Le nouveau bac à la sauce Macron

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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immoglobine
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Le nouveau bac à la sauce Macron

#1 Message par immoglobine » 14 févr. 2018, 20:13

Z’avez vu les proposition pour le nouveau bac et surtout pour les nouvelles première et terminales ?

Un récapitulatif ici :
http://www.education.gouv.fr/cid126438/ ... nouveautes

Personnellement j’ai passé l’ancien Bac E, qui s’appelle pour encore un temps S-SI (mais qui à mon époque s'appelait S-ti )
Je pense que je suis loin d’être le seul ici.

Ce qui me surprend dans la présentation c’est les deux petits tirets à la ligne sciences de l’ingénieur avec le renvoi “horaires spécifiques en lien avec la voie technologique”.
Ça me laisse un peu perplexe vu que, ceux qui étaient en filière technologique à l’époque, abordaient nos notions de première et terminale en BTS.

Les SI étaient le plus gros volume horaire : de base 8h par semaine : 4 de méca et 4 d’élec en première et en terminale alors que les SVT avaient 4 heures si je me souviens bien(+2 sur une période avec leur TPE obligatoire)
(Même si moi j’avais plus de physique-chimie car j’avais pris l’option en plus et j’ai eut le droit de présenter un TPE facultatif dans cette matière ce qui me faisait 7 +2 +1 = 10 heures de sciences physique en terminale par semaine)

En regardant je viens de voir que c’est descendu à 3 heures pour les SVT et 7h pour les SI en première et terminal.

En en PTSI/PT on était sur 8,5 heures de méca et électronique par semaine.

Comme quasiment aucun journaliste n’a fait ce bac, aucun ne creuse le sujet. (Par contre si on avait supprimé la philo ils auraient pondu des pavés :twisted: ).

Bizarre le volume de math qui va de 0 heure à 7 heures par semaine au moyens des options.

Ce me donne l’impression d’une destruction de la filière S jugée trop élitiste, en gros un nivellement par le bas. (Je vais bientôt avoir le degré de zemmourisation nécessaire pour être dans la moyenne du forum. :oops: )

Par contre on pourra toujours avoir des mentions très bien par des gens qui ne savent pas faire une division. :roll:
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#2 Message par Vincent92 » 14 févr. 2018, 20:20

Avant la réforme pour 2017 (http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/ ... apage.html) :
87,9 % au bac
Parmi les séries générales :
Bac ES : 89,0 % (‐2,1 points)
Bac L : 90,6 % (‐0,6 point)
Bac S : 91,8 % (+0,2 point)
A l'échelle d'une tranche d'âge : le pourcentage de bacheliers dans une génération s'élève à 78,9 % en juin 2017.
En Suisse, ils estiment au contraire que c'est une bêtise que tout le monde fasse des longues études. Que plus de bacheliers = plus de chômeurs.
Du coup, il y a beaucoup d'étudiants qui font des filières pro qui ne sont pas du tout des filières poubelles pour demeuré.

Il y a moins de 5% de chômage et une assiette imposable beaucoup plus large (50% de plus). Ce qui permet une pression fiscale bien plus faible. De là à en déduire une corrélation...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#3 Message par kamoulox » 14 févr. 2018, 20:34

Mouais, la Suisse pour l’immigration c’est pas la France.

J’ai pas de bac et je m’en suis sorti plutôt correctement, et je ne suis pas le seul sans bac.
C’est juste que le cursus scolaire n’était pas fait pour moi, je le considère pas comme un génie mais une certaine intelligence et un véritable caméléon , et l’adaptabilité à compensé mon manque de diplôme.

Il y a clairement des filières qui ne servent à rien en France et d’autres qui font Moins élitistes mais qui ont des débouchés

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#4 Message par Utilisateur supprimé » 14 févr. 2018, 21:00

.....
Modifié en dernier par Utilisateur supprimé le 23 déc. 2018, 16:45, modifié 1 fois.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#5 Message par crispus » 14 févr. 2018, 21:35

immoglobine a écrit :en gros un nivellement par le bac.
Corrigé :mrgreen:

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#6 Message par Sifar » 14 févr. 2018, 21:47

C'est un bordel sans nom.
En mode optimiste: la multiplication des options, des 'choix', la possibilité de faire varier des horaires, jouer sur majeures/mineures, etc... Tout cela donne des degrés de liberté aux autorités locales pour faire ce qu'elles veulent, au mieux des intérêts ( des élèves, des familles, du pays, de l'industrie, etc... et ce ne sont pas les mêmes intérêts. )
On amusera à moindres frais ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas apprendre ( Sciences politiques et codéveloppement féministe en majeure, l'art des tags dans une perspective darwinienne en mineure.. ) et on concentrera les moyens sur ceux qui peuvent.

En fait, il y a une contradiction fondamentale à gérer. Les entreprises ont besoin de gens bien formés en sciences. Cependant, la répartition des talents dans la population ne coïncide pas avec celle des CSP. Soit on les paie à la mesure de leur rareté et des efforts qu'ils ont consentis, soit on continue à les voir s'échapper vers les bu.lls.hit jobs bien payés. Mais les payer davantage, c'est aussi les faire monter dans l'échelle sociale, indépendamment de leur CSP de naissance. Dilemme...
Pendant 30 ans, les CSP+ ont repris la main sur la filière scientifique en y renforçant les exigences de conformisme et en y éliminant celles de talent.
( Je ne développe pas, mais dans le système actuel, l'élève avantagé, c'est une jeune fille, en classe euro, qui fait de belles fiches bristol pour apprendre son cours et qui décroche une mention très bien, grâce à son 17 en SVT et malgré son 14 en maths ( pourtant, à 2x30 euros/semaine de cours particuliers, on pouvait espérer plus, mais il y a des choses qui ne s'achètent pas. ) On s'extasie sur ses résultats en conseil de classe, le proviseur s'étonne de ce qu'elle ne demande pas une MPSI, le prof de maths explique qu'elle a raison d'aller faire une prépa sciences po ou une prépa médecine, pour ensuite glisser sotto voce à son collègue de physique. 'ça prouve qu'elle n'est pas si conne, elle sait ce qu'elle vaut réellement.'
L'élève actuellement désavantagé, c'est celui qui résout en 20 minutes un exercice bonus en fin de DS, exercice bonus que le prof de maths a lui mis deux heures à faire.
Cet élève est pris à partie en conseil par le professeur de LV2 espagnol pour une obscure histoire de travail non rendu, c'est scandaleux, je m'oppose aux félicitations. )



Pour les SI, mention spéciale à ceux que j'ai cette année: bosseurs, sympas, rapides à la comprenette, on donne une formule une fois, elle est connue 6 mois plus tard...
Bon, sélectionnés à la main en Seconde par l'ancien proviseur, le nouveau est un homme du XXI° siècle qui sait se dresser contre l'élitisme et pourrir une filière qui marche bien.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#7 Message par lescargot » 14 févr. 2018, 22:50

Je comprends que les principes historiques des concours des écoles d'ingénieurs et du bac, c'était :
1)- de se méfier des bonnes relations entre enseignant et enseignés, en ne tenant compte, ni des appréciations des enseignants sur les enseignés, ni des notes données par des enseignants autrement qu'à l'aveugle.
2)- de défendre ou de favoriser l'esprit de synthèse et l'esprit critique contre l'érudition et la conformité à un moule, en évitant de surcharger les programmes et en favorisant le moins possible les candidats qui avaient étudié des domaines complémentaires au programme de base, ce point étant réputé avantager les CSP-bosseurs contre les non-CSP talentueux.
Je constate que le discours actuel prétend se rattacher à la tradition d'"excellence républicaine" et faire des efforts pour promouvoir les non-CSP talentueux, et qu'il s'oppose en fait et sans arguments sérieux, aux solutions qui avaient été mises en place vers 1900 pour faire çà.

+ je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#8 Message par immoglobine » 14 févr. 2018, 23:06

lescargot a écrit :+ je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
Pour moi le diplôme et les études c'est un truc intrinsèquement gauchiste, quand on est bien né pas besoin de diplôme : cf. l'épisode Jean Sarkozy à l'EPAD. :P
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#9 Message par stchong » 14 févr. 2018, 23:24

immoglobine a écrit :
lescargot a écrit :+ je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
Pour moi le diplôme et les études c'est un truc intrinsèquement gauchiste, quand on est bien né pas besoin de diplôme : cf. l'épisode Jean Sarkozy à l'EPAD. :P
Ben, justement il ne l'a pas eu :P

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#10 Message par Jeffrey » 14 févr. 2018, 23:28

lescargot a écrit :Je comprends que les principes historiques des concours des écoles d'ingénieurs et du bac, c'était :
1)- de se méfier des bonnes relations entre enseignant et enseignés, en ne tenant compte, ni des appréciations des enseignants sur les enseignés, ni des notes données par des enseignants autrement qu'à l'aveugle.
Pas forcément, quand Poincaré passa le concours de l'école polytechnique, ses enseignants allèrent trouver les examinateurs pour leur dire de ne pas faire la même bêtise qu'avec Evariste Gallois. Car Poincarré était un génie, mais aussi un type à côté de ses pompes. Ils craignaient qu'il ne rate ses oraux ou passe pour un farfelu. Il fut reçu major de sa promo.
Les concours actuels sont anonymes, mais les niveaux de préparation ne sont pas uniformes en France. Il y a des structures initiées (LLG), mais ces établissements sélectionnent rigoureusement selon des principes de performance des candidats potentiels.
Donc à vrai dire, on peut très bien s'accommoder d'un système de sélection avec un contrôle continu, mais cela impose en contre partie une sélection rigoureuse des enseignants. Quid custodiet custodies....
lescargot a écrit : 2)- de défendre ou de favoriser l'esprit de synthèse et l'esprit critique contre l'érudition et la conformité à un moule, en évitant de surcharger les programmes et en favorisant le moins possible les candidats qui avaient étudié des domaines complémentaires au programme de base, ce point étant réputé avantager les CSP-bosseurs contre les non-CSP talentueux.
Non, c'est plus compliqué. Pour une école lambda, la sélection s'opère sur la capacité d'absorption, la capacité de restitution, donc une forme de bachotage correspondant à la production d'ingénieurs standards, capables de s'insérer dans une structure en tant qu'exécutants. Pour les écoles normales, l'X et quelques autres écoles dans une moindre mesure, on sélectionne sur des critères moins encyclopédiques, enfin partiellement quand même, car ceux qui passent ces concours sont en général ceux qui ont la plus grande capacité d'absorption, mais pas seulement, également d'abstraction, d'inventivité, de capacité de synthèse... Les capacités cognitives vont généralement ensemble.
lescargot a écrit : Je constate que le discours actuel prétend se rattacher à la tradition d'"excellence républicaine" et faire des efforts pour promouvoir les non-CSP talentueux, et qu'il s'oppose en fait et sans arguments sérieux, aux solutions qui avaient été mises en place vers 1900 pour faire çà.
En 1900, il n'y avait pas de non csp talentueux qui devenaient ingénieurs. Les critères de recrutement n'étaient simplement pas les mêmes parce que les ingénieurs n'avaient pas le même rôle. Par exemple, au cours du 19 siècle, la moitié des promos de l'X devenaient officiers d'artillerie, parce que les gars savaient calculer vite et bien. A cette époque, un tiers du programme de prépa concernait les coniques. En 2010, et aujourd'hui, les étudiants doivent faire des maths, de la si, de la physique, de l'informatique...Mais à l'intérieur de ces disciplines, il y a des exécutants simples, et des étudiants plus astucieux, plus rapides, etc.
lescargot a écrit : + je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
Actuellement, la difficulté est de donner une formation dans le secondaire à un maximum d'étudiants, mais cela s'accompagne d'une inadéquation pour poursuivre des études supérieures. Notamment les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes, où les méthodes d'apprentissage sont supposées acquises depuis le secondaire.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#11 Message par Parsifal » 14 févr. 2018, 23:35

Zut, quand je lis Jeffrey j'ai parfois l'impression d'être une version schizophrène de moi même en plus réfléchi.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#12 Message par Jeffrey » 14 févr. 2018, 23:56

Parsifal a écrit :Zut, quand je lis Jeffrey j'ai parfois l'impression d'être une version schizophrène de moi même en plus réfléchi.
je vais aller faire un tour sur le fil de Jawad ou du frère du stéphanois :mrgreen:
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#13 Message par stchong » 14 févr. 2018, 23:58

Ce que ne dit pas Jeffrey c'est qu'il n'y a aucune remise en cause, dont les cours et les programmes des facs sont effectués.

Alors que dans les lycées, les profs doivent emmener tout le monde au niveau BAC.

Et au milieu y'a les élèves étudiants

Autrement la poursuite des études à + de 5ans, dépend de l'envie de gagner sa vie ou pas(autonomie vis à vis de sa famille), et des moyens des parents

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#14 Message par Jeffrey » 15 févr. 2018, 00:06

stchong a écrit :Ce que ne dit pas Jeffrey c'est qu'il n'y a aucune remise en cause, dont les cours et les programmes des facs sont effectués.
ça dépend de plusieurs choses.
d'abord, ce que tu dis n'est que partiellement vrai. Je connais un certain nombre d'universitaires qui ont fait de réels efforts pour améliorer l'enseignement. Mais cela ne matche pas facilement avec un projet de carrière qui privilégie la recherche.
Mais il faut aussi comprendre que l'enseignement universitaire est un enseignement à visée de qualification professionnelle. C'est à dire qu'en gros, tu peux faire ce que tu veux dans le secondaire en baissant le niveau de l'examen final, quand tu enseignes la mécanique des solides, le calcul variationnel, les méthodes d'analyse numérique... et bien derrière il faut produire des ingénieurs qui construiront des ponts qui ne s'écroulent pas, des avions qui volent, des moteurs plus performants. Donc il y a un certain niveau de sortie à atteindre. Donc on va dire que l'équation est assez compliquée en fait.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#15 Message par lescargot » 15 févr. 2018, 00:41

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :Je comprends que les principes historiques des concours des écoles d'ingénieurs et du bac, c'était :
1)- de se méfier des bonnes relations entre enseignant et enseignés, en ne tenant compte, ni des appréciations des enseignants sur les enseignés, ni des notes données par des enseignants autrement qu'à l'aveugle.
Pas forcément, quand Poincarré passa le concours de l'école polytechnique, ses enseignants allèrent trouver les examinateurs pour leur dire de ne pas faire la même bêtise qu'avec Evariste Gallois. Car Poincarré était un génie, mais aussi un type à côté de ses pompes. Ils craignaient qu'il ne rate ses oraux ou passe pour un farfelu. Il fut reçu major de sa promo.
Les concours actuels sont anonymes, mais les niveaux de préparation ne sont pas uniformes en France. Il y a des structures initiées (LLG), mais ces établissements sélectionnent rigoureusement selon des principes de performance des candidats potentiels.
Donc à vrai dire, on peut très bien s'accommoder d'un système de sélection avec un contrôle continu, mais cela impose en contre partie une sélection rigoureuse des enseignants. Quid custodiet custodies....
amha, un système de sélection avec contrôle continu, çà existe depuis très longtemps en France, çà s'appelle l'université. Le bac et les concours d'ingés sont des trucs nés en dehors de l'université, essentiellement pour répondre aux besoins de l'armée, et dans une logique qui était celle de l'armée française de la fin de l'ancien-régime. L'université n'accorde historiquement pas beaucoup d’intérêt au bac et aux notes des bacheliers (il faut quand même que les étudiants aient le bac...), et a des visées plus hautes que de former des officiers, fussent-ils responsables des engins de siège (étymologie du mot ingénieur...). Le point est que, depuis 2 siècles, l'université française n'a pas vraiment convaincu par rapport aux collèges militaires et aux écoles d'officiers, alors qu'elle était beaucoup plus considérée au départ. On a l'impression que les succès historiques des établissement militaires contre l'université sont une faute théologique qu'il faut réparer d'urgence en les réformant à la manière de l'université.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : 2)- de défendre ou de favoriser l'esprit de synthèse et l'esprit critique contre l'érudition et la conformité à un moule, en évitant de surcharger les programmes et en favorisant le moins possible les candidats qui avaient étudié des domaines complémentaires au programme de base, ce point étant réputé avantager les CSP-bosseurs contre les non-CSP talentueux.
Non, c'est plus compliqué. Pour une école lambda, la sélection s'opère sur la capacité d'absorption, la capacité de restitution, donc une forme de bachotage correspondant à la production d'ingénieurs standards, capables de s'insérer dans une structure en tant qu'exécutants. Pour les écoles normales, l'X et quelques autres écoles dans une moindre mesure, on sélectionne sur des critères moins encyclopédiques, enfin partiellement quand même, car ceux qui passent ces concours sont en général ceux qui ont la plus grande capacité d'absorption, mais pas seulement, également d'abstraction, d'inventivité, de capacité de synthèse... Les capacités cognitives vont généralement ensemble.
bof, je pense que les français sont indécrottablement convaincu que la terre doit être organisée à l'image des cieux, avec une hiérarchie terrestre à l'image de la hiérarchie céleste et des livres sacrés expliquant de façon parfaite la bonne administration des royaumes terrestres et du royaume des cieux.
Il y a d'autres cultures moins connes, qui admettent une "sorte de "principe d'incertitude" concernant le talent, cad que le talent croit en principe dans un cadre, mais obligatoirement en réaction contre ce cadre. Donc un système d'éducation doit être organisé pour favoriser l'éclosion de talents, mais cette organisation doit être un terreau beaucoup plus qu'un système intellectuel avec ses pontifes et ses livres sacrés. C'est ce que l'université française n'a jamais vraiment compris et c'est pour-çà que le systèmes des concours à la française a prospéré en réaction contre ce système. La réponse habituelle des politiques français est, et a toujours été, de flinguer ce qui marche et de le remplacer par ce qui m.e.r.d.e depuis 200 ans et plus.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Je constate que le discours actuel prétend se rattacher à la tradition d'"excellence républicaine" et faire des efforts pour promouvoir les non-CSP talentueux, et qu'il s'oppose en fait et sans arguments sérieux, aux solutions qui avaient été mises en place vers 1900 pour faire çà.
En 1900, il n'y avait pas de non csp talentueux qui devenaient ingénieurs. Les critères de recrutement n'étaient simplement pas les mêmes parce que les ingénieurs n'avaient pas le même rôle. Par exemple, au cours du 19 siècle, la moitié des promos de l'X devenaient officiers d'artillerie, parce que les gars savaient calculer vite et bien. A cette époque, un tiers du programme de prépa concernait les coniques. En 2010, et aujourd'hui, les étudiants doivent faire des maths, de la si, de la physique, de l'informatique...Mais à l'intérieur de ces disciplines, il y a des exécutants simples, et des étudiants plus astucieux, plus rapides, etc.
1)- si, mon grand-père paternel était fils d'ouvrier verrier immigré, et est devenu ingénieur vers 1910, puis PDG d'une entreprise de mine de #1500 employés. Plus un cousin-germain de mon arrière-grand-père paternel était fils de gendarme "de base", dans un bled de Haute-Loire, et est presque arrivé à la plus haute marche de la hiérarchie militaire française. Le système de promotion des non-CSP talentueux marchait probablement mieux en 1900 qu'aujourd'hui.
2)- en 1900, il y avait beaucoup moins de diktat administratifs pour décider qui devaient avoir un rôle d'exécutant et qui devait réfléchir, de sorte que beaucoup de personnes faisaient plus ou moins ces 2 trucs en même temps, et en fait çà marchait beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Simplement les administratifs n'aiment pas diriger des ingénieurs qui sont peut-être talentueux et peut-être pas, donc ils demandent qu'on décide sur des critères administratifs qui est réputé talentueux et qui est réputé ne pas l'être, et bien sûr de réduire au minimum le nombre de personnes réputées talentueuses. Cà ne marche pas et çà n'a jamais marché comme çà en réalité, mais çà n’empêche pas ces types de continuer dans leurs délires idéologiques.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : + je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
Actuellement, la difficulté est de donner une formation dans le secondaire à un maximum d'étudiants, mais cela s'accompagne d'une inadéquation pour poursuivre des études supérieures. Notamment les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes, où les méthodes d'apprentissage sont supposées acquises depuis le secondaire.
...bof, çà a l'odeur et la couleur d'un discours clérical, positionnant les enseignants et leurs enfants comme les héros du monde moderne et faisant complètement abstraction des success story françaises des 2 derniers siècles telles qu'elles se sont réellement passées. Les électeurs français ont toujours préféré Poulidor a Anquetil et n'ont pas fini d'en assumer les conséquences :roll: ...
.
Modifié en dernier par lescargot le 15 févr. 2018, 00:48, modifié 1 fois.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#16 Message par stchong » 15 févr. 2018, 00:46

Jeffrey a écrit :
stchong a écrit :Ce que ne dit pas Jeffrey c'est qu'il n'y a aucune remise en cause, dont les cours et les programmes des facs sont effectués.
ça dépend de plusieurs choses.
d'abord, ce que tu dis n'est que partiellement vrai. Je connais un certain nombre d'universitaires qui ont fait de réels efforts pour améliorer l'enseignement. Mais cela ne matche pas facilement avec un projet de carrière qui privilégie la recherche.
Mais il faut aussi comprendre que l'enseignement universitaire est un enseignement à visée de qualification professionnelle. C'est à dire qu'en gros, tu peux faire ce que tu veux dans le secondaire en baissant le niveau de l'examen final, quand tu enseignes la mécanique des solides, le calcul variationnel, les méthodes d'analyse numérique... et bien derrière il faut produire des ingénieurs qui construiront des ponts qui ne s'écroulent pas, des avions qui volent, des moteurs plus performants. Donc il y a un certain niveau de sortie à atteindre. Donc on va dire que l'équation est assez compliquée en fait.

