Classes à plusieurs niveaux

[clairette2]

Céline Alvarez.... mon dieu mon dieu mon dieu...
Quelques idées plagiéespiochées ça et là, deux ans de pratique, des résultats annoncés mais pas vérifiés, des accès au ministère surprenants pour une professeur des écoles fraîchement nommée, des moyens particuliers pour sa classe pendant ses deux ans d'exercice avec population choisie... des videos Ted
Le site internet qui va bien, le bouquin, bientôt les T-Shirts...
Elle est à l'instruction et à l'éducation ce qu'Etienne Klein est ( ou était... ) à la physique.

Il est démontré... il est établi....

Oui elle est critiquée.
Oui ce qu'elle préconise n'est pas facile à mettre en place.
Oui cela demande une remise en question complète de nos habitudes.

Non elle n'a pas eu de moyens particuliers, si ce n'est la classe à 3 niveaux "mise à sa disposition".
Non, ce n'est pas une enseignante. C'est une chercheuse qui a testé ce que les études scientifiques montrent. Elle avait prévu 3 as d'expérimentation, ce qu'elle a fait.

On peut critiquer et rembarrer tout cela d'un geste.
On peut aussi réfléchir sur ce qu'on fait, pourquoi on fait comme cela, pourquoi , souvent, ca ne marche pas, comment on peut le faire évoluer.
On peut s'intéresser aux études des neuro-sciences, et revoir certaines pratiques. Pas facile !!!

Elle a préconisé au parterre d'auditeurs présents, pour beaucoup des enseignants, de ne pas changer du tout au tout ses pratiques, mais de réfléchir à une évolution à tout petits pas. Et à s'intéresser à ce qu'on sait du cerveau aujourd’hui.

Elle rappelait que 40% (40% !!) des jeunes arrivent en 3ème avec un niveau langage, écrit, maths insuffisant. On peut donc continuer comme ça.....ou pas.

Enfin, quand Crispus essaie de comprendre ce qui est arrivé à ses enfants surdoués, je me dis qu'il y a peut être là qq pistes...

[Fluctuat]

Céline Alvarez.... mon dieu mon dieu mon dieu...
Quelques idées plagiéespiochées ça et là, deux ans de pratique, des résultats annoncés mais pas vérifiés, des accès au ministère surprenants pour une professeur des écoles fraîchement nommée, des moyens particuliers pour sa classe pendant ses deux ans d'exercice avec population choisie... des videos Ted
Le site internet qui va bien, le bouquin, bientôt les T-Shirts...
Elle est à l'instruction et à l'éducation ce qu'Etienne Klein est ( ou était... ) à la physique.

Il est démontré... il est établi....

Sans discuter des conditions assez particulières qui lui ont été offertes - avant que dans un deuxième temps on n'annule tout en refermant la parenthèse de cette expérimentation- je noterai seulement que ce qu'explique CLairette2 est, en effet, essentiellement pompé sur Maria Montessori- Alvarez ne fait qu'appliquer - et que la méthode est sans doute très efficace pour les petits de maternelle pour les socialiser et les rendre autonomes, mais nettement moins ensuite puisque l'école doit préparer à la vie d'"après" et que la société est ce qu'elle est - compétition, classement etc-.
Et, surtout, il faut replacer cela dans son contexte: Maria Montessori est née en 1870, elle proposait une alternative à l'enseignement traditionnel à la schlague qui prévalait, et dans une société où le savoir et l'effort étaient valorisés, où les capacités d'attention et le plaisir du travail n'étaient pas minés ou annihilés par l'hypnose des écrans. Le monde scolaire et ses scandales- que combattait Montessori a disparu, mais de nouveaux périls sont apparus pendant que beaucoup de "pédagogues" continuent à psalmodier "bienveillance, bienveillance", en refusant de voir la démission de l'institution que constitue le refus d'avoir des exigences quant au niveau et d'imposer des limites en ce qui concerne le comportement. Vouloir faire du Montessori à tous les étages, c'est apporter une bonne réponse à une question qui n'est plus d'actualité.

[Fluctuat]

Non elle n'a pas eu de moyens particuliers, si ce n'est la classe à 3 niveaux "mise à sa disposition".

Elle ne s'en est visiblement pas vantée, mais c'est faux. Elle a demandé - et obtenu ! - des conditions bien particulières

On reproche aussi à Alvarez d’avoir bénéficié, lors de son expérience à Gennevilliers, de conditions tout à fait particulières : un emploi du temps en marge de l’école (pas de services pour Alvarez), une Atsem supplémentaire (« payée par l’association « Agir pour l’école », présidée par le directeur de l’Institut Montaigne, think tank clairement dédié à la défense du libéralisme », note Paul Devin dans un billet de blog très critique), élèves gardés dans une même classe trois années durant, mise à disposition d’un matériel spécifique coûteux. On comprend que l’école Jean-Lurçat n’ait « pas spécialement gardé bon souvenir des moyens privilégiés et du statut particulier dont a pu bénéficier Céline Alvarez pendant trois ans ».

« Imaginez demain en entreprise un collègue qui fait le même métier que vous arrive et demande un assistant, du matériel spécifique hors de prix, un aménagement du temps de travail qui ne concerne que lui… ».

http://blog.francetvinfo.fr/l-instit-hu ... profs.html

[Sifar]

Une chercheuse ? avec un master en sciences du langage faite par correspondance ?

Cherche une validation de ce qu'elle a fait. ça n'existe pas.
Elle dit: avec mes méthodes, en 2 ans, on atteint tel niveau. Ok, vérifions. Ah ben non, on ne vérifiera pas.

Il n'existe de l'expérimentation de Gennevilliers aucun compte-rendu scientifique indépendant. Le journaliste Xavier Molénat remarque que Céline Alvarez présente ses résultats comme étant validés par le « CNRS de Grenoble » sans plus de précision quant au laboratoire et aux chercheurs impliqués, et que le seul « rapport de tests » auquel elle renvoie est en fait rédigé par le groupe « Agir pour l'école » promoteur de l'expérimentation

Le seul fait d'avoir eu une classe 'particulière', avec des parents acceptant/demandant à ce que leurs enfants soient dans cette classe est un biais énorme.
Wiki

Elle bénéficie du soutien financier de l'association « Agir pour l'école », liée à l'Institut Montaigne auquel est lié Jean-Michel Blanquer

On sait ce qu'est devenu ce M. Blanquer depuis ?

Alvarez a bénéficié, lors de cette expérience, de conditions tout à fait particulières : un emploi du temps différent des autres membres de l'équipe pédagogique, une Atsem supplémentaire (payée par l’association « Agir pour l’école »), des élèves gardés dans une même classe trois années durant, et la mise à disposition d’un matériel spécifique coûteux.

Quant à l'argument ''elle dérange''...''elle renouvelle''...tiens, c'est comme Macron qui dérange, bouscule.. alors qu'il est la continuité.
Tiens, l'an prochain, je raconterai en cours que la dérivée de uv c'est u' . v', les parents se plaindront, je dirai que c'est parce que je dérange les habitudes installées...
Cette jeune femme est un outil, au service d'intérêts précis.

[clairette2]

Ce que j'ai compris de C. Alvarez, c'est que ce n'est pas une scientifique, mais qu'elle s'est intéressé à la façon dont on apprend, et qu'elle a cherché à faire une synthèse des connaissances sur le cerveau, et comment on peut les exploiter.
C'est une expérience, qui vaut ce qu'elle vaut, mais que je trouve plutôt stimulante !

Je ne cherche pas à défendre la personne, je relate sa conférence et ce qui m'a paru intéressant.

Et en effet, beaucoup se joue avant 6 ans, quand la plasticité cérébrale est à son maximum.
Si les débuts ont été ratés (par ex, une faible qualité du langage dû à un manque de stimulation du tout-petit va poursuivre l'enfant, puis l'adulte, toute sa vie - ou si les 3 "compétences exécutives" ne sont pas développées), ce n'est pas au collège ou au lycée que tu y changeras grand chose... Même en élémentaire, c'est déjà juste.

