Classes à plusieurs niveaux

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stchong
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#51 Message par stchong » 07 juin 2017, 23:58

crispus a écrit :Bon, désolé pour le pavé, mais à force de lire un tas de choses je me lance...

Contrairement à ce que suppose le très analytique Wasabi, la lecture peut s'assimiler de façon "naturelle", sans compréhension préalable des mécanismes de l'écriture.
J'ai lu seul et mes enfants aussi, sans apport extérieur, juste par curiosité et intuition.
Pepelsky a écrit :double niveau ou pas, les enfants précoces se détectent...
Je ne sais pas si ça s'est amélioré, mais pour nos enfants (18 à 28 ans aujourd'hui) ça n'a pas été simple.

J'ai été choqué d'entendre un vieux prof en école d'ingénieur dire qu'il n'avait jamais vu un surdoué de toute sa carrière ! Ou il est totalement ***, ou alors effectivement... ce parcours leur est rendu impossible ? :?

Pour mes enfants c'est la totale : mes 3 filles ont été testées comme précoces suite aux difficultés scolaires de l'aînée.

"Promise à une belle carrière" selon la psy, en fait elle a quitté le système scolaire "neurones cuits" selon ses mots, sans atteindre le bac. Mais a trouvé du travail assez facilement ensuite.
Ses deux sœurs ont eu plus de chance : les profs leur ont proposé ou accordé un saut de classe, ce qui avait été refusé à l'aînée.

La deuxième a finalement passé son bac à 15 ans, mais... a été recalée pour 2 dixièmes de points en raison de son "comportement immature", qui l'a plombée à l'oral. Les précoces sont souvent jugés "insolents" car ils traitent d'égal à égal avec les adultes.

Ayant siégé en jury de bac et vu les points généreusement attribués à des multiredoublants pour sauver les statistiques, je trouve cette "revanche" un poil démesurée...

Ensuite elle a eu du mal à trouver sa voie, et changé 2 fois de filière post bac.

La troisième, plus sociable, s'est mieux adaptée au système scolaire, ce qui lui a permis d'avoir un parcours "lisse", sans se faire remarquer, assurant la moyenne dans toutes les matières. En revanche elle manque toujours de confiance en elle, et n'a toujours pas de projet défini.

Jeffrey parlait de l'importance de l'écriture : arf ! Mon fils (comme moi-même) a une écriture manuscrite déplorable : l'école était une punition pour lui.

Il a enfin été dépisté dyspraxique "par hasard" en 5ème : en fait, l'écriture manuscrite mobilisait 80% de ses capacités... C'est une prof qui s'en est rendu compte... car sa propre fille était dans le même cas.

Les nombreux psys qu'il a côtoyé en CMPP depuis le primaire n'ont rien vu... en dehors peut-être de l'incompétence de ses parents ?
Comme il parlait de suicide vers 8 ans, nous avons eu droit des années plus tard (la rapidité de la justice est proverbiale) à un signalement anonyme au procureur, ce qui nous a valu la chance inouïe de bénéficier d'un "accompagnement" judiciaire pendant 3 ans, à coup d'entretiens surréalistes avec des éducatrices.
C'était bien sûr grotesque, inefficace, humiliant et culpabilisant au possible. Et impossible à remettre en cause. Ni même à raconter tant que ce n'était pas totalement terminé, sous peine de représailles... Mais comme d'après Freud et ses disciples "tout est de la faute de la mère", pourquoi chercher ailleurs ? De toute façon notre fils restait muet, autant parler à ses parents...

Bien qu'il bénéficie ensuite d'un ordinateur, certains profs ont continué jusqu'au lycée à exiger que notre fils écrive à la main... d'où des notes en baisse dans ces matières ! Nous avons rencontré chaque prof à tour de rôle, mais pour certains c'était "cause toujours" :evil:

Le prof (principal) de maths en 3ème lui, avait tout compris : notre fils était tout simplement... fainéant ! Le fiston lui a donné raison : il n'a plus jamais fait d'effort en maths. :twisted:

Au risque de choquer certains, les précoces n'ont pas à proprement parler de "limitation intellectuelle" qui les empêcherait de "réussir" dans une discipline scolaire donnée - sauf éventuellement le sport, mais pas à cause de l'intellect dans ce cas !
Ils marchent en revanche beaucoup à l'affectif : à prof encourageant, excellents résultats, à prof détestable, élève "nul à vie".
Parallèlement mon fils avait un prof de sciences super, adorait ça mais... Ses résultats ont été plombés par ses carences en maths.

Ajoutons à ça le perfectionnisme : plutôt rendre une copie blanche que risquer d'écrire une erreur. Il a fallu le doter d'une AVS (en première) pour qu'il perde cette habitude. Il alternait les 20 et 0 dans certaines matières.
C'est entre autres pour cette raison que les tests de QI pratiqués par la psychologue scolaire, ne le classaient pas dans la catégorie "précoce" alors que tout le reste le laissait supposer.

A présent en bac L "par défaut" grâce à cet ancien prof de maths, il suit des MOOC le soir pour pouvoir rejoindre une école d'informatique, sa passion.

Pour achever le tableau, notre fils a été détecté autiste Asperger en fin de seconde, au renouvellement du dossier MDPH pour dyspraxie.

Comme pour la dyspraxie, ce ne sont pas des professionnels, mais nous ses parents, qui nous nous sommes posés la question en regardant un reportage à ce sujet.
Une part non-négligeable des précoces présente des signes d'autisme, on commence à peine à s'en rendre compte.
Pour comprendre le retard français dans ce domaine, voir le documentaire "Le mur", c'est édifiant !


Le dépistage s'améliore avec l'arrivée de nouveaux professionnels mieux sensibilisés, mais il reste du chemin à faire, en particulier pour adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent se contenter de répéter scrupuleusement ce que dit le prof, comme l'exige le fonctionnement actuel.

Mention spéciale pour un centre réputé, spécialisé dans les "enfants à haut potentiel". Les résultats de notre fils montraient sans conteste l'absence de précocité. Ben oui : il se tenait systématiquement en retrait, manquait de créativité, de vocabulaire, d'initiative...
Bref, comme tout autiste placé dans un groupe d'inconnus !

Pour revenir à la précocité, un précoce peut se révéler excellent dans n'importe quel domaine... pourvu que ça l'attire, et que ses maîtres l'y encouragent. Le précoce n'en retire aucun sentiment de supériorité, puisque ça ne lui demande aucun effort, contrairement au "bon élève" qui lui doit sa réussite à un travail acharné (et estime bien souvent injuste de se faire dépasser par un fainéant). Le "travailleur" se rattrapera ensuite en décrochant un prestigieux diplôme que le "surdoué" a lui bien du mal à obtenir. Les précoces qui "réussissent brillamment" dans le supérieur sont hélas minoritaires.

Le précoce a juste un "cerveau différent" qui lui donne la solution à de nombreux problèmes, mais qui bien souvent se révèle incapable de l'aider à justifier son résultat.
Comme exemple célèbre on peut citer Michael Faraday, un "génie" qui prédisait à l'avance le résultat de toutes ses expériences, a découvert empiriquement plusieurs relations essentielles en physique... Tout en se révélant incapable de faire les calculs associés ! Il a fallu l'arrivée de Maxwell pour mettre ses travaux en équation.
Punaise, ça doit être épuisant pour les parents, moi, une déjà c'était mon max question éducation. Autant à l'école elle avait intérêt à se tenir à carreau (éducation de la mère ancienne enseignante) et elle l'a toujours fait, autant en rentrant à la maison c'était 20 minutes de furie en rentrant de l"école.
-je remarque que l'envie de suicide chez les gamins de 8 ans est quand même un signe qui alerte quand on fait attention.
- CMPP c'est toujours de la faute de la mère, et de traiter les adultes d'égal à égal surtout si ils racontent des counneries.
-A l'hôpital la chirurgienne avait appelé un psychiatre pour enfant, pour interroger notre fille sur ses rapports avec son père soupçonné de pédophilie. Le pédopsychiatre n'a rien tiré de ma fille qui était sous morphine, par contre j'ai fait signer un papier à la chirurgienne comme quoi elle avait fait cela. Elle a appelée procureur de la république immédiatement, elle a eu un peu les pétoches. J'ai sorti immédiatement ma fille de l'Hôpital pour la mettre dans une clinique. Toujours faire gaffe avec les cons supérieurs!. Tout cela pour une appendicite ils ont laissé ma fille 6 jours sans dormir et a avoir mal.

Je pense que d'être soupçonné de mal traitance, quand tu n'as rien à te reprocher, c'est ignoble et surtout pénible à supporté.
Respect Crispus, moi j'appelle cela du courage.

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wasabi
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#52 Message par wasabi » 08 juin 2017, 00:21

Jeffrey a écrit :
La Recherche a écrit : La légende noire des surdoués

Inadaptés, hypersensibles, anxieux, dépressifs, dyslexiques, en échec scolaire... À en croire ce qu'on lit sur Internet ou dans les livres spécialisés, les enfants surdoués sont les véritables damnés de la Terre. Comment est-ce possible, alors que le sens commun suggère au contraire que ces enfants, dont le quotient intellectuel (QI) dépasse 130, ont les meilleures chances de réussite dans tous les domaines ? En fait, la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes.
[...]
Quant au préjugé selon lequel la précocité entraîne des échecs scolaires, encore une fois, de nombreuses études se portent en faux contre cette idée. En effet, depuis l'invention des tests d'intelligence il y a plus d'un siècle, les psychologues se sont évertués à tester dans quelle mesure les scores de quotient intellectuel prédisent divers aspects de la vie de l'individu. Résultat : plus les enfants ont des QI élevés, mieux ils réussissent scolairement (2), plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus leur employeur est satisfait, meilleure est leur santé et plus leur espérance de vie est longue.

Sans nier le fait que la relation entre QI et réussite scolaire (ou autre) est globalement positive, certains experts pensent malgré tout que cette tendance positive pourrait s'inverser au-delà d'un certain score du QI. En cause ? Les particularités des individus surdoués. Encore une fois, cette hypothèse s'est révélée fausse. De nombreuses études internationales menées sur plusieurs décennies montrent sans ambiguïtés que l'effet positif du QI ne s'inverse pas au-delà d'un certain score (3). En France, des données récentes de l'Éducation nationale, recueillies auprès d'environ 16 000 élèves de 3e, ont amené à la même conclusion. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n'est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s'il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l'idée selon laquelle ils le sont de manière générale n'a pas de fondement rationnel.

[...]
À cette idée reçue s'ajoute un dernier mythe courant selon lequel les enfants surdoués seraient plus sujets aux troubles des apprentissages, au trouble de l'attention, avec ou sans hyperactivité, ou encore aux troubles autistiques. S'il est vrai que ces troubles ne sont pas incompatibles avec une intelligence supérieure, c'est tout autre chose d'affirmer qu'ils sont plus fréquents chez ces enfants que dans le reste de la population. Là encore, aucune donnée épidémiologique n'est jamais fournie à l'appui des affirmations.
[...]
Une enquête récente fait apparaître une autre idée répandue, selon laquelle les surdoués sont souvent émotionnellement instables (4). On les imagine hypersensibles, anxieux, dépressifs... A priori, deux hypothèses sont raisonnables. L'une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l'anxiété. L'autre est que, conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d'anxiété et de mal-être. Si ces spéculations sont a priori logiques, seule l'étude des faits pourra nous renseigner sur la réalité de manière fiable. Or, nous avons dénombré au moins 14 études effectuées dans différents pays (France, États-Unis, Canada, Israël, Pologne, Lettonie) et deux méta-analyses aboutissant toutes à la même conclusion : les enfants précoces ne sont pas plus anxieux que les autres en moyenne (5). Bien que les preuves soient moins solides, ils semblent ne pas être plus dépressifs ou stressés que les autres non plus.[...]
En fait, il faut lire tout l'article, très intéressant.
http://www.larecherche.fr/la-l%C3%A9gen ... dou%C3%A9s
en particulier les passages que vous n'avez pas cités
Toutefois, la principale source de ces mythes est sans doute une erreur provenant d'un « biais d'échantillonnage » : on tire des conclusions à partir d'échantillons non représentatifs de la population. De fait, qui va consulter un psychologue ou un psychiatre ? Les gens qui ont des problèmes, qu'il s'agisse d'un véritable trouble psychologique ou d'une simple difficulté justifiant une consultation. Afin de mieux évaluer la situation de la personne, et éventuellement d'établir un diagnostic, ces professionnels vont bien souvent faire passer un test de QI. À cette occasion, il arrive que le score obtenu dépasse 130. Dans ce cas, le professionnel est en présence d'une personne à la fois surdouée et qui a un problème. Difficile de ne pas en retirer l'impression que les surdoués ont souvent des problèmes. Et pourtant, il s'agit là d'une erreur de raisonnement. Rien dans la pratique clinique de ces professionnels ne peut leur permettre d'évaluer rigoureusement si les surdoués ont plus souvent des problèmes que le reste de la population. En effet, cela nécessiterait de comparer la prévalence des problèmes entre les surdoués et la population générale. Faire un tel calcul implique de voir un échantillon représentatif de la population générale, et pas seulement les personnes qui consultent un psy.
Tous les enfants surdoués ne sautent pas de classe. Certains enfants manifestent leur précocité intellectuelle par l'ennui en classe, le désintérêt pour les enfants de leur âge, et parfois par des comportements perturbateurs. Ceux-là sont donc plus facilement repérés et le saut de classe peut sembler une solution. Ils n'ont pas nécessairement un trouble psychologique, mais leur décalage pose un problème qui va aboutir à un test de QI et au constat que le problème est associé à un QI élevé. À côté de cela, d'autres enfants surdoués, peut-être dans la même classe, sont simplement les meilleurs élèves de leur classe, sont contents de travailler plus vite que les autres et de pouvoir lire ensuite, et s'entendent bien avec leurs camarades. Ceux-là, qui ne posent aucun problème visible, sont évidemment bien moins susceptibles d'être proposés pour un saut de classe, et donc sont moins susceptibles d'avoir l'opportunité de passer un test de QI. Les psychologues ne les verront jamais et ne pourront pas en tenir compte dans leurs statistiques subjectives. Les associations de parents surdoués ou d'adultes surdoués aussi participent à la création de ces mythes, car leurs membres y rencontrent principalement des surdoués à problèmes. Ils en concluent naturellement qu'être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d'échantillonnage est flagrant. La plupart des surdoués n'éprouvent jamais le besoin de rejoindre ces associations.
Il est important de réaliser que, dans un pays comme la France où les tests de QI ne sont pas administrés de manière systématique à toute la population, et où leur usage est réservé aux psychologues diplômés, la plupart des gens ne passeront jamais un test de QI de leur vie, et ne connaîtront donc jamais leur score, y compris s'il est supérieur à 130. Par conséquent, la plupart des surdoués n'ont jamais passé de test de QI, et sont donc des surdoués qui s'ignorent. Ce sont les surdoués « ordinaires », ceux qui généralement réussissent brillamment à l'école et dans leur vie professionnelle et qui, s'ils font parler d'eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu'ils n'ont jamais été identifiés comme tels (6). Ceux-là sont ignorés des psys, des associations, des sites internet, des livres spécialisés et du discours médiatique sur les surdoués.
Bref, c'est un peu comme pour les statistiques de SIDA en Afrique, on se demande comment c'est fait, toute la population n'est pas suivie, ni même une proportion significative, uniquement des sous groupes avec des biais inconnus le sont, mais on en déduit quand même des choses sur tout le monde. Déjà à la base le QI est censé donner une valeur par rapport à sa classe d'âge, si on n'a pas d'échantillon représentatif de la classe d'âge on ne peut même pas étalonner correctement le test autrement qu'au doigt mouillé, et donc non seulement une écrasante proportion de la population n'est jamais testée, mais on ne sait même pas ce que représente l'échantillon testé par rapport à la population, et la valeur donnée pour cet échantillon est donnée au pif car mal étalonnée.

Et mon avis est que dans le rapport des enfants aux enseignants et au système éducatif, les choses peut être évaluées à l'étranger correctement ne sont pas transposables à la France car les systèmes et les mentalités sont trop singulières -par exemple aux USA on aime les winners, la réussite est valorisée. Alors qu'en France on déteste les gens intelligents, on préfère les gens qui échouent, on favorise les gens feignants bruyants-, et comme en France ça n'est pas crédible, comment conclure quelque chose ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#53 Message par crispus » 08 juin 2017, 09:49

J'estime déjà que réduire la précocité à un test de QI est sujet à caution. Comme le dit Wasabi la notion de "référence" 'est déjà subjective.

Je ne conteste pas certaines choses présentées dans cette étude. Il est tout à fait possible de dépasser les 130 de QI et vivre une vie "normale", surtout si l'environnement s'y prête.

L'étude est internationale. Or dans les pays anglo-saxons, ​ "l'originalité" de caractère, "l'excentricité", n'est pas considérée comme une tare. En revanche en France l'école a une gestion désastreuse des enfants différents, ne serait-ce que par la notion républicaine " tous égaux", dévoyée en "tous pareils". Malheur à celui qui ne tient pas dans le moule ! On ne dira d'ailleurs pas d'un enfant qu'il est "très intelligent" , ce serait humiliant pour ses camarades ! On emploiera des termes comme "futé" , "débrouillard" ... Les euphémismes ne manquent pas.

Les psychologues scolaires ont rarement le temps de faire passer des tests aux enfants, orientant les parents vers le privé... où les tests sont onéreux !
On a donc aussi un biais à ce niveau puisque les "gosses de riches" ont bien plus de chances d'être dépistés. S'y ajoute le phénomène non quantifié des "faux EIP", pas si marginal qu'on pourrait l'imaginer puisque déploré par les chefs d'établissements...

Ajoutons que le "QI verbal" qui intervient pour moitié, est fortement influencé par la variété du langage utilisé à la maison ! Là encore les enfants de bobos, d'enseignants, de foyers bilingues... multiplient les chances d'obtenir un bon score...

Le "QI non-verbal" est lui aussi sujet à caution, car reposant sur une logique "standard", "occidentale".
Au service militaire comme aux tests de recrutement professionnel, j'ai toujours "explosé les scores" aux QCM grâce à mon "intuition" naturelle. En revanche pour obtenir des diplômes j'ai bien galèré !
Pourtant à certains tests numériques ou géométriques du QI, certaines réponses que j'estime "cohérentes" avec mon mode de pensée... ne figuraient pas dans les propositions !?