Je parlais des facs , un parcours normal de fac.

Annecdocte
En maths spé ma fille avait un prof de physique qui n'arrêtait pas de dire ; " dans 10 ans je ne mettrai plus un pied dans un avion" Ma fille le trouvait nul comme pédagogue. Ben, maintenant qu'elle fréquente quelques phénomènes, elle pense qu'il avait bien raison.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#17 Message par Jeffrey » 15 févr. 2018, 01:04

lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :Je comprends que les principes historiques des concours des écoles d'ingénieurs et du bac, c'était :
1)- de se méfier des bonnes relations entre enseignant et enseignés, en ne tenant compte, ni des appréciations des enseignants sur les enseignés, ni des notes données par des enseignants autrement qu'à l'aveugle.
Pas forcément, quand Poincarré passa le concours de l'école polytechnique, ses enseignants allèrent trouver les examinateurs pour leur dire de ne pas faire la même bêtise qu'avec Evariste Gallois. Car Poincarré était un génie, mais aussi un type à côté de ses pompes. Ils craignaient qu'il ne rate ses oraux ou passe pour un farfelu. Il fut reçu major de sa promo.
Les concours actuels sont anonymes, mais les niveaux de préparation ne sont pas uniformes en France. Il y a des structures initiées (LLG), mais ces établissements sélectionnent rigoureusement selon des principes de performance des candidats potentiels.
Donc à vrai dire, on peut très bien s'accommoder d'un système de sélection avec un contrôle continu, mais cela impose en contre partie une sélection rigoureuse des enseignants. Quid custodiet custodies....
amha, un système de sélection avec contrôle continu, çà existe depuis très longtemps en France, çà s'appelle l'université.
Très drôle. C'est pas voulu probablement, mais c'est très drôle quand même.
Vous connaissez une université qui sélectionne en L1 vous ?
lescargot a écrit : Le bac et les concours d'ingés sont des trucs nés en dehors de l'université, essentiellement pour répondre aux besoins de l'armée, et dans une logique qui était celle de l'armée française de la fin de l'ancien-régime.
On va quand même rappeler que les écoles militaires sont antérieures aux universités modernes. :mrgreen:
lescargot a écrit : L'université n'accorde historiquement pas beaucoup d’intérêt au bac et aux notes des bacheliers (il faut quand même que les étudiants aient le bac...), et a des visées plus hautes que de former des officiers,
Hautes comment ça ? pour des positionnements en altitude ? Je ne faisais aucune hiérarchie dans mon explication.
lescargot a écrit :[fussent-ils responsables des engins de siège (étymologie du mot ingénieur...). Le point est que, depuis 2 siècles, l'université française n'a pas vraiment convaincu par rapport aux collèges militaires et aux écoles d'officiers, alors qu'elle était beaucoup plus considérée au départ. On a l'impression que succès des établissement militaires contre l'université est une faute théologique qu'il faut réparer d'urgence en les réformant à la manière de l'université.
Je ne comprends pas très bien de quoi vous parlez. Vous insinuez que l'X est une école militaire ? :lol:
Vous savez, il y a plus de 200 écoles d'ingénieurs en France, je ne compte pas les DUT et autres formations masterisantes universitaires. Le truc dans le supérieur, c'est sélectionner les élèves pour arriver à en faire quelque chose. Vous dites que l'université n'accorde pas d'intérêt au bac mais ensuite qu'elle a de hautes visées. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : 2)- de défendre ou de favoriser l'esprit de synthèse et l'esprit critique contre l'érudition et la conformité à un moule, en évitant de surcharger les programmes et en favorisant le moins possible les candidats qui avaient étudié des domaines complémentaires au programme de base, ce point étant réputé avantager les CSP-bosseurs contre les non-CSP talentueux.
Non, c'est plus compliqué. Pour une école lambda, la sélection s'opère sur la capacité d'absorption, la capacité de restitution, donc une forme de bachotage correspondant à la production d'ingénieurs standards, capables de s'insérer dans une structure en tant qu'exécutants. Pour les écoles normales, l'X et quelques autres écoles dans une moindre mesure, on sélectionne sur des critères moins encyclopédiques, enfin partiellement quand même, car ceux qui passent ces concours sont en général ceux qui ont la plus grande capacité d'absorption, mais pas seulement, également d'abstraction, d'inventivité, de capacité de synthèse... Les capacités cognitives vont généralement ensemble.
bof, je pense que les français sont indécrottablement convaincu que la terre doit être organisée à l'image des cieux, avec une hiérarchie terrestre à l'image de la hiérarchie céleste et des livres sacrés expliquant de façon parfaite la bonne administration des royaumes terrestres et du royaume des cieux.
Bof, je m'en fous d'être français, je vous explique les tenants et les aboutissants de l'organisation actuelle. Je ne fais aucun jugement de valeur.
lescargot a écrit :[
Il y a d'autres cultures moins connes, qui admettent une "sorte de "principe d'incertitude" concernant le talent, cad que le talent croit en principe dans un cadre, mais obligatoirement en réaction contre ce cadre. Donc un système d'éducation doit être organisé pour favoriser l'éclosion de talents, mais cette organisation doit être un terreau beaucoup plus qu'un système intellectuel avec ses pontifes et ses livres sacrés. C'est ce que l'université française n'a jamais vraiment compris et c'est pour-çà que le systèmes des concours à la française a prospéré en réaction contre ce système. La réponse habituelle des politiques français est, et a toujours été, de flinguer ce qui marche et de le remplacer par ce qui m.e.r.d.e depuis 200 ans et plus.
A chaque fois que j'entends des gens me dire que tel ou tel système ne marche pas, je me demande automatiquement s'ils ont réussi dans ledit système. Personnellement, j'ai choisi de faire l'X plutôt que d'aller à la fac parce que j'étais payé. Vous saisissez que ce n'est en rien idéologique ? :mrgreen:
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Je constate que le discours actuel prétend se rattacher à la tradition d'"excellence républicaine" et faire des efforts pour promouvoir les non-CSP talentueux, et qu'il s'oppose en fait et sans arguments sérieux, aux solutions qui avaient été mises en place vers 1900 pour faire çà.
En 1900, il n'y avait pas de non csp talentueux qui devenaient ingénieurs. Les critères de recrutement n'étaient simplement pas les mêmes parce que les ingénieurs n'avaient pas le même rôle. Par exemple, au cours du 19 siècle, la moitié des promos de l'X devenaient officiers d'artillerie, parce que les gars savaient calculer vite et bien. A cette époque, un tiers du programme de prépa concernait les coniques. En 2010, et aujourd'hui, les étudiants doivent faire des maths, de la si, de la physique, de l'informatique...Mais à l'intérieur de ces disciplines, il y a des exécutants simples, et des étudiants plus astucieux, plus rapides, etc.
1)- si, mon grand-père paternel était fils d'ouvrier verrier immigré, et est devenu ingénieur vers 1910, puis PDG d'une entreprise de mine de #1500 employés. Plus un cousin-germain de mon arrière-grand-père paternel était fils de gendarme "de base", dans un bled de Haute-Loire, et est presque arrivé à la plus haute marche de la hiérarchie militaire française. Le système de promotion des non-CSP talentueux marchait probablement mieux en 1900 qu'aujourd'hui.
Ah, si vous le dites à partir de deux exemples familiaux.
lescargot a écrit :[
2)- en 1900, il y avait beaucoup moins de diktat administratifs pour décider qui devaient avoir un rôle d'exécutant et qui devait réfléchir, de sorte que beaucoup de personnes faisaient plus ou moins ces 2 trucs en même temps, et en fait çà marchait beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Simplement les administratifs n'aiment pas diriger des ingénieurs qui sont peut-être talentueux et peut-être pas, donc ils demandent qu'on décide sur des critères administratifs qui est réputé talentueux et qui est réputé ne pas l'être, et bien sûr de réduire au minimum le nombre de personnes réputées talentueuses. Cà ne marche pas et çà n'a jamais marché comme çà en réalité, mais çà n’empêche pas ces types de continuer dans leurs délires idéologiques.
Euh, par exemple, les gens qui vivaient en 1900 ont conduit l'Europe à la première guerre mondiale. Ils ont accessoirement conduit à cette guerre dans un esprit de revanche de la précédente de 1870. Je ne serais pas aussi affirmatif que vous concernant le fait que ça marchait mieux qu'aujourd'hui.
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : + je suis assez loin du système-EN mais je n'ai pas compris comment s'articulait le débat habituel droite/gauche par rapport à cette question...
Actuellement, la difficulté est de donner une formation dans le secondaire à un maximum d'étudiants, mais cela s'accompagne d'une inadéquation pour poursuivre des études supérieures. Notamment les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes, où les méthodes d'apprentissage sont supposées acquises depuis le secondaire.
...bof, çà a l'odeur et la couleur d'un discours clérical, positionnant les enseignants et leurs enfants comme les héros du monde moderne et faisant complètement abstraction des success story françaises des 2 derniers siècles. Les électeurs français ont toujours préféré Poulidor a Anquetil et n'ont pas fini d'en assumer les conséquences :roll: ...
.
Je n'ai pas compris. C'est mon discours qui est clérical ou la description que je fais de l'enseignement secondaire ? En tout cas, moi, vous savez, les success story, je m'en fous complètement. Par exemple, ça ne me serait jamais venu à l'esprit de faire carrière dans l'armée, même pour monter sur la plus haute marche du podium, quant à diriger une usine, non merci; Je travaille quand je veux, comme je veux, je suis heureux comme cela. Les success story où les gens gagnent du pognon et du mérite, il faut s'adresser à Rémy pastis.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#18 Message par lescargot » 15 févr. 2018, 03:56

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : amha, un système de sélection avec contrôle continu, çà existe depuis très longtemps en France, çà s'appelle l'université.
Très drôle. C'est pas voulu probablement, mais c'est très drôle quand même.
Vous connaissez une université qui sélectionne en L1 vous ? .
l'université française a perdu ses filières sélectives depuis les années 50 parce qu'elle s'est fait bouffer dans ce domaine au moins par des établissement qui lui étaient étrangers et qui étaient dans les faits d'origine ou de culture militaire. A partir de çà, elle a le choix entre :
1)- essayer de reconstruire ce type de filière en conformité avec sa logique historique (controle continu et relations détendues entre enseignants et enseignés),
2)- se désintéresser du truc
4)- convaincre les politiques que le succès d'établissements d'origine ou de culture militaire est une faute théologique qu'il convient de briser
5)- ....
Je comprends que la pente naturelle de beaucoup d'universitaires est de demander qu'on applique la solution N°4
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Le bac et les concours d'ingés sont des trucs nés en dehors de l'université, essentiellement pour répondre aux besoins de l'armée, et dans une logique qui était celle de l'armée française de la fin de l'ancien-régime.
On va quand même rappeler que les écoles militaires sont antérieures aux universités modernes. :mrgreen:
c'est une blague, en France les écoles militaires modernes datent de 1756 (Ecole Militaire de Paris sous l'influence du Maréchal de Saxe...) alors que l'Université de Paris date d'avant 1200 (reconnaissance par Philippe-Auguste...). Il ne suffit pas de pondre un nouveau règlement tous les #100 ans pour casser une tradition multi-séculaire.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : L'université n'accorde historiquement pas beaucoup d’intérêt au bac et aux notes des bacheliers (il faut quand même que les étudiants aient le bac...), et a des visées plus hautes que de former des officiers,
Hautes comment ça ? pour des positionnements en altitude ? Je ne faisais aucune hiérarchie dans mon explication.
moi j'en fait une, l'Ecole Militaire de 1756 visait des catégories sociales très différentes de celles qui était visées par l'Université de Paris de la même époque. On est au coeur du débat théorie / pratique, et à cette époque l'Université de Paris méprisait les praticiens, dans l'armée ou ailleurs, et l'Ecole Militaire n'avait aucune prétention intellectuelle dans les domaines traités par l'Université de Paris.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :[fussent-ils responsables des engins de siège (étymologie du mot ingénieur...). Le point est que, depuis 2 siècles, l'université française n'a pas vraiment convaincu par rapport aux collèges militaires et aux écoles d'officiers, alors qu'elle était beaucoup plus considérée au départ. On a l'impression que succès des établissement militaires contre l'université est une faute théologique qu'il faut réparer d'urgence en les réformant à la manière de l'université.
Je ne comprends pas très bien de quoi vous parlez. Vous insinuez que l'X est une école militaire ? :lol:
Je vous rappelle quand-même tous les frais sont payés par le ministère de la défense, y compris les salaires des étudiants, et que son fonctionnement serait complètement incompréhensible si on faisait abstraction de sa vocation historique qui est de former des officiers
Jeffrey a écrit :Vous savez, il y a plus de 200 écoles d'ingénieurs en France, je ne compte pas les DUT et autres formations masterisantes universitaires..
Le truc dans le supérieur, c'est sélectionner les élèves pour arriver à en faire quelque chose
Vous dites que l'université n'accorde pas d'intérêt au bac mais ensuite qu'elle a de hautes visées. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
1)- C'est pourtant du Français. En 1900 il y avait l'X qui formait des officiers et l'Université de Paris qui formait des juristes, des mathématiciens, des astronomes, des physiciens, des historiens etc.... Derrière çà il y avait des universités de province, qui "suivaient" l'université de Paris et de "petites écoles d'ingénieurs" qui "suivaient" polytechnique, l'industrie des mines en France étant très militaire par nature avec beaucoup d'entreprises minières ayant des historiques assez influencé par l'armée.
A partir de çà, on peut tenir compte du passé et tenter d'infléchir les structures et les modes de fonctionnement en tenant compte de ce qui fonctionne, ou bien on peut tout péter et mettre en place un truc politiquement correct et assez vraisemblable, mais sans tenir compte de ce qui a fonctionné et de ce qui a merdé, récemment ou pas. La voie de l'administration française çà a souvent été de tout péter et de faire ce que des fonctionnaire sont réputer faire pour faire fonctionner l'industrie à la place des industriels. C'est, et çà a toujours été, la recette pour planter le truc.
2)- historiquement l'université ne fait pas confiance aux profs du secondaire, n'accorde pas beaucoup d’intérêt à l'opinion qu'ils ont du niveau de leurs élèves (sauf minimum imposé : il faut avoir le bac pour devenir étudiant) et se réserve complètement le droit de décider qui est bon et qui ne l'est pas à son avis.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Non, c'est plus compliqué. Pour une école lambda, la sélection s'opère sur la capacité d'absorption, la capacité de restitution, donc une forme de bachotage correspondant à la production d'ingénieurs standards, capables de s'insérer dans une structure en tant qu'exécutants. Pour les écoles normales, l'X et quelques autres écoles dans une moindre mesure, on sélectionne sur des critères moins encyclopédiques, enfin partiellement quand même, car ceux qui passent ces concours sont en général ceux qui ont la plus grande capacité d'absorption, mais pas seulement, également d'abstraction, d'inventivité, de capacité de synthèse... Les capacités cognitives vont généralement ensemble.
bof, je pense que les français sont indécrottablement convaincu que la terre doit être organisée à l'image des cieux, avec une hiérarchie terrestre à l'image de la hiérarchie céleste et des livres sacrés expliquant de façon parfaite la bonne administration des royaumes terrestres et du royaume des cieux.
Bof, je m'en fous d'être français, je vous explique les tenants et les aboutissants de l'organisation actuelle. Je ne fais aucun jugement de valeur.
Personellement je ne m'en fout pas quand je vois la manière dont on "adapte" des discours provenant d'organisations qui fonctionnent correctement à l'étranger pour flinguer ce qui fonctionne en France. Votre discours est une traduction en fait quelque peu "améliorée" du discours à usage local d'instituts universitaires américain, style MIT, dont l'historique en matière de formation d'ingénieur est très brillant depuis 2 siècles ou plus, à une époque où l'université française ne s'intéressait absolument pas à çà. Le problème c'est que ce discours est quand même assez largement bidouillé à mon avis dans une logique conçue pour plaire à l'administration française (...) et que les méthodes de formation et de sélection correspondantes sont de toutes façons très différentes de celles du MIT ou équivalent.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Il y a d'autres cultures moins connes, qui admettent une "sorte de "principe d'incertitude" concernant le talent, cad que le talent croit en principe dans un cadre, mais obligatoirement en réaction contre ce cadre. Donc un système d'éducation doit être organisé pour favoriser l'éclosion de talents, mais cette organisation doit être un terreau beaucoup plus qu'un système intellectuel avec ses pontifes et ses livres sacrés. C'est ce que l'université française n'a jamais vraiment compris et c'est pour-çà que le systèmes des concours à la française a prospéré en réaction contre ce système. La réponse habituelle des politiques français est, et a toujours été, de flinguer ce qui marche et de le remplacer par ce qui m.e.r.d.e depuis 200 ans et plus.
A chaque fois que j'entends des gens me dire que tel ou tel système ne marche pas, je me demande automatiquement s'ils ont réussi dans ledit système. Personnellement, j'ai choisi de faire l'X plutôt que d'aller à la fac parce que j'étais payé. Vous saisissez que ce n'est en rien idéologique ? :mrgreen:
- Je pense que les filières professionalisantes du système universitaires français ne marchent pas, pour différentes raisons mais essentiellement parce-que ce système est resté théocratique, et qu'il fait trop de place à l'érudition et pas assez à l'esprit critique ou à l'esprit de synthèse.
- Je pense que les 5 premières écoles d'ingé françaises (Normale-Sup, X, Centrale, Supelec...) marchent bien parce qu'elles ont encore réussi à garder ce qui avait fait leur succès vers 1900, mais que la plupart des autres se sont fait bouffer par des fonctionnaires frustrés
- Ma famille a une tradition d'ingénieurs au moins depuis 1820, et j'ai donc suivi cette filière pour des raisons de culture familiale et pas d'idéologie, et ceci avec succès, mais çà me parait de mauvais goût de faire étalage de ses diplôme sur un forum.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : En 1900, il n'y avait pas de non csp talentueux qui devenaient ingénieurs. Les critères de recrutement n'étaient simplement pas les mêmes parce que les ingénieurs n'avaient pas le même rôle. Par exemple, au cours du 19 siècle, la moitié des promos de l'X devenaient officiers d'artillerie, parce que les gars savaient calculer vite et bien. A cette époque, un tiers du programme de prépa concernait les coniques. En 2010, et aujourd'hui, les étudiants doivent faire des maths, de la si, de la physique, de l'informatique...Mais à l'intérieur de ces disciplines, il y a des exécutants simples, et des étudiants plus astucieux, plus rapides, etc.
1)- si, mon grand-père paternel était fils d'ouvrier verrier immigré, et est devenu ingénieur vers 1910, puis PDG d'une entreprise de mine de #1500 employés. Plus un cousin-germain de mon arrière-grand-père paternel était fils de gendarme "de base", dans un bled de Haute-Loire, et est presque arrivé à la plus haute marche de la hiérarchie militaire française. Le système de promotion des non-CSP talentueux marchait probablement mieux en 1900 qu'aujourd'hui.
Ah, si vous le dites à partir de deux exemples familiaux.
..on peut retourner la question en regardant qui était à la tète des boites industrielles et qui était à la tète de la hiérarchie militaire entre 1900 et 1930, et là on risque de trouver des arguments selon lesquels la "méritocratie-républicaine" n'est, ou ne serait, plus ce qu'elle était. :mrgreen: ....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :[
2)- en 1900, il y avait beaucoup moins de diktat administratifs pour décider qui devaient avoir un rôle d'exécutant et qui devait réfléchir, de sorte que beaucoup de personnes faisaient plus ou moins ces 2 trucs en même temps, et en fait çà marchait beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Simplement les administratifs n'aiment pas diriger des ingénieurs qui sont peut-être talentueux et peut-être pas, donc ils demandent qu'on décide sur des critères administratifs qui est réputé talentueux et qui est réputé ne pas l'être, et bien sûr de réduire au minimum le nombre de personnes réputées talentueuses. Cà ne marche pas et çà n'a jamais marché comme çà en réalité, mais çà n’empêche pas ces types de continuer dans leurs délires idéologiques.
Euh, par exemple, les gens qui vivaient en 1900 ont conduit l'Europe à la première guerre mondiale. Ils ont accessoirement conduit à cette guerre dans un esprit de revanche de la précédente de 1870. Je ne serais pas aussi affirmatif que vous concernant le fait que ça marchait mieux qu'aujourd'hui. .
- Un point que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que les décideurs de 1914 étaient pour l'essentiel des gens formés entre 1870 et 1880 et que les personnes formées entre 1900 et 1910 étaient en fait les décideurs de 1945. Donc, si on veut parler de système de formation professionnelle, le bilan du système de 1900-1910 correspond aux événements de 1945 et pas à ceux de 14-18.
- Concernant les personnes formées entre 1870 et 1880, on était en plein dans le feuilleton de la tentative de coup d'état de Mac-Mahon, du vote (difficile...) de la 3ème république, de l'affaire Boulanger et de l'invention de la vision française actuelle de l'état et de l'armée, qui peut-être contestée mais qui reste la pierre angulaire du système administratif et constitutionnel français actuel (je comprends qu'on sous-estime probablement le rôle du général Brughère dans le truc...). Donc, on peut critiquer les décideurs français de cette époque et les formations qu'ils ont souhaité donner à leurs successeurs, mais à mon avis on ne peut pas faire çà sans remettre en cause ce qu'ils ont réalisé dans des conditions difficiles, et apparemment parfois plutôt comme des rustines que comme de grandes vérité théologiques, et çà c'est un truc auxquels les politiques français se sont refusé depuis 1919, tous partis confondus.
- concernant la guerre de 14-18, les historiens actuels s'accordent pour dire que cette guerre est à l'origine une confrontation Germano-Russe et/ou Germano/Britannique, et pas, ou très secondairement une confrontation Germano-Française, qui n'avaient pas de divergences d’Intérêt sérieuses à cette époque. L'idée générale en 1900 était de croire que le développement du libre échange et du commerce international, plus des organisations étatiques inspirées par la monarchie britannique du XVIIIème, foncièrement pacifique, devaient réduire sensiblement les risques de conflits. La guerre de 14 a montré que çà ne marchait pas, et on a critiqué surtout un système de société en strates, en fait relativement bien accepté en 1910, au motif que la strate des monarques aurait été "hors-sol" et aurait donné des proportions invraisemblables à des trucs qui étaient initialement de petites querelles de famille, et au motif que la strate des officiers généraux aurait été trop technocratiques et trop isolée, d'une part des monarques, et d'autre part, de la population. L'effort important mis sur la promotion des non-CSP talentueux en 1919 est largement une conséquence de cette analyse, qui n'a pas été sérieusement remise en question depuis. Il est dommage que certaines personnes l'ait oublié.