[Fluctuat]

Je ne cherche pas à défendre la personne, je relate sa conférence et ce qui m'a paru intéressant.

Je n'attaque pas la personne, je relève ses silences et ses approximations- voire ses mensonges, si elle a affirmé n'avoir eu aucun avantage par rapport à un PE lambda. Je ne suis pas PE, mais dans n'importe quel boulot, si l'on donne deux fois plus de moyens à quelqu'un, je ne crierai pas au miracle si les résultats s'améliorent par rapport au groupe témoin au régime sec.

[Immopaparis]

Et en effet, beaucoup se joue avant 6 ans, quand la plasticité cérébrale est à son maximum.

Je me demande si ce truc du "tout se joue avant 6 ans" n'est pas l'équivalent d'un clic-bait d'internet, rapporté au domaine de l'enseignement. Sérieusement, les gamins ne deviennent pas attardés après 6 ans. A mon avis un gamin qui réussit a de son coté souvent un cadre familial suffisamment adapté (stimulant, encourageant, éduqué, etc) dans la durée. Prenez un petit de 6 ans dans un bon milieu et parachutez le dans une famille ou on ne l'encourage pas, ou on parle mal, ou on ne fait que regarder la télé tout le temps, et vous déchanterez vite.

"Tout se joue avant 6 ans" est une théorie visant à faire peur à la volaille, à faire se sentir coupable les parents (ohlala!!!) et à vendre... des formations, des livres, des trucs! La peur ça fait vendre, c'est bien connu.

[clairette2]

Et en effet, beaucoup se joue avant 6 ans, quand la plasticité cérébrale est à son maximum.

Je me demande si ce truc du "tout se joue avant 6 ans" n'est pas l'équivalent d'un clic-bait d'internet, rapporté au domaine de l'enseignement. Sérieusement, les gamins ne deviennent pas attardés après 6 ans. A mon avis un gamin qui réussit a de son coté souvent un cadre familial suffisamment adapté (stimulant, encourageant, éduqué, etc) dans la durée. Prenez un petit de 6 ans dans un bon milieu et parachutez le dans une famille ou on ne l'encourage pas, ou on parle mal, ou on ne fait que regarder la télé tout le temps, et vous déchanterez vite.

"Tout se joue avant 6 ans" est une théorie visant à faire peur à la volaille, à faire se sentir coupable les parents (ohlala!!!) et à vendre... des formations, des livres, des trucs! La peur ça fait vendre, c'est bien connu.

Ce qui est modifié selon l'age, c'est la qualité de la plasticité cérébrale.
D'abord, le cerveau créé un maximum de synapses, puis il élague et se spécialise.

Toutefois, la plasticité du cerveau n’est pas homogène au cours de notre vie. Il existe des périodes critiques, qui correspondent à des moments de la vie où le système nerveux est plus réactif à certaines stimulations de l’environnement. Concernant l’apprentissage du langage, par exemple, il a été observé que chez les enfants ayant grandi sans contact humain, dits « enfants-loups », l’acquisition langagière après leur réintégration restait limitée voire impossible. En effet, l’adolescence s’accompagne d’une forte baisse de la plasticité synaptique. Lorsque les neurones des aires cérébrales qui traitent du langage (aires de Broca et de Wernicke) achèvent leur myélinisation (apparition des gaines de myéline autour des axones des neurones), c’est la fin de la période critique concernant l’acquisition de la parole.

https://www.scienceshumaines.com/plasti ... 36116.html

[Jeffrey]

Il est démontré (imagerie cérébrale) qu'on n'apprend rien sous stress -(se sentir jugé, humilié, critiqué, se comparer aux autres...). Le cerveau réagit alors de manière nuisible.
Alors que dans une bonne atmosphère, le cerveau développe le cortex pré-frontal (qui permet les CE), le cortex orbito-frontal (qui permet l'empathie,le sens moral et éthique, et de faire des choix), l'hippocampe (mémoire), et libère de l'ocytocine (empathie), de la dopamine, sérotonine et endorphines !
Ces zones sont sensiblement plus petites chez les enfants que l'on stresse (parents impatients, qui n'expliquent pas, et bien sur, système scolaire mal adapté)

Ce qui me gêne, c'est l'habillage scientifique, l'argumentation technique incontestable. On la retrouve également dans la chanson des Pro Eip qui réfléchissent autrement et que c'est prouvé par imagerie céréblale.
Cela donne un crédit incontestable. Car, en effet comment contester que cela a été démontré par imagerie médicale que le cerveau ne fonctionne pas de la même manière, ou est incapable de fonctionner sous stress ou ceci cela. On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...
Le problème, c'est que quand on creuse la question, on se rend compte que c'est pipeau comme argument.
C'est quoi une imagerie cérébrale ? Une IRM ? Vous avez déjà passé une IRM ? On vous colle dans une boite en forme de cercueil, grosse comme une camionnette, et vous met des protections sur les oreilles. ça fait un boucan du diable, c'est ultra stressant, oppressant et on doit rester immobile. Je ne vois pas trop un protocole expérimental où on mesure la capacité d'apprendre d'un gamin de six au milieu d'une IRM.
Evidemment, même chose pour un scanner, le bruit en moins.
En fait, à part mettre un casque sur la tête avec des électrodes, façon le cerbère de la porte dans ghostbuster, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire comme imagerie cérébrale pour prouver quoi que ce soit avec des mouflets.
Partant de là, on peut déshabiller l'argumentaire.
Et cela revient à se dire que dans son "expérience", qui n'a rien de scientifique, qui est médiatisée, sponsorisée, politisée, elle a réinventé l'eau chaude : plus de moyens, plus de suivi, plus d'interactions individuelles = des meilleurs résultats.
Je crois que le fond de l'affaire, c'est d'agiter une marionnette devant les enseignants pour leur rappeler qu'ils ne sont pas des professionnels qui savent tout de l'éducation, comme ils s'imaginent facilement l'être.

[wasabi]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. Vu qu'on ne marche pas en même temps qu'on courre, on ne nage pas en même temps qu'on fait de la gymnastique, on ne parle pas différentes langues en même temps, on ne joue pas du violon en même temps qu'on résout un problème de math...

Et pour les IRM il y en a des plus gros pour les personnes obèses et handicapés, il y en a aussi pour usage vétérinaire plus gros. Et enfin il en existe aussi des ouverts exemple http://www.hitachi-medical-systems.fr/p ... m-12t.html

[Pi-r2]

c'est fait par pet scan l'imagerie fonctionnelle du cerveau, pas par IRM

[Jeffrey]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. Vu qu'on ne marche pas en même temps qu'on courre, on ne nage pas en même temps qu'on fait de la gymnastique, on ne parle pas différentes langues en même temps, on ne joue pas du violon en même temps qu'on résout un problème de math...

Ben non, c'est pas plus que démontré, d'autant que votre argument ne tient pas la route. Par exemple, les gens qui parlent en français ou en anglais, dans les deux cas, c'est l'aire de Broca qui s'anime.
Et la partie du cerveau qui traite les capacités impliquées dans le maintien de l'équilibre, c'est le cervelet, quelque soit le sport.

[Jeffrey]

c'est fait par pet scan l'imagerie fonctionnelle du cerveau, pas par IRM

oui, c'est vrai, tomographie basée sur la scintigraphie.
Et un pet scan, ça ressemble à ça :



alors qu'une irm, ça ressemble à ça :



Alors faire une expérience d'apprentissage dans un pet scan...

[crispus]

Merci Kamoulox pour ton témoignage vis à vis de "l'oreille". Tu "vois" "simplement" la musique en chiffres et en couleurs, comme je le disais plus haut.
Prétendre qu'avoir l'oreille absolue consiste à pouvoir reconnaître une fréquence à 1Hz près, c'est comme voir un aveugle affirmer que celui qui voit une tache de couleur est capable de citer de mémoire son code 24 bits sur sur une carte graphique : ça n'a tout simplement pas de sens physiologiquement parlant !