Pour l'anecdote en première, mon prof de maths avait exposé avec amusement la "formule de crispus" en cours de logique.
J'avais donné spontanément une réponse plus compacte que celle obtenue par la méthode analytique.
Mais il lui a fallu 2 pages de calculs, en complexifiant plusieurs fois la proposition initiale, pour en obtenir la démonstration. J'ai eu la chance de ne pas me voir opposer un "résultat faux": la démonstration réciproque tenait en 2 lignes, ça l'a intrigué.


C'est une chance pour mon fils d'avoir été dépisté dys (et pire, autiste) tardivement, sans quoi selon sa neuropsy, ses difficultés (dyspraxie, dysorthographie, dyscalculie...) dûment mesurées... il n'aurait pas même été admis en collège ! D'ailleurs une fois ses troubles connus, certains enseignants ont demandé son orientation en CLIS dans l'espoir de s'en débarrasser...

Selon sa psy il s'est révélé un excellent comédien, capable de "faire comme les autres" pour dissimuler sa singularité. A tel point que la neuropsy qui le suivait pour ses troubles dys, pourtant spécialisée dans le domaine Asperger, ne le soupçonnait pas avant que je ne lui pose la question.

Cet aspect de sa personnalité fait d'ailleurs que malgré des difficultés en langues notamment (s'exprimer à l'oral, quel cauchemar !), il s'éclate en filière littéraire, prenant plaisir à découvrir la finesse de la langue (besoin de définir les choses avec précision), les jeux de mots (qu'il ne peut pas saisir spontanément), ou encore la philosophie, qui répond à sa méconnaissance "naturelle" de la nature humaine. Dans ce dernier domaine on lui reproche de ne pas savoir développer : spontanément il sait extraire les données essentielles d'un sujet, et ne vois pas l'utilité de développer en 3 pages des choses qui lui semblent si évidentes dites en 2 lignes ? A ce niveau, l'intervention de l'AVS est essentielle...

Si je parle de ça c'est pour vous encourager à observer et vous informer, en particulier sur le "trouble du spectre autistique", surtout les enseignants. Mais aussi les parents confrontés à un enfant qui souffre à l'école, et la vit comme une punition quotidienne.

J' envie PI-R2 d'avoir pu éduquer ses enfants à domicile. Cette possibilité était vivement désirée par une de mes filles, qui se réjouissait de suivre le CNED en fin de collège. Refus catégorique de l'inspection :evil:

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#54 Message par crispus » 08 juin 2017, 12:12

Je rebondis sur ce biais :
En France, des données récentes de l'Éducation nationale, recueillies auprès d'environ 16 000 élèves de 3e, ont amené à la même conclusion.
Les véritables écueils se trouvent après le collège !

Une image intéressante que j'ai pu lire de l' EIP est la construction. Alors que l'école apprend aux enfants l'utilisation d'outils de construction, le précoce ne retient pas ses tables de multiplications et autres règles de grammaire. Tandis que les élèves bâtissent leur "mur du savoir" patiemment, brique par brique, l'EIP par sa vivacité peut construire le même mur à partir du sol à chaque séance. Au primaire voire au collège, il peut facilement donner le change.

Les choses se compliquent au lycée, où chaque chose doit être justifiée et étayée par des éléments précis : relation de machin, théorème de truc... Le précoce qui a retenu le principe mais pas les termes exacts (à quoi bon retenir mot à mot une définition quand on pense avoir parfaitement compris la notion ? A quoi bon apprendre un nombre par cœur quand on peut retrouver la bonne proportion ?) se trouve déstabilisé. Il n'a plus le temps de reconstruire son mur à chaque séance, et laisse apparaître de plus en plus de brèches. Jusqu'à l'effondrement.

Le lien est rompu : je ne sais pas si l'étude chiffre la proportion d' EIP ayant atteint un niveau Master ou doctorat, mais je ne serais pas étonné qu'il y ait une discordance par rapport à la population des élèves placés dans la catégorie "intelligence supérieure". C'est pour eux (et par eux) que le système est conçu.



Pour ma part, de second de classe en troisième (J'étais en "compétition" avec 3 filles bosseuses qui me dépassaient dans différentes matières), je me suis pris une raclée mémorable en seconde, évitant de justesse le redoublement. Passer "sans explication" de 18 à 7/20 de moyenne ça surprend ! Et ça brise aussi la confiance en soi. Avec le recul mes troubles dys sont devenus visibles, mais à cette époque on les ignorait.

Au vu de mon profil on m'a envoyé en filière technologique, et j'en suis très satisfait. Pouvoir tout faire dans sa maison ou sa voiture sans se faire plumer par un professionnel, c'est gratifiant.

Le supérieur ne m'attirait pas. J'ai opté pour l'IUT afin de sortir au plus vite du système.
En PME, j'excellais en conception comme en dépannage, grâce à une bonne intuition des phénomènes mécaniques, qui me faisait renifler à distance les incohérences. Raison pour laquelle on m'envoyait en dépannage partout, jusqu'à pas d'heure, pour un salaire final... proche du SMIC horaire. Pas gratifiant ! :evil:

J'ai alors repris mes études jusqu'à obtenir le CAPET.
Sur 4 concours différents présentés (et réussis) j'étais généralement en queue des admissibles à l'écrit. En revanche grâce à ma capacité de vulgarisation j'ai bluffé le jury à l'oral (dont un prof de l'ENS qui m'a encouragé à présenter aussi l'agrégation. Le pauvre, s'il avait su !).
J'ai aussi évité des écueils... que je n'avais pas identifiés comme tels, mais où la plupart des candidats se cassaient systématiquement les dents. La fameuse "aptitude du candidat à faire face à une situation imprévue"... Le regard héberlué du jury a failli me faire douter de mon analyse.

Intéressant aussi, la différence de réaction entre les membres du jury enseignants et ceux issus de l'industrie. J'agaçais parfois clairement les premiers. Un collègue m'a d'ailleurs dit plus tard : malheureux, ne montre pas aux membres du jury que tu en sais plus qu'eux !
En revanche je me rappelle 2 ingénieurs RATP qui ont réagi à un de mes commentaires sur un phénomène transitoire : intéressant, sitôt de retour au labo on teste votre hypothèse !

A une seule occasion j'ai été" débusqué" car un prof m'a demandé une démonstration écrite : là, mes troubles dys sont apparus en pleine lumière.

Devenu certifié j'ai pu envoyer paître au besoin proviseur et inspecteur, sans crainte de me faire virer. Mon principal défaut était d'avoir pour objectif la réussite professionnelle, et pas seulement scolaire, de mes élèves : "Votre diplôme, vous l'aurez ! En revanche pour trouver et conserver un boulot il vous reste des choses à acquérir...".

Ma gratification c'est le remerciement d'un élève particulièrement fainéant et chahuteur, ayant redoublé 2 fois, qui m'a dit en partant du lycée, bac enfin en poche : vous êtes le seul qui ait réussi à me faire travailler !

Par contre je vous laisse imaginer ma progression de carrière, essentiellement à l'ancienneté. D'autant que le barème regarde en premier lieu le classement aux concours...

Mes cours sont aussi... particuliers. Pour leur éviter de recopier mes erreurs, je laisse un élève faire la démonstration au tableau, et je leur sort le résultat de l'exercice improvisé, à 5% près, avant qu'ils n'aient fini de taper sur leur calculette. Il faut bien s'amuser un peu...

Désolé pour ce long monologue d'un ex EIP aigri...

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#55 Message par Matthieu Brucher » 08 juin 2017, 17:59

Mon fils est rentré l'année dernière en classe multi-niveaux. Le souci, c'est qu'il y avait de tout, des CM2s en retard aux CE2 en avance. Et du coup, c'était facile pour les CE2s, mais plus chauds pour les CM2s (il me semble que ça va changer).
Le mien a déjà sauté une fois de classe parce que trop tard, mais je ne veux pas qu'il en saute une autre. Donc le bon truc, c'est de demander des aménagements pour qu'il fasse d'autres choses en plus pour éviter un échec social à cause d'une avance de plus de 1 an.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#56 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 00:36

crispus a écrit :Je rebondis sur ce biais :
En France, des données récentes de l'Éducation nationale, recueillies auprès d'environ 16 000 élèves de 3e, ont amené à la même conclusion.
Les véritables écueils se trouvent après le collège !

Une image intéressante que j'ai pu lire de l' EIP est la construction. Alors que l'école apprend aux enfants l'utilisation d'outils de construction, le précoce ne retient pas ses tables de multiplications et autres règles de grammaire. Tandis que les élèves bâtissent leur "mur du savoir" patiemment, brique par brique, l'EIP par sa vivacité peut construire le même mur à partir du sol à chaque séance. Au primaire voire au collège, il peut facilement donner le change.

Les choses se compliquent au lycée, où chaque chose doit être justifiée et étayée par des éléments précis : relation de machin, théorème de truc... Le précoce qui a retenu le principe mais pas les termes exacts (à quoi bon retenir mot à mot une définition quand on pense avoir parfaitement compris la notion ? A quoi bon apprendre un nombre par cœur quand on peut retrouver la bonne proportion ?) se trouve déstabilisé. Il n'a plus le temps de reconstruire son mur à chaque séance, et laisse apparaître de plus en plus de brèches. Jusqu'à l'effondrement.

Le lien est rompu : je ne sais pas si l'étude chiffre la proportion d' EIP ayant atteint un niveau Master ou doctorat, mais je ne serais pas étonné qu'il y ait une discordance par rapport à la population des élèves placés dans la catégorie "intelligence supérieure". C'est pour eux (et par eux) que le système est conçu.
Salut
Je réagis à cette partie du post. En fait, je ne suis pas d'accord sur le fond.
D'abord un enfant ou un adulte plus intelligent est tout à fait en mesure de retenir ses tables de multiplications. La capacité mémorielle est une des composantes de l'intelligence, ce n'est pas possible de l'en dissocier. L'EIP ne reconstruit pas un savoir à chaque fois qu'il en a l'usage. Comme tous les enfants, il mémorise et utilise les notions mémorisées. En règle générale, un sujet intelligent dispose d'une meilleure capacité mémorielle qu'un individu standard.

En revanche, il n'y a jamais réellement une seule manière de maitriser une complexité face à un problème donné. Plus le cerveau tourne vite, plus les agencements sont faciles, et plus cela donne l'impression de franchir des étapes élémentaires dans un raisonnement. Là où apparait une difficulté face à ce processus, c'est la capacité de faire partager le processus cognitif à l'œuvre à autrui. Un Eip n'éprouve pas plus qu'un autre enfant la nécessité de rendre compte des étapes de son cheminement. De l'extérieur, cela apparait comme des connexions entre problème ->solution immédiates et non explicites. Mais le gamin normal est soumis à un contrôle dans son processus cognitif, car étant plus normal, on place facilement des balises de contrôle.
Je prends une illustration : Quand j'étais gamin, mes parents ne m'ont jamais fait réciter une seule poésie. Je ne les apprenais pas à la manière standard. Je les lisais une fois, c'était terminé. Quel contrôle exercer devant un tel comportement ? Vérifier que la poésie est apprise ? Pas évident pour un adulte.

De plus, c'est la verbalisation des processus cognitifs afin de rendre compte à un contrôle extérieur qui, pour un individu doté de performances normales, donne l'impression d'un cheminement linéaire. Autrement dit, dans une grande mesure, ce qui apparait comme une différence de modalité de réflexion, c'est que dans le cas d'un enfant plus intelligent, il fait preuve d'une plus grande autonomie et donc demande moins de processus de contrôle par les enseignants.

En général, ces processus raccourcis et surtout invisibles commencent à être pris en défaut quand les enseignements se complexifient. Les eip coincent, tous comme les autres enfants, mais souvent un peu plus tard, notamment en lycée. Il devient nécessaire d'écrire pour retenir, de composer des étapes, d'apprendre plus de vocabulaire, etc. La plupart des eip atteignent leur plafond a-méthodologique vers la fin du collège ou au lycée. Ce n'est pas une différence fondamentale de réflexion, mais l'atteinte plus tardive d'une limite d'efficacité au processus cognitif qui ne s'auto-examine pas et ne se structure pas par un contrôle éducatif.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#57 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 00:55

Image
Figure 1. Relation entre le QI et les résultats au brevet des collèges (moyenne des épreuves de français, histoire-géographie et mathématiques), chez plus de 16000 élèves de 3ème. Données : Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l'Éducation, ADISP-CMH. Source : mémoire de master 1 de Thelma Panaiotis, ENS Cachan, 2016, avec Hugo Peyre.
http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/

intéressants développements sur l'article de la Recherche.
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#58 Message par Pi-r2 » 09 juin 2017, 07:13

crispus a écrit : J' envie PI-R2 d'avoir pu éduquer ses enfants à domicile. Cette possibilité était vivement désirée par une de mes filles, qui se réjouissait de suivre le CNED en fin de collège. Refus catégorique de l'inspection :evil:
pour nous aussi l'inspection s'est mal comportée: elle n'a juste pas donné son avis alors qu'un refus aurait permis de les inscrire au CNED quand même, avec juste un petit procès d'à peine 3 ans sans doute. Donc on a fait appel au privé à domicile (et payé pour ça) en profitant quand même d'une expatriation. On a bien stressé de notre choix jusqu'à que chacun ait son bac quand même parce que c'est sans filet, si on s'était planté il n'y avait que nous à blâmer.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#59 Message par crispus » 09 juin 2017, 11:04

Jeffrey a écrit :En fait, je ne suis pas d'accord sur le fond.
D'abord un enfant ou un adulte plus intelligent est tout à fait en mesure de retenir ses tables de multiplications. La capacité mémorielle est une des composantes de l'intelligence, ce n'est pas possible de l'en dissocier. L'EIP ne reconstruit pas un savoir à chaque fois qu'il en a l'usage. Comme tous les enfants, il mémorise et utilise les notions mémorisées. En règle générale, un sujet intelligent dispose d'une meilleure capacité mémorielle qu'un individu standard.
C'est là que la différence est difficile à appréhender quand on n'y a pas été soi-même confronté. Un "surdoué" n'a rien à voir avec un "doué++" !

Vu ta mémoire vraisemblablement "photographique", cette analogie devrait convenir :

Imagine qu'à la place d'un album photos bien propre, toutes bien étiquetées, légendées, et classées par rubriques dans un bel index... ta mémoire soit un énorme carton plein de K7 vidéos poussiéreuses, jetées là en vrac.
La taille de ce carton augmente avec l'âge, car ici monsieur, on ne jette rien !
Tout y est, absolument tout !

Seulement, tu dois d'abord te souvenir quelle est la bonne cassette, la retrouver (c'est pas gagné, vu le fouillis !), la mettre dans ton magnétoscope, et faire défiler la bande en accéléré, jusqu'à retrouver cet objet demandé dont tu te rappelle qu'il apparaît 2 secondes, dans une scène comprise entre la 36ème et la 43ème minute, à la saison 1.

Tiens, non ?? Alors, c'est forcément la saison 3 ! Je change de cassette et c'est bon, le temps de brasser le fond du carton.
Oh, qu'est ce que je retrouve collé à la saison 3 ? Des souvenirs de vacances, chouette ! Allez je visionne un petit coup et je reprend ma recherche. Zut, je cherchais quoi déjà ? Ah oui !...

Par chance pour toi, une bonne partie de ce processus est automatisé, et surtout (simple question de survie !) ton processeur est cadencé plus rapidement que la moyenne. C'est comme si à ce moment là, le temps s'écoulant chez toi 100 fois plus lentement que pour ton voisin, qui tourne patiemment les feuilles de son album jusqu'à atteindre la page 212, où il sait, sans erreur possible, qu'il trouvera l'image exacte et n'aura qu'à la recopier.

Toi, tu devras extrapoler, car l'objet demandé apparaît enfin dans ta vidéo... mais pas sous l'angle exigé par le prof ! Heureusement tu sauras sans grosse difficulté reconstituer la majorité des arêtes cachées... Enfin, à 5% près.

Généralement tu obtiens le résultat demandé, bien souvent avant le voisin, mais au prix d'une consommation d'énergie nettement supérieure, et d'un risque de surchauffe, avec mise en veille inopinée du processeur à la clé.

Pour calmer cette surchauffe intérieure, le processeur utilise ton corps tout entier comme "dissipateur". Tu peux être amené extérieurement à faire des choses jugées inconvenantes : tic nerveux, rires, gestes répétitifs (typique de l'autisme). Où encore (mon cas) sortir un jeu de mots approprié, qui va bien faire rire tes camarades... mais t'attirer les foudres du prof.

C'était un petit aperçu en images du quotidien d'un élève "surdoué"...

La cause probable de ce fatras :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Inhibit ... on_latente

Je te conseille le livre de C. Petitcollin "Je pense trop" qui tente de redonner le moral aux EIP. Très pédagogique.




Je n'ai eu aucun mal à retenir mes tables de multiplication : le tableau s'affiche spontanément au premier plan de mes souvenirs. En revanche, aucun de mes enfants ne peut les réciter de mémoire. Ça ne les empêche pas de pouvoir calculer, mais naturellement ça bride leur potentiel.

La résolution de problème se fait de la même façon. Le cerveau jongle avec les données, rebondit d'analogie en analogie : formes, couleurs, sons... s'enchaînent jusqu'à fournir le résultat qui semble le plus cohérent.
Par contre comment énumérer les étapes par lesquelles il est passé ?
Si je dois mettre sur papier les étapes du "raisonnement" je vais plutôt devoir dessiner : un paysage, un clown, un train ? ...Avant d'entourer un résultat chiffré à 5% près.

Naturellement, j'ai dû apprendre et enseigner des méthodes plus "carrées". Mais je suis bien plus lent que la moyenne à cet exercice, d'autant que je fais spontanément une erreur de recopie par ligne : un 8 devient un 2, un x devient un t...
Je m'en rends vite compte, car le résultat n'est pas conforme à la prévision, donc je reviens corriger.

Au collège je terminais largement dans les temps, mais arrivé en maîtrise... Ben forcément je ne maîtrisais plus grand chose...

