les lettres du titre d'un journal ("grattannonces" pour ceux que les moins de 20 ans etc.), donc l'observation, la mémoire, l'envie, la déduction ça joue aussi dans la lecture précoce.
Il me semble cependant évident que personne n'a la science infuse et qu'il est nécessaire qu'à un moment donné, un adulte lise devant l'enfant pour que ce dernier puisse mémoriser des mots, des lettres, des sons etc.
Alors si le simple fait qu'un adulte lise à un enfant en lui montrant éventuellement les mots c'est lui "apprendre à lire" pourquoi pas, mais je crois que c'est exagéré, l'apprentissage de la lecture c'est un peu plus que ça.
Ah, et j'ai aussi eu droit aux contes "compliqués" le soir, mais pour apprendre à lire, les livres avec des images et des phrases simples et courtes (Émilie à l'époque pour moi), c'est mieux que du Balzac.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#29 Message par Utilisateur supprimé » 07 juin 2017, 09:17

J'ai deux enfants qui savaient lire avant le CP ont fait une classe CP/CE1, puis ont sauté une classe.

Un conseil : faire un test WISC IV ou Vpour évaluer les capacités de l'enfant, entre 300 et 500€
ça permet d'analyser beaucoup de choses dont les points forts/faibles.
C'est un bon support pour en discuter avec les enseignants/directeur de l'école.

Et ta femme elle en dit quoi ?
Modifié en dernier par Utilisateur supprimé le 07 juin 2017, 10:42, modifié 1 fois.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#30 Message par geotruc » 07 juin 2017, 09:47

wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
Ils posent des questions, on prend le temps de leur répondre parce qu'ils ont la chance qu'on puisse le faire. C'est pour cela que vider l'école de sa substance au nom de l'égalité des chances est un un non-sens.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#31 Message par Pepelsky » 07 juin 2017, 10:55

Les classes à plusieurs niveau c'est à double tranchant.
Ça peut, certes, stimuler ceux du niveau inférieur sans pour autant transformer les crapauds en cygnes.
Mais, si la maturité ne suit pas, les moins matures du niveau supérieur auront tendance à se rabibocher avec ceux du niveau inférieur et créer de la régression (surtout vrai dans les petites classes).

Mon fils cadet a appris à lire seul pendant les grandes vacances entre la moyenne et la grande section.
Connaissant son mode de fonctionnement, je pense qu'il a fonctionné de manière syllabique.
A côte de ça , c'est une peste depuis ses 3 semaines...(suivi CAMPS puis CMSP).
Il est rentré en grande section en sachant lire plutôt bien. L'institutrice a tenu compte de ça pour le canaliser et lui faisait faire de la lecture plus intelligente.
Mais au niveau maturité(avis de la psychologue scolaire), il n'a été apte à sauter une classe que cette année (double niveau CE1/CE2), il a fait 10 jours de CE1 mais comme il était tellement insupportable, la maîtresse l'a mis avec les CE2 pour l'occuper plus de 5 min.
Ce qui n'a pas résolu tous ses problèmes. Il refuse d'écrire et ne s'applique pas.
En plus de la lecture, il fait les exercices de maths à la vitesse de l'éclair.

La lecture n'est pas le critère suffisant pour sauter le CP je pense.
C'est un ensemble de beaucoup de chose, et la vision des parents n'est pas toujours la bonne.
Et double niveau ou pas, les enfants précoces se détectent...
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#32 Message par zaz.1 » 07 juin 2017, 11:53

kamoulox a écrit :J'ai appris à lire comme cela. Mon pere lisait des bouts d'histoires de la bible. Et moi je voulais savoir la suite. La mer qui s'ouvre en 2 avec Moïse, les plaies d'Égypte ça me fascinait!