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Actuellement, la difficulté est de donner une formation dans le secondaire à un maximum d'étudiants, mais cela s'accompagne d'une inadéquation pour poursuivre des études supérieures. Notamment les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes, où les méthodes d'apprentissage sont supposées acquises depuis le secondaire.
...bof, çà a l'odeur et la couleur d'un discours clérical, positionnant les enseignants et leurs enfants comme les héros du monde moderne et faisant complètement abstraction des success story françaises des 2 derniers siècles. Les électeurs français ont toujours préféré Poulidor a Anquetil et n'ont pas fini d'en assumer les conséquences :roll: ...
.
Je n'ai pas compris. C'est mon discours qui est clérical ou la description que je fais de l'enseignement secondaire ? En tout cas, moi, vous savez, les success story, je m'en fous complètement. Par exemple, ça ne me serait jamais venu à l'esprit de faire carrière dans l'armée, même pour monter sur la plus haute marche du podium, quant à diriger une usine, non merci; Je travaille quand je veux, comme je veux, je suis heureux comme cela. Les success story où les gens gagnent du pognon et du mérite, il faut s'adresser à Rémy pastis.
- 1) la success-story du grand-père c'est essentiellement d'avoir commencé son service militaire comme officier d'infanterie en Juillet 1914, d'avoir fait ce qu'on lui demandait à la satisfaction de ses supérieurs, et d'avoir survécu. Je comprends qu'après çà il avait pris le pli de "bien faire" son boulot à la manière d'un "bon artisan" du XVIIIème, mais que çà partait d'une logique de survie et de survie de ses subordonnés, et pas d'une volonté de faire carrière dans l'armée ou dans l'industrie. Je pense que la société française de 1900 était très différente de celle d'aujourd'hui, et qu'un type considéré comme compétent par ses pairs ou par ses subordonnés se considérait comme moralement tenu de faire pour le mieux et de souhaiter un avancement.
- 2) un discours "clérical" c'est un discours qui positionne son auteur comme un clerc, faisant un boulot en suivant des règles relativement simples et précises et pas vraiment concerné par ce qui se passe après et/ou par la pertinence des règles qu'on lui a dit de suivre, ou qu'il considère devoir suivre. En particulier votre discours selon lequel "les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes" fait complètement abstraction du développement du sens critique et de la capacité de synthèse, nécessaires pour la recherche, et qui sont les grands absents du système universitaire français, toujours pour les mêmes raisons, au mieux théologiques, au pire idéologiques et cléricales. :mrgreen: ....
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#19 Message par meskiangasher » 15 févr. 2018, 09:16

immoglobine a écrit :Personnellement j’ai passé l’ancien Bac E, qui s’appelle pour encore un temps S-SI (mais qui à mon époque s'appelait S-ti)
STI (actuellement STI2D) correspondait à une partie des anciens bacs F (F1,F2, etc.).
La série S actuelle a fusionné C,D,E.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#20 Message par Delambre » 15 févr. 2018, 11:16

Réforme du Bac : Zemmour démonte le contrôle continu
Par valeursactuelles.com / Mercredi 14 février 2018 à 21:17 18

Enseignement. Alors que la nouvelle formule du baccalauréat a été dévoilée ce mercredi, le journaliste condamne un système totalement inéquitable.

Eric Zemmour ne décolère pas. Alors que le ministre de l’Éducation Jean-Michel Blanquer a dévoilé, ce mercredi 14 février, la nouvelle formule du baccalauréat, le journaliste a vivement condamné la disparition des séries et la réduction à cinq épreuves terminales au profit d'un grand oral et du contrôle continu. "La question est de savoir si l’on veut refaire du BAC un examen sélectif comme il l’était dans les années 1970, où seulement 30% l’avait ou est-ce qu’on veut le donner même à ceux qui ont tué leur père et leur mère", a-t-il lancé sur le plateau de Paris Première.

"Un 16 à Grigny vaut 2 à Henry IV"

Au sein du contrôle continu, 10 % de la note dépendra de l’examen des livrets scolaires. Le reste reposera sur des épreuves communes, à l’image des bacs blancs ou des devoirs communs actuels, dont les sujets seront issus d’une "banque commune d’épreuves" pour tenter de garantir une égalité entre les élèves et les établissements. "Je ne suis pas d’accord sur le contrôle continu, s’emporte Eric Zemmour. Un 16 à Grigny vaut 2 à Henry IV. Et c’est un scandale de comparer les deux. C’est vraiment inéquitable. Les différences de niveau sont abyssales entre les écoles de banlieue et les écoles d’élite du centre parisien. Ils ne parlent plus la même langue. C’est un vrai scandale." Cette refonte du Baccalauréat entrera en vigueur à partir de 2021, avec la génération d’élèves actuellement en Troisième.

https://www.valeursactuelles.com/societ ... tinu-93284
La femme est avant tout la femelle de l'homme.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#21 Message par cashisking » 15 févr. 2018, 11:32

La sélection pour le post-bac se fait de toutes façons avant le passage du bac et les résultats.
Les bonnes écoles et prépas ne sont pas dupes, au pire ils feront passer des examens d'entrée.
Il faut bien une sélection à un moment ou à un autre, si le bac ne fait pas le job ça sera après.
C'est déjà en partie le cas il ne faut pas se leurrer. Hypothèse : Le "16" de Grigny se retrouvera dans la même matsup que le "10" d'Henry 4. Au bout de deux mois un des deux aura déjà laissé tomber.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#22 Message par alpha2 » 15 févr. 2018, 11:42

Pas d'accord avec Zemmour sur le contrôle continu, car ici c'est un contrôle continu intelligent : des copies anonymisées corrigées par d'autres professeurs. Bref, des conditions tout à fait semblables au bac actuel...

Le bulletin représentera finalement uniquement 10% de la note finale. Pas de quoi changer grand chose...


Cette réforme m'a l'air vraiment bonne sur un point : la revalorisation des disciplines littéraires, qui font partie du socle commun, ainsi que la possibilité de "mixer" des spécialités dans des domaines hétérogènes.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#23 Message par Jeffrey » 15 févr. 2018, 15:54