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#60 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 15:52

crispus a écrit :
Jeffrey a écrit :En fait, je ne suis pas d'accord sur le fond.
D'abord un enfant ou un adulte plus intelligent est tout à fait en mesure de retenir ses tables de multiplications. La capacité mémorielle est une des composantes de l'intelligence, ce n'est pas possible de l'en dissocier. L'EIP ne reconstruit pas un savoir à chaque fois qu'il en a l'usage. Comme tous les enfants, il mémorise et utilise les notions mémorisées. En règle générale, un sujet intelligent dispose d'une meilleure capacité mémorielle qu'un individu standard.
C'est là que la différence est difficile à appréhender quand on n'y a pas été soi-même confronté. Un "surdoué" n'a rien à voir avec un "doué++" !
Je ne vais pas faire mon intéressant, mais je ne suis pas un doué++, je serais plutôt dans la catégorie Thqi (mais j'ai pas envie de refaire le fil mon ami est surdoué ici). J'ai dans mon entourage familial (jusqu'au degré cousin germain) des enfants et des adultes Hqi. Pour ceux qui ont passé des tests, les résultats vont de 127 à 147 dans mon entourage direct. Mes propres enfants sont concernés par ces résultats. En ce qui me concerne, je n'ai pas de chiffre "exact" parce que j'ai passé un test quand j'étais môme et que le psychiatre est ressorti en expliquant à mes parents que j'avais "saturé" son test (c'était des tests Binet organisés selon un âge mental scolaire) et qu'il devait recommencer une autre batterie de test. Mes parents s'en foutaient, donc je n'ai jamais repassé de test. Même si on n'en parle pas toujours ouvertement, mon entourage est unanimement et implicitement d'accord pour dire que je ne joue pas dans la même catégorie. Cela me permet d'avoir un regard critique sur ce que j'observe des situations et des statuts dont chacun se réclame. J'ai aussi des Aspergers dans mon entourage, des dismachin ceci ou cela, des PAI pour ceux qui ne savent pas écrire. Je vois très bien ce qui relève du handicap et de la performance hors norme.
crispus a écrit : Vu ta mémoire vraisemblablement "photographique", cette analogie devrait convenir :

Imagine qu'à la place d'un album photos bien propre, toutes bien étiquetées, légendées, et classées par rubriques dans un bel index... ta mémoire soit un énorme carton plein de K7 vidéos poussiéreuses, jetées là en vrac.
La taille de ce carton augmente avec l'âge, car ici monsieur, on ne jette rien !
Tout y est, absolument tout !

Seulement, tu dois d'abord te souvenir quelle est la bonne cassette, la retrouver (c'est pas gagné, vu le fouillis !), la mettre dans ton magnétoscope, et faire défiler la bande en accéléré, jusqu'à retrouver cet objet demandé dont tu te rappelle qu'il apparaît 2 secondes, dans une scène comprise entre la 36ème et la 43ème minute, à la saison 1.

Tiens, non ?? Alors, c'est forcément la saison 3 ! Je change de cassette et c'est bon, le temps de brasser le fond du carton.
Oh, qu'est ce que je retrouve collé à la saison 3 ? Des souvenirs de vacances, chouette ! Allez je visionne un petit coup et je reprend ma recherche. Zut, je cherchais quoi déjà ? Ah oui !...

Par chance pour toi, une bonne partie de ce processus est automatisé, et surtout (simple question de survie !) ton processeur est cadencé plus rapidement que la moyenne. C'est comme si à ce moment là, le temps s'écoulant chez toi 100 fois plus lentement que pour ton voisin, qui tourne patiemment les feuilles de son album jusqu'à atteindre la page 212, où il sait, sans erreur possible, qu'il trouvera l'image exacte et n'aura qu'à la recopier.
Ce que je dis, c'est que je ne conteste pas le processus que tu décris. Mais tu le présentes comme s'il suivait une loi 0 ou 1. On aurait des individus qui mettent en œuvre ce processus, d'autres pas. En fait, non, d'après moi, les processus cognitifs sont accessibles de la même manière à tous mais avec une maitrise de la complexité très différente, sauf en cas de dysfonctionnement pathologique, comme par exemple l'autisme ou la dyslexie . Pour reprendre ton exemple, j'ai effectivement une mémoire quasi eidétique. Enfin, j'avais, parce que maintenant cela s'estompe. Pour te donner un exemple de ce que cela veut dire, j'ai fait en classe de première un oral blanc de Français pour préparer le bac. On m'a interrogé sur la Nausée de Sartre, aujourd'hui, je peux te dire que c'était un passage sur la page n° 72 (j'ai une hésitation que je n'aurais pas eu il y a dix ans) où Sartre regarde ses mains comme extérieures à lui même, les mets dans ses poches et s'étonne de leur existence. Cela fait 35 ans que j'ai lu ce passage, je me souviens de la page sans problème et du contenu. Personnellement, cela ne me demande aucun effort, pas de surconsommation énergétique.
J'observe mes enfants catalogués eip (ou pas quand ils n'ont pas fait le test), je vois leur aptitude à retenir, spontanée, immédiate, ou dans le temps, à construire des raisonnements, à inventer des stratégies. Je ne distingue aucune différence méthodologique , seulement une différence d'intensité.
crispus a écrit : Toi, tu devras extrapoler, car l'objet demandé apparaît enfin dans ta vidéo... mais pas sous l'angle exigé par le prof ! Heureusement tu sauras sans grosse difficulté reconstituer la majorité des arêtes cachées... Enfin, à 5% près.

Généralement tu obtiens le résultat demandé, bien souvent avant le voisin, mais au prix d'une consommation d'énergie nettement supérieure, et d'un risque de surchauffe, avec mise en veille inopinée du processeur à la clé.

Pour calmer cette surchauffe intérieure, le processeur utilise ton corps tout entier comme "dissipateur". Tu peux être amené extérieurement à faire des choses jugées inconvenantes : tic nerveux, rires, gestes répétitifs (typique de l'autisme). Où encore (mon cas) sortir un jeu de mots approprié, qui va bien faire rire tes camarades... mais t'attirer les foudres du prof.

C'était un petit aperçu en images du quotidien d'un élève "surdoué"...

La cause probable de ce fatras :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Inhibit ... on_latente
Je te conseille le livre de C. Petitcollin "Je pense trop" qui tente de redonner le moral aux EIP. Très pédagogique.
Tu avances une interprétation, une hypothèse seulement. C'est ce que font actuellement tous les psy qui parlent de fonctionnement différent du cerveau, mais ce n'est qu'une hypothèse qui se heurte à des principes de continuité, et d'absence de transposition à d'autres situations. Par exemple, on ne constate pas que les gens qui courent au delà de 20 km/h courent mécaniquement différemment de ceux qui courent moins vite. La performance est liée à la morphologie et à l'entrainement. Aucune personne ne se met à 4 pattes pour courir "différemment". Pourquoi en serait-il autrement dans le fonctionnement du cerveau ?
Ce que je comprends du phénomène, c'est que tout le monde est plus ou moins capable de penser simultanément à plusieurs choses. Par exemple, pratiquement tout le monde conduit une voiture et discute avec son passager. Il y a des gens qui peuvent tenir une discussion en conduisant, plus penser à autre chose. Il y en a encore d'autres qui peuvent penser simultanément à trois ou quatre choses en discutant et en conduisant. C'est une graduation progressive en réalité. Mais si un individu est en mesure de penser à plusieurs choses en même temps, les associations qu'il fera seront plus nombreuses, plus variées aussi. De là apparait extérieurement une impression de mode de raisonnement différent, mais je pense qu'il n'en est rien. Personnellement, je suis totalement incapable de faire une seule chose à la fois pratiquement, je ne peux même pas écouter un séminaire de maths sans penser ou faire quelque chose en parallèle. C'est presque pathologique chez moi, et cela n'était pas bien vu lors de ma scolarité.
crispus a écrit :

Je n'ai eu aucun mal à retenir mes tables de multiplication : le tableau s'affiche spontanément au premier plan de mes souvenirs. En revanche, aucun de mes enfants ne peut les réciter de mémoire. Ça ne les empêche pas de pouvoir calculer, mais naturellement ça bride leur potentiel.
Tu peux t'arrêter un instant sur cette déclaration ?
Si toi qui es ex eip est capable de visualiser le tableau des tables de multiplication, alors tu es d'accord avec moi que tu connais tes tables par cœur ?
Si tes enfants n'en sont pas capables, et sans parler de résultat de test ceci ou cela, tu vois bien qu'il y a une incapacité à mémoriser quelque chose doublé d'une incapacité à le visualiser automatiquement sans effort ? Donc tu as quelque chose en plus de tes enfants. Ils sont juste moins doués que toi.
Quand on observe une courbe de QI, on voit une gaussienne, continue. Il n'y a pas de brisure à 130, c'est à dire 2 sigmas. Ce qui sous entend que l'étalonnement est continu . Bien sûr, les performances indiquées sont composites, et il est possible qu'un individu ait un profil irrégulier, mais rien ne sous tend une méthodologie différenciée.
Ces idées sont apparues assez récemment, et il faut bien voir d'où vient leur construction. C'est une justification pour établir une politique différenciée en matière d'éducation, une prise en compte individualisée du système scolaire.
crispus a écrit : La résolution de problème se fait de la même façon. Le cerveau jongle avec les données, rebondit d'analogie en analogie : formes, couleurs, sons... s'enchaînent jusqu'à fournir le résultat qui semble le plus cohérent.
Par contre comment énumérer les étapes par lesquelles il est passé ?
Si je dois mettre sur papier les étapes du "raisonnement" je vais plutôt devoir dessiner : un paysage, un clown, un train ? ...Avant d'entourer un résultat chiffré à 5% près.
C'est un cheminement auquel tu devrais réfléchir : comment penses-tu, et pourquoi tu penses et perçois les choses ainsi.
je pense que la véritable intelligence réside dans la faculté suprême d'adaptation.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#61 Message par WolfgangK » 09 juin 2017, 16:45

On est hors sujet, mais juste pour signaler qu'il y a à mon avis une différence de natue entre les capacités de mémorisation de type mémoire à long terme et "mémoire de travail". Et que c'est la dernière qui est la plus corrélée au "QI" et que la première dans el cadre scolaire est liée à la pratique et peut être sous-exploitée lorsqu'un QI élevé dispense de beaucoup pratiquer pour comprendre.
(Et malheureusement, on croit souvent que le but à l'école est seulement de comprendre et non d'apprendre. Je plaide coupable et c'est la raison pour laquelle j'ai si peu appris ☹).

Anecdotes : mon ami à >140 QI a une mémoire éidétique, j'ai une très mauvaise mémoire ☺.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#62 Message par wasabi » 09 juin 2017, 16:53

Jeffrey a écrit :Par exemple, on ne constate pas que les gens qui courent au delà de 20 km/h courent mécaniquement différemment de ceux qui courent moins vite. La performance est liée à la morphologie et à l'entrainement. Aucune personne ne se met à 4 pattes pour courir "différemment". Pourquoi en serait-il autrement dans le fonctionnement du cerveau ?
c'est un mauvais exemple ça. En fonction de si on marche normalement, qu'on fait de la marche rapide, de la course d'endurance (demi fond par exemple) ou du sprint, mécaniquement c'est bien différent. Et au niveau contrôle nerveux aussi, tout comme au niveau rendement énergétique.

Toujours est il que c'est singulier d'entendre quelqu'un qui dit qu'il a une mémoire eidétique, alors que l'écrasante majorité de ses congénères a une mémoire associative / relative et pas absolue, dire qu'il n'y a pas de modes de fonctionnements intellectuels propres à certaines minorités, mais que tout le monde est doté des mêmes modes mais qu'ils s'expriment en proportion différemment. Si ça vous gêne parce que vous êtes dans le raisonnement, considérez les oreilles absolue / relative, on n'est pas dans un continuum.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#63 Message par wasabi » 09 juin 2017, 17:03

WolfgangK a écrit :On est hors sujet, mais juste pour signaler qu'il y a à mon avis une différence de natue entre les capacités de mémorisation de type mémoire à long terme et "mémoire de travail". Et que c'est la dernière qui est la plus corrélée au "QI"
Les jongleurs et autres artistes de cirque de ce style ont une exceptionnelle mémoire de travail, je ne veux pas être méprisant à leur égard, mais ils ne me semblent pas être la représentation type des QI ultra élevés.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#64 Message par WolfgangK » 09 juin 2017, 17:17

wasabi a écrit :
WolfgangK a écrit :On est hors sujet, mais juste pour signaler qu'il y a à mon avis une différence de natue entre les capacités de mémorisation de type mémoire à long terme et "mémoire de travail". Et que c'est la dernière qui est la plus corrélée au "QI"
Les jongleurs et autres artistes de cirque de ce style ont une exceptionnelle mémoire de travail, je ne veux pas être méprisant à leur égard, mais ils ne me semblent pas être la représentation type des QI ultra élevés.
Je ne comprendrai jamais pourquoi vous prenez la peine de me répondre ce genre de choses…

Si vous croyez que votre observation invlide mon propos, signalez là à Tourva, Spanoudis et Demetriou
That is, of the three cognitive functions only WM predicted fluid intelligence.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _attention


Encore une fois, je ne prétends pas être beaucoup plus intelligent que la moyenne, mais justement ça fait que je ne compte pas sur mes propres petites neurones pour former mes croyances !
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#65 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 18:19

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :Par exemple, on ne constate pas que les gens qui courent au delà de 20 km/h courent mécaniquement différemment de ceux qui courent moins vite. La performance est liée à la morphologie et à l'entrainement. Aucune personne ne se met à 4 pattes pour courir "différemment". Pourquoi en serait-il autrement dans le fonctionnement du cerveau ?
c'est un mauvais exemple ça. En fonction de si on marche normalement, qu'on fait de la marche rapide, de la course d'endurance (demi fond par exemple) ou du sprint, mécaniquement c'est bien différent. Et au niveau contrôle nerveux aussi, tout comme au niveau rendement énergétique.
Ah bah c'est sûr que si on compare des modes de locomotion différents, il y a des différences. La marche et la course à pied, ce n'est pas la même chose. C'est pareil pour la natation, ce n'est pas de la course à pied. Il était sous-entendu que je parlais de performances relatives dans un mode de fonctionnement comparable. Maintenant, si vous vous mettez à ramper quand on vous demande de faire un 400m haies, ça vous regarde. L'ultra majorité des humains à qui l'on demande de parcourir une course rapidement se mettront ... à courir. :mrgreen:
wasabi a écrit : Toujours est il que c'est singulier d'entendre quelqu'un qui dit qu'il a une mémoire eidétique, alors que l'écrasante majorité de ses congénères a une mémoire associative / relative et pas absolue,
Qui vous dit que tout le monde n'a pas une mémoire eidétique ?
D'ailleurs j'ai dit quasi eidétique, j'entends par là que je me souviens précisément de beaucoup de choses à des intervalles de distance très grands.
La mémoire eidétique pure, je ne connais pas.
wasabi a écrit : dire qu'il n'y a pas de modes de fonctionnements intellectuels propres à certaines minorités, mais que tout le monde est doté des mêmes modes mais qu'ils s'expriment en proportion différemment. Si ça vous gêne parce que vous êtes dans le raisonnement, considérez les oreilles absolue / relative, on n'est pas dans un continuum.
non, vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre, je dis que tous les modes de fonctionnement sont présents chez tous les individus, à des degrés divers d'expression. Et il existe des circonstances où vous utilisez une forme de mémoire photographique, et d'autres où vous fonctionnez par association. Si vous reconnaissez un visage après l'avoir vu, vous croyez vraiment que c'est par énumération de caractéristiques particulières ou parce que vous avez "déjà vu" le visage ?
Inversement, il m'arrive de me servir aussi de la mémoire associative, pourquoi croyez vous que je m'en passerais ?
Et l'exemple de l'oreille absolu est un mauvais exemple, ça s'acquiert. Si vous n'avez jamais entendu un La de votre vie, ce n'est pas parce que vous l'entendrez une première fois le premier janvier que vous le reconnaitrez aussitôt le 1 juin. C'est un contexte environnemental qui permet de reconnaitre des hauteurs de son parce qu'ils sont joués fréquemment, et donc la répétition.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#66 Message par crispus » 09 juin 2017, 19:59

Jeffrey a écrit :http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/
Intéressants développements sur l'article de la Recherche.
J'ai enfin pu me connecter à cette page. Mais je n'aurais pas du lire ça après manger, j'ai failli gerber. :shock:
Je suis donc le produit d'un mythe. Quelle découverte... :roll:


Le souci amha tient déjà dans la définition du "surdoué". Tu fais pour toi-même cette distinction.
C. Petitcollin s'occupe des forts QI en souffrance. Elle les appelle ses zèbres. Différents des chevaux, très rapides... mais sauvages et craintifs.
Certains ont essayé de "décortiquer" la pensée de jeunes enfants avant qu'ils ne soient trop influencés par le système scolaire. L'un d'eux par exemple "voyait" dans sa réflexion des chiffres en surbrillance : le 2 clignote en rouge, le 3 en vert, la réponse est donc 23 !

A rapprocher de :
l'exemple de l'oreille absolu est un mauvais exemple, ça s'acquiert.
Désolé de te contredire :

- J'ai développé sans grand effort une oreille relative, mais je dois d'abord écouter une note de référence. Si on me donne le LA, le reste suit :arrow: acquis
- Pour d'autres, écouter la hauteur d'une note est aussi simple que pour un individu lambda d'observer une couleur distincte. Il leur suffit d'en apprendre le nom une fois, comme on désigne une couleur à un enfant :arrow: inné. 8)


Tu prouves qu'il est possible d'avoir un QI élevé et de raisonner selon la "méthode standard". Mais ce n'est pas systématique pour autant.
C'est montrer des ambidextres en exemple aux gauchers, en leur disant qu'ils n'ont qu'à faire des efforts ! Ils resteront pour l'essentiel "maladroits" et complexés :(
Dans cette analogie, l'ambidextre est présenté comme un droitier capable de transposer ses compétences bilatéralement. Donc gaucher, droitier, c'est tout pareil, la preuve ! :mrgreen:

Je me demande d'ailleurs si tu n'es pas comme un gaucher contrarié à qui on aurait interdit tout petit l'usage de la main gauche. As-tu essayé de donner libre cours à ton imagination ? :roll:
A titre d'exemple je n'ai commencé à composer ma musique qu'à 45 ans. Auparavant, étant (et encore actuellement) incapable de maîtriser le solfège, je m'autocensurais et me contentais de jouer la musique des autres... Alors que j'en avais plein la tête, en continu, depuis mon enfance... Sans y prêter attention. :lol:



L'exemple de la course est révélateur et illustre bien ce refus académique, institutionnel, de la pensée divergente : "Le cerveau, c'est comme les jambes : elles font toutes pareil, donc tous les cerveaux doivent forcément fonctionner de la même façon". :mrgreen:

Ca résume aussi une conception étroite, qui nous est martelée dès l'enfance : la démarche analytique est la seule possible. On l'enseigne comme une marche cérébrale, pas à pas, chaque pas étant normalisé.