L’œil standard voit "7 couleurs" dans l'arc-en-ciel, alors que c'est un dégradé progressif : il y en a une infinité !
Le cerveau filtre donc (spontanément à la base, et ensuite par l'éducation) pour éviter de se laisser saturer d'infos inutiles.
7 couleurs pour l'arc-en-ciel, 7 notes pour la musique, et basta, ça suffit largement pour se débrouiller ! Un La4 c'est rouge vif, un La2 c'est rouge sombre épicétou

Tiens, ça me rappelle la "méthode Bontempi", si certains connaissent : à 6 ans on m'avait offert un accordéon-jouet, avec un livret de partitions où les notes figuraient en couleur. J'ai rapidement cassé l'accordéon de rage, faute de pouvoir en tirer quoi que ce soit ! J'étais un peu impulsif à cet âge



Je n'avais pas imaginé avoir une synesthésie , mais en y réfléchissant elle existe : je "ressens" la musique de l'intérieur, mais je ne peux décrire comment : elle n'a ni forme, ni couleur, ni valeur numérique... rien que je puisse exprimer en mots. C'est du ressenti pur, transcrit maladroitement en notes, le seul langage à ma disposition pour le décrire. Je ne sais même pas dire à ce moment si la progression mentale est montante ou descendante : la musique pour moi ne s'écoule pas suivant un axe linéaire, mais plutôt suivant un nombre mouvant de dimensions.
J'aimerais parfois pouvoir danser : le rendu serait peut-être plus proche ? Mais je suis bien trop inhibé pour ça. Alors je fais danser exclusivement mes doigts sur des cordes, c'est plus discret.

Pour dire à quel point c'est pathologique :

- Il m'est arrivé de composer 3 morceaux très différents (d'une minute en moyenne), en une journée, à raison de 5 minutes par pièce, le temps de dérouiller mes doigts. L'inspiration était là, c'est tout. Puis plus rien de nouveau durant des mois.

- J'arrive parfois à composer "sur commande" dans un style précis. Pour un spectacle destiné aux enfants, j'ai créé une musique de cirque en écoutant une compil de 30 mn et en extrayant mentalement la "signature" du style. On remplace la guitare par des cuivres grâce au MIDI, et hop ! Ce morceau emprunte bien sûr à ceux écoutés ce jour-là, mais garde sa particularité. Pour l'anecdote, le batteur m'a obligé à composer un autre morceau car "il n'avait pas de place" ! J'avais sans le vouloir cannibalisé sa partie avec ma guitare.

- Par contre, la plupart de mes morceaux n'ont pas de paroles associées, ni même de titre !
Avant d'oublier j'enregistre simplement sur mon téléphone ma guitare ou mon fredonnement avec l'annotation "blues", "oriental", "celtique"... et j'attends le jour où je pourrai en faire quelque chose de "public". Pour l'instant je ne casse que les oreilles de mon entourage.

Pour jouer "efficacement", en ressortant pas seulement le son mais l'émotion, je dois passer de la tête aux doigts, sans intermédiaire. Si on me demande de jouer moins vite un morceau que je viens de composer, c'est comme demander à un danseur de refaire son saut au ralenti ! Je multiplie les fausses notes, car il faut faire appel au raisonnement : ça rompt la liaison directe entre le centre des réflexes et les doigts. Par contre une fois ce nouveau morceau "enregistré" - ça peut demander des semaines - je peux varier le rythme et la hauteur moyennant des efforts, comme je le fais avec les morceaux des autres.

Ah, un dernier truc : ça fait un mois que je me suis remis sérieusement à la la guitare, et j'ai eu la surprise aujourd'hui de chanter la note juste avant même d'attraper l'instrument. Ai-je une chance de passer de l'oreille relative à l'absolue ?

[WolfgangK]

L’œil standard voit "7 couleurs" dans l'arc-en-ciel, alors que c'est un dégradé progressif : il y en a une infinité !
Le cerveau filtre donc (spontanément à la base, et ensuite par l'éducation) pour éviter de se laisser saturer d'infos inutiles.
7 couleurs pour l'arc-en-ciel,

Heu… rien de naturel sur les couleurs perçues en terme de discrétisation de l'espace colorimétrique, sauf peut-être pour le blanc, le noir et le rouge.
Rien que pour le bleu/vert par exemple : https://en.wikipedia.org/wiki/Distingui ... n_language

[Pi-r2]

il y a une infinité de fréquences pas de couleurs. La couleur ne résulte QUE de l'interprétation par le cerveau humain et n'a rien d'universel. Les neurones ne voient que 3 couleurs (exceptionnellement 4) plus les nuances de luminosité.

[crispus]

Voilà, la notion de couleur est subjective et chacun en a une perception différente. Reste que la majorité s'accorde pour en nommer quelques unes, autour desquelles on constate des variations.
Si notre vie en dépendait (prédateurs, phénomènes atmosphériques...) je pense qu'on serait capables d'en "inventer" beaucoup plus, mais puisqu'une dizaine (?) suffisent pour communiquer, à quoi bon se surcharger ?

[DIGOU]

Ai-je une chance de passer de l'oreille relative à l'absolue ?

Pour quoi faire.
Une oreille relative à toute épreuve est déjà très dure à obtenir et suffisante dans la majorité des cas.

Le diapason ayant fortement évolué à travers les périodes, la notion d'oreille absolue, résultat essentiellement d’acquisition, n'est pas indispensable pour être un grand musicien.

[crispus]

A vrai dire je ne pense pas avoir une oreille relative selon les critères standard, puisque je ne situe pas spontanément la hauteur des notes.
Je sais par contre identifier très vite les accords de base constituant un morceau, ce qui me permet d'accompagner rapidement.
Ce n'est pas du 100%, il m'arrive par exemple de confondre un accord majeur avec son relatif mineur. Mais ça ne s'entend pas.

[Jeffrey]

c'est fait par pet scan l'imagerie fonctionnelle du cerveau, pas par IRM

et d'ailleurs il me semble bien qu'on fasse de l'imagerie fonctionnelle aussi par IRM non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imagerie_ ... ctionnelle

[wasabi]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. Vu qu'on ne marche pas en même temps qu'on courre, on ne nage pas en même temps qu'on fait de la gymnastique, on ne parle pas différentes langues en même temps, on ne joue pas du violon en même temps qu'on résout un problème de math...

Ben non, c'est pas plus que démontré, d'autant que votre argument ne tient pas la route. Par exemple, les gens qui parlent en français ou en anglais, dans les deux cas, c'est l'aire de Broca qui s'anime.
Et la partie du cerveau qui traite les capacités impliquées dans le maintien de l'équilibre, c'est le cervelet, quelque soit le sport.

Osef des aires. Les structures neuronales qui ont été entraînés à parler anglais ne sont pas utilisés quand on parle français.

[wasabi]

L’œil standard voit "7 couleurs" dans l'arc-en-ciel, alors que c'est un dégradé progressif : il y en a une infinité !
Le cerveau filtre donc (spontanément à la base, et ensuite par l'éducation) pour éviter de se laisser saturer d'infos

7 couleurs seulement ? Nous n'avez jamais fait l'expérience du rose, du blanc ou du noir ?

Si les couleurs sont codées de facon courante en 24 bits rgb avec 256 nuances sur le rouge le vert et le bleu et pas dans quelque chose de plus grossier c'est justement parce que l'oeil voyait qu'il y avait un problème avec du vga 256 couleurs ou même avec une profondeur de couleur sur 16 bits.

[wasabi]

il y a une infinité de fréquences pas de couleurs. La couleur ne résulte QUE de l'interprétation par le cerveau humain et n'a rien d'universel. Les neurones ne voient que 3 couleurs (exceptionnellement 4) plus les nuances de luminosité.

Les humains ont trois récepteurs couleurs dans leur yeux et certains en ont quatre, surtout des femmes. Ces récepteurs sont sensibles aux couleurs rouge vert et bleu. Ça ne forme pas une vision de trois couleur mais une base de trois vecteurs de l'espace coloriletrique visible par l'homme. La luminescence est un autre vecteur de cet espace, qui relié à deux vecteurs de chrominescence forme une autre base de l'espace, deux autres donc et pas trois.