Bonjour
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : amha, un système de sélection avec contrôle continu, çà existe depuis très longtemps en France, çà s'appelle l'université.
Très drôle. C'est pas voulu probablement, mais c'est très drôle quand même.
Vous connaissez une université qui sélectionne en L1 vous ? .
l'université française a perdu ses filières sélectives depuis les années 50 parce qu'elle s'est fait bouffer dans ce domaine au moins par des établissement qui lui étaient étrangers et qui étaient dans les faits d'origine ou de culture militaire. A partir de çà, elle a le choix entre :
1)- essayer de reconstruire ce type de filière en conformité avec sa logique historique (controle continu et relations détendues entre enseignants et enseignés),
2)- se désintéresser du truc
4)- convaincre les politiques que le succès d'établissements d'origine ou de culture militaire est une faute théologique qu'il convient de briser
5)- ....
Je comprends que la pente naturelle de beaucoup d'universitaires est de demander qu'on applique la solution N°4
C'est absolument n'importe quoi. Aucune de ces déclarations n'est étayée par la moindre preuve. C'est totalement fantaisiste. De "relation détendue entre enseignants et enseignés" à "convaincre les politiques que les établissements d'origine militaire est une faute théologique".
Il faudrait arrêter de fumer la moquette. Vous ne devez probablement pas fréquenter les universités pour saisir où sont leurs concurrentes actuellement.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Le bac et les concours d'ingés sont des trucs nés en dehors de l'université, essentiellement pour répondre aux besoins de l'armée, et dans une logique qui était celle de l'armée française de la fin de l'ancien-régime.
On va quand même rappeler que les écoles militaires sont antérieures aux universités modernes. :mrgreen:
c'est une blague, en France les écoles militaires modernes datent de 1756 (Ecole Militaire de Paris sous l'influence du Maréchal de Saxe...) alors que l'Université de Paris date d'avant 1200 (reconnaissance par Philippe-Auguste...). Il ne suffit pas de pondre un nouveau règlement tous les #100 ans pour casser une tradition multi-séculaire.
Non, ce n'est pas une blague. Par contre, faire référence à l'année 1200 pour parler de l'ancienneté de l'université, c'est aussi n'importe quoi.
- l'université a été supprimée par la révolution en 1783, elle a été rétablie sous encadrement militaire par Napoléon en 1808. Donc selon votre lecture, ce serait un établissement militaire :mrgreen:
- l'université moderne a été réinstituée à la fin du 19 siècle en 1896, soit plus de 100 ans après sa disparition. Donc je ne vois pas trop ce que c'est que cette histoire séculaire de l'université;
- l'université moderne a donc un peu plus de 100 ans en France et 150 ans en Allemagne, où on trouve les premières universités modernes en Europe.
- l'école polytechnique n'était pas une école militaire, mais l'école des travaux publics de l'état. Elle a été militarisée par Napoléon qui craignait des troubles de la part de ses étudiants.
- la plupart des écoles d'ingénieur n'ont jamais eu de statut militaire. L'école des ponts et chaussées a été crée en 1747 et n'a jamais eu de statut militaire. Pas plus que l'école Centrale des manufactures, fondée en 1829. Cette école résume très bien la synergie qui existe entre les entreprises et la formation des étudiants via les écoles, car de nombreuses écoles d'ingénieurs émanent en réalité de création par les chambres de commerce et d'industrie ou de leur forme archaïque.
- il n'y a aucune comparaison possible en matière de fonctionnement entre les universités actuelles et les mêmes ne serait ce que dans les années 60. Les universités actuelles sont soumises à des comparaisons, des compétitions, qui sont très bien résumées avec le classement de Shangaï. Ce phénomène a rapproché structurellement les universités actuelles des universités américaines, avec du point de vue de la recherche une organisation en campus spécialisés et du point de vue de l'enseignement en pôles attractifs (ou pas) par phénomène d'échelle (visibilité extérieure). Cette problématique se trouve très bien résumée avec le projet Paris Saclay.
- que ce soit dans le domaine des grandes écoles ou de l'université, personne n'en a rien à secouer d'un statut militaire ou d'une formation officier.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : L'université n'accorde historiquement pas beaucoup d’intérêt au bac et aux notes des bacheliers (il faut quand même que les étudiants aient le bac...), et a des visées plus hautes que de former des officiers,
Hautes comment ça ? pour des positionnements en altitude ? Je ne faisais aucune hiérarchie dans mon explication.
moi j'en fait une, l'Ecole Militaire de 1756 visait des catégories sociales très différentes de celles qui était visées par l'Université de Paris de la même époque. On est au coeur du débat théorie / pratique, et à cette époque l'Université de Paris méprisait les praticiens, dans l'armée ou ailleurs, et l'Ecole Militaire n'avait aucune prétention intellectuelle dans les domaines traités par l'Université de Paris.
Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes à côté de la plaque en plaquant cette lecture sur les écoles d'ingénieurs et notamment l'école polytechnique. Sur une promotion actuelle de 400 élèves français, un élève ou deux seulement feront carrière dans l'armée, souvent dans des corps d'armée très particuliers, comme la gendarmerie ou les pompiers. Parce que ces armes offrent des opportunités de carrière intéressantes en matière de parcours humain, technique, de responsabilité. Mais pour le reste, l'école polytechnique ne forme plus des officiers depuis longtemps. En matière de poursuite de carrière, environ un X sur deux entre dans l'industrie, un sur 4 poursuit en recherche et 1 sur 5 entre dans un corps d'état.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :[fussent-ils responsables des engins de siège (étymologie du mot ingénieur...). Le point est que, depuis 2 siècles, l'université française n'a pas vraiment convaincu par rapport aux collèges militaires et aux écoles d'officiers, alors qu'elle était beaucoup plus considérée au départ. On a l'impression que succès des établissement militaires contre l'université est une faute théologique qu'il faut réparer d'urgence en les réformant à la manière de l'université.
Je ne comprends pas très bien de quoi vous parlez. Vous insinuez que l'X est une école militaire ? :lol:
Je vous rappelle quand-même tous les frais sont payés par le ministère de la défense, y compris les salaires des étudiants, et que son fonctionnement serait complètement incompréhensible si on faisait abstraction de sa vocation historique qui est de former des officiers
Vous ne me rappelez rien du tout, et vous êtes très mal informé. L'X est sous tutelle du ministère de la défense, mais elle est dotée d'une allocation spécifique ciblée par l'état et elle a le statut d'EPA :établissement public à caractère administratif. Cette somme n'appartient pas au budget de la défense proprement dit. En matière de budget, l'X a un budget d'environ 100M€ par an, dont 20% sont en fonds propres, et seulement 15% sont imputés au budget défense (50 /50 personnel et logistique patrimoine). 1600 chercheurs et personnels de recherche travaillent à l'X dont aucun n'est militaire, pour l'essentiel payés par le ministère de la recherche. Le budget de la partie recherche de l'X est d'environ 100 millions d'euros.
Parler de vocation à former des officiers fera rigoler tout le monde sur le plateau du campus.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :Vous savez, il y a plus de 200 écoles d'ingénieurs en France, je ne compte pas les DUT et autres formations masterisantes universitaires..
Le truc dans le supérieur, c'est sélectionner les élèves pour arriver à en faire quelque chose
Vous dites que l'université n'accorde pas d'intérêt au bac mais ensuite qu'elle a de hautes visées. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
1)- C'est pourtant du Français.
Bon , oui, c'est du français, donc pour être plus direct, vous faites des phrases grammaticalement et syntaxicalement correctes, mais ça ne veut rien dire. Et j'exclue l'hypothèse que je n'ai pas compris, étant donné que j'avais écrit cela juste par politesse.
lescargot a écrit : En 1900 il y avait l'X qui formait des officiers et l'Université de Paris qui formait des juristes, des mathématiciens, des astronomes, des physiciens, des historiens etc.... Derrière çà il y avait des universités de province, qui "suivaient" l'université de Paris et de "petites écoles d'ingénieurs" qui "suivaient" polytechnique, l'industrie des mines en France étant très militaire par nature avec beaucoup d'entreprises minières ayant des historiques assez influencé par l'armée.
En 1900 ? Formidable. A Paris, on se déplaçait à cheval. Depuis, ne serait-ce que dans les années 60 et 70, DeGaulle (un militaire vous me direz) a totalement restructuré l'enseignement, les universités, les écoles d'ingénieur et tout le toutim. Vous savez, il y a un truc qui s'appelle le CNRS maintenant. Et le CEA aussi. Et l'ONERA, et L'INRIA. Et tous ces machins là n'existaient pas en 1900. Et depuis les années 90, les écoles d'ingénieur se sont totalement restructurées elles aussi.
Tenez, en 1980, il y avait 300 polytechniciens par promo et le département de recherche employait 1000 personnes. Aujourd'hui, il y a 400 polytechniciens par promo (français), et le département de recherche emploie 2200 personnes. Vous saisissez les chiffres ou il faut que je décortique ?
lescargot a écrit : A partir de çà, on peut tenir compte du passé et tenter d'infléchir les structures et les modes de fonctionnement en tenant compte de ce qui fonctionne, ou bien on peut tout péter et mettre en place un truc politiquement correct et assez vraisemblable, mais sans tenir compte de ce qui a fonctionné et de ce qui a merdé, récemment ou pas. La voie de l'administration française çà a souvent été de tout péter et de faire ce que des fonctionnaire sont réputer faire pour faire fonctionner l'industrie à la place des industriels. C'est, et çà a toujours été, la recette pour planter le truc.
C'est la théorie de "l'analyse de la France qui marche ou qui marche pas qui tient en trois lignes". A propos, les français ont toujours préféré Poulidor à Anquetil, mais il est vrai qu'Anquetil est mort à 53 ans d'un cancer du foie, et Poulidor est toujours en vie. C'est la même chose avec Fignon :mrgreen: Comme quoi, faut des fois se demander ce que prennent ceux qui gagnent. :mrgreen:
lescargot a écrit : 2)- historiquement l'université ne fait pas confiance aux profs du secondaire, n'accorde pas beaucoup d’intérêt à l'opinion qu'ils ont du niveau de leurs élèves (sauf minimum imposé : il faut avoir le bac pour devenir étudiant) et se réserve complètement le droit de décider qui est bon et qui ne l'est pas à son avis.
ah :|
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Non, c'est plus compliqué. Pour une école lambda, la sélection s'opère sur la capacité d'absorption, la capacité de restitution, donc une forme de bachotage correspondant à la production d'ingénieurs standards, capables de s'insérer dans une structure en tant qu'exécutants. Pour les écoles normales, l'X et quelques autres écoles dans une moindre mesure, on sélectionne sur des critères moins encyclopédiques, enfin partiellement quand même, car ceux qui passent ces concours sont en général ceux qui ont la plus grande capacité d'absorption, mais pas seulement, également d'abstraction, d'inventivité, de capacité de synthèse... Les capacités cognitives vont généralement ensemble.
bof, je pense que les français sont indécrottablement convaincu que la terre doit être organisée à l'image des cieux, avec une hiérarchie terrestre à l'image de la hiérarchie céleste et des livres sacrés expliquant de façon parfaite la bonne administration des royaumes terrestres et du royaume des cieux.
Bof, je m'en fous d'être français, je vous explique les tenants et les aboutissants de l'organisation actuelle. Je ne fais aucun jugement de valeur.
Personellement je ne m'en fout pas quand je vois la manière dont on "adapte" des discours provenant d'organisations qui fonctionnent correctement à l'étranger pour flinguer ce qui fonctionne en France. Votre discours est une traduction en fait quelque peu "améliorée" du discours à usage local d'instituts universitaires américain, style MIT, dont l'historique en matière de formation d'ingénieur est très brillant depuis 2 siècles ou plus, à une époque où l'université française ne s'intéressait absolument pas à çà. Le problème c'est que ce discours est quand même assez largement bidouillé à mon avis dans une logique conçue pour plaire à l'administration française (...) et que les méthodes de formation et de sélection correspondantes sont de toutes façons très différentes de celles du MIT ou équivalent.
Comprends pas le propos. Je ne vois pas comment vous pouvez asséner comme cela qu'avant l'université ne s'intéressait pas à la formation de ses étudiants, mais que maintenant, ça y est, elle le fait, et donc mieux que les autres. C'est le syndrôme des chevilles qui enflent. Très fréquent dans le milieu universitaire.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Il y a d'autres cultures moins connes, qui admettent une "sorte de "principe d'incertitude" concernant le talent, cad que le talent croit en principe dans un cadre, mais obligatoirement en réaction contre ce cadre. Donc un système d'éducation doit être organisé pour favoriser l'éclosion de talents, mais cette organisation doit être un terreau beaucoup plus qu'un système intellectuel avec ses pontifes et ses livres sacrés. C'est ce que l'université française n'a jamais vraiment compris et c'est pour-çà que le systèmes des concours à la française a prospéré en réaction contre ce système. La réponse habituelle des politiques français est, et a toujours été, de flinguer ce qui marche et de le remplacer par ce qui m.e.r.d.e depuis 200 ans et plus.
A chaque fois que j'entends des gens me dire que tel ou tel système ne marche pas, je me demande automatiquement s'ils ont réussi dans ledit système. Personnellement, j'ai choisi de faire l'X plutôt que d'aller à la fac parce que j'étais payé. Vous saisissez que ce n'est en rien idéologique ? :mrgreen:
- Je pense que les filières professionalisantes du système universitaires français ne marchent pas, pour différentes raisons mais essentiellement parce-que ce système est resté théocratique, et qu'il fait trop de place à l'érudition et pas assez à l'esprit critique ou à l'esprit de synthèse.
Je ne sais pas faire la différence entre érudition et esprit de synthèse, donc encore moins les opposer dans telle ou telle formation. Avoir un esprit de synthèse est beaucoup plus facile quand on ne sait rien. ça va plus vite. :mrgreen:
Comme je disais, j'aime bien vérifier que les gens qui m'expliquent que ce qu'on enseigne en école d'ingé ou en fac n'est pas la bonne formule ont véritablement une connaissance de ces milieux. Perso, je l'ai à la fois pour les écoles et pour la fac. Il faut savoir d'où on parle, sinon on avance des trucs non étayés.
lescargot a écrit : - Je pense que les 5 premières écoles d'ingé françaises (Normale-Sup, X, Centrale, Supelec...) marchent bien parce qu'elles ont encore réussi à garder ce qui avait fait leur succès vers 1900, mais que la plupart des autres se sont fait bouffer par des fonctionnaires frustrés
Ah ? Vous avez donc fait un tour dans ces écoles pour voir qui y enseigne, ce qu'on y enseigne, et comment c'est enseigné ?
parce que sinon, à tout le moins, un exemple ou deux, une illustration, méthode américaine toussa, ce serait bien.
lescargot a écrit : - Ma famille a une tradition d'ingénieurs au moins depuis 1820, et j'ai donc suivi cette filière pour des raisons de culture familiale et pas d'idéologie, et ceci avec succès, mais çà me parait de mauvais goût de faire étalage de ses diplôme sur un forum.
ça dépend de ses diplômes, moi les miens ne font pas mauvais goût. :D
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a de mauvais goût à décrire sa propre expérience, ou ce qu'il y a de mauvais goût à dire qu'on a suivi une formation mais à s'autoriser à parler du parcours de son grand père. "]
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : En 1900, il n'y avait pas de non csp talentueux qui devenaient ingénieurs. Les critères de recrutement n'étaient simplement pas les mêmes parce que les ingénieurs n'avaient pas le même rôle. Par exemple, au cours du 19 siècle, la moitié des promos de l'X devenaient officiers d'artillerie, parce que les gars savaient calculer vite et bien. A cette époque, un tiers du programme de prépa concernait les coniques. En 2010, et aujourd'hui, les étudiants doivent faire des maths, de la si, de la physique, de l'informatique...Mais à l'intérieur de ces disciplines, il y a des exécutants simples, et des étudiants plus astucieux, plus rapides, etc.
1)- si, mon grand-père paternel était fils d'ouvrier verrier immigré, et est devenu ingénieur vers 1910, puis PDG d'une entreprise de mine de #1500 employés. Plus un cousin-germain de mon arrière-grand-père paternel était fils de gendarme "de base", dans un bled de Haute-Loire, et est presque arrivé à la plus haute marche de la hiérarchie militaire française. Le système de promotion des non-CSP talentueux marchait probablement mieux en 1900 qu'aujourd'hui.
Ah, si vous le dites à partir de deux exemples familiaux.
..on peut retourner la question en regardant qui était à la tète des boites industrielles et qui était à la tète de la hiérarchie militaire entre 1900 et 1930, et là on risque de trouver des arguments selon lesquels la "méritocratie-républicaine" n'est, ou ne serait, plus ce qu'elle était. :mrgreen: ....
Pour retourner la question, il faudrait qu'il y ait question. Moi je vous ai dit qu'il était sans doute moins facile pour un gamin doué mais pauvre de faire des études en 1900 que maintenant.
Et je ne vois pas non plus pourquoi a contrario si moi j'ai fait une formation élitiste, alors mes enfants devraient s'en trouver privés sous un prétexte de rotation naturelle méritocratique. J'ai tendance à penser que les chiens ne font pas des chats.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :[
2)- en 1900, il y avait beaucoup moins de diktat administratifs pour décider qui devaient avoir un rôle d'exécutant et qui devait réfléchir, de sorte que beaucoup de personnes faisaient plus ou moins ces 2 trucs en même temps, et en fait çà marchait beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Simplement les administratifs n'aiment pas diriger des ingénieurs qui sont peut-être talentueux et peut-être pas, donc ils demandent qu'on décide sur des critères administratifs qui est réputé talentueux et qui est réputé ne pas l'être, et bien sûr de réduire au minimum le nombre de personnes réputées talentueuses. Cà ne marche pas et çà n'a jamais marché comme çà en réalité, mais çà n’empêche pas ces types de continuer dans leurs délires idéologiques.
Euh, par exemple, les gens qui vivaient en 1900 ont conduit l'Europe à la première guerre mondiale. Ils ont accessoirement conduit à cette guerre dans un esprit de revanche de la précédente de 1870. Je ne serais pas aussi affirmatif que vous concernant le fait que ça marchait mieux qu'aujourd'hui. .
- Un point que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que les décideurs de 1914 étaient pour l'essentiel des gens formés entre 1870 et 1880 et que les personnes formées entre 1900 et 1910 étaient en fait les décideurs de 1945. Donc, si on veut parler de système de formation professionnelle, le bilan du système de 1900-1910 correspond aux événements de 1945 et pas à ceux de 14-18.
Ne croyez pas que je comprenne mal les choses, c'est partir du mauvais pied. Moi je dis que si vous ne m'expliquez pas en quoi le processus de recrutement a changé entre 1880 et 1900, alors vous venez juste de faire une pirouette à ma remarque.
lescargot a écrit : - Concernant les personnes formées entre 1870 et 1880, on était en plein dans le feuilleton de la tentative de coup d'état de Mac-Mahon, du vote (difficile...) de la 3ème république, de l'affaire Boulanger et de l'invention de la vision française actuelle de l'état et de l'armée, qui peut-être contestée mais qui reste la pierre angulaire du système administratif et constitutionnel français actuel (je comprends qu'on sous-estime probablement le rôle du général Brughère dans le truc...). Donc, on peut critiquer les décideurs français de cette époque et les formations qu'ils ont souhaité donner à leurs successeurs, mais à mon avis on ne peut pas faire çà sans remettre en cause ce qu'ils ont réalisé dans des conditions difficiles, et apparemment parfois plutôt comme des rustines que comme de grandes vérité théologiques, et çà c'est un truc auxquels les politiques français se sont refusé depuis 1919, tous partis confondus.
C'est marrant, ça me fait penser que le polytechnicien étant rentré avec la plus haute moyenne au concours sur les deux siècles d'existence de l'école, et qui est sorti major, a travaillé dans le gouvernement de Vichy. Un grand homme quoi. En plus, il est mort den pneumonie un peu avant d'être jugé pour haute trahison en 45. Des gens biens à cette époque. :mrgreen:
"]
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Actuellement, la difficulté est de donner une formation dans le secondaire à un maximum d'étudiants, mais cela s'accompagne d'une inadéquation pour poursuivre des études supérieures. Notamment les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes, où les méthodes d'apprentissage sont supposées acquises depuis le secondaire.
...bof, çà a l'odeur et la couleur d'un discours clérical, positionnant les enseignants et leurs enfants comme les héros du monde moderne et faisant complètement abstraction des success story françaises des 2 derniers siècles. Les électeurs français ont toujours préféré Poulidor a Anquetil et n'ont pas fini d'en assumer les conséquences :roll: ...
.
Je n'ai pas compris. C'est mon discours qui est clérical ou la description que je fais de l'enseignement secondaire ? En tout cas, moi, vous savez, les success story, je m'en fous complètement. Par exemple, ça ne me serait jamais venu à l'esprit de faire carrière dans l'armée, même pour monter sur la plus haute marche du podium, quant à diriger une usine, non merci; Je travaille quand je veux, comme je veux, je suis heureux comme cela. Les success story où les gens gagnent du pognon et du mérite, il faut s'adresser à Rémy pastis.
- 1) la success-story du grand-père c'est essentiellement d'avoir commencé son service militaire comme officier d'infanterie en Juillet 1914, d'avoir fait ce qu'on lui demandait à la satisfaction de ses supérieurs, et d'avoir survécu. Je comprends qu'après çà il avait pris le pli de "bien faire" son boulot à la manière d'un "bon artisan" du XVIIIème, mais que çà partait d'une logique de survie et de survie de ses subordonnés, et pas d'une volonté de faire carrière dans l'armée ou dans l'industrie. Je pense que la société française de 1900 était très différente de celle d'aujourd'hui, et qu'un type considéré comme compétent par ses pairs ou par ses subordonnés se considérait comme moralement tenu de faire pour le mieux et de souhaiter un avancement.
Rassurez vous, mon grand père à moi était déserteur. Il a été rattrapé à Marseille, et a failli finir au peloton d'exécution; Il est vrai qu'il était seulement garçon de ferme, il n'avait pas besoin d'être moralement tenu pour responsable par quiconque de se faire trouer la peau. Il avait quand même passé un an à Verdun dans les tranchées. :mrgreen:
lescargot a écrit : - 2) un discours "clérical" c'est un discours qui positionne son auteur comme un clerc, faisant un boulot en suivant des règles relativement simples et précises et pas vraiment concerné par ce qui se passe après et/ou par la pertinence des règles qu'on lui a dit de suivre, ou qu'il considère devoir suivre. En particulier votre discours selon lequel "les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes" fait complètement abstraction du développement du sens critique et de la capacité de synthèse, nécessaires pour la recherche, et qui sont les grands absents du système universitaire français, toujours pour les mêmes raisons, au mieux théologiques, au pire idéologiques et cléricales. :mrgreen: ....
Bon, relisez avec le doigt, je parle de l'enseignement secondaire, qui s'organise en mode projet, et pas d'un étudiant en école doctorale. Si vous croyez qu'un étudiant de secondaire ou de licence a les compétences naturelles pour développer le sens critique, la capacité de synthèse, l'embryon d'un travail de recherche, c'est que vous n'avez probablement jamais vu un étudiant de terminale ou de premier cycle universitaire. Moi, je suis adepte de mettre la charrue derrière les bœufs. La méthode critique, c'est quand on a le sens critique et le bagage nécessaire pour l'exercer. L'esprit de synthèse, c'est quand on est certain d'avoir découvert la totalité du périmètre. Sinon, en gros, on ne sait pas de quoi on parle.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#24 Message par immoglobine » 15 févr. 2018, 20:54

meskiangasher a écrit :
immoglobine a écrit :Personnellement j’ai passé l’ancien Bac E, qui s’appelle pour encore un temps S-SI (mais qui à mon époque s'appelait S-ti)
STI (actuellement STI2D) correspondait à une partie des anciens bacs F (F1,F2, etc.).
La série S actuelle a fusionné C,D,E.
C’est pour ça que “-ti” était écrit en minuscule et non accolé pour ne pas le confondre avec “TI” (les anciens bac F). L’année précédente la dénomination était “-tl” pour “technologie lourde” mais il y avait trop de risque de confondre avec “TL/techniques de laboratoire”. L’année suivante l'appellation S-SI à été utilisée partout pour l’ancien bac E. (Et l'option TSA est devenue ISI)

J’ai vécu la phase de transition des noms. En seconde j’ai demandé d’aller en “-tl”, j’ai été accepté en première et terminale “-ti” et j’ai eut un bac “SI”. :lol:
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]


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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#26 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 00:12