Et comme j'aimais aussi les étoiles j'ai eu mon premier livre d'astronomie très tot! Et aussi sur les volcans et les dinausaures comme tout les gamins

Dailleurs je regarde souvent national Geographic preuve que Ca laisse des traces !
Et pas "Le jour du Seigneur" ? :mrgreen:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#33 Message par zaz.1 » 07 juin 2017, 11:58

Pepelsky a écrit : C'est un ensemble de beaucoup de chose, et la vision des parents n'est pas toujourssouvent pas la bonne.
TIFIFY
Pepelsky a écrit :Et double niveau ou pas, les enfants précoces se détectent...
Et reste a savoir ensuite s'il leur sera bénéfique de sauter une classe.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#34 Message par Jeffrey » 07 juin 2017, 13:57

wasabi a écrit : vous avez assimilé tout seul le fait que le français est une langue syllabique où une association d'un faible nombre de symboles représente un son -un phonème-, et pas un concept ? Et que ces symboles peuvent sonner différemment si ils sont assemblés différemment et que donc il n'y a pas de relation univoque entre un symbole et son son ? Qu'un symbole en fonction de son environnement sonnera différemment, mais pire que le même phonème pourra être représenté par un autre assemblage de symboles ? Que les mots sont séparés par des espaces, ce qui n'est pas trivial vu que du temps de Charlemagne on ne le faisait pas. Bref qu'en parlant sans savoir lire ou écrire vous aviez déjà compris tout seul que le langage oral se composait de mots et pas de suite de syllabes, et que le découpage était là aussi pas du tout univoque à cause des liaisons ou des accents toniques ?
Comme l'ont fait remarquer Roybatty et Manfred, apprendre seul ne signifie pas être sans interaction avec les autres pour lire, mais simplement ne pas avoir de cours ou de séance structurée pour apprendre à lire.
Je ne pense pas que ce soit très compliqué à faire; J'ai parlé des lettres de Zorro, mais il y avait aussi les lettres du mot pates qu'on retrouvait dans papa, et dans Panzani. Je mangeais des choco BN. Le B et le N étaient très faciles à identifier et à retrouver phonétiquement, comme dans Ballon ou Bille.
Il y avait aussi le jeu des chiffres et des lettres que ma grand mère regardait quand j'allais occasionnellement chez elle. Et dans un imagier, les mots sont proprement isolés, donc faciles à identifier. Ensuite, on apprend à lire seul en reconnaissant d'abord des lettres, et en les utilisant contextuellement, puis les mots simples.
Dans votre énumération des aspects techniques de l'écriture, vous mettez bien trop de côté les aspects progressifs de la maitrise et de la découverte.
Une chose est certaine, dans mon cas, en raison de conditions familiales particulières, personne dans ma famille ne m'a tenu assis sur ses genoux avec un livre à lire. Je n'ai jamais eu d'histoires le soir pour m'endormir non plus. Mais c'est très particulier je pense, et sans intérêt ici.
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#35 Message par Gpzzzz » 07 juin 2017, 14:07

Interessant tous ces échanges en tout cas..
Après ce que nous considérons comme une précocité de lecture ne serait elle pas de plus en plus une norme ?
On se base sur des références qui date d'il y a des décennies, nos experiences propres aussi et le systeme scolaire actuel qui apprend a lire et a ecrire a partir de 6ans.. Mais cette pratique est-elle encore adaptée a nos enfants ?
Si de plus en plus d'enfants savent lire avant 6ans, ne faudrait-il pas changer le systeme scolaire plutot que de chercher a contenter des enfants "précoces" mais qui sont de + en + nombreux ?

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#36 Message par Pepelsky » 07 juin 2017, 14:26

Gpzzzz a écrit :Interessant tous ces échanges en tout cas..
Après ce que nous considérons comme une précocité de lecture ne serait elle pas de plus en plus une norme ?
On se base sur des références qui date d'il y a des décennies, nos experiences propres aussi et le systeme scolaire actuel qui apprend a lire et a ecrire a partir de 6ans.. Mais cette pratique est-elle encore adaptée a nos enfants ?
Si de plus en plus d'enfants savent lire avant 6ans, ne faudrait-il pas changer le systeme scolaire plutot que de chercher a contenter des enfants "précoces" mais qui sont de + en + nombreux ?
Ça reste très minoritaire.
Rien à voir, mais le fils d'un voisin en 6ème se targue de 18.5 de moyenne.
Pourtant, lorsque je discute avec lui, je ne le trouve pas futé (pas de second degré, bofbof aux jeux de sociétés...) et ne reflète pas cette moyenne extraordinaire.
Dans mes années collèges (fin des années 90), les têtes de classes avec 16 (dont je faisais partie) était vraiment bons scolairement et me paraissaient plus débrouillard que mon voisin...
Est-ce une tendance générale?
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#37 Message par Gpzzzz » 07 juin 2017, 14:33