[Jeffrey]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. Vu qu'on ne marche pas en même temps qu'on courre, on ne nage pas en même temps qu'on fait de la gymnastique, on ne parle pas différentes langues en même temps, on ne joue pas du violon en même temps qu'on résout un problème de math...

Ben non, c'est pas plus que démontré, d'autant que votre argument ne tient pas la route. Par exemple, les gens qui parlent en français ou en anglais, dans les deux cas, c'est l'aire de Broca qui s'anime.
Et la partie du cerveau qui traite les capacités impliquées dans le maintien de l'équilibre, c'est le cervelet, quelque soit le sport.

Osef des aires. Les structures neuronales qui ont été entraînés à parler anglais ne sont pas utilisés quand on parle français.

Charlot
J'ai une voiture avec une boîte de vitesse, j'utilise toutes les vitesses. Réponse de Wasabi : non vous n'utilisez qu'une seule vitesse en même temps.
C'est l'aire de Broca qui est utilisée dans toutes les langues. Réponse de Wasabi : osef, c'est pas les mêmes structures neuronnales. Non mais oh, monsieur Wasabi il a démontré que ce n'est pas la même synapse qui s'active quand on est face à un asshole ou un psychorigide de l'est ?
L'art d'avoir toujours raison.

[clairette2]

Il est démontré (imagerie cérébrale) qu'on n'apprend rien sous stress -(se sentir jugé, humilié, critiqué, se comparer aux autres...). Le cerveau réagit alors de manière nuisible.
Alors que dans une bonne atmosphère, le cerveau développe le cortex pré-frontal (qui permet les CE), le cortex orbito-frontal (qui permet l'empathie,le sens moral et éthique, et de faire des choix), l'hippocampe (mémoire), et libère de l'ocytocine (empathie), de la dopamine, sérotonine et endorphines !
Ces zones sont sensiblement plus petites chez les enfants que l'on stresse (parents impatients, qui n'expliquent pas, et bien sur, système scolaire mal adapté)

Ce qui me gêne, c'est l'habillage scientifique, l'argumentation technique incontestable. On la retrouve également dans la chanson des Pro Eip qui réfléchissent autrement et que c'est prouvé par imagerie céréblale.
Cela donne un crédit incontestable. Car, en effet comment contester que cela a été démontré par imagerie médicale que le cerveau ne fonctionne pas de la même manière, ou est incapable de fonctionner sous stress ou ceci cela. On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...
Le problème, c'est que quand on creuse la question, on se rend compte que c'est pipeau comme argument.
C'est quoi une imagerie cérébrale ? Une IRM ? Vous avez déjà passé une IRM ? On vous colle dans une boite en forme de cercueil, grosse comme une camionnette, et vous met des protections sur les oreilles. ça fait un boucan du diable, c'est ultra stressant, oppressant et on doit rester immobile. Je ne vois pas trop un protocole expérimental où on mesure la capacité d'apprendre d'un gamin de six au milieu d'une IRM.
Evidemment, même chose pour un scanner, le bruit en moins.
En fait, à part mettre un casque sur la tête avec des électrodes, façon le cerbère de la porte dans ghostbuster, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire comme imagerie cérébrale pour prouver quoi que ce soit avec des mouflets.
Partant de là, on peut déshabiller l'argumentaire.
Et cela revient à se dire que dans son "expérience", qui n'a rien de scientifique, qui est médiatisée, sponsorisée, politisée, elle a réinventé l'eau chaude : plus de moyens, plus de suivi, plus d'interactions individuelles = des meilleurs résultats.
Je crois que le fond de l'affaire, c'est d'agiter une marionnette devant les enseignants pour leur rappeler qu'ils ne sont pas des professionnels qui savent tout de l'éducation, comme ils s'imaginent facilement l'être.

On s en fout du stress de l IRM. Ce qui est mesuré, c est la taille des aires.

[Jeffrey]

Il est démontré (imagerie cérébrale) qu'on n'apprend rien sous stress -(se sentir jugé, humilié, critiqué, se comparer aux autres...). Le cerveau réagit alors de manière nuisible.
Alors que dans une bonne atmosphère, le cerveau développe le cortex pré-frontal (qui permet les CE), le cortex orbito-frontal (qui permet l'empathie,le sens moral et éthique, et de faire des choix), l'hippocampe (mémoire), et libère de l'ocytocine (empathie), de la dopamine, sérotonine et endorphines !
Ces zones sont sensiblement plus petites chez les enfants que l'on stresse (parents impatients, qui n'expliquent pas, et bien sur, système scolaire mal adapté)

Ce qui me gêne, c'est l'habillage scientifique, l'argumentation technique incontestable. On la retrouve également dans la chanson des Pro Eip qui réfléchissent autrement et que c'est prouvé par imagerie céréblale.
Cela donne un crédit incontestable. Car, en effet comment contester que cela a été démontré par imagerie médicale que le cerveau ne fonctionne pas de la même manière, ou est incapable de fonctionner sous stress ou ceci cela. On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...
Le problème, c'est que quand on creuse la question, on se rend compte que c'est pipeau comme argument.
C'est quoi une imagerie cérébrale ? Une IRM ? Vous avez déjà passé une IRM ? On vous colle dans une boite en forme de cercueil, grosse comme une camionnette, et vous met des protections sur les oreilles. ça fait un boucan du diable, c'est ultra stressant, oppressant et on doit rester immobile. Je ne vois pas trop un protocole expérimental où on mesure la capacité d'apprendre d'un gamin de six au milieu d'une IRM.
Evidemment, même chose pour un scanner, le bruit en moins.
En fait, à part mettre un casque sur la tête avec des électrodes, façon le cerbère de la porte dans ghostbuster, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire comme imagerie cérébrale pour prouver quoi que ce soit avec des mouflets.
Partant de là, on peut déshabiller l'argumentaire.
Et cela revient à se dire que dans son "expérience", qui n'a rien de scientifique, qui est médiatisée, sponsorisée, politisée, elle a réinventé l'eau chaude : plus de moyens, plus de suivi, plus d'interactions individuelles = des meilleurs résultats.
Je crois que le fond de l'affaire, c'est d'agiter une marionnette devant les enseignants pour leur rappeler qu'ils ne sont pas des professionnels qui savent tout de l'éducation, comme ils s'imaginent facilement l'être.

On s en fout du stress de l IRM. Ce qui est mesuré, c est la taille des aires.

Ta remarque est incohérente avec ce que tu as écrit. Si tu fais une irm pour voir comment tu apprends sous stress, comment tu fais pour comparer avec des gamins non stressés mais que tu mesures sous irm ?
Au passage, explique moi comment tu mesures qu'on n'apprend rien en regardant la taille d'une aire activée...
Tout ça, c'est de la phrénologie moderne.

[al0]

C'est marrant je retrouve dans ce que dit Jeffrey des éléments de mon enfance : je croyais être le seul à me souvenir pour le bac de français et j'ai parfois l'impression que les gens sont frappés d'amnésie des évènement âgés de plus de 10 ans... ce qui créée des situations bizarres quand on revoie quelqu'un perdu de vu.

En revanche malgré les corrélations de performance, je pense que les performances mentales sont bien plus proches des performances physiques que ce qui est généralement admis.
Par exemple j'ai le sentiment que ma fille et moi sommes plus ou moins des sprinters et du coup assez peu doués pour les tâches d'endurance :

- Je n'ai jamais passé de test, mais ma fille oui et elle a saturé les deux premiers puis fait une performance moyenne sur les suivants. Final à 140. De mon coté en prépa j'étais faible en physique au cours de l'année, mais j'ai nettement majoré les épreuves de fin d'année car elles revêtaient un caractère important à l'époque pour la suite et que j'avais mis un "coup de collier".
- Pour ma fille et moi, il nous est difficile de nous contraindre à mémoriser des choses dont nous ne voyons pas bien l'intérêt d'usage. Les tables de multiplications ont été douloureuses pour nous deux (enfin pas tant les tables qui sont faciles à reconstruire que leur utilisation dans les divisions qui nécessite bien plus de maitrise). En revanche à 17 ans j'ai appris par coeur sans m'en rendre compte la liste des instructions des x86 ainsi que les adresses mémoires les plus importantes (je me souviens encore en particulier des adresses principales et virtuelles de la mémoire vidéo)

Je me souviens très bien de mon oral du bac de français en 1ère, qui a eu lieu en 1990, j'avais eu 19/20 alors que j'étais moyen à l'écrit (12-13). C'était sur "Sa Majesté des mouches".
Je me souviens exactement de l'endroit où étais posé le minitel sur lequel j'ai consulté les résultats.
Ma prof n'en revenait pas, moi non plus à vrai dire, surtout que je n'aimais pas vraiment la littérature (enfin, les livres qu'on nous imposait ). Moi ce que j'aimais lire c'est les dictionnaires, les encyclopédies, les livres qui traitent du "vrai monde". La fiction, bof... (sauf Agatha Christie et Jules Verne).
Je crois que j'avais tout appris par cœur et récité ce qu'on voulait que je restitue. OK le système veut ça, donnons ça au système. J'imagine que je devais avoir de la mémoire.