Bonjour, en préambule je précise que j'en ai un peu assez de vos "tartines" et de votre manière d'aborder sans arrêts de nouveaux points au lieu de conclure sur les points que vous avez abordé précédemment. C'est pas de l'argumentation, c'est du spam et çà témoigne d'une certaine mauvaise foi. Donc je ne vais pas forcément répondre à tous vos arguments parce-que je n'ai pas le temps pour çà et parce-que çà n'en vaut pas la peine.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : l'université française a perdu ses filières sélectives depuis les années 50 parce qu'elle s'est fait bouffer dans ce domaine au moins par des établissement qui lui étaient étrangers et qui étaient dans les faits d'origine ou de culture militaire. A partir de çà, elle a le choix entre :
1)- essayer de reconstruire ce type de filière en conformité avec sa logique historique (controle continu et relations détendues entre enseignants et enseignés),
2)- se désintéresser du truc
4)- convaincre les politiques que le succès d'établissements d'origine ou de culture militaire est une faute théologique qu'il convient de briser
5)- ....
Je comprends que la pente naturelle de beaucoup d'universitaires est de demander qu'on applique la solution N°4
C'est absolument n'importe quoi. Aucune de ces déclarations n'est étayée par la moindre preuve. C'est totalement fantaisiste. De "relation détendue entre enseignants et enseignés" à "convaincre les politiques que les établissements d'origine militaire est une faute théologique".
Il faudrait arrêter de fumer la moquette. Vous ne devez probablement pas fréquenter les universités pour saisir où sont leurs concurrentes actuellement.
Arrètez de délirer : la tradition anglo-saxone c'est des écoles d'ingés qui se sont constitué dans le cadre des universités anglo-saxones et en symbiose avec ces universités. La tradition française c'est des écoles d'ingés qui se sont constitué en dehors du cadre des universités françaises et parfois carrément en opposition avec ou en réaction contre ces universités. Un des points c'est que les universités françaises étaient très différentes des universités anglo-saxones et qu'aujourd'hui il reste des différences très sensibles. Ne confondez-pas argumentation avec martelage d'un discours fallacieux et non argumenté et cessez de prétendre que je devrais prouvez mes dires alors que vous ne tentez à aucun moment de prouver les vôtres.
Jeffrey a écrit : Non, ce n'est pas une blague. Par contre, faire référence à l'année 1200 pour parler de l'ancienneté de l'université, c'est aussi n'importe quoi.
- l'université a été supprimée par la révolution en 1783, elle a été rétablie sous encadrement militaire par Napoléon en 1808. Donc selon votre lecture, ce serait un établissement militaire :mrgreen:
vous prenez vraiment les gens pour des c.o.n.s. En 1808 Napoléon, qui avait été un chouchou de l'ancien régime (comme Robespierre dans sa jeunesse...) a bien sûr créé une université sortie directement de la cuisse de Jupiter et est aller cherché les enseignants et les administrateurs sur Mars ?
En fait il a recrutés des types qui avaient été formés par l'université de l'ancien régime, supprimée 19 ans plus tôt et non pas 25 ans plus tôt. Quand on crée, ou qu'on recrée, une institution, on recrute des cadres, et en général on les prend dans une autre institution, éventuellement dissoute, ou à l'étranger. Comme Napoléon n'a certainement recruté les cadres de l'université de 1808 au MIT, on doit en conclure qu'il les a recruté dans les anciens cadres, ou dans les anciens brillants-élèves, de l'université de 1789. Or il est clair que quand on recrute un nombre important de types issus de la même institution multi-séculaire ils emmènent avec eux la culture de cette institution, y compris lorsque cette institution a été dissoute.
Jeffrey a écrit : - l'université moderne a été réinstituée à la fin du 19 siècle en 1896, soit plus de 100 ans après sa disparition. Donc je ne vois pas trop ce que c'est que cette histoire séculaire de l'université;
- l'université moderne a donc un peu plus de 100 ans en France et 150 ans en Allemagne, où on trouve les premières universités modernes en Europe.
çà c'est typiques des réactions du clergé : En 1896, on a changé le règlement en gardant tout l'encadrement et le personnel. Donc forcément tout à changé en 1896 et l'université de 1897 n'a bien évidemment plus rien à voir avec celle de 1895. Vous prenez vraiment les gens pour des c.o.n.s
Jeffrey a écrit : - l'école polytechnique n'était pas une école militaire, mais l'école des travaux publics de l'état. Elle a été militarisée par Napoléon qui craignait des troubles de la part de ses étudiants.
Anecdotique : en 1804 Napoléon a changé les statuts et le nom d'une école fondée 10 ans plus tôt par la convention sous le nom d'"Ecole de Travaux Publics de l'Etat" et qui complétait, ou doublonnait, l'"Ecole des Ponts" qui existait depuis 1747 pour en faire une école militaire qui s'est occupé essentiellement de formation d'officiers pendant plus de 100 ans. Je pense qu'une institution ne peut pas supprimer d'un trait de plume une culture multi-séculaire, même aprés #20 ans d'interruption, mais je ne pense pas qu'une institution qui a été complètement transformé 10 après sa création soit réellement marqué par cet historique 100 plus tard.
Jeffrey a écrit : - la plupart des écoles d'ingénieur n'ont jamais eu de statut militaire. L'école des ponts et chaussées a été crée en 1747 et n'a jamais eu de statut militaire. Pas plus que l'école Centrale des manufactures, fondée en 1829. Cette école résume très bien la synergie qui existe entre les entreprises et la formation des étudiants via les écoles, car de nombreuses écoles d'ingénieurs émanent en réalité de création par les chambres de commerce et d'industrie ou de leur forme archaïque.
Je n'ai pas parlé de "statut militaire" mais de "culture militaire", c'est très différents. Quand vous regardez un peu sérieusement l'historique des industrie et des chambres d'industrie en France, c'est des milieux qui sont culturellement beaucoup plus proche de l'armée que des universités. Pour revenir à mon grand-père, il avait dirigé une entreprise qui appartenait historiquement au Maréchal Soult et il habitait l'ancienne maison du Maréchal Soult, mais çà c'est des faits qui ne plaisent pas au clergé de 2018.
Jeffrey a écrit : - il n'y a aucune comparaison possible en matière de fonctionnement entre les universités actuelles et les mêmes ne serait ce que dans les années 60. Les universités actuelles sont soumises à des comparaisons, des compétitions, qui sont très bien résumées avec le classement de Shangaï. Ce phénomène a rapproché structurellement les universités actuelles des universités américaines, avec du point de vue de la recherche une organisation en campus spécialisés et du point de vue de l'enseignement en pôles attractifs (ou pas) par phénomène d'échelle (visibilité extérieure). Cette problématique se trouve très bien résumée avec le projet Paris Saclay.
vous vous foutez du monde. J'ai fait mes études dans les années 80 dans une des 5 premières écoles d'ingé et à University of California, et c'était 2 planètes complètement différentes. Depuis j'ai bossé essentiellement dans des filiales françaises de boites informatiques californiennes, et je suis bien placé pour témoigner que l'enseignement supérieur français reste très différent de l'enseignement supérieur californien. Il y a #15 ans, une des boites d'info californienne les plus prestigieuses dans laquelle j'ai bossé en était arrivée au point d'importer des ingés hollandais dans sa filiale française, tellement ils étaient peu satisfait du système d'enseignement supérieur français
Jeffrey a écrit : - que ce soit dans le domaine des grandes écoles ou de l'université, personne n'en a rien à secouer d'un statut militaire ou d'une formation officier.
çà peut être une explication a donner aux patrons de boites d'info californiennes pour leur expliquer pourquoi les lauréats actuels ou récents du système d'éducation supérieur français merdent à ce point quand ils les recrutent, pourquoi il existe quand même des compétences en France, et où ils doivent chercher pour essayer de trouver ces compétences...
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : moi j'en fait une, l'Ecole Militaire de 1756 visait des catégories sociales très différentes de celles qui était visées par l'Université de Paris de la même époque. On est au coeur du débat théorie / pratique, et à cette époque l'Université de Paris méprisait les praticiens, dans l'armée ou ailleurs, et l'Ecole Militaire n'avait aucune prétention intellectuelle dans les domaines traités par l'Université de Paris.
Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes à côté de la plaque en plaquant cette lecture sur les écoles d'ingénieurs et notamment l'école polytechnique. Sur une promotion actuelle de 400 élèves français, un élève ou deux seulement feront carrière dans l'armée, souvent dans des corps d'armée très particuliers, comme la gendarmerie ou les pompiers. Parce que ces armes offrent des opportunités de carrière intéressantes en matière de parcours humain, technique, de responsabilité. Mais pour le reste, l'école polytechnique ne forme plus des officiers depuis longtemps. En matière de poursuite de carrière, environ un X sur deux entre dans l'industrie, un sur 4 poursuit en recherche et 1 sur 5 entre dans un corps d'état.
c'est en rien contradictoire avec mon propos selon lequel l'ADN de polytechnique par rapport à la fac, c'est d'avoir formé essentiellement des officiers pendant plus de 100 ans et d'être aujourd'hui très officiellement une école militaire placée sous tutelle du ministère de la défense. Plus je vous raconterais quand même une anecdote marrante concernant polytechnique : il y a 20 ans environs, donc pas si longtemps, ils voulaient recruter une psychanalyste et ils avaient une candidate que je connais, qui avait toutes les qualification et qui leur plaisait bien. Elle a pas été prise parce-qu'elle a fait l'erreur d'avouer que son grand-père avait été un grand ponte des renseignements militaires. Il n'y a que les institutions militaires qui appliquent ce genre de logique, et il faut être très c.o.n ou très malhonnête pour croire, ou pour prétendre, que polytechnique ne serait pas, ou plus, une institution militaire.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Je ne comprends pas très bien de quoi vous parlez. Vous insinuez que l'X est une école militaire ? :lol:
Je vous rappelle quand-même tous les frais sont payés par le ministère de la défense, y compris les salaires des étudiants, et que son fonctionnement serait complètement incompréhensible si on faisait abstraction de sa vocation historique qui est de former des officiers
Vous ne me rappelez rien du tout, et vous êtes très mal informé. L'X est sous tutelle du ministère de la défense, mais elle est dotée d'une allocation spécifique ciblée par l'état et elle a le statut d'EPA :établissement public à caractère administratif. Cette somme n'appartient pas au budget de la défense proprement dit. En matière de budget, l'X a un budget d'environ 100M€ par an, dont 20% sont en fonds propres, et seulement 15% sont imputés au budget défense (50 /50 personnel et logistique patrimoine). 1600 chercheurs et personnels de recherche travaillent à l'X dont aucun n'est militaire, pour l'essentiel payés par le ministère de la recherche. Le budget de la partie recherche de l'X est d'environ 100 millions d'euros.
Parler de vocation à former des officiers fera rigoler tout le monde sur le plateau du campus.
wikipedia a écrit :L'École polytechnique, .... constitue une grande école militaire placée sous la tutelle du ministère de la Défense
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89col ... e_(France)
j’attends vos excuses !
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :Vous savez, il y a plus de 200 écoles d'ingénieurs en France, je ne compte pas les DUT et autres formations masterisantes universitaires..
Le truc dans le supérieur, c'est sélectionner les élèves pour arriver à en faire quelque chose
Vous dites que l'université n'accorde pas d'intérêt au bac mais ensuite qu'elle a de hautes visées. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
1)- C'est pourtant du Français.
Bon , oui, c'est du français, donc pour être plus direct, vous faites des phrases grammaticalement et syntaxicalement correctes, mais ça ne veut rien dire. Et j'exclue l'hypothèse que je n'ai pas compris, étant donné que j'avais écrit cela juste par politesse.
çà veut dire en français que l'université ne croit, ou ne croyait, pas que les profs du secondaires sachent apprécier correctement le niveau d'un élève. C'est parfaitement clair dans mon texte
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : En 1900 il y avait l'X qui formait des officiers et l'Université de Paris qui formait des juristes, des mathématiciens, des astronomes, des physiciens, des historiens etc.... Derrière çà il y avait des universités de province, qui "suivaient" l'université de Paris et de "petites écoles d'ingénieurs" qui "suivaient" polytechnique, l'industrie des mines en France étant très militaire par nature avec beaucoup d'entreprises minières ayant des historiques assez influencé par l'armée.
En 1900 ? Formidable. A Paris, on se déplaçait à cheval. Depuis, ne serait-ce que dans les années 60 et 70, DeGaulle (un militaire vous me direz) a totalement restructuré l'enseignement, les universités, les écoles d'ingénieur et tout le toutim. Vous savez, il y a un truc qui s'appelle le CNRS maintenant. Et le CEA aussi. Et l'ONERA, et L'INRIA. Et tous ces machins là n'existaient pas en 1900. Et depuis les années 90, les écoles d'ingénieur se sont totalement restructurées elles aussi.
....sauf qu'il y a un mec assez discret, un peu avant de Gaulle, qui avait joué un role important pour mettre tout çà en place dans les années 50, et que le même mec avait apparemment déja joué un role pas forcément ridicule dans la guerre russo-japonaise....de 1904. C'est normal qu'une institution militaire raconte des conneries, je dirais c'est son rôle. Ce qui n'est pas normal c'est que des cadres de cette institution croient ces conneries au point de faire une analyse complètement erronée sur la situation de 2018.
Pour mémoire un décideur important peut rester actif ou influent jusqu'à 80 ans environs, et par ailleurs, un brillant officier peut se retrouver à 30 ans au coeur d'une affaire très compliquée impliquant la diplomatie et la défense. Entre 1905 et 1955, il n'y a guère que 50 ans....
Jeffrey a écrit :Tenez, en 1980, il y avait 300 polytechniciens par promo et le département de recherche employait 1000 personnes. Aujourd'hui, il y a 400 polytechniciens par promo (français), et le département de recherche emploie 2200 personnes. Vous saisissez les chiffres ou il faut que je décortique ?
l'inflation des inutiles sous Normal 1er ?
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : A partir de çà, on peut tenir compte du passé et tenter d'infléchir les structures et les modes de fonctionnement en tenant compte de ce qui fonctionne, ou bien on peut tout péter et mettre en place un truc politiquement correct et assez vraisemblable, mais sans tenir compte de ce qui a fonctionné et de ce qui a merdé, récemment ou pas. La voie de l'administration française çà a souvent été de tout péter et de faire ce que des fonctionnaire sont réputer faire pour faire fonctionner l'industrie à la place des industriels. C'est, et çà a toujours été, la recette pour planter le truc.
C'est la théorie de "l'analyse de la France qui marche ou qui marche pas qui tient en trois lignes". A propos, les français ont toujours préféré Poulidor à Anquetil, mais il est vrai qu'Anquetil est mort à 53 ans d'un cancer du foie, et Poulidor est toujours en vie. C'est la même chose avec Fignon :mrgreen: Comme quoi, faut des fois se demander ce que prennent ceux qui gagnent. :mrgreen: .
En tout cas ils ne "prennent" pas votre discours clérical qui accorde une confiance immérité aux prétentions de certaines institutions françaises pour s'attribuer les mérites d'institutions anglo-saxones auxquelles elle ne ressemblent pas vraiment. On est probablement en plein dans ce qu'on appelle aujourd'hui la "pensée magique".
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : 2)- historiquement l'université ne fait pas confiance aux profs du secondaire, n'accorde pas beaucoup d’intérêt à l'opinion qu'ils ont du niveau de leurs élèves (sauf minimum imposé : il faut avoir le bac pour devenir étudiant) et se réserve complètement le droit de décider qui est bon et qui ne l'est pas à son avis.
ah :|