Tu as remarqué toi même qu'il est possible de courir plutôt que marcher, on peut ainsi sauter quelques marches. Mais il faut voir bien au delà :
Peux-tu admettre que d'autres arrivent à nager ou voler dans leur tête, pour arriver aux mêmes résultats ?

Je te laisse imaginer la réaction et les résultats d'un oiseau à qui on demanderait systématiquement de rejoindre le but à pieds.
Image

...Sauf bien sûr s'il a la chance d'être conforme aux standards pédestres
Image

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#67 Message par wasabi » 09 juin 2017, 20:29

Jeffrey a écrit : Ah bah c'est sûr que si on compare des modes de locomotion différents, il y a des différences. La marche et la course à pied, ce n'est pas la même chose.
C'est le même mode de locomotion. C'est le déplacement terrestre en utilisant uniquement ses jambes. Et ce déplacement dispose de plusieurs modes qui ont chacun leur intérêt en fonction de la situation : marche, course, pas chassés...
Jeffrey a écrit :L'ultra majorité des humains à qui l'on demande de parcourir une course rapidement se mettront ... à courir. :mrgreen:

Je ne crois pas, non. Ça dépend des autres données du problème, comme par exemple si il y a nécessité d'être face à quelque chose de latéral, ou tout simplement de la distance. Si on vous demande de faire Paris-Ribeauvillé, vous allez courir ?

non, vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre, je dis que tous les modes de fonctionnement sont présents chez tous les individus, à des degrés divers d'expression.
J'ai bien compris, c'est ce que je qualifiais de
tout le monde est doté des mêmes modes mais ils s'expriment en proportion différemment

Si vous reconnaissez un visage après l'avoir vu, vous croyez vraiment que c'est par énumération de caractéristiques particulières ou parce que vous avez "déjà vu" le visage ?
énumération des caractéristiques. Quand vous revoyez une photo ancienne d'un proche que vous avez connu à cette époque, la photo vous frappe et remarquez des choses qu'à l'époque vous n'aviez pas vu ou gardé en mémoire, vous êtes plus habitué à le voir tel qu'il est aujourd'hui et pas tel qu'il est sur la photo. C'est bien la preuve que vous n'avez pas gardé en tête sa photo, mais des caractéristiques morphologiques. Et les caractéristiques que vous voyez et notez dépendent de votre expérience, quand à 10 ans vous voyez vos parents de 35 ans ils font vieux, si vous voyez une photo de ce même moment à 35 ans vous en tirez une toute autre expérience, pareil je m'imagine à 50.
En réalité il y a un dispositif spécifique cérébral qui est là pour reconnaître les visages, leurs expressions, et l'identité des personnes. Ce n'est donc pas une bête photo qu'on a en tête. C'est à cause de ce dispositif qu'on a tendance a reconnaître des visages là où il n'y en a pas ( -> paréidolie ), mais aussi une maladie spécifique la posopagnosie http://www.allodocteurs.fr/maladies/cer ... 10970.html
Et l'exemple de l'oreille absolu est un mauvais exemple, ça s'acquiert.
[/quote]
ça s'acquiert mais celui qui a l'absolue n'a pas la relative, et celui qui a la relative n'a pas l'absolue. Il y a donc deux modes disjoints.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#68 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 22:52

crispus a écrit :
Jeffrey a écrit :http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/
Intéressants développements sur l'article de la Recherche.
J'ai enfin pu me connecter à cette page. Mais je n'aurais pas du lire ça après manger, j'ai failli gerber. :shock:
Je suis donc le produit d'un mythe. Quelle découverte... :roll:
Avant propos : même si cela te touche personnellement, je pense qu'il n'y a pas de raison de débattre sur un mode passionnel. Je me sens autant concerné que toi par ces questions et j'y réfléchis depuis longtemps. Je ne suis pas certain d'avoir raison, donc j'explique mes opinions et raisonnements. Il faudrait partir d'un constat commun : je sais par expérience de quoi je parle, tu sais aussi par expérience de quoi tu parles. Mais cela ne donne ni à l'un ni à l'autre l'autorité suffisante pour rejeter les réflexions qu'on fait réciproquement. En l'occurrence, j'ai encore assez récemment fait évoluer mes idées sur la question, parce que j'ai discuté avec une forumeuse qui s'appelait cbonna et dont c'était la marotte. Ce n'était pas la mienne auparavant, les théories sur la précocité que tu décris m'étaient assez largement inconnues il y a cinq ans, ces manières dites différentes de penser. Je me suis documenté, je n'ai pas trouvé cela ultra concluant. Je te le dis ouvertement. Pas envie que ça provoque un conflit.
crispus a écrit : Le souci amha tient déjà dans la définition du "surdoué". Tu fais pour toi-même cette distinction.
C. Petitcollin s'occupe des forts QI en souffrance. Elle les appelle ses zèbres. Différents des chevaux, très rapides... mais sauvages et craintifs.
Certains ont essayé de "décortiquer" la pensée de jeunes enfants avant qu'ils ne soient trop influencés par le système scolaire. L'un d'eux par exemple "voyait" dans sa réflexion des chiffres en surbrillance : le 2 clignote en rouge, le 3 en vert, la réponse est donc 23 !
D'abord, oui, je connais ces vocabulaires, comme le site zebra crossing. Je pense que la théorisation de ces particularismes est entâché d'un besoin de reconnaissance identitaire. Je fais partie des gens qui associent les couleurs et les chiffres. Le cinq est rouge, le 7 est vert et le 8 jaune, j'ai une fille qui fait naturellement les mêmes associations. Mais je te redis que pour moi, ce n'est pas tant une particularité, parce que si tu demandes à n'importe qui de penser à un outil ou une couleur, il te répondra un marteau et le rouge le plus souvent. Donc je pense que tout le monde est capable de faire de telles associations, mais avec plus ou moins de sensibilité. Je ne crois pas que mon cerveau soit rangé différemment de celui des autres. Si je prends un psychotrope, l'effet est le même que sur n'importe qui.
crispus a écrit : A rapprocher de :
l'exemple de l'oreille absolu est un mauvais exemple, ça s'acquiert.
Désolé de te contredire :

- J'ai développé sans grand effort une oreille relative, mais je dois d'abord écouter une note de référence. Si on me donne le LA, le reste suit :arrow: acquis
- Pour d'autres, écouter la hauteur d'une note est aussi simple que pour un individu lambda d'observer une couleur distincte. Il leur suffit d'en apprendre le nom une fois, comme on désigne une couleur à un enfant :arrow: inné. 8)
Comprends pas ta remarque. Es-tu en train de dire que les gens qui sont capables de reconnaitre une note sont dotés d'un organe que les autres n'ont pas ?
Il y a plusieurs questions sous jacentes : avec quel taux d'erreur sont ils en mesure de mettre un nom sur la note ?
A quelle marge d'erreur de fréquence sont-ils sensibles ? Peut on vraiment reconnaitre un 440Hz d'un 441 Hz quand on a "l'oreille absolue"? Tu sais que la tonalité des instruments à vent n'est pas exactement la même que celles des cordes ? le violon produit-il toujours pile la même fréquence ? Le piano est-il toujours bien accordé ?
Toutes ces questions sont là pour relever que la reconnaissance d'un son n'est possible que selon une marge de précision comme c'est le cas pour tout instrument de mesure physique.
Il n'y a donc pas réellement d'oreille absolue, il n'y a que des gens plus ou moins précis pour évaluer une hauteur de son.
crispus a écrit : Tu prouves qu'il est possible d'avoir un QI élevé et de raisonner selon la "méthode standard". Mais ce n'est pas systématique pour autant.
C'est montrer des ambidextres en exemple aux gauchers, en leur disant qu'ils n'ont qu'à faire des efforts ! Ils resteront pour l'essentiel "maladroits" et complexés :(
Dans cette analogie, l'ambidextre est présenté comme un droitier capable de transposer ses compétences bilatéralement. Donc gaucher, droitier, c'est tout pareil, la preuve ! :mrgreen:
Je me demande d'ailleurs si tu n'es pas comme un gaucher contrarié à qui on aurait interdit tout petit l'usage de la main gauche. As-tu essayé de donner libre cours à ton imagination ? :roll:
J'ai mis en préambule la nécessité de dépassionner l'échange (sinon, je pars en vrille aussi très vite).
A part cela je ne comprends pas ton analogie. Un gaucher peut se servir de sa main droite, et inversement. Il s'en sert moins bien, mais rien ne le lui interdit. C'est encore une fois ce que j'exprime depuis le début : il y a un continuum de capacités différentes, je ne vois pas de saut de modalité. Ton analogie ne m'éclaire pas.
crispus a écrit :
A titre d'exemple je n'ai commencé à composer ma musique qu'à 45 ans. Auparavant, étant (et encore actuellement) incapable de maîtriser le solfège, je m'autocensurais et me contentais de jouer la musique des autres... Alors que j'en avais plein la tête, en continu, depuis mon enfance... Sans y prêter attention. :lol:
Je ne vois pas le rapport ?
crispus a écrit :
L'exemple de la course est révélateur et illustre bien ce refus académique, institutionnel, de la pensée divergente : "Le cerveau, c'est comme les jambes : elles font toutes pareil, donc tous les cerveaux doivent forcément fonctionner de la même façon". :mrgreen:
Si tu enlèves ton smiley green, tu peux m'expliquer en quoi mon "refus" est académique ? Je réfléchis personnellement à la question, mais je ne vois pas de réponse argumentée opposée de ta part.
crispus a écrit : Ca résume aussi une conception étroite, qui nous est martelée dès l'enfance : la démarche analytique est la seule possible. On l'enseigne comme une marche cérébrale, pas à pas, chaque pas étant normalisé.
Ad augusta per angusta.
j'ai grandi seul, très peu perméable aux injonctions des adultes, qui d'ailleurs ne s'occupaient pas de moi en règle générale. Je ne vois pas ce que tu veux dire par conception étroite martelée dès l'enfance. Pour l'instant, tu m'as dit "c'est comme...", "ça marche pas pareil..." Mais je n'ai pas vu de preuve à ton interprétation. Par exemple, que réponds tu à propos des tables de multiplication ? Est-ce que tes enfants disposent de capacités cognitives suffisantes pour voir & se souvenir des tables ? Dans ce cas comment expliques tu qu'ils n'arrivent pas à réciter ce qu'ils visualisent dans leur tête ? Ou bien tes enfants n'ont pas la capacité de retenir sans effort les tables, et pourquoi ne font-ils pas l'effort de les mémoriser ? Est-ce que c'est un problème caractériel qui oblitère une capacité cognitive ? Ou encore ont-ils des difficultés à les mémoriser tout simplement ? Dans ce cas on ne peut pas mettre en avant d'autres qualités cognitives pour dire qu'ils sont précoces. J'attends une vraie discussion sur la question.
crispus a écrit : Tu as remarqué toi même qu'il est possible de courir plutôt que marcher, on peut ainsi sauter quelques marches. Mais il faut voir bien au delà :
Peux-tu admettre que d'autres arrivent à nager ou voler dans leur tête, pour arriver aux mêmes résultats ?
Je repars sur mon expérience perso à l'égard de mes enfants. Fort de mon vécu personnel, et constatant que certains de mes enfants avaient des prédispositions cognitives de très haut niveau, j'ai fait une seule et unique chose dans leur éducation : leur apprendre à expliciter leur démarche cognitive et à la mettre en évidence à l'égard des autres. Et faire en sorte qu'ils réalisent qu'il est essentiel pour être compris par les autres de s'interroger sur ses propres mécanismes de compréhension. Autrement dit, ne pas se contenter de vivre ses performances comme une différence qu'on ne maitrise pas réellement.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#69 Message par Jeffrey » 09 juin 2017, 23:19

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : Ah bah c'est sûr que si on compare des modes de locomotion différents, il y a des différences. La marche et la course à pied, ce n'est pas la même chose.
C'est le même mode de locomotion. C'est le déplacement terrestre en utilisant uniquement ses jambes. Et ce déplacement dispose de plusieurs modes qui ont chacun leur intérêt en fonction de la situation : marche, course, pas chassés...
Relisez vous, d'après vous c'est le même mode de locomotion, mais ce n'est pas le même mode. Vous tordez les mots pour jouer sur la petite bête.
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :L'ultra majorité des humains à qui l'on demande de parcourir une course rapidement se mettront ... à courir. :mrgreen:

Je ne crois pas, non. Ça dépend des autres données du problème, comme par exemple si il y a nécessité d'être face à quelque chose de latéral, ou tout simplement de la distance. Si on vous demande de faire Paris-Ribeauvillé, vous allez courir ?
Je relève juste pour dire qu'on réalise votre besoin maladif d'avoir raison. Je parlais sérieusement avec un vocabulaire relativement précis mais quand même implicite; Quand je parle de courir, je m'imagine sur un stade ou dans un parc urbain, pas sur l'autoroute A5 pour aller de Paris à l'Alsace. Si on me demande de courir de Paris à Ribeauvillé n'est pas une objection intéressante. Je le signale juste pour dire que la prochaine fois, je ne vous réponds pas.
wasabi a écrit :
non, vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre, je dis que tous les modes de fonctionnement sont présents chez tous les individus, à des degrés divers d'expression.
J'ai bien compris, c'est ce que je qualifiais de
tout le monde est doté des mêmes modes mais ils s'expriment en proportion différemment
Bon, bah au moins vous avez bien compris mon point de vue, ça prouve vraiment que vous avez un problème d'ordre psychologique et pas intellectuel.
wasabi a écrit :[
Si vous reconnaissez un visage après l'avoir vu, vous croyez vraiment que c'est par énumération de caractéristiques particulières ou parce que vous avez "déjà vu" le visage ?
énumération des caractéristiques. Quand vous revoyez une photo ancienne d'un proche que vous avez connu à cette époque, la photo vous frappe et remarquez des choses qu'à l'époque vous n'aviez pas vu ou gardé en mémoire, vous êtes plus habitué à le voir tel qu'il est aujourd'hui et pas tel qu'il est sur la photo. C'est bien la preuve que vous n'avez pas gardé en tête sa photo, mais des caractéristiques morphologiques. Et les caractéristiques que vous voyez et notez dépendent de votre expérience, quand à 10 ans vous voyez vos parents de 35 ans ils font vieux, si vous voyez une photo de ce même moment à 35 ans vous en tirez une toute autre expérience, pareil je m'imagine à 50.
Vous mettez le pied à côté. Je dis que si vous vous rendez dans un lieu un jour donné et que vous rencontrez une personne inconnue, si vous revenez le lendemain, vous l'identifierez (plus ou moins) facilement. Ce mécanisme de reconnaissance ne passe pas par une analyse morphologique de la longueur du nez ou d'une autre partie du visage, ni par une réflexion comparative ou une démarche cognitive élaborée. Vous reconnaissez le visage, point. Pratiquement tout le monde en est capable, plus ou moins vite. Certains au premier coup d'œil, d'autres en restant à se demander une minute si c'est bien la même personne qu'hier.
wasabi a écrit : En réalité il y a un dispositif spécifique cérébral qui est là pour reconnaître les visages, leurs expressions, et l'identité des personnes.
Ben figurez vous que c'est ce que je dis depuis le début :" tout le monde a ce dispositif" !
wasabi a écrit : Ce n'est donc pas une bête photo qu'on a en tête.
Quand je parle de mémoire photographique, vous imaginez que je parle réellement d'une bête photo ? C'est une image.
wasabi a écrit :
Et l'exemple de l'oreille absolu est un mauvais exemple, ça s'acquiert.
ça s'acquiert mais celui qui a l'absolue n'a pas la relative, et celui qui a la relative n'a pas l'absolue. Il y a donc deux modes disjoints.
Vous avez fait des études d'ingénieur à ce que je sache. A votre avis, quelle est la capacité naturelle physiologique de distinction entre deux fréquences pour un être humain ? Quelle est également la fréquence d'écart entre deux notes ? Vous savez que la réponse aux deux questions est variable ? Tout instrument de mesure a une limite de précision. A-t-on l'oreille absolue quand on ne sait pas distinguer un Fa 176Hz d'un Mi 162hz à 42 dB ? Croyez vous qu'un individu qui distinguerait sans comparaison un La 440Hz à 80dB mais ne distinguerait un Fa2 d'un Mi2 à 42 dB qu'en les entendant successivement ne serait pas qualifié d'oreille absolue ? Réfléchissez un peu.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#70 Message par wasabi » 10 juin 2017, 00:35

Jeffrey a écrit : Relisez vous, d'après vous c'est le même mode de locomotion, mais ce n'est pas le même mode. Vous tordez les mots pour jouer sur la petite bête.