[clairette2]

On ne fait pas d irm pour regarder comment l enfant apprend sous stress.
On fait des images du cerveau pour mesurer la taille des aires une fois adulte.
Et on compare des personnes suivies depuis la petite enfance (et pour lesquels on avait alors noté si les parents étaient plutôt bienveillants ou stressants dans leur façon de se comporter avec leurs enfants)
Je n ai pas noté les réf des expériences.

Pour avoir vécu à l'étranger, j'ai pu observer que le modèle éducatif français est beaucoup moins bienveillants avec les enfants que bien d'autres. Ca n'empêche pas les adultes des autres pays d'être éduqués, responsables, polis et de faire aussi parfois des grandes études. Le stress répété et permanent n'est donc pas une donnée indispensable, au moins avec les plus jeunes (je ne parle pas du stress -efficace- quand il est ponctuel - examens...).
Mais il nous est très difficile d'entendre cela, car nos comportements et nos réflexes sont calés sur ce que nous avons vu faire, sur notre culture. Il est difficile de les modifier en profondeur. Mais on peut faire des petits pas...

[Jeffrey]

On ne fait pas d irm pour regarder comment l enfant apprend sous stress.
On fait des images du cerveau pour mesurer la taille des aires une fois adulte.
Et on compare des personnes suivies depuis la petite enfance (et pour lesquels on avait alors noté si les parents étaient plutôt bienveillants ou stressants dans leur façon de se comporter avec leurs enfants)
Je n ai pas noté les réf des expériences.

C'est ce que je dis, c'est pipeau, ça s'apparente à de la phrénologie. Parce que cela part du principe qu'on peut faire une association entre un constat visuel et deux semi constats orientés.
C1 : Le constat visuel, c'est "il y a une tâche rouge plus petite à l'IRM"
C2 :Le constat orienté c'est "il apprend moins vite" . Quoi, comment, on sait pas.
C3 : Le second constat orienté c'est "il a été stressé par des parents, ses parents lui ont mal expliqué", etc. Cela se décline comment ? on sait pas.

Conclusion lumineuse :
C3 implique C2 parce que C3 implique C1 et C2 implique C1. ..
Vérifie, c'est ça qui est dit.
Enfin ça marche comme ça chez les chercheurs en sociologie avec un capet.

Déjà, arriver à pondre un échantillon convainquant de la catégorie C3, ça prouve qu'on a déjà une idée assez précise en tête de ce qu'on veut prouver au monde entier.

[Jeffrey]

Pour avoir vécu à l'étranger, j'ai pu observer que le modèle éducatif français est beaucoup moins bienveillants avec les enfants que bien d'autres. Ca n'empêche pas les adultes des autres pays d'être éduqués, responsables, polis et de faire aussi parfois des grandes études. Le stress répété et permanent n'est donc pas une donnée indispensable, au moins avec les plus jeunes (je ne parle pas du stress -efficace- quand il est ponctuel - examens...).
Mais il nous est très difficile d'entendre cela, car nos comportements et nos réflexes sont calés sur ce que nous avons vu faire, sur notre culture. Il est difficile de les modifier en profondeur. Mais on peut faire des petits pas...

Si tu veux. Le stress répété et permanent n'est pas une donnée indispensable. Pas la peine d'écrire un bouquin pour en arriver là, encore moins de faire des conférences.
Mais ce n'est ni calibré, ni évalué proprement, ni même comparé proprement.

[clairette2]

Pour avoir vécu à l'étranger, j'ai pu observer que le modèle éducatif français est beaucoup moins bienveillants avec les enfants que bien d'autres. Ca n'empêche pas les adultes des autres pays d'être éduqués, responsables, polis et de faire aussi parfois des grandes études. Le stress répété et permanent n'est donc pas une donnée indispensable, au moins avec les plus jeunes (je ne parle pas du stress -efficace- quand il est ponctuel - examens...).
Mais il nous est très difficile d'entendre cela, car nos comportements et nos réflexes sont calés sur ce que nous avons vu faire, sur notre culture. Il est difficile de les modifier en profondeur. Mais on peut faire des petits pas...

Si tu veux. Le stress répété et permanent n'est pas une donnée indispensable. Pas la peine d'écrire un bouquin pour en arriver là, encore moins de faire des conférences.
Mais ce n'est ni calibré, ni évalué proprement, ni même comparé proprement.

Elle ne parle pas que de cela...

[Jeffrey]

Pour avoir vécu à l'étranger, j'ai pu observer que le modèle éducatif français est beaucoup moins bienveillants avec les enfants que bien d'autres. Ca n'empêche pas les adultes des autres pays d'être éduqués, responsables, polis et de faire aussi parfois des grandes études. Le stress répété et permanent n'est donc pas une donnée indispensable, au moins avec les plus jeunes (je ne parle pas du stress -efficace- quand il est ponctuel - examens...).
Mais il nous est très difficile d'entendre cela, car nos comportements et nos réflexes sont calés sur ce que nous avons vu faire, sur notre culture. Il est difficile de les modifier en profondeur. Mais on peut faire des petits pas...

Si tu veux. Le stress répété et permanent n'est pas une donnée indispensable. Pas la peine d'écrire un bouquin pour en arriver là, encore moins de faire des conférences.
Mais ce n'est ni calibré, ni évalué proprement, ni même comparé proprement.

Elle ne parle pas que de cela...

Bon, donc je comprends ta réponse comme "ok, sur ce terrain de la preuve par "micro ondes", son argumentation est effectivement pourrie".
Ensuite, effectivement, elle ne parle pas que de cela.
Elle parle d'éducation.

Mais je fais remarquer qu'il y a deux terrains en matière d'éducation : un terrain général, et un terrain contingent.

Le terrain général, c'est connu. Depuis la nuit des temps, on éduque les gosses, partout sur la terre, à toutes les époques.
Les constats sont simples, archi connus : plus on s'occupe correctement des mômes, mieux c'est pour leur éducation;
Les plus sont : attention personnelle, encadrement permanent, moyens techniques adéquats, susciter la réflexion et l'introspection chez l'enfant, le faire se concentrer, lui indiquer ses erreurs, etc.
Au moyen âge et dans l'antiquité, c'était déjà connu, on embauchait même des gens pour individualiser le suivi, on appelait cela un précepteur même.
Donc thank you captain Obvious Miss Alvarez.

Le terrain contingent : Comment enseigner mieux à périmètre égal de moyens déployés dans un système scolaire organisé par la société.
Bon bah là, comment dire... Si une nana débutante a réussi à, montrer à 700000 enseignants de l'éducation nationale comment faire mieux avec moins en réinventant l'eau chaude du terrain général, je dirais que c'est inquiétant pour votre corporation, ses talents, ses façons de faire... Moi à votre place, je serais un chouille vexé.

[WolfgangK]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. .

[/quote]
Vous n'avez pas compris ce que "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau" veut dire. Croyez-vous qu' "on utilise <2% des touches de son clavier" ?