Pepelsky a écrit :
Gpzzzz a écrit :Interessant tous ces échanges en tout cas..
Après ce que nous considérons comme une précocité de lecture ne serait elle pas de plus en plus une norme ?
On se base sur des références qui date d'il y a des décennies, nos experiences propres aussi et le systeme scolaire actuel qui apprend a lire et a ecrire a partir de 6ans.. Mais cette pratique est-elle encore adaptée a nos enfants ?
Si de plus en plus d'enfants savent lire avant 6ans, ne faudrait-il pas changer le systeme scolaire plutot que de chercher a contenter des enfants "précoces" mais qui sont de + en + nombreux ?
Ça reste très minoritaire.
Rien à voir, mais le fils d'un voisin en 6ème se targue de 18.5 de moyenne.
Pourtant, lorsque je discute avec lui, je ne le trouve pas futé (pas de second degré, bofbof aux jeux de sociétés...) et ne reflète pas cette moyenne extraordinaire.
Dans mes années collèges (fin des années 90), les têtes de classes avec 16 (dont je faisais partie) était vraiment bons scolairement et me paraissaient plus débrouillard que mon voisin...
Est-ce une tendance générale?
Je sais pas, en tout cas ma fille de 4ans ne sait pas lire encore :mrgreen:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#38 Message par Zoumana » 07 juin 2017, 14:42

Pepelsky a écrit :
Gpzzzz a écrit :Interessant tous ces échanges en tout cas..
Après ce que nous considérons comme une précocité de lecture ne serait elle pas de plus en plus une norme ?
On se base sur des références qui date d'il y a des décennies, nos experiences propres aussi et le systeme scolaire actuel qui apprend a lire et a ecrire a partir de 6ans.. Mais cette pratique est-elle encore adaptée a nos enfants ?
Si de plus en plus d'enfants savent lire avant 6ans, ne faudrait-il pas changer le systeme scolaire plutot que de chercher a contenter des enfants "précoces" mais qui sont de + en + nombreux ?
Ça reste très minoritaire.
Rien à voir, mais le fils d'un voisin en 6ème se targue de 18.5 de moyenne.
Pourtant, lorsque je discute avec lui, je ne le trouve pas futé (pas de second degré, bofbof aux jeux de sociétés...) et ne reflète pas cette moyenne extraordinaire.
Dans mes années collèges (fin des années 90), les têtes de classes avec 16 (dont je faisais partie) était vraiment bons scolairement et me paraissaient plus débrouillard que mon voisin...
Est-ce une tendance générale?
oui, les enfants d'aujourd'hui sont selon moi moins intelligents que leurs parents, ça me semble flagrant. De même que le niveau d’exigence scolaire a baissé (je me demande d'ailleurs d'où sort la moyenne de 18.5, il est dans le privé ? parce que maintenant c'est des points de couleurs pour la notation en 6ème, oui oui, comme en maternelle ou au CP)
Je pense que c'est presque intégralement lié à l'évolution de la technique (écrans) qui est rentrée dans tous les foyers, et qui est nocive au développement intellectuel des jeunes enfants. ça et une évolution sociétale de plus en plus tournée vers l'enfant roi et une délégitimation des parents et notamment du père par les diverses strates de la société, dont la publicité.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#39 Message par Pepelsky » 07 juin 2017, 14:44

wasabi a écrit :Comment font les enfants pour apprendre à lire en maternelle ? Ils sont forcément initiés par les parents ou un frère / soeur plus âgé, ou il y a autre chose ?

Parce qu'à la base la lecture c'est de la contingence pure, par opposition aux maths / calculs où c'est nécessaire et où il faut juste se mettre d'accord sur la convention de correspondance entre les nombres et leur nom en français. Donc autant je comprends qu'un enfant puisse apprendre à compter / multiplier / diviser seul, autant je ne comprends pas trop pour la lecture.
La mécanique de la méthode syllabique est moins arbitraire et complexe que celle du "calcul".
Le système décimal et sa représentation graphique est très très arbitraire (même si très influencé par nos dix doigts), alors les notions de multiplication et division encore plus (la division surtout)....
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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#40 Message par optimus maximus » 07 juin 2017, 14:46

Je savais lire avant l'entrée au CP (incapable de l'expliquer, y a certainement un processus très intuitif et pas très raisonné derrière cela) mais ce dont je me souviens parfaitement, ce sont les difficultés que j'ai dû surmontées pour apprendre à écrire. Certainement en lien avec le fait que j'écris de la main gauche.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#41 Message par crispus » 07 juin 2017, 14:47

Bon, désolé pour le pavé, mais à force de lire un tas de choses je me lance...