tout le monde sait qu'en France, les profs d'université considèrent classiquement les profs du secondaires comme des ânes
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : bof, je pense que les français sont indécrottablement convaincu que la terre doit être organisée à l'image des cieux, avec une hiérarchie terrestre à l'image de la hiérarchie céleste et des livres sacrés expliquant de façon parfaite la bonne administration des royaumes terrestres et du royaume des cieux.
Bof, je m'en fous d'être français, je vous explique les tenants et les aboutissants de l'organisation actuelle. Je ne fais aucun jugement de valeur.
Personnellement je ne m'en fout pas quand je vois la manière dont on "adapte" des discours provenant d'organisations qui fonctionnent correctement à l'étranger pour flinguer ce qui fonctionne en France. Votre discours est une traduction en fait quelque peu "améliorée" du discours à usage local d'instituts universitaires américain, style MIT, dont l'historique en matière de formation d'ingénieur est très brillant depuis 2 siècles ou plus, à une époque où l'université française ne s'intéressait absolument pas à çà. Le problème c'est que ce discours est quand même assez largement bidouillé à mon avis dans une logique conçue pour plaire à l'administration française (...) et que les méthodes de formation et de sélection correspondantes sont de toutes façons très différentes de celles du MIT ou équivalent.
Comprends pas le propos. Je ne vois pas comment vous pouvez asséner comme cela qu'avant l'université ne s'intéressait pas à la formation de ses étudiants, mais que maintenant, ça y est, elle le fait, et donc mieux que les autres. C'est le syndrôme des chevilles qui enflent. Très fréquent dans le milieu universitaire.
j'ai clairement dit qu’historiquement l'université ne s'intéressait pas beaucoup aux notes du bac, parce qu'elle ne fesait pas confiance aux profs du secondaire pour apprécier le niveau des élèves, et que, par ailleurs, elle ne s'intéressait pas no plus beaucoup aux praticiens (ingénieurs, chirurgiens etc...), la pratique étant considérée comme moins "noble" que la théorie, l'enseignement ou la recherche. On apprend à lire à polytechnique ? (si vous n'êtes pas en train de nous raconter un mythe sur ce point....)
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Il y a d'autres cultures moins connes, qui admettent une "sorte de "principe d'incertitude" concernant le talent, cad que le talent croit en principe dans un cadre, mais obligatoirement en réaction contre ce cadre. Donc un système d'éducation doit être organisé pour favoriser l'éclosion de talents, mais cette organisation doit être un terreau beaucoup plus qu'un système intellectuel avec ses pontifes et ses livres sacrés. C'est ce que l'université française n'a jamais vraiment compris et c'est pour-çà que le systèmes des concours à la française a prospéré en réaction contre ce système. La réponse habituelle des politiques français est, et a toujours été, de flinguer ce qui marche et de le remplacer par ce qui m.e.r.d.e depuis 200 ans et plus.
A chaque fois que j'entends des gens me dire que tel ou tel système ne marche pas, je me demande automatiquement s'ils ont réussi dans ledit système. Personnellement, j'ai choisi de faire l'X plutôt que d'aller à la fac parce que j'étais payé. Vous saisissez que ce n'est en rien idéologique ? :mrgreen:
- Je pense que les filières professionalisantes du système universitaires français ne marchent pas, pour différentes raisons mais essentiellement parce-que ce système est resté théocratique, et qu'il fait trop de place à l'érudition et pas assez à l'esprit critique ou à l'esprit de synthèse.
- Je pense que les 5 premières écoles d'ingé françaises (Normale-Sup, X, Centrale, Supelec...) marchent bien parce qu'elles ont encore réussi à garder ce qui avait fait leur succès vers 1900, mais que la plupart des autres se sont fait bouffer par des fonctionnaires frustrés.
Je ne sais pas faire la différence entre érudition et esprit de synthèse, donc encore moins les opposer dans telle ou telle formation. Avoir un esprit de synthèse est beaucoup plus facile quand on ne sait rien. ça va plus vite. :mrgreen:
c'est cela oui, la guerre, c’est la paix. la liberté, c’est l’esclavage. l’ignorance, c’est la force.
Ce qui est marrant c'est que, dans l'administration française, on trouve encore autant d'idéologues, fiers de l'être et surs de le rester
Jeffrey a écrit : Comme je disais, j'aime bien vérifier que les gens qui m'expliquent que ce qu'on enseigne en école d'ingé ou en fac n'est pas la bonne formule ont véritablement une connaissance de ces milieux. Perso, je l'ai à la fois pour les écoles et pour la fac. Il faut savoir d'où on parle, sinon on avance des trucs non étayés.
argument d'autorité classique du clergé : pour être inspiré par le St. Esprit il faut avoir reçu l'onction sacrée et vous l'avez reçue, ou vous dites l'avoir reçu, et bien moi aussi, selon vos critères, mais çà me parait de très mauvais goût de faire étalage de ses diplômes sur un forum.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : - Je pense que les 5 premières écoles d'ingé françaises (Normale-Sup, X, Centrale, Supelec...) marchent bien parce qu'elles ont encore réussi à garder ce qui avait fait leur succès vers 1900, mais que la plupart des autres se sont fait bouffer par des fonctionnaires frustrés
Ah ? Vous avez donc fait un tour dans ces écoles pour voir qui y enseigne, ce qu'on y enseigne, et comment c'est enseigné ?
parce que sinon, à tout le moins, un exemple ou deux, une illustration, méthode américaine toussa, ce serait bien.
non mais j'ai vu les mecs qui en sortaient et qui plaisaient pas au corp. à St José, alors que je n'ai jamais eu ce genre de problème dans ma carrière
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : - Ma famille a une tradition d'ingénieurs au moins depuis 1820, et j'ai donc suivi cette filière pour des raisons de culture familiale et pas d'idéologie, et ceci avec succès, mais çà me parait de mauvais goût de faire étalage de ses diplôme sur un forum.
ça dépend de ses diplômes, moi les miens ne font pas mauvais goût. :D
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a de mauvais goût à décrire sa propre expérience, ou ce qu'il y a de mauvais goût à dire qu'on a suivi une formation mais à s'autoriser à parler du parcours de son grand père.
je pense que c'est de très mauvais goût d'étaler ses diplômes sur un forum Internet, mais qu'il n'y a aucun problème particulier à rappeler des réalités bien connues à propos de l'"ascenseur social" en 1910 et aujourd'hui, et a donner des exemples familiaux pour illustrer çà.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Ah, si vous le dites à partir de deux exemples familiaux.
..on peut retourner la question en regardant qui était à la tète des boites industrielles et qui était à la tète de la hiérarchie militaire entre 1900 et 1930, et là on risque de trouver des arguments selon lesquels la "méritocratie-républicaine" n'est, ou ne serait, plus ce qu'elle était. :mrgreen: ....
Pour retourner la question, il faudrait qu'il y ait question. Moi je vous ai dit qu'il était sans doute moins facile pour un gamin doué mais pauvre de faire des études en 1900 que maintenant.
le PIB par tète était beaucoup plus faible et pour cette raison aucun fils d'ouvrier ne faisait d'étude de sociologie. Indépendamment de cette évidence, je comprends qu'on se fait de grosses illusions à propos de l'"ascenseur social" aujourd'hui et en 1910
Jeffrey a écrit :Et je ne vois pas non plus pourquoi a contrario si moi j'ai fait une formation élitiste, alors mes enfants devraient s'en trouver privés sous un prétexte de rotation naturelle méritocratique. J'ai tendance à penser que les chiens ne font pas des chats.
c'est la "trahison des clercs" ou une version moderne de l'"Huitre et les Plaideurs" On a mis en place une "classe cléricale" pour arbitrer les débats entre "classe dirigeante" et "classe dirigée", et cette classe cléricale a décidé que les seuls personnes méritantes étaient les membres de la classe cléricales et leurs gamins.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : 2)- en 1900, il y avait beaucoup moins de diktat administratifs pour décider qui devaient avoir un rôle d'exécutant et qui devait réfléchir, de sorte que beaucoup de personnes faisaient plus ou moins ces 2 trucs en même temps, et en fait çà marchait beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Simplement les administratifs n'aiment pas diriger des ingénieurs qui sont peut-être talentueux et peut-être pas, donc ils demandent qu'on décide sur des critères administratifs qui est réputé talentueux et qui est réputé ne pas l'être, et bien sûr de réduire au minimum le nombre de personnes réputées talentueuses. Cà ne marche pas et çà n'a jamais marché comme çà en réalité, mais çà n’empêche pas ces types de continuer dans leurs délires idéologiques.
Euh, par exemple, les gens qui vivaient en 1900 ont conduit l'Europe à la première guerre mondiale. Ils ont accessoirement conduit à cette guerre dans un esprit de revanche de la précédente de 1870. Je ne serais pas aussi affirmatif que vous concernant le fait que ça marchait mieux qu'aujourd'hui. .
- Un point que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que les décideurs de 1914 étaient pour l'essentiel des gens formés entre 1870 et 1880 et que les personnes formées entre 1900 et 1910 étaient en fait les décideurs de 1945. Donc, si on veut parler de système de formation professionnelle, le bilan du système de 1900-1910 correspond aux événements de 1945 et pas à ceux de 14-18.
Ne croyez pas que je comprenne mal les choses, c'est partir du mauvais pied. Moi je dis que si vous ne m'expliquez pas en quoi le processus de recrutement a changé entre 1880 et 1900, alors vous venez juste de faire une pirouette à ma remarque.
1)- je vous parle du système de formation de 1910 et vous me parlez des décisions qui ont amené la guerre de 14. C'est à peu près comme si vous critiquiez le système de formation de 2004 d'avoir provoqué la crise financière de 2008. C'est du n'importe-quoi.
2)- les décideurs principaux de 1914 avaient au moins 55 ans à cette date (valeur typique qu'on retrouve le plus souvent dans l'histoire moderne...). Donc leur formation, et leur sélection initiale, date au plus tot des années 1870. Si vous avez un tout petit peu de culture historique, vous ne pouvez pas ignorer les changement énormes qu'il y a eu dans la société française entre 1870 et 1895. En particulier les processus de recrutement de l'ensemble des dirigeants (politiques etc....) de 1910 étaient sensiblement différents de ceux de 1875, parce-que la société avait énormément évolué sur la période.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : - Concernant les personnes formées entre 1870 et 1880, on était en plein dans le feuilleton de la tentative de coup d'état de Mac-Mahon, du vote (difficile...) de la 3ème république, de l'affaire Boulanger et de l'invention de la vision française actuelle de l'état et de l'armée, qui peut-être contestée mais qui reste la pierre angulaire du système administratif et constitutionnel français actuel (je comprends qu'on sous-estime probablement le rôle du général Brughère dans le truc...). Donc, on peut critiquer les décideurs français de cette époque et les formations qu'ils ont souhaité donner à leurs successeurs, mais à mon avis on ne peut pas faire çà sans remettre en cause ce qu'ils ont réalisé dans des conditions difficiles, et apparemment parfois plutôt comme des rustines que comme de grandes vérité théologiques, et çà c'est un truc auxquels les politiques français se sont refusé depuis 1919, tous partis confondus.
C'est marrant, ça me fait penser que le polytechnicien étant rentré avec la plus haute moyenne au concours sur les deux siècles d'existence de l'école, et qui est sorti major, a travaillé dans le gouvernement de Vichy. Un grand homme quoi. En plus, il est mort den pneumonie un peu avant d'être jugé pour haute trahison en 45. Des gens bien à cette époque. :mrgreen:
Vous avez son portrait encadré sur votre table de nuit ?
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : ...bof, çà a l'odeur et la couleur d'un discours clérical, positionnant les enseignants et leurs enfants comme les héros du monde moderne et faisant complètement abstraction des success story françaises des 2 derniers siècles. Les électeurs français ont toujours préféré Poulidor a Anquetil et n'ont pas fini d'en assumer les conséquences :roll: ...
.
Je n'ai pas compris. C'est mon discours qui est clérical ou la description que je fais de l'enseignement secondaire ? En tout cas, moi, vous savez, les success story, je m'en fous complètement. Par exemple, ça ne me serait jamais venu à l'esprit de faire carrière dans l'armée, même pour monter sur la plus haute marche du podium, quant à diriger une usine, non merci; Je travaille quand je veux, comme je veux, je suis heureux comme cela. Les success story où les gens gagnent du pognon et du mérite, il faut s'adresser à Rémy pastis.
- 1) la success-story du grand-père c'est essentiellement d'avoir commencé son service militaire comme officier d'infanterie en Juillet 1914, d'avoir fait ce qu'on lui demandait à la satisfaction de ses supérieurs, et d'avoir survécu. Je comprends qu'après çà il avait pris le pli de "bien faire" son boulot à la manière d'un "bon artisan" du XVIIIème, mais que çà partait d'une logique de survie et de survie de ses subordonnés, et pas d'une volonté de faire carrière dans l'armée ou dans l'industrie. Je pense que la société française de 1900 était très différente de celle d'aujourd'hui, et qu'un type considéré comme compétent par ses pairs ou par ses subordonnés se considérait comme moralement tenu de faire pour le mieux et de souhaiter un avancement.
Rassurez vous, mon grand père à moi était déserteur. Il a été rattrapé à Marseille, et a failli finir au peloton d'exécution; Il est vrai qu'il était seulement garçon de ferme, il n'avait pas besoin d'être moralement tenu pour responsable par quiconque de se faire trouer la peau. Il avait quand même passé un an à Verdun dans les tranchées. :mrgreen: .
c'est un peu ce que je critique concernant la "classe cléricale" de 2018. Ils ont tous les avantages de l'appartenance à cette classe, donc ils devraient n'avoir aucune frustration concernant la société de 2018, mais non, ils ressassent des frustration héritées d'on ne sait pas qui. Parfois des déserteurs de 1915, parfois pire....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : - 2) un discours "clérical" c'est un discours qui positionne son auteur comme un clerc, faisant un boulot en suivant des règles relativement simples et précises et pas vraiment concerné par ce qui se passe après et/ou par la pertinence des règles qu'on lui a dit de suivre, ou qu'il considère devoir suivre. En particulier votre discours selon lequel "les modalités projet très chronophages dans le secondaire et qui favorisent les gamins studieux et bien conformes ne préparent pas à une poursuite d'étude où les concepts sont plus théoriques, où les capacités de mémorisation sont plus exigeantes" fait complètement abstraction du développement du sens critique et de la capacité de synthèse, nécessaires pour la recherche, et qui sont les grands absents du système universitaire français, toujours pour les mêmes raisons, au mieux théologiques, au pire idéologiques et cléricales. :mrgreen: ....
Bon, relisez avec le doigt, je parle de l'enseignement secondaire, qui s'organise en mode projet, et pas d'un étudiant en école doctorale. Si vous croyez qu'un étudiant de secondaire ou de licence a les compétences naturelles pour développer le sens critique, la capacité de synthèse, l'embryon d'un travail de recherche, c'est que vous n'avez probablement jamais vu un étudiant de terminale ou de premier cycle universitaire. Moi, je suis adepte de mettre la charrue derrière les bœufs. La méthode critique, c'est quand on a le sens critique et le bagage nécessaire pour l'exercer. L'esprit de synthèse, c'est quand on est certain d'avoir découvert la totalité du périmètre. Sinon, en gros, on ne sait pas de quoi on parle.
c'est cela oui, jusqu'à #25 ans les mecs doivent ingurgiter et se conformer au moule, et, à 25 ans ils seront visité par le St-Esprit, et, du jour au lendemain, ils sauront réfléchir par eux-mêmes et maîtriser des qualités qu'ils n'ont jamais exercées, et qui ne font peut-être même pas partie de leurs capacités de base, puisqu'on n'a jamais tenu compte de çà dans la logique de sélection qui a été suivi. Non seulement c'est du grand-n'importe quoi, mais en fait c'est le même grand-n'importe quoi depuis #1200. INDECROTABLES :mrgreen: .....
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#27 Message par optimus maximus » 16 févr. 2018, 00:45

Vu comment c'est construit, ça va être un bordel à gérer.
10 spécialités possibles, les élèves devront en choisir 3 en première puis 2 parmi les trois en mature (c'est drôle ce nom, avec toutes les blagues salaces que ça va générer). Ça fait donc 45 combinaisons possibles pour la classe de terminale. Dans un lycée où vous avez 450 terminales, vous aurez bien un neuneu qui voudra tenter une combinaison improbable que personne d'autre n'aura tentée, ce qui posera problème pour l'établissement de l'emploi du temps.
Et les combines qui vont se mettre en place pour savoir quoi prendre comme options, ça va être drôle...

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#28 Message par stchong » 16 févr. 2018, 00:53

Et vous en pensez quoi de la réforme Macron ?

Parce que les deux ânes vous parlez du passé. L'école en 1900 et avant, c'est un non problème actuel.

Vous avez des enfants qui comme nombre d'enfant n'ont pas une idée précise du monde du travail (actuel) vous leur conseiller quoi ?

1/Direct école privée de haut niveau (reconnue comme tel) et le parcours qui suit donc faut de l'argent (emprunt étudiant et tout le toutim) donc encore moins d'égalité des chances?

2/Vous le laissez choisir , après tout c'est sa vie et personne ne connait l'avenir ?

3/Vous le laissé dans le public avec quelles options même si il est bon en maths ?

4/Vous vous en fichez vous lui léguerez plus d'un millions de bitcoins?

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#29 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 00:54

lescargot a écrit :Bonjour, en préambule je précise que j'en ai un peu assez de vos "tartines" et de votre manière d'aborder sans arrêts de nouveaux points au lieu de conclure sur les points que vous avez abordé précédemment. C'est pas de l'argumentation, c'est du spam et çà témoigne d'une certaine mauvaise foi. Donc je ne vais pas forcément répondre à tous vos arguments parce-que je n'ai pas le temps pour çà et parce-que çà n'en vaut pas la peine.
Après cette introduction, qui me dit en substance que
1° je fais des tartines
2° je réponds n'importe quoi en étant de mauvaise foi
vous n'allez pas me répondre
vous me balancez en retour ce pavé encore plus monumental :
lescargot a écrit : [...].
Voici ma conclusion
1° je n'ai pas lu cette fois votre réponse, je suppose qu'elle contient un tas d'énormités puissance 10.
2° je pense que vous avez un pet à la cafetière doublé d'une mythomanie remarquable.
3° Je ne vous lirai plus désormais.
bonne soirée et allez voir un psy
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#30 Message par optimus maximus » 16 févr. 2018, 01:01

stchong a écrit :Et vous en pensez quoi de la réforme Macron ?

Parce que les deux ânes vous parlez du passé. L'école en 1900 et avant, c'est un non problème actuel.

Vous avez des enfants qui comme nombre d'enfant n'ont pas une idée précise du monde du travail (actuel) vous leur conseiller quoi ?

1/Direct école privée de haut niveau (reconnue comme tel) et le parcours qui suit donc faut de l'argent (emprunt étudiant et tout le toutim) donc encore moins d'égalité des chances?

2/Vous le laissez choisir , après tout c'est sa vie et personne ne connait l'avenir ?

3/Vous le laissé dans le public avec quelles options même si il est bon en maths ?

4/Vous vous en fichez vous lui léguerez plus d'un millions de bitcoins?
Vu la tête du document, ça m'inspire un bingo. Tu places des numéros à chaque item et tu tires au sort les deux numéros gagnants. Image

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#31 Message par stchong » 16 févr. 2018, 01:03

optimus maximus a écrit :Vu comment c'est construit, ça va être un bordel à gérer.
10 spécialités possibles, les élèves devront en choisir 3 en première puis 2 parmi les trois en mature (c'est drôle ce nom, avec toutes les blagues salaces que ça va générer). Ça fait donc 45 combinaisons possibles pour la classe de terminale. Dans un lycée où vous avez 450 terminales, vous aurez bien un neuneu qui voudra tenter une combinaison improbable que personne d'autre n'aura tentée, ce qui posera problème pour l'établissement de l'emploi du temps.
Et les combines qui vont se mettre en place pour savoir quoi prendre comme options, ça va être drôle...

Envoyé de mon SM-T580 en utilisant Tapatalk
Mature, c'est Européen, comme master 1 et 2 (Macron est pro Europe) Et oui au petit jeux des options les lycées vont se concentrer sur quelques unes. Donc lycées d'élites, même si Blanquer dit que faire des maths tous les jours çà ne sert à rie,. Heureusement que le Ministre à l'araignée ailleurs qu'au plafond à rectifier le tir.

"Mature" c'est vraiment n'importe quoi et ceux qui sont blettes ils font en faire quoi ?

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#32 Message par stchong » 16 févr. 2018, 01:05

Je n'avais pas vu ( Droit et grand enjeux du monde contemporain)
Grand enjeux du monde contemporain à première vu c'est le fric, non !!!

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#33 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 01:14

Jeffrey a écrit :........
1)- c'est çà et bonjour chez vous
2)- de toutes façons, à ma connaissance, c'est des questions qui ne vous ne concernent pas vraiment et qui sont déja résolues ailleurs
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#34 Message par Sifar » 16 févr. 2018, 01:17

Dommage, c'était intéressant et aurait pu avoir un futur fructueux.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#35 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 01:51

Sifar a écrit :Dommage, c'était intéressant et aurait pu avoir un futur fructueux.
qu'est-ce qui était intéressant ? Les délires psychopathes de l'escargot sur la teneur militaire des écoles d'ingé ?
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#36 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 02:25

Jeffrey a écrit :
Sifar a écrit :Dommage, c'était intéressant et aurait pu avoir un futur fructueux.
qu'est-ce qui était intéressant ? Les délires psychopathes de l'escargot sur la teneur militaire des écoles d'ingé ?
non, la présence, 28 ans après la chute de l'URSS, d'idéologues bon teint au sein du système d'enseignement supérieur français, avec leur arsenal de psychiatrie politique et leurs convictions inébranlables :mrgreen: .....
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#37 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 03:18

lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
Sifar a écrit :Dommage, c'était intéressant et aurait pu avoir un futur fructueux.
qu'est-ce qui était intéressant ? Les délires psychopathes de l'escargot sur la teneur militaire des écoles d'ingé ?
non, la présence, 28 ans après la chute de l'URSS, d'idéologues bon teint au sein du système d'enseignement supérieur français, avec leur arsenal de psychiatrie politique et leurs convictions inébranlables :mrgreen: .....
En fait, je parie que vous avez fait les mines (je dirais 4 chances sur 5). Parce que c'est la seule école que vous ne citez pas parmi les 5 plus grandes, parce que vous avez un profil typique de quelqu'un ayant passé des concours à 20 ans et qui ne s'en remet pas de ne pas avoir été pris dans l'école qui était la plus dure à décrocher. Et en général, ça produit ce genre de comportement un rien frustré.
Aussi parce que vous écrivez dans une français très correct pour une formation d'ingé et que les mines est le concours qui apporte le poids le plus marqué aux disciplines littéraires comparativement à l'X ou centrale ou aux Ens (au détriment de certaines compétences par ailleurs il est vrai :mrgreen: ).
L'X dans la bouche de certains frustrés devient l'objet du scandale. Tous les arguments les plus débiles sont bons. C'est une école militaire, ou autres foutaises du même genre. C'est aussi assez typique des ingés des mines qui sont obligés de côtoyer les 10 premiers de sortie du classement de l'X qui intègrent l'école des mines en tant que corpsards. 10, ce n'est pas beaucoup, mais vu les effectifs des promos des mines, ce n'est pas négligeable.