Il y a des modes, des sous modes, c'est une arborescence.

wasabi a écrit : En réalité il y a un dispositif spécifique cérébral qui est là pour reconnaître les visages, leurs expressions, et l'identité des personnes.
Ben figurez vous que c'est ce que je dis depuis le début :" tout le monde a ce dispositif" !
Non, vous dites que tout le monde a une mémoire photographique. Ce dispositif n'est pas une mémoire photographique.
wasabi a écrit : Ce n'est donc pas une bête photo qu'on a en tête.
Quand je parle de mémoire photographique, vous imaginez que je parle réellement d'une bête photo ? C'est une image.
Non ce n'est pas une image, quand on parle de mémoire photographique, ça signifie une mémoire absolue, enregistrée de la même manière qu'une photo, c'est à dire tel pixel, telle valeur, c'est précis, comme une mémoire d'ordinateur. Typiquement se souvenir que tel texte lu il y a 35ans était page 72 de tel recueil. Alors qu'une information relative c'est beaucoup plus flou, plus global, beaucoup moins précis, ça revient à se souvenir de choses par association d'éléments, associations de sens. Du style le thème du bac français était telle chose, l'examinateur m'a posé une question singulière sur telle chose, ça ma marqué, c'était donc qu'on traitait tel texte, et continuant ainsi par association progressive d'expériences anciennes, on recréé le souvenir, on le refait vivre, c'est ça une mémoire associative au moins en ce qui concerne la mémoire épisodique. Et c'est souvent faux parce que les gens réinterprètent leurs souvenirs avec leurs expériences postérieures au souvenir. J'ai lu le seigneur des anneaux quand j'étais en 4eme, je me souviens parfaitement de l'histoire, je me souviens de la représentation mentale abstraite que je me suis fait de l'histoire, mais je suis bien incapable de dire ce qu'il y avait sur telle ou telle page, c'est à dire une expérience sensitive précise. C'est à dire que je n'ai plus accès aux données brutes de mon expérience passée, mais seulement à leur interprétation par mon cerveau, et je refais vivre l'histoire dans ma tête pour m'en souvenir. Ca c'est associatif.
Vous avez fait des études d'ingénieur à ce que je sache. A votre avis, quelle est la capacité naturelle physiologique de distinction entre deux fréquences pour un être humain ?
Au mieux dans les 3Hz pour les oreilles relatives, pour les absolues je n'en sais rien, mais comme en général on raconte que le la orchestral est en général de 442Hz alors que le la officiel est de 440Hz et que ça pose problème aux oreilles absolues, je m'imagine que c'est en dessous pour eux.
Quelle est également la fréquence d'écart entre deux notes ?

ça dépend de la hauteur, le rapport de fréquence entre deux demi ton consécutifs est de 2^(1/12) soit 1.0594 environ
Vous savez que la réponse aux deux questions est variable ? Tout instrument de mesure a une limite de précision. A-t-on l'oreille absolue quand on ne sait pas distinguer un Fa 176Hz d'un Mi 162hz à 42 dB ? Croyez vous qu'un individu qui distinguerait sans comparaison un La 440Hz à 80dB mais ne distinguerait un Fa2 d'un Mi2 à 42 dB qu'en les entendant successivement ne serait pas qualifié d'oreille absolue ? Réfléchissez un peu.
Je ne comprends pas ce que vous racontez. Avoir l'oreille absolue ça ne signifie pas avoir l'ouïe plus fine et être capable de mieux différencier les fréquences (j'ai dit avant dans ce post que je n'en savais rien). Avoir l'oreille absolue ça ne se joue pas dans l'oreille du tout, mais dans le cerveau. Quelqu'un qui n'a pas l'oreille absolue n'entend pas consciemment les fréquences, mais les données déjà traitées de façon extrêmement complexe par la partie adhoc du cerveau, et les notes de musiques ne correspondent pas à des fréquences mais à des rapports des fréquences. Par exemple vous avez un instrument de musique qui va émettre comme fondamentale une fréquence fo, il y aura des harmoniques à 2f0, 3f0.... et tout plein de bruit plus ou moins important sur les fréquences intermédiaires, et bien si vous virez le signal sur f0, l'oreille humaine entendra toujours f0 comme fondamental, parce que ça correspond à l'écart entre les pics d'intensité max qu'elle identifiera comme les harmoniques. De la même manière dans le son d'un violon l'harmonique 2f0 est en général plus puissante que f0, mais l'oreille ne se trompera pas sur la fondamentale, elle ne prendra pas la plus forte. Alors que quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes, si on joue les bons rapports de fréquence mais avec un la de départ faux (et pas juste un peu, mais vraiment faux, bien au delà des capacités de différenciation de deux notes pour le plus mauvais auditeur qui soit, bien sûr sans tomber sur une autre note existante) avec une oreille relative ça sonnera tout aussi bien, alors que pour une oreille absolue ça sera horrible.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#71 Message par Jeffrey » 10 juin 2017, 01:20

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :Ben figurez vous que c'est ce que je dis depuis le début :" tout le monde a ce dispositif" !
Non, vous dites que tout le monde a une mémoire photographique. Ce dispositif n'est pas une mémoire photographique.
wasabi a écrit : Ce n'est donc pas une bête photo qu'on a en tête.
Quand je parle de mémoire photographique, vous imaginez que je parle réellement d'une bête photo ? C'est une image.
Non ce n'est pas une image, quand on parle de mémoire photographique, ça signifie une mémoire absolue, enregistrée de la même manière qu'une photo, c'est à dire tel pixel, telle valeur, c'est précis, comme une mémoire d'ordinateur.
Vous savez que ce que vous décrivez n'existe pas en réalité ? Les images qu'on perçoit dans la rétine ne sont pas composées de pixels. Ce sont des processus physiologiques dont on rend compte par une modélisation analogique en première approximation. Une mémoire photographique, c'est avoir une image précise en tête, un souvenir clair d'un événement. La première claque que vous avez pris par un camarade de classe, le premier baiser, une réponse qu'on vous a faite dans une circonstance.
Tout cela, nous en sommes tous capables à des degrés divers.
wasabi a écrit : Typiquement se souvenir que tel texte lu il y a 35ans était page 72 de tel recueil.
Je me souviens de la page (de droite), mais pas de la veste portée par le prof de français. Je me souviens de la salle de cours, mais je ne me souviens pas de qui était au premier rang. De la même manière, pour chacun de nous, il existe des choses dont on garde un souvenir précis à travers le temps. Le cerveau fabrique même des souvenirs de lui même. Je témoigne juste que dans mon cas, je me souviens d'énormément plus de choses que les gens que je rencontre, et avec une excellente fiabilité, mais ma vie n'est pas une cassette vidéo en recording permanent. Vous ne semblez pas apprécier les expressions avec un degré relatif .
wasabi a écrit : Alors qu'une information relative c'est beaucoup plus flou, plus global, beaucoup moins précis, ça revient à se souvenir de choses par association d'éléments, associations de sens. Du style le thème du bac français était telle chose, l'examinateur m'a posé une question singulière sur telle chose, ça ma marqué, c'était donc qu'on traitait tel texte, et continuant ainsi par association progressive d'expériences anciennes, on recréé le souvenir, on le refait vivre, c'est ça une mémoire associative au moins en ce qui concerne la mémoire épisodique. Et c'est souvent faux parce que les gens réinterprètent leurs souvenirs avec leurs expériences postérieures au souvenir.
Non, vous souvenez vous de la consultation de vos résultats aux concours ? Est-ce que vous vous souvenez du moment avec des choses placées dans votre esprit ou bien vous prétendez vous en souvenir par association de sens comme vous dites ? Avez vous déjà eu un accident de voiture ? Est-ce que vous ne vous en souvenez pas comme si c'était hier ? Avec une profusion de détails ?
wasabi a écrit : J'ai lu le seigneur des anneaux quand j'étais en 4eme, je me souviens parfaitement de l'histoire, je me souviens de la représentation mentale abstraite que je me suis fait de l'histoire, mais je suis bien incapable de dire ce qu'il y avait sur telle ou telle page, c'est à dire une expérience sensitive précise. C'est à dire que je n'ai plus accès aux données brutes de mon expérience passée, mais seulement à leur interprétation par mon cerveau, et je refais vivre l'histoire dans ma tête pour m'en souvenir. Ca c'est associatif.
Bon, je recommence : ce n'est pas parce qu'il existe certains modes associatif de mémorisation que vous n'avez pas la capacité de mettre en œuvre des modes bruts de mémorisation de situation. Tout est affaire de degré, fréquence, niveau de détail du mécanisme. IL n'y a pas deux catégories d'êtres humains.
wasabi a écrit :
Vous avez fait des études d'ingénieur à ce que je sache. A votre avis, quelle est la capacité naturelle physiologique de distinction entre deux fréquences pour un être humain ?
Au mieux dans les 3Hz pour les oreilles relatives, pour les absolues je n'en sais rien, mais comme en général on raconte que le la orchestral est en général de 442Hz alors que le la officiel est de 440Hz et que ça pose problème aux oreilles absolues, je m'imagine que c'est en dessous pour eux.
Non, personne n'est capable de distinguer une fréquence de 15003 hz d'une fréquence de 15000 Hz, c'est là où je voulais en venir. Les mécanismes de sensation s'expriment par des progressions harmoniques ou logarithmiques, pas arithmétiques.
wasabi a écrit :
Quelle est également la fréquence d'écart entre deux notes ?

ça dépend de la hauteur, le rapport de fréquence entre deux demi ton consécutifs est de 2^(1/12) soit 1.0594 environ
Vous savez que la réponse aux deux questions est variable ? Tout instrument de mesure a une limite de précision. A-t-on l'oreille absolue quand on ne sait pas distinguer un Fa 176Hz d'un Mi 162hz à 42 dB ? Croyez vous qu'un individu qui distinguerait sans comparaison un La 440Hz à 80dB mais ne distinguerait un Fa2 d'un Mi2 à 42 dB qu'en les entendant successivement ne serait pas qualifié d'oreille absolue ? Réfléchissez un peu.
Je ne comprends pas ce que vous racontez. Avoir l'oreille absolue ça ne signifie pas avoir l'ouïe plus fine et être capable de mieux différencier les fréquences (j'ai dit avant dans ce post que je n'en savais rien). Avoir l'oreille absolue ça ne se joue pas dans l'oreille du tout, mais dans le cerveau.
Merci wasabi pour cette magnifique déclaration de ce qu'est avoir l'oreille absolue, et en plus de préciser à quel endroit le mécanisme se joue et comment il se produit. C'est d'autant plus intéressant que vous avouez ne rien y connaitre une heure avant.
wasabi a écrit : Quelqu'un qui n'a pas l'oreille absolue n'entend pas consciemment les fréquences, mais les données déjà traitées de façon extrêmement complexe par la partie adhoc du cerveau, et les notes de musiques ne correspondent pas à des fréquences mais à des rapports des fréquences.
Vous avez une source un peu crédible pour tant d'affirmations sur le mécanisme de l'oreille absolue qui se jouerait dans le cerveau et pas ailleurs ?
Parce que perso, excusez moi, je commence par regarder bêtement ce qu'en dit wikipedia (excusez de la faiblesse de ma source) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue
L’oreille absolue est la faculté de reconnaître à l'écoute d'un son, une ou plusieurs notes sans avoir eu besoin d'entendre au préalable une note identifiée servant de référence, faculté qui est associée à une perception fine de la justesse1.

Elle est liée à une capacité de discrimination fine des fréquences fondamentales, liée à l’activité des cellules ciliées externes de l’oreille interne, et à une mémoire sonore développée. Elle implique que tout l'apprentissage musical ait été effectué avec une référence (diapason) précise et invariable

L’oreille absolue nécessite une très bonne mémoire auditive, développée par un apprentissage musical précoce et prolongé comportant une référence tonale stable, et des catégories précises de hauteur. Il semble que cet apprentissage n'ait existé, avec ces caractéristiques, que dans la musique occidentale, avec son insistance particulière sur la hauteur des sons musicaux et le solfège2. Le concept d'oreille absolue peut avoir peu de sens dans les civilisations musicales fondées sur d'autres bases3.
Le psychologue soviétique Alexei Leontiev a émis l'hypothèse, à partir de travaux réalisés auprès de blessés de la Seconde Guerre mondiale, que l'oreille absolue pouvait s'acquérir en combinant un apprentissage vocal et auditif : l'effort musculaire réalisé par l'appareil phonatoire au moment de la reproduction d'un son est mémorisé et, quand un son est entendu, la personne tente alors de reproduire mentalement l'effort nécessaire pour l'émettre, ce qui lui permet ensuite de dire quelle est sa hauteur. D'après les expériences réalisées, de nombreuses personnes seraient ainsi parvenues à acquérir cette fameuse oreille absolue.

Selon les écoles de musique utilisant la méthode Yamaha,[réf. souhaitée] l'oreille absolue se développerait dans la plupart des cas avant l'âge de 11 ans au moyen d'écoute et de mémorisations. Ce ne serait donc pas un don, mais un apprentissage en bas âge tout comme pour l'apprentissage des couleurs
wasabi a écrit : Par exemple vous avez un instrument de musique qui va émettre comme fondamentale une fréquence fo, il y aura des harmoniques à 2f0, 3f0.... et tout plein de bruit plus ou moins important sur les fréquences intermédiaires, et bien si vous virez le signal sur f0, l'oreille humaine entendra toujours f0 comme fondamental, parce que ça correspond à l'écart entre les pics d'intensité max qu'elle identifiera comme les harmoniques. De la même manière dans le son d'un violon l'harmonique 2f0 est en général plus puissante que f0, mais l'oreille ne se trompera pas sur la fondamentale, elle ne prendra pas la plus forte. Alors que quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes, si on joue les bons rapports de fréquence mais avec un la de départ faux (et pas juste un peu, mais vraiment faux, bien au delà des capacités de différenciation de deux notes pour le plus mauvais auditeur qui soit, bien sûr sans tomber sur une autre note existante) avec une oreille relative ça sonnera tout aussi bien, alors que pour une oreille absolue ça sera horrible.
Misère, vous n'avez rien retenu de ce qu'est l'analyse de Fourier. C'est du charabia votre explication. Un instrument de musique qui émet uniquement une fréquence fondamentale f0, il aurait dû commencer dans la nuit des temps et poursuivre jusqu'à la fin de l'éternité. Un instrument de musique émet toujours plusieurs fréquences simultanées, parce que la première chose qu'on apprend en théorie du signal, c'est qu'un support temporel borné a un spectre de fréquence infini. Un instrument qui n'émet qu'une fréquence, voire ses multiples, ça n'existe pas. Alors si vous voulez, on peut bien imaginer ce qu'on veut pour les gens qui ont l'oreille absolue pour distinguer des trucs qui n'existent pas.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#72 Message par Pi-r2 » 10 juin 2017, 07:41

IL n'y a pas deux catégories d'êtres humains.
je rebondis sur ça. A l'échelle génétique, il y a des multiples catégories, tous les êtres humains sont différents en fait. Ce serait surprenant qu'il n'en reste aucune trace à l'échelle macroscopique. Par exemple face à une maladie il y a les êtres humains qui survivent et ceux qui meurent. A un moment le continuum apparent (apparent parce qu'en réalité génétique discret) est rompu et génère des réponses binaires à certaines expériences.
Des médicaments aussi ne produisent pas les mêmes effets chez tous les humains.
Pourquoi serait-ce différent pour les capacités cognitives et l'apprentissage et certaines fonctions cérébrales existantes ou non ?
Ma fille a aussi la connexion chiffres-couleurs, mais pas moi. Et si on me demande d'associer une couleur à un chiffre il n'en n'a pas. Il faut probablement des approches pédagogiques différentes pour permettre à quelqu'un d'apprendre une notion selon son fonctionnement propre. Et il y a des humains qui ont plus de facilités que d'autres pour certaines notions. J'ai par exemple toujours beaucoup de mal à me souvenir des noms des gens (d'où d'énormes problèmes de citations dans les matières littéraires) mais je retiens facilement les noms des médicaments (qui n'ont pourtant ni queue ni tête)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#73 Message par WolfgangK » 10 juin 2017, 09:05

Je ne sais pas à quel point ça a du sens d'opposer différences qualitatives ou quantitatives. Pour ma part, je pense que les processus conscients et inconscients sont similaires, mais qu'il peut y avoir une différence importante dans la façon dont les processus cognitifs consicent peuvent "puiser" dans les ressources inconscientes.
Un peu comme si on avait tous un CPU et un GPU (avec des distributions gaussiennes de caractéristiques), mais que certains pouvaient faire du https://fr.wikipedia.org/wiki/General-p ... sing_units
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#74 Message par crispus » 10 juin 2017, 09:25

Désolé d'avoir pollué cette file. J'ai réagi de manière vive car ma souffrance et celle de mes enfants est réelle, et la voir balayée d'un revers de main par des personnes faisant autorité... Je le vis comme un harcèlement supplémentaire.

Je ne sais pourquoi, ma mémoire est sélective. Les tables de multiplication, pas mal de relations physiques, pas vraiment de souci.
En revanche, pour dériver ou intégrer, gérer une suite... Impossible de me souvenir des formules de base, c'est systématiquement le trou noir. Ce n'est pourtant pas un problème lié à la complexité...

Idem avec les équations de Maxwell, alors que l'électricité était ma passion. C'était une corvée en licence, où je devais repartir de zéro à chaque exercice. J'ai fini par perdre ma passion, et oublier beaucoup d'autres choses.

Une de mes filles est étiquetée thqi, pas moi. Elle n'a retenu qu'une partie de ses tables de multiplication : 2, 3, 5. Pour celle de 7, la seule "indépendante" des 3 autres, elle procède mentalement par encadrements, sachant que 7 est entre 5 et 10. Les chiffres pour elle, n'étaient pas colorés mais vivants : un bébé, une vieille dame... Un nombre devient un tableau : la vieille dame vient embrasser le bébé, tandis que le géant souriant... Dans un calcul numérique les personnages se placent "spontanément" pour donner un résultat.

L'un de ces chiffres était "menaçant" lorsqu'elle était petite : j'imagine que c'est le 7, ce qui pourrait expliquer son trou de mémorisation.

C'est elle qui a sauté 1 classe par niveau (primaire, collège, lycée) et changé 2 fois d'orientation post bac. Passionnée de sciences elle aussi, mais plutôt du vivant, elle a du se résoudre à abandonner la médecine. Pour elle aussi, c'était le trou noir inexplicable pour certaines questions de QCM. Alors qu'elle a une mémoire excellente en règle générale, et que son intuition lui aurait été très utile en diagnostic.

Amha ces trous de mémoire sont dûs à ce que certaines notions sont accolées inconsciemment à un ressenti négatif. Comme si ressortir une formule d'un emplacement précis allait simultanément libérer quelque chose d'horrible. Par réflexe, le cerveau simule alors l'amnésie. C'est juste une hypothèse.