Sinon, soit j'ai pas compris grand chose à la théorie de l'évolution des espèces, soit il est impossible d'avoir évolué un cerveau (organe interne, contrairement aux plumes de paon) aussi coûteux en énergie à la taille maximale permise par un bassin qui permette quand même aux femmes de courrir, malgré une naissance très prématurée par rapport aux autres mamifères, d'un cerveau à 90% inutile

[clarine]

Moi à votre place, je serais un chouille vexé.

De ce que j'ai entendu ici ou là, un certain nombre l'ont été... Ce que je comprends parfaitement, bien que n'appartenant pas à la corporation, j'ai été moi-même un chouille vexé pour elle .

@clairette, ce n'est pas que dame Alvarez dit forcément faux, c'est surtout que c'est présenté comme fiat lux alors que c'est finalement très basique ce qui est rappelé, tout plein de "bon sens" (attention, encadrement, encouragement...). Alors que justement, ces moyens-là, la société ne peut veut pas les donner.

[Bernard minet]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. .

Vous n'avez pas compris ce que "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau" veut dire. Croyez-vous qu' "on utilise <2% des touches de son clavier" ?

Sinon, soit j'ai pas compris grand chose à la théorie de l'évolution des espèces, soit il est impossible d'avoir évolué un cerveau (organe interne, contrairement aux plumes de paon) aussi coûteux en énergie à la taille maximale permise par un bassin qui permette quand même aux femmes de courrir, malgré une naissance très prématurée par rapport aux autres mamifères, d'un cerveau à 90% inutile

Très belle apagogie.

Next.

[RoyBatty]

On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré...

c'est plus que démontré, c'est une trivialité qu'on n'utilise pas toutes les capacités de son cerveau à un moment donné. .

Vous n'avez pas compris ce que "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau" veut dire. Croyez-vous qu' "on utilise <2% des touches de son clavier" ?

Sinon, soit j'ai pas compris grand chose à la théorie de l'évolution des espèces, soit il est impossible d'avoir évolué un cerveau (organe interne, contrairement aux plumes de paon) aussi coûteux en énergie à la taille maximale permise par un bassin qui permette quand même aux femmes de courrir, malgré une naissance très prématurée par rapport aux autres mamifères, d'un cerveau à 90% inutile

Très belle apagogie.

Next.

En outre le cerveau a un fonctionnement analogique si je ne me trompe pas.
Ce n'est donc pas un processeur qui exécute différents programmes mais de multiples zones adaptées pour répondre à un besoin suite à des stimulations répétées.

Ce n'est pas parce qu'on utilise 10 % de ses neurones pour courir que ces neurones pourraient s'ajouter au 15 % utilisés pour lire par exemple.

[Marie 94]

J'avais parcouru le site de Céline Alvarez et avait taggé son livre dans ma liste d'envies. Bon ben je vais m'abstenir de l'acheter du coup . Elle fait presque l'unanimité contre elle ici.
Je comprends les limites sur son expérimentation. Ceci étant, est-ce que d'autres ont obtenu de meilleurs résultats dans le contexte de classes zep?
En tant que parent, je regarde avec inquiétude les mauvais résultats chaque année de la France aux tests internationaux (PISA, PIRLS) et les inégalités croissantes. Je m'intéresse aux méthodes alternatives (ex: méthode de Singapour). C'est dans ce cadre que j'avais découvert Céline Alvarez.
Ce qu'elle propose (1 prof + 1 Atsem pour 24 élèves), est-ce plus coûteux que ce qui va être mis en place dans les zep (1 prof pour 12 élèves)?. N'y-a-t-il pas des choses à prendre partiellement dans sa méthode? Ex: 1 classe de maternelle de 3 niveaux, les qq exercices pratiques sur son site?

[Fluctuat]

Ce qu'elle propose (1 prof + 1 Atsem pour 24 élèves), est-ce plus coûteux que ce qui va être mis en place dans les zep (1 prof pour 12 élèves)?. N'y-a-t-il pas des choses à prendre partiellement dans sa méthode? Ex: 1 classe de maternelle de 3 niveaux, les qq exercices pratiques sur son site?

La réforme zep de Macron va se faire à moyens constants= des classes de 12 en Zep, des classes de 30 voire plus ailleurs. On déshabille Paul pour habiller Pierre -mais ce n'est pas grave Paul ira dans le privé. Donc cela ne va rien coûter. Et la méthode Alvarez c'est aussi un matériel qui coûte extrêmement cher.

[wasabi]

Vous n'avez pas compris ce que "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau" veut dire. Croyez-vous qu' "on utilise <2% des touches de son clavier" ?

la différence est dans la durée que vous considérez "en même temps". En gros une activité de base comme une brique élémentaire, pour l’utilisation d'un clavier ça va être l'écriture d'un paragraphe ou d'un chapitre ou un post sur un forum, qui utilisera bien plus que 2%. En fait une bonne comparaison entre le clavier et le cerveau serait l'utilisation du clavier façon années 90 pour les jeux vidéos où on utilisait les 4 flèches et la barre d'espace soit dans les 5% du clavier, et il serait tout à fait juste à ce propos de dire qu'on n'a utilisé que 5% des potentialités du clavier. Le cerveau est un organe à fonctions multiples mais qui ne peut pas toutes les utiliser en même temps à la différence d'autres organes comme le coeur, les poumons, les fibres anaérobie des cuisses... qui peuvent être mobilisés à presque 100% de leurs capacités. Et le cerveau n'est pas non plus un organe à fonctions multiples qui peut les réaliser sur un support physique identique, car contrairement à un microprocesseur, il ne dispose pas d'unités mémorielles et exécutives à "general purpose" mais est massivement parallélisé. Et c'est ce que je trouve original avec le cerveau, un traitement massif parallèle mais qu'on ne peut pas utiliser en parallèle en masse. C'est comme si vous aviez à la place de votre voiture une armada de microrobots solidaires qui en s'assemblant participeraient à la création d'un support physique mobile sur lequel vous pourriez voyager, mais que systématiquement seuls X % (avec X<<100) des robots seraient actifs.

Sinon, soit j'ai pas compris grand chose à la théorie de l'évolution des espèces, soit il est impossible d'avoir évolué un cerveau (organe interne, contrairement aux plumes de paon) aussi coûteux en énergie à la taille maximale permise par un bassin qui permette quand même aux femmes de courrir, malgré une naissance très prématurée par rapport aux autres mamifères, d'un cerveau à 90% inutile

Vous n'avez pas compris grand chose alors.
Déjà sans cette remarque et blague à part, le cerveau n'est pas à 90% inutile, il est juste à beaucoup de % inutilisé en permanence. Sur une durée plus longue néanmoins les zones jamais utilisées sont bien moins nombreuses que 90%. Et quand une zone n'en est plus longuement utilisée, elle perd de ses capacités, mais tout ça vous l'aviez très bien compris.

Ensuite la sélection naturelle elle ne marche pas comme vous dites. Les profils se diversifient en mutant de génération en générations, entraînant des handicaps qui n'apportent pas d'avantages pour la plupart et d'autres qui sont tellement handicapants que la branche meurt toute seule. Et subitement il y a un changement brusque dans l'environnement qui fait que certains des handicaps deviennent un avantage décisif et que ceux qui n'en sont pas munis meurent ou participent à une branche qui va rapidement être terminale. L'adaptation n'est pas active, mais passive.