Et puis vous avez montré les limites de votre connaissance du système universitaire et d'ingénierie. Par exemple, vous avez cité les ENS parmi les écoles d'ingénieurs. Les normaliens ne sont pas du tout des ingénieurs, et ont vocation à devenir des universitaires ou des enseignants.

Et puis vous avez également montré votre méconnaissance absolue du système universitaire français actuel, le fonctionnement des écoles doctorales, le développement des formations de master au sein des écoles d'ingénieur puis des formations doctorales, également la méconnaissance absolue des publics d'étudiants en Licence scientifique, le fonctionnement même de la recherche actuellement.
Vous vous engagez sur des élucubrations d'interprétation politique du système d'enseignement français et vous citez wikipedia pour m'expliquer le statut de l'X. :lol:

Je parie ma chemise que vous n'avez pas foutu les pieds dans un lieu d'enseignement depuis disons une trentaine d'année. Qu'il s'agisse d'une école ou d'une université.
C'est toujours fascinant de voir certains individus monter des théories explicatives pour alimenter leurs propres carences.

J'ajoute que vous avez un mépris absolu a priori pour vos interlocuteurs, c'est aussi une forme de complexe d'infériorité. Cela vous évite d'envisager une déstabilisation cognitive. Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#38 Message par cashisking » 16 févr. 2018, 08:58

Question simple : Les places seront limitées dans certaines matières complémentaires ou pas ?
Ex les maths : Beaucoup voudront en faire, il y aura sélection ou quoi ?
En gros ça sera un vrai choix ou une sélection qui ne dit pas son nom (on est en France) ?

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#39 Message par vpl » 16 févr. 2018, 09:23

Jeffrey a écrit :J'ajoute que vous avez un mépris absolu a priori pour vos interlocuteurs, c'est aussi une forme de complexe d'infériorité. Cela vous évite d'envisager une déstabilisation cognitive. Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
Jeffrey, au risque de me reprendre un ban de 3 semaines, à ta discrétion, comme d'habitude, pourquoi choisis-tu systématiquement de gâcher la qualité de tes arguments par une telle agressivité ?
Question subsidiaire : qui a choisi de faire de toi un modérateur de ce forum avec cette façon de "discuter" ?
Je suis modérateur sur un autre forum et je ne prétend pas que ça doit influer sur le fond de ce que j'ai à dire, ni même sur la forme avec les plus pénibles, mais aucune chance que je n'affiche jamais une telle morgue...

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#40 Message par Is64 » 16 févr. 2018, 09:37

Jeffrey a écrit : Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur.
Justement, je remercie Jeff de m'avoir fait prendre conscience que je n'avais rien à faire sur ce forum.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#41 Message par Ystava » 16 févr. 2018, 10:43

vpl a écrit : Jeffrey, au risque de me reprendre un ban de 3 semaines, à ta discrétion, comme d'habitude, pourquoi choisis-tu systématiquement de gâcher la qualité de tes arguments par une telle agressivité ?
Les arguments d'un psychorigide n'ont qu'une qualité limitée.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#42 Message par stchong » 16 févr. 2018, 13:03

vpl a écrit :
Jeffrey a écrit :J'ajoute que vous avez un mépris absolu a priori pour vos interlocuteurs, c'est aussi une forme de complexe d'infériorité. Cela vous évite d'envisager une déstabilisation cognitive. Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
Jeffrey, au risque de me reprendre un ban de 3 semaines, à ta discrétion, comme d'habitude, pourquoi choisis-tu systématiquement de gâcher la qualité de tes arguments par une telle agressivité ?
Question subsidiaire : qui a choisi de faire de toi un modérateur de ce forum avec cette façon de "discuter" ?
Je suis modérateur sur un autre forum et je ne prétend pas que ça doit influer sur le fond de ce que j'ai à dire, ni même sur la forme avec les plus pénibles, mais aucune chance que je n'affiche jamais une telle morgue...
Lol t'es modo sur un autre forum :shock: et bien restes y ça nous fera des vacances.

Pour info les modos se font par cooptation mais faut il encore être volontaire. Et le forum et le sous produit d'une association, auquel j'espère tu participes financièrement, n'est ce pas ?

Jeffrey, il est ce qu'il est des fois il se goure comme tout le monde.

Les frictions avec Jeffrey sont des rites de passages, un bizutage en quelque sorte.

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#43 Message par patience » 16 févr. 2018, 13:27

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :non, la présence, 28 ans après la chute de l'URSS, d'idéologues bon teint au sein du système d'enseignement supérieur français, avec leur arsenal de psychiatrie politique et leurs convictions inébranlables :mrgreen: .....
En fait, je parie que vous avez fait les mines (je dirais 4 chances sur 5).
... il parlait de l'URSS, alors ça doit être plutôt "... Lénine", non ?! :mrgreen:
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#44 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 13:56

Jeffrey a écrit : En fait, je parie que vous avez fait les mines (je dirais 4 chances sur 5). Parce que c'est la seule école que vous ne citez pas parmi les 5 plus grandes, parce que vous avez un profil typique de quelqu'un ayant passé des concours à 20 ans et qui ne s'en remet pas de ne pas avoir été pris dans l'école qui était la plus dure à décrocher. Et en général, ça produit ce genre de comportement un rien frustré.
Aussi parce que vous écrivez dans une français très correct pour une formation d'ingé et que les mines est le concours qui apporte le poids le plus marqué aux disciplines littéraires comparativement à l'X ou centrale ou aux Ens (au détriment de certaines compétences par ailleurs il est vrai :mrgreen: ).
L'X dans la bouche de certains frustrés devient l'objet du scandale. Tous les arguments les plus débiles sont bons. C'est une école militaire, ou autres foutaises du même genre. C'est aussi assez typique des ingés des mines qui sont obligés de côtoyer les 10 premiers de sortie du classement de l'X qui intègrent l'école des mines en tant que corpsards. 10, ce n'est pas beaucoup, mais vu les effectifs des promos des mines, ce n'est pas négligeable. .
toujours des élucubrations et toujours du n'importe-quoi :roll: ....
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez montré les limites de votre connaissance du système universitaire et d'ingénierie. Par exemple, vous avez cité les ENS parmi les écoles d'ingénieurs. Les normaliens ne sont pas du tout des ingénieurs, et ont vocation à devenir des universitaires ou des enseignants.
.
sauf que en informatique aujourd'hui en France, il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez également montré votre méconnaissance absolue du système universitaire français actuel, le fonctionnement des écoles doctorales, le développement des formations de master au sein des écoles d'ingénieur puis des formations doctorales, également la méconnaissance absolue des publics d'étudiants en Licence scientifique, le fonctionnement même de la recherche actuellement. .
je le connais pour l'avoir suivi il y a un certain temps, de même d'ailleurs que le système US, et je le connais pour avoir pu apprécier un certain nombre de promotions d'ingénieurs juniors "livrés" par ce système et pour avoir vu ce que les boites françaises et US en pensaient. C'est curieux de relire toujours le même argument selon lequel les "profs" qui ne mettent jamais les pieds dans les boites savent, je suppose par l'inspiration du St Esprit, ce dont les boites ont besoin, et les cadres des boites, qui n'ont pas le temps de glander dans les facs, n'auraient pas leur mot a dire sur ce que doit être une formation d'ingé.
Jeffrey a écrit : Vous vous engagez sur des élucubrations d'interprétation politique du système d'enseignement français et vous citez wikipedia pour m'expliquer le statut de l'X. :lol: .
Vous avez écrit que Polytechnique n'était pas une école militaire et Wikipédia affirme nettement et clairement le contraire. C'est pas des élucubrations, c'est du n'importe quoi :mrgreen: ....
Jeffrey a écrit : Je parie ma chemise que vous n'avez pas foutu les pieds dans un lieu d'enseignement depuis disons une trentaine d'année. Qu'il s'agisse d'une école ou d'une université. .
je bosse moi :roll:
Jeffrey a écrit : C'est toujours fascinant de voir certains individus monter des théories explicatives pour alimenter leurs propres carences.
c'est effectivement ce que je constate en vous lisant
Jeffrey a écrit : J'ajoute que vous avez un mépris absolu a priori pour vos interlocuteurs, c'est aussi une forme de complexe d'infériorité. Cela vous évite d'envisager une déstabilisation cognitive.
lescargot a écrit :c'est effectivement ce que je constate en vous lisant
Jeffrey a écrit : Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
moi non plus je ne suis pas inquiet pour savoir qui se trouve dans un carcan et qui n'a pas ce problème. En plus je pense que votre "parti" est en train de perdre ou a déja perdu. Donc j'ai un peu l'impression de perdre mon temps en vous répondant comme si votre opinion importait alors que ce n'est pas le cas. :roll: ....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#45 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 15:03

lescargot a écrit :toujours des élucubrations et toujours du n'importe-quoi :roll: ....
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez montré les limites de votre connaissance du système universitaire et d'ingénierie. Par exemple, vous avez cité les ENS parmi les écoles d'ingénieurs. Les normaliens ne sont pas du tout des ingénieurs, et ont vocation à devenir des universitaires ou des enseignants.
.
sauf que en informatique aujourd'hui en France, il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X
http://www.ens.fr/une-formation-d-excep ... n-sciences
école normale supérieure a écrit : Chaque année, l’ENS diplôme environ 170 normaliens scientifiques, 75% d’entre eux décident de poursuivre une thèse de sciences après avoir obtenu leur diplôme de grade Master à l'Ecole.

En terme d’insertion professionnelle :
•Environ 65% des normaliens réalisent leur carrière au sein d'universités françaises ou étrangères et de grands centres de recherche français (e.g., CNRS, INSERM, INRIA, CEA, etc.) ou étrangers comme chercheur ou enseignant-chercheur. L'Ecole normale supérieure est reconnue internationalement comme offrant les plus grandes chances de réaliser des avancées scientifiques notables (e.g., Prix Nobel, Médailles Field, Académies, grands prix, ERC, ...)
•Environ 10% des normaliens se tournent vers un poste d'enseignant en classe préparatoire aux grandes écoles (CPGE) ou dans le secondaire.
•Environ 5% intègrent un grand corps d'état (corps de l'INSEE, des Mines, des Ponts, Eaux et Forêts).
•Environ 15% des normaliens sont recrutés par (ou créent) des entreprises et start-up, où ils occupent des postes de haut niveau.
Donc voilà. Moi je dis que les normaliens ont vocation à poursuivre une carrière universitaire ou d'enseignement. Le site de l'ENS indique que cela représente 65 + 10 = les 3/4 de 170 étudiants par an.
Vous vous balancez qu'ils sont des paquets à suivre des carrières normales d'ingé en entreprise. Le site de l'ENS indique 15%, soit environ 20 par an. vous devez tous les connaitre, tous les fréquenter pour avoir une perception de la question aussi tranchée dans le sens contraire que ce qu'indique l'école elle même.
Mais c'est caractéristique de votre maitrise de la question. Vous n'y connaissez absolument rien, et vous affirmez des choses absurdes sur un domaine qui n'est pas le vôtre.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez également montré votre méconnaissance absolue du système universitaire français actuel, le fonctionnement des écoles doctorales, le développement des formations de master au sein des écoles d'ingénieur puis des formations doctorales, également la méconnaissance absolue des publics d'étudiants en Licence scientifique, le fonctionnement même de la recherche actuellement. .
je le connais pour l'avoir suivi il y a un certain temps,
C'est ce que je dis. :mrgreen:
Et j'ajoute que manifestement, vous l'avez suivi en tant qu'étudiant, pas en tant que concepteur, organisateur, administrateur. C'est comme aller au cinéma voir un film et dire qu'on sait comment on les tourne. 8)
lescargot a écrit : de même d'ailleurs que le système US, et je le connais pour avoir pu apprécier un certain nombre de promotions d'ingénieurs juniors "livrés" par ce système et pour avoir vu ce que les boites françaises et US en pensaient.
ou comme d'aller faire ses courses au marché et formuler un avis informé sur les circuits de distribution, les contraintes industrielles, les unités de production.
:lol:
lescargot a écrit : C'est curieux de relire toujours le même argument selon lequel les "profs" qui ne mettent jamais les pieds dans les boites savent, je suppose par l'inspiration du St Esprit, ce dont les boites ont besoin, et les cadres des boites, qui n'ont pas le temps de glander dans les facs, n'auraient pas leur mot a dire sur ce que doit être une formation d'ingé.
C'est marrant de voir comment vous montez votre propre petite sauce. Après avoir expliqué que les écoles actuelles ont un système de formation qui est hérité de l'an 1900, vous me prêtez des opinions qui vous arrangent. Personnellement - je sais, ça fait mauvais goût - j'ai une expérience pro dans un grand groupe industriel, une expérience universitaire de recherche et d'enseignement scientifique, et je suis en train de monter une start up avec des amis.
Mais plus dans le fond de l'analyse, il y a trois posts, vous déclariez que les universités étaient les plus aptes à former les étudiants que les écoles d'ingénieur. C'est à se tordre de rire pour quiconque sait comment est composé le corps universitaire, ses conditions de recrutement, et parallèlement le corps enseignant en école d'ingénieur et ses contraintes d'enseignement. Parce que aujourd'hui, c'est exactement pareil. Les unités sont mixtes et il n'y a pas de différence en matière de recrutement. :mrgreen:
Sauf que l'organisation des modules d'enseignement qui sont des contraintes pour tous les maitres de conf passe par un directeur de formation des masters, nommé à tour de rôle au sein des équipes de chercheurs en UFR ( genre "tu t'y colles cette année ? non, ça me gonfle. Oui , j'ai besoin d'un doctorant l'année prochaine pour un sujet que je veux lancer dans l'équipe, on va mettre tel module dans le M2R..."), alors que cette question est traitée par un directeur de formation au sein des écoles, et soumise à l'approbation du conseil d'administration des écoles, où siègent des représentants des entreprises. :mrgreen:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Vous vous engagez sur des élucubrations d'interprétation politique du système d'enseignement français et vous citez wikipedia pour m'expliquer le statut de l'X. :lol: .
Vous avez écrit que Polytechnique n'était pas une école militaire et Wikipédia affirme nettement et clairement le contraire. C'est pas des élucubrations, c'est du n'importe quoi :mrgreen: ....
Je n'ai pas besoin de wikipedia pour savoir comment fonctionne réellement l'X. Si vous travaillez chez Peugeot, vous avez besoin de lire wikipedia pour savoir comment on fabrique votre bagnole ?
ça aussi c'est pitoyable d'argumentaire. Vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris: l'X est sous statut militaire mais elle a depuis 1970 un statut d'EPA.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Je parie ma chemise que vous n'avez pas foutu les pieds dans un lieu d'enseignement depuis disons une trentaine d'année. Qu'il s'agisse d'une école ou d'une université. .
je bosse moi :roll:
ouais, moi mon plaisir personnel, c'est de bosser seulement 50 % du temps et d'être aussi efficace que d'autres, et payé suffisamment. Passer pour un besogneux ne m'a jamais attiré :mrgreen:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
moi non plus je ne suis pas inquiet pour savoir qui se trouve dans un carcan et qui n'a pas ce problème. En plus je pense que votre "parti" est en train de perdre ou a déja perdu. Donc j'ai un peu l'impression de perdre mon temps en vous répondant comme si votre opinion importait alors que ce n'est pas le cas. :roll: ....
Je vois bien que vous êtes un marteau, pour ne pas dire marteau tout court, et qu'en conséquence je suis un clou, donc que je représente un parti. Je pense que vous vous faites des idées abracadabrantes sur ma perception du système éducatif, de ses finalités, notamment en terme de conduite professionnelle; Mais ce n'est pas avec un clavier sur un forum que je règlerai vos problèmes personnels.
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#46 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 16:05

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :toujours des élucubrations et toujours du n'importe-quoi :roll: ....
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez montré les limites de votre connaissance du système universitaire et d'ingénierie. Par exemple, vous avez cité les ENS parmi les écoles d'ingénieurs. Les normaliens ne sont pas du tout des ingénieurs, et ont vocation à devenir des universitaires ou des enseignants.
.
sauf que en informatique aujourd'hui en France, il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X
http://www.ens.fr/une-formation-d-excep ... n-sciences
école normale supérieure a écrit : Chaque année, l’ENS diplôme environ 170 normaliens scientifiques, 75% d’entre eux décident de poursuivre une thèse de sciences après avoir obtenu leur diplôme de grade Master à l'Ecole.
En terme d’insertion professionnelle :
•Environ 65% des normaliens réalisent leur carrière au sein d'universités françaises ou étrangères et de grands centres de recherche français (e.g., CNRS, INSERM, INRIA, CEA, etc.) ou étrangers comme chercheur ou enseignant-chercheur. L'Ecole normale supérieure est reconnue internationalement comme offrant les plus grandes chances de réaliser des avancées scientifiques notables (e.g., Prix Nobel, Médailles Field, Académies, grands prix, ERC, ...)
•Environ 10% des normaliens se tournent vers un poste d'enseignant en classe préparatoire aux grandes écoles (CPGE) ou dans le secondaire.
•Environ 5% intègrent un grand corps d'état (corps de l'INSEE, des Mines, des Ponts, Eaux et Forêts).
•Environ 15% des normaliens sont recrutés par (ou créent) des entreprises et start-up, où ils occupent des postes de haut niveau.
Donc voilà. Moi je dis que les normaliens ont vocation à poursuivre une carrière universitaire ou d'enseignement. Le site de l'ENS indique que cela représente 65 + 10 = les 3/4 de 170 étudiants par an.
Vous vous balancez qu'ils sont des paquets à suivre des carrières normales d'ingé en entreprise. Le site de l'ENS indique 15%, soit environ 20 par an. vous devez tous les connaitre, tous les fréquenter pour avoir une perception de la question aussi tranchée dans le sens contraire que ce qu'indique l'école elle même.
Mais c'est caractéristique de votre maitrise de la question. Vous n'y connaissez absolument rien, et vous affirmez des choses absurdes sur un domaine qui n'est pas le vôtre.
1)- Je dis qu"il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X". 20 gus par an avec des durées moyennes de carrières de 35 ans ou plus çà fait environs 700 personnes en poste. Considérant qu'une grande partie d'entre eux vont dans les boites d'info françaises, çà fait bien "un paquet" de normaliens dans les directions de ces boites. Il y a pas mal de gens dans ces boites, mais pas un nombre énorme de personnes issues des écoles d'ingés les plus cotées et/ou de normale-sup. Donc il y a "un paquet" de normalien dans ces boites, ainsi d’ailleurs qu'"un paquet" d'X etc...