Je suis prêt à accepter que mes troubles relèvent plus de l'autisme que de la "précocité", mais un centre expert autisme m'a éjecté après courrier, tests en ligne puis entretien, jugeant que je recevais exclusivement de la "douance". Et les choses que je lis à ce sujet sont loin de répondre à mes interrogations.

Étant brillamment inséré dans le moule scolaire tu ne semble pas avoir été impacté par la méchanceté/jalousie environnante. Ce n'est pas mon cas.

Au service militaire, j'ai trouvé abjects certains officiers qui regardaient le grade de leur interlocuteur, avant de décider si leur parole méritait ou non d'être prise en considération.

J'ai retrouvé ça dans l'industrie au fil de mes déplacements : n'étant pas diplômé ingénieur j'étais forcément stupide, et quand je dépannais en quelques minutes là où un plus gradé en place cherchait depuis 2 jours, je me faisais plutôt insulter que féliciter, puisque je le ridiculisais malgré moi aux yeux de ses employés.

Bref, c'est usant de rendre service à des ingrats situés hiérarchiquement "au dessus", juste parce qu'ils se sont montrés suffisamment bêtes et disciplinés pour rentrer dans le moule et en ressortir par le haut.

Et je suis désolé, mais je ne suis vraiment pas en capacité d'analyser le fonctionnement de mon cerveau d'enfant. Probablement par analogie, avec un soupçon de statistique.
Je "reniflais" l'encadrement où trouver le résultat, avant même d'aborder le calcul.

Je n'ai pas de synesthésie particulière, mais je suis plutôt du genre à "ressentir" les choses. Un ami estime que j'ai des capacités de médium, mais même si je suis convaincu que le "paranormal" existe, je ne m'y aventurerai pas. Je le perçois justement comme très dangereux.

Je parle au passé, car avec le temps j'ai donné priorité au mode de fonctionnement analytique. Et je suis devenu bien plus lent et imprécis.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#75 Message par Jeffrey » 10 juin 2017, 12:05

crispus a écrit :Désolé d'avoir pollué cette file. J'ai réagi de manière vive car ma souffrance et celle de mes enfants est réelle, et la voir balayée d'un revers de main par des personnes faisant autorité... Je le vis comme un harcèlement supplémentaire.

Je ne sais pourquoi, ma mémoire est sélective. Les tables de multiplication, pas mal de relations physiques, pas vraiment de souci.
En revanche, pour dériver ou intégrer, gérer une suite... Impossible de me souvenir des formules de base, c'est systématiquement le trou noir. Ce n'est pourtant pas un problème lié à la complexité...

Idem avec les équations de Maxwell, alors que l'électricité était ma passion. C'était une corvée en licence, où je devais repartir de zéro à chaque exercice. J'ai fini par perdre ma passion, et oublier beaucoup d'autres choses.

Une de mes filles est étiquetée thqi, pas moi. Elle n'a retenu qu'une partie de ses tables de multiplication : 2, 3, 5. Pour celle de 7, la seule "indépendante" des 3 autres, elle procède mentalement par encadrements, sachant que 7 est entre 5 et 10. Les chiffres pour elle, n'étaient pas colorés mais vivants : un bébé, une vieille dame... Un nombre devient un tableau : la vieille dame vient embrasser le bébé, tandis que le géant souriant... Dans un calcul numérique les personnages se placent "spontanément" pour donner un résultat.

L'un de ces chiffres était "menaçant" lorsqu'elle était petite : j'imagine que c'est le 7, ce qui pourrait expliquer son trou de mémorisation.
Salut,
Aucun souci; c'est un sujet sensible, chez moi aussi.
Ce que je veux dire, et ce que souligne ton témoignage également : il y a des différences sensibles entre individus en matières de performances cognitives. Je l'ai vécu personnellement étant enfant. J'ai longtemps considéré que c'était un état de fait, qu'on n'y pouvait pas grand chose. Puis je me suis dit qu'établir des ponts était possible, parce qu'il n'y a pas de raison de pouvoir faire le moins quand on pouvait faire le plus. J'ai facilement une appréciation spontanée des ordres de grandeur, même sur des sujets très complexes. Quand ça m'arrive, je sais qu'il faut que je trouve un chemin pour le rendre clair aux autres, selon leur modalités, parce que sinon je reste incompris, et non cru. Quand on parle de couleurs avec les chiffres, je dis ok, mais j'essaye de voir si tout le monde ne peut pas un peu y être sensible. Je ne cultive pas mes différences ou performances, j'essaye de combler les fossés.
crispus a écrit : C'est elle qui a sauté 1 classe par niveau (primaire, collège, lycée) et changé 2 fois d'orientation post bac. Passionnée de sciences elle aussi, mais plutôt du vivant, elle a du se résoudre à abandonner la médecine. Pour elle aussi, c'était le trou noir inexplicable pour certaines questions de QCM. Alors qu'elle a une mémoire excellente en règle générale, et que son intuition lui aurait été très utile en diagnostic.

Amha ces trous de mémoire sont dûs à ce que certaines notions sont accolées inconsciemment à un ressenti négatif. Comme si ressortir une formule d'un emplacement précis allait simultanément libérer quelque chose d'horrible. Par réflexe, le cerveau simule alors l'amnésie. C'est juste une hypothèse.

Je suis prêt à accepter que mes troubles relèvent plus de l'autisme que de la "précocité", mais un centre expert autisme m'a éjecté après courrier, tests en ligne puis entretien, jugeant que je recevais exclusivement de la "douance". Et les choses que je lis à ce sujet sont loin de répondre à mes interrogations.
Ce paragraphe traduit précisément le problème. Il y a d'une part les compétences, et d'autre part leur exploitation ou leur inhibition. J'essaye au maximum de conscientiser ce qui est une approche spécifique ou un raisonnement qui saute à la conclusion et n'est pas accessible aux autres. C'est pour cela que j'écris beaucoup, comme tu as pu le remarquer.
crispus a écrit : Étant brillamment inséré dans le moule scolaire tu ne semble pas avoir été impacté par la méchanceté/jalousie environnante. Ce n'est pas mon cas.
En réalité, tu n'y es pas du tout. Je ne me suis pas brillamment inséré dans le moule scolaire. Mais alors pas du tout même. Je n'ai réussi à être performant qu'une fois que j'ai accepté de procéder selon les modalités de mes enseignants, donc comprendre plus leur intention que de comprendre le fond des choses qu'ils enseignent. J'ai compris que je ne plierai pas le monde à ma vision des choses ou à mes manières de faire. Mais j'ai aussi et surtout envisagé qu'il fallait établir des ponts progressifs. Je suis donc totalement opposé à l'idée d'un régime adapté pour ceux qui peuvent le plus, adapté dans le sens où on procède différemment avec eux. Je pense que dans ce cas, il vaut mieux creuser en soi pour trouver comment les autres fonctionnent, parce que finalement cela nous enrichit aussi, et cela nous montre que ce n'est pas si différent.
J'ai aussi vécu jalousie et méchanceté de la part de mes camarades, mais aussi de mes enseignants dans le secondaire.
Il se trouve aussi que je n'ai pas le physique de l'emploi. Je suis fort comme une bûche, même si je suis de taille normale. J'ai plus d'une fois castagné dans la cour du collège et même du lycée. Je retourne aussi facilement l'agressivité qu'on m'oppose pour cette même raison : être comme les autres. Ce que les autres se permettent avec moi, je me le permets avec eux.
crispus a écrit : Au service militaire, j'ai trouvé abjects certains officiers qui regardaient le grade de leur interlocuteur, avant de décider si leur parole méritait ou non d'être prise en considération.
Au service militaire, j'ai fermé ma gueule. J'ai couru sauté porté le fusil quand on me le demandait, comme on me le demandait. Il y a eu une ou deux fois en un an où j'ai tenté de dire un truc, j'ai pigé instantanément que c'était pisser dans un violon.
crispus a écrit : J'ai retrouvé ça dans l'industrie au fil de mes déplacements : n'étant pas diplômé ingénieur j'étais forcément stupide, et quand je dépannais en quelques minutes là où un plus gradé en place cherchait depuis 2 jours, je me faisais plutôt insulter que féliciter, puisque je le ridiculisais malgré moi aux yeux de ses employés.

Bref, c'est usant de rendre service à des ingrats situés hiérarchiquement "au dessus", juste parce qu'ils se sont montrés suffisamment bêtes et disciplinés pour rentrer dans le moule et en ressortir par le haut.

Et je suis désolé, mais je ne suis vraiment pas en capacité d'analyser le fonctionnement de mon cerveau d'enfant. Probablement par analogie, avec un soupçon de statistique.
Je "reniflais" l'encadrement où trouver le résultat, avant même d'aborder le calcul.
Je te dirais qu'il n'est pas trop tard, c'est peut être un truc auquel tu peux réfléchir à partir d'aujourd'hui même. :wink:
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Sifar
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#76 Message par Sifar » 10 juin 2017, 14:06

wasabi a écrit :Par exemple vous avez un instrument de musique qui va émettre comme fondamentale une fréquence fo, il y aura des harmoniques à 2f0, 3f0.... et tout plein de bruit plus ou moins important sur les fréquences intermédiaires, et bien si vous virez le signal sur f0, l'oreille humaine entendra toujours f0 comme fondamental, parce que ça correspond à l'écart entre les pics d'intensité max qu'elle identifiera comme les harmoniques. De la même manière dans le son d'un violon l'harmonique 2f0 est en général plus puissante que f0, mais l'oreille ne se trompera pas sur la fondamentale, elle ne prendra pas la plus forte. Alors que quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes, si on joue les bons rapports de fréquence mais avec un la de départ faux (et pas juste un peu, mais vraiment faux, bien au delà des capacités de différenciation de deux notes pour le plus mauvais auditeur qui soit, bien sûr sans tomber sur une autre note existante) avec une oreille relative ça sonnera tout aussi bien, alors que pour une oreille absolue ça sera horrible.
Jeffrey a écrit : Misère, vous n'avez rien retenu de ce qu'est l'analyse de Fourier. C'est du charabia votre explication. Un instrument de musique qui émet uniquement une fréquence fondamentale f0, il aurait dû commencer dans la nuit des temps et poursuivre jusqu'à la fin de l'éternité. Un instrument de musique émet toujours plusieurs fréquences simultanées, parce que la première chose qu'on apprend en théorie du signal, c'est qu'un support temporel borné a un spectre de fréquence infini. Un instrument qui n'émet qu'une fréquence, voire ses multiples, ça n'existe pas. Alors si vous voulez, on peut bien imaginer ce qu'on veut pour les gens qui ont l'oreille absolue pour distinguer des trucs qui n'existent pas.
à moins que tu ne répondes à autre chose que ce qui est cité immédiatement avant, je pense que tu n'as pas compris ce que dit Wasabi.
De ce que je lis, Jeffrey dit une chose vraie mais qui n'a pas de rapport avec ce qu'il veut réfuter.
Mais nulle part Wasabi ne prétend qu'un instrument puisse émettre une unique harmonique ?



*********************************************************************
L'enjeu immédiat est: la différence entre oreille relative et oreille absolue est-elle une différence qualitative ou quantitative ? ( en tenant compte de la remarque de WolfgangK )
L'enjeu global est: la différence entre cerveau 'normal' et cerveau 'surdoué' est-elle qualitative ou quantitative ?

Jeffrey dit: il n'y a pas de différence, avec un argument de continuité ( dans d'autres messages. )
Wasabi dit: il y a une différence, ce sont deux traitements différents par des 'programmes' différents.
**********************************************************************

Wasabi écrit:
quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes

Ce que je comprends ( en extrapolant pour donner du sens. )

Avec q=2^(1/12) ( en fait c'est plus compliqué que ça mais je n'en sais pas plus. )
Trois sons LA, SI, DO, joués à la suite.

Idéalement
LA 440 et multiples SI 440*q^2 et multiples DO 440*q^3 et multiples
Les oreilles relative et absolue acceptent ce message comme étant la, si, do

Instruments réels
LA 460 et multiples SI 460*q^2 et multiples DO 460*q^3 et multiples
L'oreille relative attend d'avoir eu les deux premières notes pour juger, elle calcule le rapport et trouve q², elle est satisfaite si ensuite vient 460*q^3
L'oreille absolue est déçue dès le LA qu'elle entend pour lui-même ( avec harmoniques réellement émises )
Elle est à nouveau déçue par le SI, toujours reçu individuellement, même si elle est capable de calculer (460*q^2)/(460).
L'oreille relative est obligée d'attendre le SI pour commencer l'analyse et le DO pour conclure.

***************************************************************
Là où Wasabi n'est pas clair, c'est en mentionnant cette histoire d'harmonique, ce qu'il fait pour établir que l'oreille est capable de neutraliser les rapports entiers pour discerner le f0,
MAIS SANS ensuite développer sur autant de lignes que si le cerveau est capable de faire abstraction des rapports entiers et de reconnaître la note idéale f0 ( classe d'équivalence ),
il peut ensuite évaluer les rapports ( non entiers ) entre deux classes d'équivalence.

Puisque { f0, 2f0, k f0 } peut se ramener à f0
Puisque { f1, 2f1, k f1 } peut se ramener à f1
Puisque { f2, 2f2, k f2 } peut se ramener à f2

Alors la structure neuronale 'oreille relative' sait aussi calculer f1/f0 puis f2/f1 et enfin comparer pour juger.
Tandis qu'une autre structure neuronale 'oreille absolue' va comparer f0 perçue à f0 mémorisée, puis f1 perçue...
***************************************************************
Je précise que je ne fais qu'exprimer ce que j'ai compris de l'échange et que je n'ai pas d'idée arrêtée sur les mécanismes réels.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#77 Message par WolfgangK » 10 juin 2017, 14:21

Pour ce qui est de l'oreille absolue, je n'ai pas de ref biblio à citer, pour une fois, mais il me semble que :
- la perception se fait en fonction de ce que l'on recherche (signal), en filtrant le reste (bruit)
- l'essentiel de la perception auditive est constituée par la parole, pour laquelle la fréquence absolue est du bruit
- le cerveau apprend donc normalement à ne pas tenir compte des fréquences absolue (de la même manière qu'il apprend à ne pas percevoir des sonorités qui n'existent pas dans les langues que l'on pratique, d'où, entre autres, le fait qu'il soit beaucoup plus difficile d'apprendre les sonorités/accents de langues très différentes à l'âge adulte (cf 'L'/'R' pour des asiatiques par exemple).

Je suppose que les personne qui gardent/acquiert une oreille absolue arrivent à ne pas/plus ignorer une "information" que les autres filtrent. Je ne vois pas pouvoir ce serait d'une nature plus dur/facile que d'acquérir les intonation d'une langue exotique.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#78 Message par Bernard minet » 10 juin 2017, 14:30

Sifar a écrit :
wasabi a écrit :Par exemple vous avez un instrument de musique qui va émettre comme fondamentale une fréquence fo, il y aura des harmoniques à 2f0, 3f0.... et tout plein de bruit plus ou moins important sur les fréquences intermédiaires, et bien si vous virez le signal sur f0, l'oreille humaine entendra toujours f0 comme fondamental, parce que ça correspond à l'écart entre les pics d'intensité max qu'elle identifiera comme les harmoniques. De la même manière dans le son d'un violon l'harmonique 2f0 est en général plus puissante que f0, mais l'oreille ne se trompera pas sur la fondamentale, elle ne prendra pas la plus forte. Alors que quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes, si on joue les bons rapports de fréquence mais avec un la de départ faux (et pas juste un peu, mais vraiment faux, bien au delà des capacités de différenciation de deux notes pour le plus mauvais auditeur qui soit, bien sûr sans tomber sur une autre note existante) avec une oreille relative ça sonnera tout aussi bien, alors que pour une oreille absolue ça sera horrible.
Jeffrey a écrit : Misère, vous n'avez rien retenu de ce qu'est l'analyse de Fourier. C'est du charabia votre explication. Un instrument de musique qui émet uniquement une fréquence fondamentale f0, il aurait dû commencer dans la nuit des temps et poursuivre jusqu'à la fin de l'éternité. Un instrument de musique émet toujours plusieurs fréquences simultanées, parce que la première chose qu'on apprend en théorie du signal, c'est qu'un support temporel borné a un spectre de fréquence infini. Un instrument qui n'émet qu'une fréquence, voire ses multiples, ça n'existe pas. Alors si vous voulez, on peut bien imaginer ce qu'on veut pour les gens qui ont l'oreille absolue pour distinguer des trucs qui n'existent pas.
à moins que tu ne répondes à autre chose que ce qui est cité immédiatement avant, je pense que tu n'as pas compris ce que dit Wasabi.
De ce que je lis, Jeffrey dit une chose vraie mais qui n'a pas de rapport avec ce qu'il veut réfuter.
Mais nulle part Wasabi ne prétend qu'un instrument puisse émettre une unique harmonique ?



*********************************************************************
L'enjeu immédiat est: la différence entre oreille relative et oreille absolue est-elle une différence qualitative ou quantitative ? ( en tenant compte de la remarque de WolfgangK )
L'enjeu global est: la différence entre cerveau 'normal' et cerveau 'surdoué' est-elle qualitative ou quantitative ?

Jeffrey dit: il n'y a pas de différence, avec un argument de continuité ( dans d'autres messages. )
Wasabi dit: il y a une différence, ce sont deux traitements différents par des 'programmes' différents.
**********************************************************************

Wasabi écrit:
quelqu'un qui a l'oreille absolue ne fonctionnera pas comme ça, il n'aura pas conscience des rapports de fréquences, mais des fréquences elles mêmes

Ce que je comprends ( en extrapolant pour donner du sens. )

Avec q=2^(1/12) ( en fait c'est plus compliqué que ça mais je n'en sais pas plus. )
Trois sons LA, SI, DO, joués à la suite.