Contrairement à ce que suppose le très analytique Wasabi, la lecture peut s'assimiler de façon "naturelle", sans compréhension préalable des mécanismes de l'écriture.
J'ai lu seul et mes enfants aussi, sans apport extérieur, juste par curiosité et intuition.
Pepelsky a écrit :double niveau ou pas, les enfants précoces se détectent...
Je ne sais pas si ça s'est amélioré, mais pour nos enfants (18 à 28 ans aujourd'hui) ça n'a pas été simple.

J'ai été choqué d'entendre un vieux prof en école d'ingénieur dire qu'il n'avait jamais vu un surdoué de toute sa carrière ! Ou il est totalement ***, ou alors effectivement... ce parcours leur est rendu impossible ? :?

Pour mes enfants c'est la totale : mes 3 filles ont été testées comme précoces suite aux difficultés scolaires de l'aînée.

"Promise à une belle carrière" selon la psy, en fait elle a quitté le système scolaire "neurones cuits" selon ses mots, sans atteindre le bac. Mais a trouvé du travail assez facilement ensuite.
Ses deux sœurs ont eu plus de chance : les profs leur ont proposé ou accordé un saut de classe, ce qui avait été refusé à l'aînée.

La deuxième a finalement passé son bac à 15 ans, mais... a été recalée pour 2 dixièmes de points en raison de son "comportement immature", qui l'a plombée à l'oral. Les précoces sont souvent jugés "insolents" car ils traitent d'égal à égal avec les adultes.

Ayant siégé en jury de bac et vu les points généreusement attribués à des multiredoublants pour sauver les statistiques, je trouve cette "revanche" un poil démesurée...

Ensuite elle a eu du mal à trouver sa voie, et changé 2 fois de filière post bac.

La troisième, plus sociable, s'est mieux adaptée au système scolaire, ce qui lui a permis d'avoir un parcours "lisse", sans se faire remarquer, assurant la moyenne dans toutes les matières. En revanche elle manque toujours de confiance en elle, et n'a toujours pas de projet défini.

Jeffrey parlait de l'importance de l'écriture : arf ! Mon fils (comme moi-même) a une écriture manuscrite déplorable : l'école était une punition pour lui.

Il a enfin été dépisté dyspraxique "par hasard" en 5ème : en fait, l'écriture manuscrite mobilisait 80% de ses capacités... C'est une prof qui s'en est rendu compte... car sa propre fille était dans le même cas.

Les nombreux psys qu'il a côtoyé en CMPP depuis le primaire n'ont rien vu... en dehors peut-être de l'incompétence de ses parents ?
Comme il parlait de suicide vers 8 ans, nous avons eu droit des années plus tard (la rapidité de la justice est proverbiale) à un signalement anonyme au procureur, ce qui nous a valu la chance inouïe de bénéficier d'un "accompagnement" judiciaire pendant 3 ans, à coup d'entretiens surréalistes avec des éducatrices.
C'était bien sûr grotesque, inefficace, humiliant et culpabilisant au possible. Et impossible à remettre en cause. Ni même à raconter tant que ce n'était pas totalement terminé, sous peine de représailles... Mais comme d'après Freud et ses disciples "tout est de la faute de la mère", pourquoi chercher ailleurs ? De toute façon notre fils restait muet, autant parler à ses parents...