Premièrement est ce que l'homme est l'espèce animale dominante ? Sa biomasse est égale à celle des fourmis et est incomparablement plus faible que celle des insectes ou des vers de terre. Ce n'est pas non plus celle qui est en haut de la chaîne alimentaire (le lion ou le tigre sont au dessus. Ou l'éléphant qui lui n'a aucun prédateur), ni celle qui vit le plus longtemps, ni la plus grosse. 90% de la population humaine doit vivre sur quelque chose comme 20% des terres émergées, soit quelque chose comme 5% de la planète. Bref c'est pas sûr. Donc l'homme n'est peut être pas le chef d'oeuvre de l'évolution mais un animal qui a bénéficié d'un concours de circonstances favorables pour que la niche dans laquelle il était n'ait pas trop de prédateurs incommensurables pendant une période temporelle donnée. Donc l'argument d'autorité selon lequel l'homme est le chef d'oeuvre de l'évolution tombe un peu à l'eau.
Deuxièmement il est tout à fait possible qu'une espèce se trimballe un organe coûteux et handicapant -mis à part l' attrait sexuel potentiel- pendant des millénaires si pendant ce temps là il n'y a pas eu de changement important de l'environnement. Comme justement le paon que vous citez ou le megaloceros. Ca va dans le sens de ce qu'on dit actuellement sur les premiers humains africains qui se sont installés en Europe, la sélection des peaux les plus blanches et qui synthétisaient le mieux la vitamine D a pris plus de temps que ce que par le passé on pensait. C'est peut être d'ailleurs la même chose pour le langage qui est tout de même fortement lié à la taille du cerveau, de ce que j'avais compris les langages se sont développés -ou plutôt "on été sélectionnés par rapport aux sous groupes qui avaient développés d'autres langages plus simple"- au delà des désignations basiques et directes sur la base de deux effets. Le premier qui consistait à raconter des histoires attrayantes autour du feu qui a permis la naissance de mythe, de légendes, de comportements tabous voire de religions qui ont permis d'éviter les situations à risque et ont donc diminué la mortalité de ces groupes là. Et le deuxième qui était la parade nuptiale, comme celle des deux animaux cités avant, où l'art du lyrisme permettait d'avoir plus de descendance. Finalement ce cerveau du point de vue de la sélection naturelle n'est peut être pas grand chose de plus que les plumes du paon. Il a permis à l'homme de maîtriser le feu et de créer des machines ou des produits chimiques qui détruisent son environnement et menacent sa survie, il lui fait croire qu'il est responsable des changements de climat et l'incite à jouer sur les causes, alors qu'il n' est peut être que le témoin de phénomènes qui le dépassent et dont il a la vanité de s'estimer responsable et devrait plutôt jouer sur les conséquences.

[zaz.1]

Donc l'argument d'autorité selon lequel l'homme est le chef d'oeuvre de l'évolution tombe un peu à l'eau.

Faut voir...

Le jour ou je voit un singe écrire "Le petit prince" à la machine, ou une armée de fourmis sculpter ça :


Alors je me dirais qu'on n'est peut-être effectivement pas le chef-d'oeuvre de l'évolution.
Mais d'ici la, je continue de le penser.

[kamoulox]

Ou peut etre que tout nest pas lié a l'évolution...

[Jeffrey]

Vous n'avez pas compris ce que "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau" veut dire. Croyez-vous qu' "on utilise <2% des touches de son clavier" ?

la différence est dans la durée que vous considérez "en même temps". En gros une activité de base comme une brique élémentaire, pour l’utilisation d'un clavier ça va être l'écriture d'un paragraphe ou d'un chapitre ou un post sur un forum, qui utilisera bien plus que 2%. En fait une bonne comparaison entre le clavier et le cerveau serait l'utilisation du clavier façon années 90 pour les jeux vidéos où on utilisait les 4 flèches et la barre d'espace soit dans les 5% du clavier, et il serait tout à fait juste à ce propos de dire qu'on n'a utilisé que 5% des potentialités du clavier. Le cerveau est un organe à fonctions multiples mais qui ne peut pas toutes les utiliser en même temps à la différence d'autres organes comme le coeur, les poumons, les fibres anaérobie des cuisses...

Ah bon ? Et pourquoi donc ? On ne peut pas courir et parler en même temps ? On ne peut pas observer et écouter tout en marchant ? Et simultanément porter un objet dans ses mains ?
Mais comme je l'ai indiqué, j'avais écrit "On a entendu la musique depuis longtemps, comme par exemple "on n'utilise que 10 % des capacités de son cerveau". C'est démontré..."
Et comme vous avez rajouté "en même temps", vous avez transformé la phrase. J'habite une maison avec plusieurs pièces. J'en occupe une seule à la fois, donc je n'utilise pas plus de 10 % de ma maison. Bien sûr.
Et votre baratin devient maintenant "ah mais ça dépend de ce qu'on appelle la durée d'utilisation..."

qui peuvent être mobilisés à presque 100% de leurs capacités. Et le cerveau n'est pas non plus un organe à fonctions multiples qui peut les réaliser sur un support physique identique, car contrairement à un microprocesseur, il ne dispose pas d'unités mémorielles et exécutives à "general purpose" mais est massivement parallélisé. Et c'est ce que je trouve original avec le cerveau, un traitement massif parallèle mais qu'on ne peut pas utiliser en parallèle en masse. C'est comme si vous aviez à la place de votre voiture une armada de microrobots solidaires qui en s'assemblant participeraient à la création d'un support physique mobile sur lequel vous pourriez voyager, mais que systématiquement seuls X % (avec X<<100) des robots seraient actifs.

Franchement, ce paragraphe ne veut rien dire. Aucune preuve que le cerveau fonctionne comme vous le décrivez plus ou moins, aucune distinction entre les différentes formes de parallélisme, aucune référence aux activités motrices organisées dans le tronc cérébral. C'est bon pour science et vie junior.

Sinon, soit j'ai pas compris grand chose à la théorie de l'évolution des espèces, soit il est impossible d'avoir évolué un cerveau (organe interne, contrairement aux plumes de paon) aussi coûteux en énergie à la taille maximale permise par un bassin qui permette quand même aux femmes de courrir, malgré une naissance très prématurée par rapport aux autres mamifères, d'un cerveau à 90% inutile

Vous n'avez pas compris grand chose alors.
Déjà sans cette remarque et blague à part, le cerveau n'est pas à 90% inutile

BAh voilà, on y vient fallait le dire gentiment.

, il est juste à beaucoup de % inutilisé en permanence. Sur une durée plus longue néanmoins les zones jamais utilisées sont bien moins nombreuses que 90%. Et quand une zone n'en est plus longuement utilisée, elle perd de ses capacités, mais tout ça vous l'aviez très bien compris.

oui, c'est pourquoi relever ma phrase est parfaitement ridicule. Mais c'est comme cela avec vous, des fois c'est intéressant, des fois c'est saoulant.

Premièrement est ce que l'homme est l'espèce animale dominante ? Sa biomasse est égale à celle des fourmis et est incomparablement plus faible que celle des insectes ou des vers de terre. Ce n'est pas non plus celle qui est en haut de la chaîne alimentaire (le lion ou le tigre sont au dessus

http://www.exoticmeatmarkets.com/Lion-M ... -s/393.htm

. Ou l'éléphant qui lui n'a aucun prédateur),

ni celle qui vit le plus longtemps, ni la plus grosse. 90% de la population humaine doit vivre sur quelque chose comme 20% des terres émergées, soit quelque chose comme 5% de la planète. Bref c'est pas sûr.

C'est pas sûr que quoi ? Que vous racontez n'importe quoi à propos d'espèce dominante ? Vous avez oublié que ce n'est pas l'homme qui a la fourrure la plus épaisse ou les plumes les plus lisses.

Donc l'homme n'est peut être pas le chef d'oeuvre de l'évolution mais un animal qui a bénéficié d'un concours de circonstances favorables pour que la niche dans laquelle il était n'ait pas trop de prédateurs incommensurables pendant une période temporelle donnée. Donc l'argument d'autorité selon lequel l'homme est le chef d'oeuvre de l'évolution tombe un peu à l'eau.

Enfin, vous noterez quand même que c'est vous qui avez construit la piscine tout seul, l'avez remplie d'eau, et avez jeté l'argument dans l'eau, parce que personne n'avait parlé de ça ...
Le reste je laisse tomber. C'est du même tonneau.

[Manfred]

tiens, un nouvel épisode du show wasabi "je ne me trompe jamais, et même quand je raconte n'importe quoi, j'essaye de démontrer que j'ai quand même raison"

[clairette2]

J'avais parcouru le site de Céline Alvarez et avait taggé son livre dans ma liste d'envies. Bon ben je vais m'abstenir de l'acheter du coup . Elle fait presque l'unanimité contre elle ici.

Tu sais, je ne crois pas que beaucoup des commentateurs ici travaillent en maternelle... Ni qu'ils aient lu eux même ce livre.