Idéalement
LA 440 et multiples SI 440*q^2 et multiples DO 440*q^3 et multiples
Les oreilles relative et absolue acceptent ce message comme étant la, si, do

Instruments réels
LA 460 et multiples SI 460*q^2 et multiples DO 460*q^3 et multiples
L'oreille relative attend d'avoir eu les deux premières notes pour juger, elle calcule le rapport et trouve q², elle est satisfaite si ensuite vient 460*q^3
L'oreille absolue est déçue dès le LA qu'elle entend pour lui-même ( avec harmoniques réellement émises )
Elle est à nouveau déçue par le SI, toujours reçu individuellement, même si elle est capable de calculer (460*q^2)/(460).
L'oreille relative est obligée d'attendre le SI pour commencer l'analyse et le DO pour conclure.

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Là où Wasabi n'est pas clair, c'est en mentionnant cette histoire d'harmonique, ce qu'il fait pour établir que l'oreille est capable de neutraliser les rapports entiers pour discerner le f0,
MAIS SANS ensuite développer sur autant de lignes que si le cerveau est capable de faire abstraction des rapports entiers et de reconnaître la note idéale f0 ( classe d'équivalence ),
il peut ensuite évaluer les rapports ( non entiers ) entre deux classes d'équivalence.

Puisque { f0, 2f0, k f0 } peut se ramener à f0
Puisque { f1, 2f1, k f1 } peut se ramener à f1
Puisque { f2, 2f2, k f2 } peut se ramener à f2

Alors la structure neuronale 'oreille relative' sait aussi calculer f1/f0 puis f2/f1 et enfin comparer pour juger.
Tandis qu'une autre structure neuronale 'oreille absolue' va comparer f0 perçue à f0 mémorisée, puis f1 perçue...
***************************************************************
Je précise que je ne fais qu'exprimer ce que j'ai compris de l'échange et que je n'ai pas d'idée arrêtée sur les mécanismes réels.
C'est également ce que j'avais compris de ce que disait Wasabi...

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#79 Message par Jeffrey » 10 juin 2017, 14:54

à sifar
j'avais compris ce que dit wasabi, mais je lui ai répondu sur un autre plan, qui est physico sensoriel et non mathématique;
J'ai dit plusieurs choses en laissant de la place à l'interprétation/extrapolation :
- l'appréciation d'un son, c'est son analyse spectrale, est fonction de plusieurs choses, dont l'intensité du signal.
- elle est aussi fonction des caractéristiques sensorielles du récepteur. Mathématiquement parlant, un récepteur biologique, c'est toujours une convolution avec un noyau. Je mets wasabi sur cette piste en lui parlant d'ingénieur et de traitement du signal, mais je ne prends pas la peine de lui faire un cours sur la question.
- je dis aussi que n'importe quel instrument de mesure doit être étalonné, que ça n'a pas de sens de penser qu'un appareil est étalonné une fois pour toutes de manière absolue.
- je dis aussi que contrairement à ce que laisse entendre l'explication de wasabi, les fréquences émises quand on entend un instrument de musique émettre un La ne sont pas uniquement 440 hz, ou éventuellement ses multiples, parce que ça n'a physiquement pas de sens. Il y a une densité spectrale avec un spectre continu, sinon c'est macache pour avoir une énergie autre que zéro.

Partant de là, dire "je sais reconnaitre une fréquence de 440 hz et la différencier systématiquement d'une fréquence de 441 hz", c'est un non sens physique. Il y a toujours une incertitude d'erreur, un rapport de discrimination dans tout instrument de mesure. y compris une oreille humaine au sens large, c'est à dire toute la chaine de traitement neuro physiologique en question. Et cela n'a rien à voir avec la question du rapport signal sur bruit qu'évoque wasabi. En acoustique, le bruit est soit gaussien soit lié à une source parasite, comme le marteau qui tape sur la corde de piano et qu'on décèle avec un filtrage numérique par exemple.

Mais j'ai fait dans le lapidaire parce que sur le fond des choses, concernant l'oreille absolue, wasabi avance des trucs qui sont des affirmations gratuites. Je connais une personne qui a l'oreille absolue, elle l'a acquise, et sa capacité dépend de la note en question.

Sinon, pour revenir sur ton explication entre absolue et relatif, à ma connaissance, tout processus de sensation physiologique est basé sur l'appréciation d'une variation. Différence de pression au toucher, différence de luminosité à la vue, balance des blancs, sensation de froid, etc. Je ne connais pas d'organe de perception (au sens organe sensoriel plus interprétation cérébrale) qui soit en mode "signal présent en permanence". L'explication de wasabi, que tu reprends , ne m'apparait pas fondée un seul instant.

une dernière remarque, si on considère l'hypothèse d'une oreille relative versus une oreille absolue. Supposons que tu n'aies que l'oreille relative. Je te fais écouter un do, puis un la, puis un fa, tu arrives à me dire " c'est un fa". Ok. Je recommence :Je te fais écouter un do, puis un la,, puis j'attends 1 minute, puis je te fais écouter un fa, tu arrives à me dire " c'est un fa" ou pas ? Et si tu y arrives, je passe à cinq minutes? etc. où est la différence avec une oreille absolue quand tu peux laisser un écart de 15 minutes entre la note de référence et la note test ?
maintenant, les gens qui ont l'oreille absolue, ce sont des musiciens, ils pratiquent la musique deux, trois, cinq heures par jour pendant des années. Ils enregistrent les do, les la, les sol, ils font du solfège. Tu me vois venir ?
Il y a toujours la mémorisation du référentiel + la qualité sensorielle (la précision de l'outil de convolution) et tout cela est un environnement ultra relatif.
C'est plus le rasoir d'Occam que d'inventer des échelles de perception absolue ou relative dans le cerveau.
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#80 Message par Sifar » 10 juin 2017, 15:19

Jeffrey a écrit :(...)
une dernière remarque, si on considère l'hypothèse d'une oreille relative versus une oreille absolue. Supposons que tu n'aies que l'oreille relative. Je te fais écouter un do, puis un la, puis un fa, tu arrives à me dire " c'est un fa". Ok. Je recommence :Je te fais écouter un do, puis un la,, puis j'attends 1 minute, puis je te fais écouter un fa, tu arrives à me dire " c'est un fa" ou pas ? Et si tu y arrives, je passe à cinq minutes? etc. où est la différence avec une oreille absolue quand tu peux laisser un écart de 15 minutes entre la note de référence et la note test ? (...)
Uniquement sur ce point où je peux répondre rapidement ( trop crevé pour le reste. )
Oui.
Si le cerveau 'relatif' fait une comparaison avec ce qu'il vient d'entendre, si faible que soit l'intervalle de temps qui s'écoule entre les deux signaux, il y a nécessité de stocker le premier message dans une mémoire. Du coup, la différence relative/absolue devient une différence entre deux mémorisations.
Relative: on stocke le signal qui va servir de référence pour une brève période, on s'en sert pour les comparaisons dans les minutes qui suivent puis on efface tout.
Absolue: on stocke le signal définitivement.
La question devient: pourquoi stocker à long terme ? parce qu'on peut, parce qu'on ne peut pas faire autrement, etc...
La description 'boîte noire' du fonctionnement des deux oreilles est alors la même: signal récent mémorisé rapporté à un signal moins récent mémorisé.
Mais le substrat biologique peut-être très différent, deux structures différentes effectuant des tâches extérieurement semblables.

Il me semble que la fonction d'élimination des informations mémorisées inutiles est aussi importante que celle de conservation des informations utiles.
( Ne pas étouffer les fonctions d'analyse et de traitement par un excès de données non pertinentes, tout en conservant les mémoires dont le coût/temps de reconstitution est supérieur au coût/temps de stockage et de rappel. )

La conversation est très centrée sur des 'routines' de traitement de niveau assez 'bas' ( sans connotation péjorative. )
En lisant les pages récentes, en écoutant la video de Drac sur les deux systèmes de pensée, je me dis que la question intéressante est celle des instances
qui 'choisissent' le type de circuit à activer, celles qui 'jugent' des informations à conserver, celle qui décide si c'est un automatisme qui est optimal ou à l'opposé un système qui considère la situation réelle présente et l'analyse: une Ferrari, c'est bien, mais décider de suivre la route plutôt que de couper à travers champ, c'est mieux.

Pour cette histoire de convolution, si j'ai su en calculer dans un lointain passé ( régulariser des suites de distributions f_n * phi ?... pour assurer des convergences en un certain sens ), je ne me suis jamais intéressé aux implications physiques ( à tort. )

Edit: pour l'appareil sensoriel qui ne fonctionne que par variations, il y a le fait que l'on ne peut pas se chatouiller soi-même et de façon plus sérieuse, le cerveau filtre les informations sensorielles qui viennent du corps et des ses mouvements, en partie. Pas développé de façon cohérente.
Référence : video Ted sur la conscience, je crois que c'ets celle là, nécessité d'une référence interne
https://en.wikipedia.org/wiki/Damasio%2 ... sciousness
https://www.ted.com/talks/antonio_damas ... anguage=fr
Ce que dit Pimono est exact.

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#81 Message par Jeffrey » 10 juin 2017, 15:39

Là on devient d'accord sur la question. Je suis assez poussé à interpréter le phénomène d'oreille absolue comme un passage de sons de référence de la mémoire de travail à la mémoire permanente. Apparemment, cela s'appuie sur un processus répétitif de longue haleine, pour contrer les mécanismes naturels de filtrage des infos rémanentes. D'après moi, cette interprétation n'est pas en contradiction avec le fait qu'on dispose sensiblement tous du même type d'outillage cognitif sur cette question, mais qu'on ne le sollicite pas de la même manière.

Sinon, les convolutions sont à la base des mécanismes d'analyse spectrale, des outils de mollification en calcul différentiel, mais aussi et surtout c'est le développement universel des méthodes de modélisation de systèmes interactifs. Prendre la température avec un thermomètre, c'est faire une convolution entre une surface d'un milieu et la surface de verre de la pointe du thermomètre.
Plus généralement, c'est la base théorique de toute méthode de mesure qui n'est pas localisée spatialement en un point unique. On peut même étendre cette interprétation à la physique quantique (la convolution c'est un élément d'un dual)...
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#82 Message par wasabi » 10 juin 2017, 15:49

Sifar a écrit : Là où Wasabi n'est pas clair, c'est en mentionnant cette histoire d'harmonique, ce qu'il fait pour établir que l'oreille est capable de neutraliser les rapports entiers pour discerner le f0,
MAIS SANS ensuite développer sur autant de lignes que si le cerveau est capable de faire abstraction des rapports entiers et de reconnaître la note idéale f0 ( classe d'équivalence ),
c'est trivial ou au moins implicite, non ?
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#83 Message par wasabi » 10 juin 2017, 16:09

Jeffrey a écrit : Et cela n'a rien à voir avec la question du rapport signal sur bruit qu'évoque wasabi.
je n'ai pas parlé de rapport signal bruit. J'ai décrit le son d'un instrument réel comme étant composé de pics à la fondamentale puis aux harmoniques et qu'entre les pics il y a une sorte de bruit, c'est à dire des informations d'intensité bien moindre. Mais ce "bruit" là est vraiment provoqué par l'instrument, c'est un bruit si on ne considère que les pics d'harmoniques, mais comme il est réellement produit par l'instrument il fait partie du signal au niveau du timbre.
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#84 Message par Parsifal » 10 juin 2017, 18:40

C'est marrant je retrouve dans ce que dit Jeffrey des éléments de mon enfance : je croyais être le seul à me souvenir pour le bac de français et j'ai parfois l'impression que les gens sont frappés d'amnésie des évènement âgés de plus de 10 ans... ce qui créée des situations bizarres quand on revoie quelqu'un perdu de vu.

En revanche malgré les corrélations de performance, je pense que les performances mentales sont bien plus proches des performances physiques que ce qui est généralement admis.
Par exemple j'ai le sentiment que ma fille et moi sommes plus ou moins des sprinters et du coup assez peu doués pour les tâches d'endurance :

- Je n'ai jamais passé de test, mais ma fille oui et elle a saturé les deux premiers puis fait une performance moyenne sur les suivants. Final à 140. De mon coté en prépa j'étais faible en physique au cours de l'année, mais j'ai nettement majoré les épreuves de fin d'année car elles revêtaient un caractère important à l'époque pour la suite et que j'avais mis un "coup de collier".
- Pour ma fille et moi, il nous est difficile de nous contraindre à mémoriser des choses dont nous ne voyons pas bien l'intérêt d'usage. Les tables de multiplications ont été douloureuses pour nous deux (enfin pas tant les tables qui sont faciles à reconstruire que leur utilisation dans les divisions qui nécessite bien plus de maitrise). En revanche à 17 ans j'ai appris par coeur sans m'en rendre compte la liste des instructions des x86 ainsi que les adresses mémoires les plus importantes (je me souviens encore en particulier des adresses principales et virtuelles de la mémoire vidéo)

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#85 Message par wasabi » 10 juin 2017, 20:15

Sifar a écrit : Si le cerveau 'relatif' fait une comparaison avec ce qu'il vient d'entendre, si faible que soit l'intervalle de temps qui s'écoule entre les deux signaux, il y a nécessité de stocker le premier message dans une mémoire. Du coup, la différence relative/absolue devient une différence entre deux mémorisations.
ou bien vous avez la queue de la note précédente qui est encore présente, même en staccato la note ne s'arrête pas au moment où on arrête de la jouer.
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#86 Message par Bernard minet » 10 juin 2017, 21:38

C'est dingue le nombre de tordus hpi sur ce forum.

Et les mecs, pour rentrer dans le cadre une solution simple existe : maintenez votre taux d'alcoolémie entre 1,2 et 1,6 g/l .

Moi c'est 2 g/l minimum, mais bon faut dire que je suis vraiment hors normes.
:wink:

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#87 Message par kamoulox » 10 juin 2017, 21:57

wasabi a écrit :
Sifar a écrit : Si le cerveau 'relatif' fait une comparaison avec ce qu'il vient d'entendre, si faible que soit l'intervalle de temps qui s'écoule entre les deux signaux, il y a nécessité de stocker le premier message dans une mémoire. Du coup, la différence relative/absolue devient une différence entre deux mémorisations.
ou bien vous avez la queue de la note précédente qui est encore présente, même en staccato la note ne s'arrête pas au moment où on arrête de la jouer.

J'ai toujours eu un problème avec mon cerveau, je n'arrive qu'à le faire bosser aux choses qui m'intéressent.

Je suis nul en langues étrangères , grosso modo nul en mars Mais je sait parfaitement compter multiplier diviser , pourcentages , fractions, volumes , surfaces de tete.
J'ai jamais rien compris aux x et y.
Le solfège jetait nul au collège et jouer de la flûte beurk...

J'ai commencé la musique seul, avec une guitare classique et un bouquin d'accords , et un tonton qui m'as Appris les premiers accords simples. J'ai commencé à 16 ans. J'ai appris à jouer , à composer à l'oreille, sans solfège.

Quand j'écoute une musique c'est une suite de chiffres pour moi Dépuis Meme avant la musique. Maintenant j'écoute et je te retranscrit sur le manche une musique

Jarrive souvent à l'oreille sur des anciennes prod a te dire sur quoi le mec joue en guitare à peu de choses pres et quel ampli. Maintenant c'est trop propre , trip de mélanges damplis, de reamping donc impossible de tout distinguer.

J'ai clairement habitué mon oreille. Ma femme joue, je peux improviser n'importe quoi Ca va sonner peu importe sa gamme ou son accordage.

Je ne sais pas si Cest absolue ou pas, Mais Ca m'a permit de compenser la faiblesse au niveau solfège. Je suis incapable de te dire ce que je joue (un sol, un fa, un mi) et je m'en fou. Je marche au feeling.

J'ai réussi à apprendre solo la guitare , la basse (easy Apres la guitare) et la batterie , ou le plus dur fut de me désynchroniser les 4 membres.

Maintenant je peux te taper des blast ou du blues rock sans problème.

Tu me mets une partition, Cest de l'arabe pour moi

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#88 Message par Bernard minet » 10 juin 2017, 23:07

Bernard minet a écrit :C'est dingue le nombre de tordus hpi sur ce forum.

Et les mecs, pour rentrer dans le cadre une solution simple existe : maintenez votre taux d'alcoolémie entre 1,2 et 1,6 g/l .

Moi c'est 2 g/l minimum, mais bon faut dire que je suis vraiment hors normes.
:wink:
Sans vouloir offenser quiconque hein, je suis conscient que c'est un vrai sujet. Un peu d'humour gras lubrifie parfois les échanges ! :mrgreen:

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#89 Message par stchong » 11 juin 2017, 00:59

Punaise, je me rends compte que je suis nulle :cry:
Et pourtant, j'ai jamais eu de problèmes de calculs de maths de physique.

Comme d'autres j'ai des solutions qui arrivent par des raisonnements très personnel. On faisait un exercice difficile a IUT mais j'ai rien compris aux explications alors que j'avais trouvé tous les résultats. le prof à simplement dit après avoir entendu mes explications qu'il n'a pas compris que j'avais un raisonnement à part. Basta , on passe.

Pour la mémoire, je dirai qu'apprendre une récitation c'est un bazar d'enfer pour moi, puisque cela est souvent le délire d'une personne, la poésie que c'est c-on !!! amha.

Par contre, une chose anodine, un mot anodin, une information peut ressortir n'importe quand, voir des années après, au moment précis où tout s'éclaire ou ça fait tilt dans ma tête, pour un sujet précis. le puzzle se termine, d'un seul coup.

Il n'y a pas que les test de QI je l'ai déjà dit ici, quand j'ai appris pour ma fille,à l'école il le savait déjà avec les tests nationaux effuectués en classe, les deux faisaient partie des 10 % des meilleurs de France donc et ma fille aîné des 1% en calculs maths.
Et le Qi evidement évolue avec l'âge, ma seconde fille, est aujourd'hui plus attiré par la raisonnement tout en étant capable d'apprendre par coeur des tonnes d'informations, alors que celle au QI plus élevé n'apprends toujours rien parcoeur.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#90 Message par wasabi » 11 juin 2017, 01:04

kamoulox a écrit :
wasabi a écrit :
Sifar a écrit : Si le cerveau 'relatif' fait une comparaison avec ce qu'il vient d'entendre, si faible que soit l'intervalle de temps qui s'écoule entre les deux signaux, il y a nécessité de stocker le premier message dans une mémoire. Du coup, la différence relative/absolue devient une différence entre deux mémorisations.
ou bien vous avez la queue de la note précédente qui est encore présente, même en staccato la note ne s'arrête pas au moment où on arrête de la jouer.