Bien qu'il bénéficie ensuite d'un ordinateur, certains profs ont continué jusqu'au lycée à exiger que notre fils écrive à la main... d'où des notes en baisse dans ces matières ! Nous avons rencontré chaque prof à tour de rôle, mais pour certains c'était "cause toujours" :evil:

Le prof (principal) de maths en 3ème lui, avait tout compris : notre fils était tout simplement... fainéant ! Le fiston lui a donné raison : il n'a plus jamais fait d'effort en maths. :twisted:

Au risque de choquer certains, les précoces n'ont pas à proprement parler de "limitation intellectuelle" qui les empêcherait de "réussir" dans une discipline scolaire donnée - sauf éventuellement le sport, mais pas à cause de l'intellect dans ce cas !
Ils marchent en revanche beaucoup à l'affectif : à prof encourageant, excellents résultats, à prof détestable, élève "nul à vie".
Parallèlement mon fils avait un prof de sciences super, adorait ça mais... Ses résultats ont été plombés par ses carences en maths.

Ajoutons à ça le perfectionnisme : plutôt rendre une copie blanche que risquer d'écrire une erreur. Il a fallu le doter d'une AVS (en première) pour qu'il perde cette habitude. Il alternait les 20 et 0 dans certaines matières.
C'est entre autres pour cette raison que les tests de QI pratiqués par la psychologue scolaire, ne le classaient pas dans la catégorie "précoce" alors que tout le reste le laissait supposer.

A présent en bac L "par défaut" grâce à cet ancien prof de maths, il suit des MOOC le soir pour pouvoir rejoindre une école d'informatique, sa passion.

Pour achever le tableau, notre fils a été détecté autiste Asperger en fin de seconde, au renouvellement du dossier MDPH pour dyspraxie.

Comme pour la dyspraxie, ce ne sont pas des professionnels, mais nous ses parents, qui nous nous sommes posés la question en regardant un reportage à ce sujet.
Une part non-négligeable des précoces présente des signes d'autisme, on commence à peine à s'en rendre compte.
Pour comprendre le retard français dans ce domaine, voir le documentaire "Le mur", c'est édifiant !


Le dépistage s'améliore avec l'arrivée de nouveaux professionnels mieux sensibilisés, mais il reste du chemin à faire, en particulier pour adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent se contenter de répéter scrupuleusement ce que dit le prof, comme l'exige le fonctionnement actuel.

Mention spéciale pour un centre réputé, spécialisé dans les "enfants à haut potentiel". Les résultats de notre fils montraient sans conteste l'absence de précocité. Ben oui : il se tenait systématiquement en retrait, manquait de créativité, de vocabulaire, d'initiative...
Bref, comme tout autiste placé dans un groupe d'inconnus !

Pour revenir à la précocité, un précoce peut se révéler excellent dans n'importe quel domaine... pourvu que ça l'attire, et que ses maîtres l'y encouragent. Le précoce n'en retire aucun sentiment de supériorité, puisque ça ne lui demande aucun effort, contrairement au "bon élève" qui lui doit sa réussite à un travail acharné (et estime bien souvent injuste de se faire dépasser par un fainéant). Le "travailleur" se rattrapera ensuite en décrochant un prestigieux diplôme que le "surdoué" a lui bien du mal à obtenir. Les précoces qui "réussissent brillamment" dans le supérieur sont hélas minoritaires.

Le précoce a juste un "cerveau différent" qui lui donne la solution à de nombreux problèmes, mais qui bien souvent se révèle incapable de l'aider à justifier son résultat.
Comme exemple célèbre on peut citer Michael Faraday, un "génie" qui prédisait à l'avance le résultat de toutes ses expériences, a découvert empiriquement plusieurs relations essentielles en physique... Tout en se révélant incapable de faire les calculs associés ! Il a fallu l'arrivée de Maxwell pour mettre ses travaux en équation.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#42 Message par wasabi » 07 juin 2017, 15:19