C. Alvarez a mené une expérience. Elle la défend, mais lors de sa conférence, elle relativisait certains points (l’intérêt du matériel de type Montessori par ex).

Il n'est jamais inutile de se reposer des questions :pourquoi je fais ceci comme cela ? pourquoi j'insiste sur cela? Que puis-je améliorer ? On agit souvent par habitude...

Son commentaire par ex sur l’intérêt des classes multi-niveau me semble particulièrement intéressant. (Et en plus, c'est le sujet de cette file !). Dans l'école où je suis cette année, ils projettent de ne faire plus que des classes multi niveaux l'an prochain, plutôt que 3 classes par tranche d'age.

La dernière réforme de la maternelle (manipuler le plus possible, et arrêter le travail sur feuilles par ex) relève de la même logique que celle prônée par C. Alvarez. Cette fille propose une évolution de la maternelle qui est déjà mise en route, et qui,d'une certaine manière, est un retour vers le réel : faire faire aux petits enfants des taches réelles, en imitation des adultes ou des grands, plutôt que de les baigner dans un monde artificiel fait de plastique incassable et d'un passage parfois un peu rapide à l'abstrait.

Son commentaire sur l'importance des "capacités exécutives" - plus porteuses de réussites qu'un fort QI- et la manière de les mettre en oeuvre, est aussi intéressant.

Ne pas oublier que notre super école laisse de côté beaucoup d'enfants, et baisse dans les tests internationaux année après année... C. Alvarez est l'une des personnes - parmi bien d'autres- qui essaient autre chose, mais elle n'est pas l'alpha et l'oméga, bien sur. Son intérêt est d'avoir fait une synthèse de nombreuses études et expériences, et de proposer des pistes.
Oui, on a à apprendre encore et à expérimenter encore...

[Pi-r2]

@wasabi, le "seul 10% des capacités du cerveau est utilisé" n'est pas un argument avancé comme tu le dis, en général c'est pour prétendre qu'on n'utilise JAMAIS 90% du cerveau (ce qui est totalement faux bien sur) et que ça laisse la place pour toutes les foutaises occultes qu'on veut nous fourguer alors.
Bien sur que des aires du cerveau sont spécialisées et que , la plupart du temps, les humains ne les utilisent pas toutes en même temps. Mais ce n'est ps la soupe qu'on veut nous vendre avec les 10%

[geotruc]

Alvarez est à mettre dans le même sac qu'Aberkane il me semble.

[geotruc]

Si elle avait dit "j'ai enseigné pendant 3 ans de la façon classique puis 3 ans avec une classe identique mais de façon différente" on pourrait se dire que la méthode est la clef du résultat. Mais là on compare des enseignants différents, des classes différentes, du matos différent, des méthodes différentes en même temps c'est un peu compliqué d'en tirer des conclusions. Evidemment si cette "chercheuse" avait pris la peine de faire une publication scientifique de ses "résultats" plutôt qu'un bouquin pour les masses, on pourrait en faire une lecture critique et être convaincu, mais là ca ressemble plutôt à un ballon d'essai envoyé par le futur ministre de l'Ed Nat pour imposer sa vision personnelle des choses plus tard en se servant d'une idiote utile.

[zaz.1]

Evidemment si cette "chercheuse" avait pris la peine de faire une publication scientifique de ses "résultats" plutôt qu'un bouquin pour les masses, on pourrait en faire une lecture critique et être convaincu, mais là ca ressemble plutôt à un ballon d'essai envoyé par le futur ministre de l'Ed Nat pour imposer sa vision personnelle des choses plus tard en se servant d'une idiote utile.

Barf ! Ça me fait penser à la phrase : "Ok, votre truc fonctionne en pratique. Mais êtes vous bien sur qu'il fonctionne en théorie ???".

Y'a un moment ou va falloir se résoudre à enterrer Descartes : non aucune enseignante ne possède de "recette miracle", non il n'y aura pas de publication scientifique qui décrit avec certitude la manière d'éduquer les gamins ou la durée de concentration idéale, IRM, courbe de gauss et régression linéaire à l'appui.

[Marie 94]

J'avais parcouru le site de Céline Alvarez et avait taggé son livre dans ma liste d'envies. Bon ben je vais m'abstenir de l'acheter du coup . Elle fait presque l'unanimité contre elle ici.

Tu sais, je ne crois pas que beaucoup des commentateurs ici travaillent en maternelle... Ni qu'ils aient lu eux même ce livre.

Oui j’avais oublié qu’on était sur Bulle Immo
Effectivement, il faut relativiser les critiques émises. Votre retour d’expérience du terrain me parait intéressant. En tant que parent d’élève en maternelle, je m’intéresse à différentes méthodes d’apprentissage. J’ai une question au sujet d’une autre méthode (celle de Singapour pour les maths). La librairie des écoles édite des ouvrages mais je retrouve les mêmes méthodes marketing que chez Alvarez. Cette méthode fait-elle l’objet de débat dans l’EN ? Je me pose la question de savoir pourquoi elle n’est pas davantage diffusée connaissant les résultats de Singapour aux tests internationaux.

[geotruc]

Evidemment si cette "chercheuse" avait pris la peine de faire une publication scientifique de ses "résultats" plutôt qu'un bouquin pour les masses, on pourrait en faire une lecture critique et être convaincu, mais là ca ressemble plutôt à un ballon d'essai envoyé par le futur ministre de l'Ed Nat pour imposer sa vision personnelle des choses plus tard en se servant d'une idiote utile.

Barf ! Ça me fait penser à la phrase : "Ok, votre truc fonctionne en pratique. Mais êtes vous bien sur qu'il fonctionne en théorie ???".

Y'a un moment ou va falloir se résoudre à enterrer Descartes : non aucune enseignante ne possède de "recette miracle", non il n'y aura pas de publication scientifique qui décrit avec certitude la manière d'éduquer les gamins ou la durée de concentration idéale, IRM, courbe de gauss et régression linéaire à l'appui.

Qu'on tente des expériences ne me choque pas. Qu'on prétende déduire d'une expérience unique "Les lois naturelles de l'enfant" et se pose en donneur de leçons derrière me dérange un peu en revanche. Et effectivement je pense qu'il n'y a pas de recette miracle, en particulier pas la sienne.

Prenons cette interview par exemple:
http://www.philomag.com/lactu/breves/ce ... apte-17982

il y a plein de choses à réfléchir dedans, aucun doute là-dessus. Mais s'entendre asséner: "l’école doit fonctionner selon les « lois de l’enfant ». " sur la base d'une UNIQUE mise en situation, c'est un peu gros. Genre "l'été dernier je suis allée en vacances à Biarritz, il a plu toute la semaine" => je vais faire un bouquin pour expliquer qu'il pleut tout le temps à Biarritz et qu'il ne faut pas y aller en vacances.

Personnellement j'enseigne depuis une décennie, et je serais bien incapable de dresser un tableau aussi prétendument précis de ce qui va ou ne va pas dans la pratique de l'enseignement. Je commence à avoir quelques pistes pour améliorer ma propre pratique et à chaque fin d'année, je me dis, "tiens ça ça a marché, je vais retenter l'année prochaine", ou "ça ça fait trois ans que ça foire je vais peut-être arrêter". Peut-être que d'ici une dizaine d'années je pourrai commencer à tirer des conclusions un peu plus étoffées.

Et, au fait, j'ai lu son bouquin, ayant un de mes gamins exposé à la méthode Freinet et pas les autres, et m'inquiétant d'une éventuelle inégalité de traitement, j'en ai lu quelques-uns de bouquins de vieilles expériences pédagogiques revisitées. Je ne dis pas que son témoignage est inintéressant, je dis que cela ne mérite pas une telle couverture médiatique, en particulier sur fond de "moi j'enseigne depuis 5 minutes j'ai tout compris à l'école, alors que vous pauvres nazes qui enseignez depuis 20 ans vous n'avez rien compris". Ca me rappelle Courtillot expliquant à l'EGU que les climatologues n'étaient pas au courant qu'il y avait des nuages.