J'ai toujours eu un problème avec mon cerveau, je n'arrive qu'à le faire bosser aux choses qui m'intéressent.

Je suis nul en langues étrangères , grosso modo nul en mars Mais je sait parfaitement compter multiplier diviser , pourcentages , fractions, volumes , surfaces de tete.
J'ai jamais rien compris aux x et y.
Le solfège jetait nul au collège et jouer de la flûte beurk...

J'ai commencé la musique seul, avec une guitare classique et un bouquin d'accords , et un tonton qui m'as Appris les premiers accords simples. J'ai commencé à 16 ans. J'ai appris à jouer , à composer à l'oreille, sans solfège.

Quand j'écoute une musique c'est une suite de chiffres pour moi Dépuis Meme avant la musique. Maintenant j'écoute et je te retranscrit sur le manche une musique

Jarrive souvent à l'oreille sur des anciennes prod a te dire sur quoi le mec joue en guitare à peu de choses pres et quel ampli. Maintenant c'est trop propre , trip de mélanges damplis, de reamping donc impossible de tout distinguer.

J'ai clairement habitué mon oreille. Ma femme joue, je peux improviser n'importe quoi Ca va sonner peu importe sa gamme ou son accordage.

Je ne sais pas si Cest absolue ou pas, Mais Ca m'a permit de compenser la faiblesse au niveau solfège. Je suis incapable de te dire ce que je joue (un sol, un fa, un mi) et je m'en fou. Je marche au feeling.

J'ai réussi à apprendre solo la guitare , la basse (easy Apres la guitare) et la batterie , ou le plus dur fut de me désynchroniser les 4 membres.

Maintenant je peux te taper des blast ou du blues rock sans problème.

Tu me mets une partition, Cest de l'arabe pour moi
les gens ont fait de la musique avant que le solfège existe, et je pense d'ailleurs que dans beaucoup de pays non occidentalisés, les gens font de la musique sans solfège. D'ailleurs le compositeur ayant le plus vendu de son vivant, Paul Mc Cartney, ne maîtrise pas le solfège. Ca n'a rien d'obligatoire. C'est juste qu'en Europe entre la renaissance et la deuxième guerre mondiale on a développé de la musique "savante" qui nécessite une structure plus complexe et une formation plus conséquente que la tradition orale ou l’apprentissage sur le tas. Cette musique avait pour vocation première de se différencier de la musique populaire pour permettre à la noblesse ou au clergé de se la péter, même si par la suite certaines pièces de ces compositeurs étaient aussi pour le peuple. Le solfège ce n'est pas une finalité en soit, comme les maths, c'est la musique la finalité.

On peut trouver ces deux morceaux agréables, mais il y en a un des deux qui est tout de même largement plus complexe et riche et nécessite du solfège.




le premier composé en 1966 (McCartney avait 24ans), le deuxième en 1912 (Prokofiev en avait 21), 54 ans d'écart seulement. Tous les deux en Europe.
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#91 Message par kamoulox » 11 juin 2017, 08:21

Kurt Cobain , Hendrix également , ils jouaient à l'oreille.

Des légendes! Apres Ca reste globalement basique, Mais ça sonne.

Un morceau comme stairway to heaven de led zed de par sa structure et la duree jy ai passé des heures et des heures à la bosser je n'ai réussi à le maîtriser qu'après une paire d'années de guitare (surtout le solo)

J'ai encore de gros points noirs car Jai dévellopé un style de jeu et un phrasé, un Feeling perso

Je ne sais pas jouer du jazz manouche et maîtrise très peu les accords typiques du style
Pas lire une partition (vive les tablatures)
Hormis quelques gammes (pentatonique majeure, mineure , le mode phrygien) je ne maitrise pas grand chose d'autres ou par petites parties, 99% de mes solos seront de la pentatonique , vous me direz c'est pas bien gênant, acdc Ca fait 50 ans ils font la même chose :mrgreen:

En arpège j'ai plus de difficultés que te jouer un morceau de Metallica ou du death metal mélodique

Ma femme a eu une formation classique dans son pays et elle sait lire le solfège , joue le piano , guitare et chante. Elle joue des musiques folkloriques russes tres techniques ou je n'arrive pas à la suivre. En guitare folk elle me remballe.
Sur électrique par contre elle est limitée et ne saura pas faire du heavy metal où il faut taper du legato , tapping...
Forcement moi Jai pas de formation classique et Jai joue uniquement de la pop, du rock et metal, alors que elle c'est l'inverse, plus technique , classique. Son doigté sur guitare folk est impressionnant , je me sens vraiment *** à côté

Elle arrive à jouer du queen à la folk moi non (love of my Life par exemple)

Ce que j'aime dans la musique c'est que tu ne peux jamais atteindre la perfection partout. Et que Meme Apres 10,20 ou 40 ans de musique tu apprends encore. Les derniers pourcentage de perfecionnement sont les plus longs

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#92 Message par Pi-r2 » 11 juin 2017, 08:24

et moi qui n'ai absolument pas l'oreille musicale j'entrave que dalle à ce que tu dis :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#93 Message par crispus » 11 juin 2017, 08:55

Le solfège est né de la volonté de transmettre la musique telle quelle, sans variante. En particulier pour la musique religieuse qu'il aurait été sacrilège de modifier.

Mais ça reste un superbe outil qui nous permet d'entendre des morceaux tels que leurs auteurs les ont composées.

En plus cet outil est simple : quand un ami a tenté de me donner des cours j'étais émerveillé par la logique de sa conception.
Malheureusement pour moi, au moment de déchiffrer en temps réel le trouble dys apparaît : les lignes se brouillent, et je suis incapable de situer la hauteur de la note.
J'y pioche juste quelques infos, comme la tonalité ou le tempo.


Pour revenir à l'oreille absolue, la définition qu'on en donne manque de logique...

Dans mon entourage enfant, pas de musiciens mais des gens qui aiment chanter. J'ai développé une oreille relative à force d'accompagner des chanteurs qui démarrent à capella, sans note de référence. En quelques notes je trouve la tonalité d'un morceau.
Si j'avais retenu en plus une note de référence, une seule, bce serait une oreille absolue de votre point de vue, mais non : ça resterait en fait une oreille relative, ancrée sur un point.

Tout ça reste de l'apprentissage par la répétition. De la même manière j'ai rencontré des collègues habitués aux essais de machine, connaissant à l'oreille la vitesse de rotation d'un moteur, à 1% près !

Ce que je considère comme une véritable oreille absolue, c'est la capacité spontanée à "voir" les notes, aussi bien que d'autres voient les couleurs. On apprend à nommer une dizaine de couleurs, alors 7 notes plus des nuances au demi-ton, ça n'a rien d'extraordinaire !

La différence n'est pas flagrante de l'extérieur, mais elle ne demande alors aucun apprentissage, sauf se faire désigner 7 notes par l'entourage. Alors oui il faut apprendre les notes pour pouvoir les nommer, beau sophisme !

L'œil et l'oreille sont très proches dans leur conception : deux capteurs en stéréo, constitués chacun d'un faisceau de sensors gérant chacun une bande de fréquence donnée. Pourquoi le cerveau devrait-il obligatoirement les gérer différemment ? Perso si je devais concevoir un cerveau, j'utiliserais pour base le même software pour la vision et l'audition, ça ferait très bien le job.

Cette image est à mettre en parallèle avec le "surdoué", qui performe sans qu'on sache pourquoi, vs le bon élève qui intègre très vite par apprentissage. Extérieurement, tout porte à croire qu'ils sont câblés pareil. En fait non. Ou plutôt, le câblage est le même, mais le soft diffère.

Ma conception de l'oreille absolue la rend plus "primitive" que l'oreille normale, puisque simple copie du soft vision. Rien à voir avec un "super pouvoir".

La principale différence est que l'œil voit double : en nuances de gris pour la vision nocturne, et en couleurs le jour.

La majorité des humains entendent seulement des "nuances de gris" , mais je ne vois pas ce qui rend physiologiquement impossible de "voir" spontanément 7 notes avec ses oreilles. Sans parler de sourds qui (comme certains reptiles) compensent leur handicap en entendant par... la peau.

La synesthésie, amha, est justement le reflet d'un traumatisme cérébral, qui oblige le cerveau à faire un copier coller d'un soft pris ailleurs, pour compenser un morceau de code ou un capteur manquant.

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#94 Message par kamoulox » 11 juin 2017, 09:48

L'oreille absolue c'est inventé par l'homme pour désigner ceux qui ont l'oreille plus que juste. Ma femme l'a et je ne sait pas si cela a joué pour son apprentissage des langues mais elle entend un son elle sait directement la retranscrire et qu'elle est la note et la tonalité.

Moi j'entends une musique je l'écoute et je la retranscris à la guitare , sans savoir si telle note est un so ou un fa, mais je sais différencier les tonalités à l'oreille.

Par exemple j'entends une musique , je vois une suite de chiffres, et la tonalité je la visualise plus claire dans les aigus et plus sobre dans les graves.

Du coup tout les morceaux Meme composés lorsque je jouait en groupe c'était dans ma tete, je mémorisait une suite de couleurs et de chiffres por ressortir le morceau étant incapable de le retranscrire sur une partition.

Ca a l'air complexe comme Ca Mais Cest tres simple dans mon esprit en fait.

Oreille absolue ou pas Jai une oreille très affûtée et pas qu'en musique. Il m'arrivait souvent de composer durant la nuit, dans mon lit. Je mélangeais les chiffres (les sons) les couleurs et parfois bim , je me levait prenait la guitare, et roule ma poule.

Alors que une guitare dans les mains je peux jouer 5 h sans avoir d'inspiration , ça arrive.

Selon mon état mental mes tonalité ne sont pas du tout les memes , c'est inconscient. Quand je réécoute des enregistrements a 16-20 ans c'est sombre, mon état d'esprit de l'epoque.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#95 Message par WolfgangK » 11 juin 2017, 10:03

crispus a écrit : L'œil et l'oreille sont très proches dans leur conception : deux capteurs en stéréo, constitués chacun d'un faisceau de sensors gérant chacun une bande de fréquence donnée. Pourquoi le cerveau devrait-il obligatoirement les gérer différemment ? Perso si je devais concevoir un cerveau, j'utiliserais pour base le même software pour la vision et l'audition, ça ferait très bien le job.
[…]
La synesthésie, amha, est justement le reflet d'un traumatisme cérébral, qui oblige le cerveau à faire un copier coller d'un soft pris ailleurs, pour compenser un morceau de code ou un capteur manquant.
En fait, je crois que c'est plutôt qu'on a des zones plus ou moins cablées pour certains traitements qui sont colonisées (ou pas) pour la réalisation de certaines tâches. D'où le fait que les aveugles puissent recycler des zones du cerveau qui normalement servent à la vision pour leur audition.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#96 Message par crispus » 11 juin 2017, 10:26

Dans le cas de l'aveugle ça se constate aisément. En revanche pour l'oreille absolue, tu es bien d'accord sur le fait qu'il y a un biais ?

Il existe par exemple une anomalie génétique (chercher les lutins du Dr... ?) qui donne à coup sûr ou presque cette oreille absolue. Ces personnes ont des résultats médiocres en QI mais sont des mélomanes.

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Re: Classes à plusieurs niveaux

#97 Message par wasabi » 11 juin 2017, 17:07

kamoulox a écrit :Kurt Cobain , Hendrix également , ils jouaient à l'oreille.

Des légendes! Apres Ca reste globalement basique, Mais ça sonne.
si je citais Mc Cartney, ce n'est pas pour rien, Nirvana c'est trois albums dont un qui a fait un carton planétaire et en particulier 2 morceaux. Effectivement il y avait un "buzz" terrible à l'époque, mais je ne suis même pas sûr que les jeunes adultes connaissent maintenant. Sur youtube "come as you are" a 15 fois moins de vues que Gangnam Style alors qu'il y est depuis 50% plus longtemps.
Et Hendrix c'est mon père qui m'en parlait toujours quand j'étais petit parce qu'il est allé à un de ses tous derniers concerts avant sa mort en Allemagne, mais franchement qu'est ce qu'il a laissé comme héritage pour le public ? Sans doute une influence sur les pros de l'époque qui s'est répercuté ensuite dans d'autres œuvres, mais pour le public ? A chaque fois que j'ai regardé une vidéo de lui, je ne vois pas de morceaux mémorables mais un mec en train de se la péter en montrant qu'il joue mieux que les autres. Après chacun ses goûts.
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clairette2
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#98 Message par clairette2 » 12 juin 2017, 10:38

Désolée, pas trop de temps de lire tout ce que j'ai loupé depuis ces derniers jours. Je reviens vers vous car j'ai assisté mercredi à une conférence de Céline Alvarez, une chercheuse qui s'est appuyée sur les nouvelles connaissances en neuro-sciences pour construire sa classe.

1ere évidence pour elle : il faut faire des classes multi-niveaux, surtout chez les petits (maternelle), car ils apprennent par imprégnation (imitation). Donc, des petites sections regroupées, c'est idiot; Qu'apprend-on à 3 ans de son copain de même age ? Rien !

Voici ce qu'elle a déterminé comme "lois fondamentales de l'enfant". Surtout importantes chez les moins de 6 ans, qui doivent être toujours actifs, manipuler, etc
1- importance de la motivation endogène. Si l'enfant est curieux de savoir un truc, il va l'apprendre facilement. Si on lui présente une activité qu'il n'a pas envie de faire, il n'apprendra rien (validé par imagerie cérébrale)

2- Importance de l'erreur
On apprend par l'erreur. La surprise d'une erreur (tiens, il ne se passe pas ce que j'attendais ?!) fait réagi le cerveau qui créé alors des jeux d'hypothèses, réajuste ses connaissances. Il faut que le cerveau réagisse, il faut l'effet de surprise de l'erreur.

3- importance de l'autonomie
Un enfant qui fait des tas de choses tout seul (et qd il en a envie !) développe des compétences éxecutives
Ces CE sont plus importantes pour la réussite scolaire et sociale d'un enfant que son QI. (avis aux parents de surdoués en échec). Ceci a été démontré par de multiples études qui ont suivi des enfants pendant très longtemps.
Ces CE sont au nombre de 3
-A- dév de la mémoire de travail (mémoire à courte terme, planification des actions)
-B- dev du contrôle inhibiteur (contrôler ses gestes, ses émotions, réfléchir avant d'agir, différer une distraction..)
-C- flexibilité cognitive (détecter une erreur, ajuster une stratégie, être créatif)
Tant que ces compétences ne sont pas installées, il est inutile d'essayer d'enseigner quoi que ce soit. Ca ne rentrera pas !

Pour dév ces compétences, elle propose aux enfants des tas d'activités souvent basées sur les gestes de la vie quotidienne : remplir un verre d'eau, plier du linge, ranger son matériel après la peinture, laver les pinceaux, l'éponge, tout ranger.. faire ses lacets, attacher ses boutons etc...
Pour dév le contrôle des gestes par ex, elle place sur les tables des petits vases en verre avec des fleurettes. Assez vite, les enfants de la classe comprennent que s'ils se déplacent trop vite, le vase va tomber et se casser (grand silence sidéré alors dans la classe !!!!!). Elle prétend qu'ils ne cassent pas plus de 2 vases ds l'année. Pour la même raison, elle leur donne pour dînette de la vraie vaisselle, des vrais couteaux etc... La dînette en plastique que l'enfant jette en l'air, il ne lui arrive rien, alors pourquoi faire attention (se contrôler) ?

4- importance du lien social bienveillant et empathique

Il est démontré (imagerie cérébrale) qu'on n'apprend rien sous stress -(se sentir jugé, humilié, critiqué, se comparer aux autres...). Le cerveau réagit alors de manière nuisible.
Alors que dans une bonne atmosphère, le cerveau développe le cortex pré-frontal (qui permet les CE), le cortex orbito-frontal (qui permet l'empathie,le sens moral et éthique, et de faire des choix), l'hippocampe (mémoire), et libère de l'ocytocine (empathie), de la dopamine, sérotonine et endorphines !
Ces zones sont sensiblement plus petites chez les enfants que l'on stresse (parents impatients, qui n'expliquent pas, et bien sur, système scolaire mal adapté)

Voila en très rapide ce que j'ai retenu. Elle a écrit un bouquin "les lois fondamentales de l'enfant" pour ceux que ca intéresse. Vous pouvez aussi voir son site https://www.celinealvarez.org/
Elle explique que tout a été validé par des études scientifiques nombreuses.

Cela va peut être aider certains à mieux comprendre leurs enfants....
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#99 Message par wasabi » 12 juin 2017, 11:53

clairette2 a écrit : 1- importance de la motivation endogène. Si l'enfant est curieux de savoir un truc, il va l'apprendre facilement. Si on lui présente une activité qu'il n'a pas envie de faire, il n'apprendra rien (validé par imagerie cérébrale)
clairette2 a écrit : 4- importance du lien social bienveillant et empathique

Il est démontré (imagerie cérébrale) qu'on n'apprend rien sous stress -(se sentir jugé, humilié, critiqué, se comparer aux autres...). Le cerveau réagit alors de manière nuisible.
Bon courage pour expliquer ça aux enseignants de collège qui font exactement le contraire. Des trucs bien chiants, codifiés, scolaires, rébarbatifs, le tout dans une atmosphère où on cultive la peur et on maintient son contrôle par le jugement et la peur de l'humiliation. Et la malveillance c'est au cas par cas, mais il y a de sacrés spécimens caricaturaux.
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Re: Classes à plusieurs niveaux

#100 Message par Sifar » 12 juin 2017, 11:59

Céline Alvarez.... mon dieu mon dieu mon dieu...
Quelques idées plagiéespiochées ça et là, deux ans de pratique, des résultats annoncés mais pas vérifiés, des accès au ministère surprenants pour une professeur des écoles fraîchement nommée, des moyens particuliers pour sa classe pendant ses deux ans d'exercice avec population choisie... des videos Ted
Le site internet qui va bien, le bouquin, bientôt les T-Shirts...
Elle est à l'instruction et à l'éducation ce qu'Etienne Klein est ( ou était... :D ) à la physique.
:lol: :lol:
Il est démontré... il est établi....
Ce que dit Pimono est exact.

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