Pepelsky a écrit : Rien à voir, mais le fils d'un voisin en 6ème se targue de 18.5 de moyenne.
Pourtant, lorsque je discute avec lui, je ne le trouve pas futé (pas de second degré, bofbof aux jeux de sociétés...) et ne reflète pas cette moyenne extraordinaire.
Dans mes années collèges (fin des années 90), les têtes de classes avec 16 (dont je faisais partie) était vraiment bons scolairement et me paraissaient plus débrouillard que mon voisin...
Est-ce une tendance générale?
il est toujours difficile de voir l'intelligence chez l'autre car c'est avec ça qu'on juge. Une personne qui vous semble vraiment très différente à ce niveau peut être un crétin ou un génie vu que dans les deux cas vous ne la comprenez pas, et vous vous basez sur d'autres éléments pour vous faire votre opinion (style l'avis des autres, sa position sociale, son âge, son niveau d'étude, son look, ses centres d'intérêts...) pas forcément pertinents. Par exemple souvent les gens quand ils voient un enfant petit chétif, blanc, asocial et bizarre vont penser qu'il est intelligent parce qu'il a le look de geek mais il peut aussi être stupide.
Pareil quelqu'un de vraiment plus intelligent ou plus *** aura un humour différent que vous aurez du mal à comprendre dans les deux cas. Et pour ce qui est des jeux de sociétés, ils sont pour la plupart conçus pour rééquilibrer les chances entre joueurs avec du hasard (exemple Monopoly) ou des règles qui avantages les derniers (exemple Mario kart, j'ai d'autres exemples mais pas forcément connus), ou la formation possible d'une coalition contre le premier (exemple RISK), ou un principe de handicap pour les meilleurs (exemple Tennis, Golf...), dans l'idée d'un moment passé entre gentlemen dans un club. Et ceux qui ne sont pas rééquilibrés mais dans l'idée d'un affrontement net comme les échecs, les dames, le backgammon, le bridge, le texas hold them... bref les trucs plus anciens reposent rarement sur l'intelligence mais plus sur la lecture des émotions des autres joueurs, ou la mémoire. Pour un bon joueur (amateur s'entend) de poker, les tournois avec des débutants est un piège car il n'arrive souvent pas à faire mieux car le comportement de ses adversaires n'est pas cohérent à ses yeux, et un observateur non averti pourrait penser en le voyant jouer qu'il est nul.

Et sinon les notes ont bien changé, à la fin de mes études j'avais croisé une de mes profs de lycée, et elle m'avait dit que par rapport à mon bac pas si vieux, les moyennes générales de profil équivalents avaient augmentées de facile 4-5 points mais que comme on avait élargi la sélection les moyennes des classes n'avaient pas augmenté d'autant. Toujours est-il que quand je l'ai passé ce bac S (et pas C pour vous donner une limite inférieure de l'époque), les meilleurs de France étaient vers 19-19.5 de moyenne. Alors que depuis on a franchi la barre des 20, puis des 21et 21.22 l'année dernière http://www.lemonde.fr/campus/article/20 ... 01467.html alors qu'elle a deux matières où elle n'a pas eu 20 .
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#43 Message par wasabi » 07 juin 2017, 15:23

Gpzzzz a écrit :
Pepelsky a écrit :
Gpzzzz a écrit :Interessant tous ces échanges en tout cas..
Après ce que nous considérons comme une précocité de lecture ne serait elle pas de plus en plus une norme ?
On se base sur des références qui date d'il y a des décennies, nos experiences propres aussi et le systeme scolaire actuel qui apprend a lire et a ecrire a partir de 6ans.. Mais cette pratique est-elle encore adaptée a nos enfants ?
Si de plus en plus d'enfants savent lire avant 6ans, ne faudrait-il pas changer le systeme scolaire plutot que de chercher a contenter des enfants "précoces" mais qui sont de + en + nombreux ?
Ça reste très minoritaire.
Rien à voir, mais le fils d'un voisin en 6ème se targue de 18.5 de moyenne.
Pourtant, lorsque je discute avec lui, je ne le trouve pas futé (pas de second degré, bofbof aux jeux de sociétés...) et ne reflète pas cette moyenne extraordinaire.
Dans mes années collèges (fin des années 90), les têtes de classes avec 16 (dont je faisais partie) était vraiment bons scolairement et me paraissaient plus débrouillard que mon voisin...
Est-ce une tendance générale?
Je sais pas, en tout cas ma fille de 4ans ne sait pas lire encore :mrgreen:
c'est foutu alors, va falloir lui apprendre à repasser la burka.


:twisted:
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#44 Message par Jeffrey » 07 juin 2017, 16:17

A crispus, c'est un témoignage intéressant. Merci beaucoup. Mais on rentre dans des situations presque pathologiques (autisme, dispraxie prononcée...). Effectivement, dans ce cas, même en faisant des efforts sur la maîtrise de l'écriture, on rencontre des obstacles imprévus.

Pour ce qui est de la question de savoir si la précocité est un avantage ou un handicap à la réussite scolaire, je pense qu'il y a dans ce que tu dis des choses qui relèvent effectivement de vérités statistiques, mais aussi peut être de circonstances particulières.
Il vient d'y avoir un très intéressant article sur les enfants EIP dans le système scolaire dans le magazine La Recherche de printemps. Les auteurs y soutiennent la thèse que, contrairement à ce que prétendent des professionnels du secteur pour qui c'est leur fond de commerce, l'ultra majorité des enfants EIP ont un avantage considérable dans leur parcours scolaire.
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#45 Message par crispus » 07 juin 2017, 18:10

Jeffrey a écrit :Il vient d'y avoir un très intéressant article sur les enfants EIP dans le système scolaire dans le magazine La Recherche de printemps. Les auteurs y soutiennent la thèse que, contrairement à ce que prétendent des professionnels du secteur pour qui c'est leur fond de commerce, l'ultra majorité des enfants EIP ont un avantage considérable dans leur parcours scolaire.
J'imagine que les choses ont évolué depuis l'époque de ma fille aînée, où un EIP était considéré comme une singularité. Quelques années plus tard, son inspecteur expliquait à la directrice que statistiquement elle devrait en avoir 1 à 2 par classe.
Au final, meilleur dépistage précoce, meilleure prise en compte par les enseignants, meilleure protection vis à vis de l'entourage... Ces enfants sont très sensibles au harcèlement.

Le précoce de ma génération qui "s'en sortait bien" était souvent un punching-ball. Coluche en a même fait un sketch : "Les premiers de classe, ils sont moches vu qu'on leur a tellement tapé dessus à la récré..."

Un autre humoriste (Guitry ?) disait vers 1960 : "les parents d'un enfant surdoué ont beaucoup...
... d'imagination". :lol:

Mon propre père, "instituteur laïc" de CE, disait la même chose. Il mettait la précocité sur le compte de parents traitant leurs enfants en adultes, leur "volant leur enfance"... Alors que sa collègue m'avait fait sauter le CP, il a même fait en sorte que je redouble mon CM2 au motif que j'étais trop petit physiquement pour entrer en 6ème !
L'année suivante, j'étais toujours aussi petit d'ailleurs :lol:

J'ai vu un paquet de vieux collègues tenir le même langage : les surdoués n'existent pas ! Il faut du temps pour voir changer les mentalités.

Pour aller dans le sens de l'humoriste, j'ai lu il y a 15 ans que les directeurs d'établissements spécialisés se sont plaints de l'affluence de "faux EIP". Des parents fortunés, pour qui argent rime avec intelligence, n'hésitent pas à faire la tournée des psys, qui font passer des tests de QI à leur progéniture, jusqu'à obtenir les 130 requis (mémorisation à la longue des tests + coach éventuel) pour intégrer ces "prestigieux" établissements. Comme les psys sont tenus au secret, c'est facile de gruger !

Certains organismes privés "dont c'est le fonds de commerce" comme tu dis, sont moins regardants...

Difficile de dire dans quelle proportion les chiffres sont faussés, mais ces "faux EIP" sont promis à "un brillant avenir" rien que par le réseau parental. Ça fausse un peu la donne. :roll:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#46 Message par ignatius » 07 juin 2017, 18:26

wasabi a écrit : Pareil quelqu'un de vraiment plus intelligent ou plus *** aura un humour différent que vous aurez du mal à comprendre dans les deux cas.
Ciselé l'humour :mrgreen:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#47 Message par wasabi » 07 juin 2017, 19:51

ignatius a écrit :
wasabi a écrit : Pareil quelqu'un de vraiment plus intelligent ou plus *** aura un humour différent que vous aurez du mal à comprendre dans les deux cas.
Ciselé l'humour :mrgreen:
on le comprend votre humour pas la peine de vous faire des films, c'est juste qu'il est souvent pas marrant :mrgreen:

En revanche moi il y a des types d'humour que je ne comprends pas du tout et qui me laissent de marbre, comme Djamel Debouze ou Raymond Devos.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#48 Message par ignatius » 07 juin 2017, 20:26

wasabi a écrit :
ignatius a écrit :
wasabi a écrit : Pareil quelqu'un de vraiment plus intelligent ou plus *** aura un humour différent que vous aurez du mal à comprendre dans les deux cas.
Ciselé l'humour :mrgreen:
on le comprend votre humour pas la peine de vous faire des films, c'est juste qu'il est souvent pas marrant :mrgreen:
C'est ce qui en fait tout le sel 8)

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#49 Message par wasabi » 07 juin 2017, 21:42

ignatius a écrit :
wasabi a écrit :
ignatius a écrit :
wasabi a écrit : Pareil quelqu'un de vraiment plus intelligent ou plus *** aura un humour différent que vous aurez du mal à comprendre dans les deux cas.
Ciselé l'humour :mrgreen:
on le comprend votre humour pas la peine de vous faire des films, c'est juste qu'il est souvent pas marrant :mrgreen:
C'est ce qui en fait tout le sel 8)
vous n'êtes pas de niveau pour lutter sur cette niche
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#50 Message par Jeffrey » 07 juin 2017, 23:04

La Recherche a écrit : La légende noire des surdoués

Inadaptés, hypersensibles, anxieux, dépressifs, dyslexiques, en échec scolaire... À en croire ce qu'on lit sur Internet ou dans les livres spécialisés, les enfants surdoués sont les véritables damnés de la Terre. Comment est-ce possible, alors que le sens commun suggère au contraire que ces enfants, dont le quotient intellectuel (QI) dépasse 130, ont les meilleures chances de réussite dans tous les domaines ? En fait, la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes.
[...]
Quant au préjugé selon lequel la précocité entraîne des échecs scolaires, encore une fois, de nombreuses études se portent en faux contre cette idée. En effet, depuis l'invention des tests d'intelligence il y a plus d'un siècle, les psychologues se sont évertués à tester dans quelle mesure les scores de quotient intellectuel prédisent divers aspects de la vie de l'individu. Résultat : plus les enfants ont des QI élevés, mieux ils réussissent scolairement (2), plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus leur employeur est satisfait, meilleure est leur santé et plus leur espérance de vie est longue.

Sans nier le fait que la relation entre QI et réussite scolaire (ou autre) est globalement positive, certains experts pensent malgré tout que cette tendance positive pourrait s'inverser au-delà d'un certain score du QI. En cause ? Les particularités des individus surdoués. Encore une fois, cette hypothèse s'est révélée fausse. De nombreuses études internationales menées sur plusieurs décennies montrent sans ambiguïtés que l'effet positif du QI ne s'inverse pas au-delà d'un certain score (3). En France, des données récentes de l'Éducation nationale, recueillies auprès d'environ 16 000 élèves de 3e, ont amené à la même conclusion. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n'est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s'il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l'idée selon laquelle ils le sont de manière générale n'a pas de fondement rationnel.

[...]
À cette idée reçue s'ajoute un dernier mythe courant selon lequel les enfants surdoués seraient plus sujets aux troubles des apprentissages, au trouble de l'attention, avec ou sans hyperactivité, ou encore aux troubles autistiques. S'il est vrai que ces troubles ne sont pas incompatibles avec une intelligence supérieure, c'est tout autre chose d'affirmer qu'ils sont plus fréquents chez ces enfants que dans le reste de la population. Là encore, aucune donnée épidémiologique n'est jamais fournie à l'appui des affirmations.
[...]
Une enquête récente fait apparaître une autre idée répandue, selon laquelle les surdoués sont souvent émotionnellement instables (4). On les imagine hypersensibles, anxieux, dépressifs... A priori, deux hypothèses sont raisonnables. L'une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l'anxiété. L'autre est que, conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d'anxiété et de mal-être. Si ces spéculations sont a priori logiques, seule l'étude des faits pourra nous renseigner sur la réalité de manière fiable. Or, nous avons dénombré au moins 14 études effectuées dans différents pays (France, États-Unis, Canada, Israël, Pologne, Lettonie) et deux méta-analyses aboutissant toutes à la même conclusion : les enfants précoces ne sont pas plus anxieux que les autres en moyenne (5). Bien que les preuves soient moins solides, ils semblent ne pas être plus dépressifs ou stressés que les autres non plus.[...]
En fait, il faut lire tout l'article, très intéressant.
http://www.larecherche.fr/la-l%C3%A9gen ... dou%C3%A9s
Quis custodiet ipsos custodes?

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