2)- Vos chiffres parlent apparemment de l'orientation à la sortie de l'école et pas du poste occupé 15 ans plus tard (pas clair dans le texte...). Si c'est bien le cas , il faut tenir compte des types qui font environs 10 ans d'enseignement et/ou recherche et qui passent ensuite dans l'industrie, ce qui correspond à ajouter #50% ou plus aux chiffres précédents. Donc oui, il y a "un paquet" de normalien dans l'encadrement des boites françaises d'informatique.

Vos invectives sont un moyen pitoyable pour tenter de masquer l'indigence de vos arguments. :mrgreen: ..
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez également montré votre méconnaissance absolue du système universitaire français actuel, le fonctionnement des écoles doctorales, le développement des formations de master au sein des écoles d'ingénieur puis des formations doctorales, également la méconnaissance absolue des publics d'étudiants en Licence scientifique, le fonctionnement même de la recherche actuellement. .
je le connais pour l'avoir suivi il y a un certain temps,
C'est ce que je dis. :mrgreen:
Et j'ajoute que manifestement, vous l'avez suivi en tant qu'étudiant, pas en tant que concepteur, organisateur, administrateur. C'est comme aller au cinéma voir un film et dire qu'on sait comment on les tourne. 8)
argument classique de clerc : pour comprendre quoique ce soit à la théologie il est impératif d'avoir été ordonné prètre :roll: .....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : de même d'ailleurs que le système US, et je le connais pour avoir pu apprécier un certain nombre de promotions d'ingénieurs juniors "livrés" par ce système et pour avoir vu ce que les boites françaises et US en pensaient.
ou comme d'aller faire ses courses au marché et formuler un avis informé sur les circuits de distribution, les contraintes industrielles, les unités de production.
:lol:
lescargot a écrit : C'est curieux de relire toujours le même argument selon lequel les "profs" qui ne mettent jamais les pieds dans les boites savent, je suppose par l'inspiration du St Esprit, ce dont les boites ont besoin, et les cadres des boites, qui n'ont pas le temps de glander dans les facs, n'auraient pas leur mot a dire sur ce que doit être une formation d'ingé.
C'est marrant de voir comment vous montez votre propre petite sauce. Après avoir expliqué que les écoles actuelles ont un système de formation qui est hérité de l'an 1900, vous me prêtez des opinions qui vous arrangent. Personnellement - je sais, ça fait mauvais goût - j'ai une expérience pro dans un grand groupe industriel, une expérience universitaire de recherche et d'enseignement scientifique, et je suis en train de monter une start up avec des amis.
pour une foi, je suis d'accord avec vous : çà fait mauvais goût...
Jeffrey a écrit : Mais plus dans le fond de l'analyse, il y a trois posts, vous déclariez que les universités étaient les plus aptes à former les étudiants que les écoles d'ingénieur. C'est à se tordre de rire pour quiconque sait comment est composé le corps universitaire, ses conditions de recrutement, et parallèlement le corps enseignant en école d'ingénieur et ses contraintes d'enseignement. Parce que aujourd'hui, c'est exactement pareil. Les unités sont mixtes et il n'y a pas de différence en matière de recrutement. :mrgreen:
non, j'ai dit qu'il y avait une tradition anglo-saxone d'universités assez pragmatique qui s'intéressent depuis l'origine à l'ingenierie et à la formation d'ingénieurs, et une tradition française, d'universités nettement plus intellectuelle, qui ne s'intéressent, ou s'intéressaient, pas beaucoup à la formation de praticiens en général et d'ingénieurs en particuliers, complétée par une tradition extérieure à l'université avec des établissements souvent proche de l'armée, ou carrément militaires (X...), parfois en réaction contre l'université française.
Jeffrey a écrit : Sauf que l'organisation des modules d'enseignement qui sont des contraintes pour tous les maitres de conf passe par un directeur de formation des masters, nommé à tour de rôle au sein des équipes de chercheurs en UFR ( genre "tu t'y colles cette année ? non, ça me gonfle. Oui , j'ai besoin d'un doctorant l'année prochaine pour un sujet que je veux lancer dans l'équipe, on va mettre tel module dans le M2R..."), alors que cette question est traitée par un directeur de formation au sein des écoles, et soumise à l'approbation du conseil d'administration des écoles, où siègent des représentants des entreprises. :mrgreen:
et ?.....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Vous vous engagez sur des élucubrations d'interprétation politique du système d'enseignement français et vous citez wikipedia pour m'expliquer le statut de l'X. :lol: .
Vous avez écrit que Polytechnique n'était pas une école militaire et Wikipédia affirme nettement et clairement le contraire. C'est pas des élucubrations, c'est du n'importe quoi :mrgreen: ....
Je n'ai pas besoin de wikipedia pour savoir comment fonctionne réellement l'X. Si vous travaillez chez Peugeot, vous avez besoin de lire wikipedia pour savoir comment on fabrique votre bagnole ?
ça aussi c'est pitoyable d'argumentaire. Vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris: l'X est sous statut militaire mais elle a depuis 1970 un statut d'EPA.
OSEF. Comme le dit très clairement et justement Wikipédia, et contrairement à ce que vous avez affirmé, "L'École polytechnique, .... constitue une grande école militaire placée sous la tutelle du ministère de la Défense". C'est un point qui est très loin d'être négligeable au niveau administratif et légal.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Je parie ma chemise que vous n'avez pas foutu les pieds dans un lieu d'enseignement depuis disons une trentaine d'année. Qu'il s'agisse d'une école ou d'une université. .
je bosse moi :roll:
ouais, moi mon plaisir personnel, c'est de bosser seulement 50 % du temps et d'être aussi efficace que d'autres, et payé suffisamment. Passer pour un besogneux ne m'a jamais attiré :mrgreen:
on peut vous croire, ou pas. :mrgreen: ...
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
moi non plus je ne suis pas inquiet pour savoir qui se trouve dans un carcan et qui n'a pas ce problème. En plus je pense que votre "parti" est en train de perdre ou a déja perdu. Donc j'ai un peu l'impression de perdre mon temps en vous répondant comme si votre opinion importait alors que ce n'est pas le cas. :roll: ....
Je vois bien que vous êtes un marteau, pour ne pas dire marteau tout court, et qu'en conséquence je suis un clou, donc que je représente un parti. Je pense que vous vous faites des idées abracadabrantes sur ma perception du système éducatif, de ses finalités, notamment en terme de conduite professionnelle; Mais ce n'est pas avec un clavier sur un forum que je règlerai vos problèmes personnels.
non, mais les lecteurs du forum auront noté qu'en dehors de l'invective, un de vos arguments principaux c'est les problèmes psychiatriques réputés des personnes avec lesquelles vous avez un désaccord politique. Cà a un petit air de déjà vu :mrgreen: .....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#47 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 16:16

lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :toujours des élucubrations et toujours du n'importe-quoi :roll: ....
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez montré les limites de votre connaissance du système universitaire et d'ingénierie. Par exemple, vous avez cité les ENS parmi les écoles d'ingénieurs. Les normaliens ne sont pas du tout des ingénieurs, et ont vocation à devenir des universitaires ou des enseignants.
.
sauf que en informatique aujourd'hui en France, il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X
http://www.ens.fr/une-formation-d-excep ... n-sciences
école normale supérieure a écrit : Chaque année, l’ENS diplôme environ 170 normaliens scientifiques, 75% d’entre eux décident de poursuivre une thèse de sciences après avoir obtenu leur diplôme de grade Master à l'Ecole.
En terme d’insertion professionnelle :
•Environ 65% des normaliens réalisent leur carrière au sein d'universités françaises ou étrangères et de grands centres de recherche français (e.g., CNRS, INSERM, INRIA, CEA, etc.) ou étrangers comme chercheur ou enseignant-chercheur. L'Ecole normale supérieure est reconnue internationalement comme offrant les plus grandes chances de réaliser des avancées scientifiques notables (e.g., Prix Nobel, Médailles Field, Académies, grands prix, ERC, ...)
•Environ 10% des normaliens se tournent vers un poste d'enseignant en classe préparatoire aux grandes écoles (CPGE) ou dans le secondaire.
•Environ 5% intègrent un grand corps d'état (corps de l'INSEE, des Mines, des Ponts, Eaux et Forêts).
•Environ 15% des normaliens sont recrutés par (ou créent) des entreprises et start-up, où ils occupent des postes de haut niveau.
Donc voilà. Moi je dis que les normaliens ont vocation à poursuivre une carrière universitaire ou d'enseignement. Le site de l'ENS indique que cela représente 65 + 10 = les 3/4 de 170 étudiants par an.
Vous vous balancez qu'ils sont des paquets à suivre des carrières normales d'ingé en entreprise. Le site de l'ENS indique 15%, soit environ 20 par an. vous devez tous les connaitre, tous les fréquenter pour avoir une perception de la question aussi tranchée dans le sens contraire que ce qu'indique l'école elle même.
Mais c'est caractéristique de votre maitrise de la question. Vous n'y connaissez absolument rien, et vous affirmez des choses absurdes sur un domaine qui n'est pas le vôtre.
1)- Je dis qu"il y a un paquet de normalien qui ont suivi ou suivent des carrières assez normales d'ingé ou de cadres d'entreprises. Donc dans ces boites, il n'y a souvent pas de différences importantes entre normaliens et X". 20 gus par an avec des durées moyennes de carrières de 35 ans ou plus çà fait environs 700 personnes en poste. Considérant qu'une grande partie d'entre eux vont dans les boites d'info françaises, çà fait bien "un paquet" de normaliens dans les directions de ces boites. Il y a pas mal de gens dans ces boites, mais pas un nombre énorme de personnes issues des écoles d'ingés les plus cotées et/ou de normale-sup. Donc il y a "un paquet" de normalien dans ces boites, ainsi d’ailleurs qu'"un paquet" d'X etc...
Jamais tort hein ? :mrgreen:
lescargot a écrit :[
2)- Vos chiffres parlent apparemment de l'orientation à la sortie de l'école et pas du poste occupé 15 ans plus tard (pas clair dans le texte...). Si c'est bien le cas , il faut tenir compte des types qui font environs 10 ans d'enseignement et/ou recherche et qui passent ensuite dans l'industrie, ce qui correspond à ajouter #50% ou plus aux chiffres précédents. Donc oui, il y a "un paquet" de normalien dans l'encadrement des boites françaises d'informatique.

Vos invectives sont un moyen pitoyable pour tenter de masquer l'indigence de vos arguments. :mrgreen: ..
mais oui.
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Et puis vous avez également montré votre méconnaissance absolue du système universitaire français actuel, le fonctionnement des écoles doctorales, le développement des formations de master au sein des écoles d'ingénieur puis des formations doctorales, également la méconnaissance absolue des publics d'étudiants en Licence scientifique, le fonctionnement même de la recherche actuellement. .
je le connais pour l'avoir suivi il y a un certain temps,
C'est ce que je dis. :mrgreen:
Et j'ajoute que manifestement, vous l'avez suivi en tant qu'étudiant, pas en tant que concepteur, organisateur, administrateur. C'est comme aller au cinéma voir un film et dire qu'on sait comment on les tourne. 8)
argument classique de clerc : pour comprendre quoique ce soit à la théologie il est impératif d'avoir été ordonné prètre :roll: .....
Je comprends, il vous semble sans doute préférable de formuler une opinion sur les choses sans vraiment les connaitre. Esprit de synthèse toussa. :mrgreen:

lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit : Mais plus dans le fond de l'analyse, il y a trois posts, vous déclariez que les universités étaient les plus aptes à former les étudiants que les écoles d'ingénieur. C'est à se tordre de rire pour quiconque sait comment est composé le corps universitaire, ses conditions de recrutement, et parallèlement le corps enseignant en école d'ingénieur et ses contraintes d'enseignement. Parce que aujourd'hui, c'est exactement pareil. Les unités sont mixtes et il n'y a pas de différence en matière de recrutement. :mrgreen:
non, j'ai dit qu'il y avait une tradition anglo-saxone d'universités assez pragmatique qui s'intéressent depuis l'origine à l'ingenierie et à la formation d'ingénieurs, et une tradition française, d'universités nettement plus intellectuelle, qui ne s'intéressent, ou s'intéressaient, pas beaucoup à la formation de praticiens en général et d'ingénieurs en particuliers, complétée par une tradition extérieure à l'université avec des établissements souvent proche de l'armée, ou carrément militaires (X...), parfois en réaction contre l'université française.
Vous avez dit un tas d'âneries, notamment liées au fait que la notion d'ingénieur dans les pays anglo-saxons concernait une formation en 4 ans, et ne s'apparentait pas à la même formation que celle délivrée en France. Mais c'est comme le reste, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit : Sauf que l'organisation des modules d'enseignement qui sont des contraintes pour tous les maitres de conf passe par un directeur de formation des masters, nommé à tour de rôle au sein des équipes de chercheurs en UFR ( genre "tu t'y colles cette année ? non, ça me gonfle. Oui , j'ai besoin d'un doctorant l'année prochaine pour un sujet que je veux lancer dans l'équipe, on va mettre tel module dans le M2R..."), alors que cette question est traitée par un directeur de formation au sein des écoles, et soumise à l'approbation du conseil d'administration des écoles, où siègent des représentants des entreprises. :mrgreen:
et ?.....
Laissez tomber, c'est pas grave, vous pouvez pas comprendre. Pas équipé pour.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Vous vous engagez sur des élucubrations d'interprétation politique du système d'enseignement français et vous citez wikipedia pour m'expliquer le statut de l'X. :lol: .
Vous avez écrit que Polytechnique n'était pas une école militaire et Wikipédia affirme nettement et clairement le contraire. C'est pas des élucubrations, c'est du n'importe quoi :mrgreen: ....
Je n'ai pas besoin de wikipedia pour savoir comment fonctionne réellement l'X. Si vous travaillez chez Peugeot, vous avez besoin de lire wikipedia pour savoir comment on fabrique votre bagnole ?
ça aussi c'est pitoyable d'argumentaire. Vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris: l'X est sous statut militaire mais elle a depuis 1970 un statut d'EPA.
OSEF. Comme le dit très clairement et justement Wikipédia, et contrairement à ce que vous avez affirmé, "L'École polytechnique, .... constitue une grande école militaire placée sous la tutelle du ministère de la Défense". C'est un point qui est très loin d'être négligeable au niveau administratif et légal.
Vous avez toujours raison hein ? C'est comme quand vous rappelez que la totalité du fonctionnement de l'EP est imputé à la défense . :mrgreen:
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Je parie ma chemise que vous n'avez pas foutu les pieds dans un lieu d'enseignement depuis disons une trentaine d'année. Qu'il s'agisse d'une école ou d'une université. .
je bosse moi :roll:
ouais, moi mon plaisir personnel, c'est de bosser seulement 50 % du temps et d'être aussi efficace que d'autres, et payé suffisamment. Passer pour un besogneux ne m'a jamais attiré :mrgreen:
on peut vous croire, ou pas. :mrgreen: ...
C'est pas grave. D'autres le savent :mrgreen:
lescargot a écrit :[
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Notez qu'en retour, je ne vous réponds pas avec le dos de la cuiller, c'est mon habitude. Mais dans mon cas, vous avez tout un tas de signaux interprétables que mon attitude est motivée par une autre démarche, celle justement de créer la déstabilisation propre à susciter la réflexion chez mon interlocuteur. Enfin, pas avec ce post, parce que là je vous dis juste que bien que vous m'ayez traité de con juste avant, je n'ai aucune inquiétude sur lequel de nous deux est le plus dans un carcan intellectuel limité.
moi non plus je ne suis pas inquiet pour savoir qui se trouve dans un carcan et qui n'a pas ce problème. En plus je pense que votre "parti" est en train de perdre ou a déja perdu. Donc j'ai un peu l'impression de perdre mon temps en vous répondant comme si votre opinion importait alors que ce n'est pas le cas. :roll: ....
Je vois bien que vous êtes un marteau, pour ne pas dire marteau tout court, et qu'en conséquence je suis un clou, donc que je représente un parti. Je pense que vous vous faites des idées abracadabrantes sur ma perception du système éducatif, de ses finalités, notamment en terme de conduite professionnelle; Mais ce n'est pas avec un clavier sur un forum que je règlerai vos problèmes personnels.
non, mais les lecteurs du forum auront noté qu'en dehors de l'invective, un de vos arguments principaux c'est les problèmes psychiatriques réputés des personnes avec lesquelles vous avez un désaccord politique. Cà a un petit air de déjà vu :mrgreen: .....
Vous en appelez au témoignage des autres lecteurs pour justifier votre position ? C'est fort cocasse. :mrgreen:
Je vous laisse voir ça avec vpl. Quant à votre réputation sur le forum. Je vous laisse à vos illusions. :mrgreen:
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#48 Message par lescargot » 16 févr. 2018, 16:45

Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : argument classique de clerc : pour comprendre quoique ce soit à la théologie il est impératif d'avoir été ordonné prètre :roll: .....
Je comprends, il vous semble sans doute préférable de formuler une opinion sur les choses sans vraiment les connaitre. Esprit de synthèse toussa. :mrgreen:
culture anglo-saxone : il faut un bon équilibre entre : connaissances, esprit de synthèse et esprit critique, et la "conformité au moule" a toujours été un truc ambiguë dont il convient de se méfier, parce-que problématique vis à vis de l'esprit critique et/ou des risques d'endogamie sociale ou culturelle au niveau du recrutement....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : non, j'ai dit qu'il y avait une tradition anglo-saxone d'universités assez pragmatique qui s'intéressent depuis l'origine à l'ingenierie et à la formation d'ingénieurs, et une tradition française, d'universités nettement plus intellectuelle, qui ne s'intéressent, ou s'intéressaient, pas beaucoup à la formation de praticiens en général et d'ingénieurs en particuliers, complétée par une tradition extérieure à l'université avec des établissements souvent proche de l'armée, ou carrément militaires (X...), parfois en réaction contre l'université française.
Vous avez dit un tas d'âneries, notamment liées au fait que la notion d'ingénieur dans les pays anglo-saxons concernait une formation en 4 ans, et ne s'apparentait pas à la même formation que celle délivrée en France. Mais c'est comme le reste, vous ne savez pas de quoi vous parlez. .
c'est cela oui, les ingénieurs américains sont beaucoup moins bons que les ingénieurs français, parce-qu'ils ne sont pas issus de la grande tradition intellectuelle de l'université française instituée par Philippe-Auguste en 1200. C'est d'ailleurs pour çà que les boites d'informatique françaises ont complètement écrasé les boites d'informatique US :mrgreen: ...
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : Sauf que l'organisation des modules d'enseignement qui sont des contraintes pour tous les maitres de conf passe par un directeur de formation des masters, nommé à tour de rôle au sein des équipes de chercheurs en UFR ( genre "tu t'y colles cette année ? non, ça me gonfle. Oui , j'ai besoin d'un doctorant l'année prochaine pour un sujet que je veux lancer dans l'équipe, on va mettre tel module dans le M2R..."), alors que cette question est traitée par un directeur de formation au sein des écoles, et soumise à l'approbation du conseil d'administration des écoles, où siègent des représentants des entreprises. :mrgreen:
et ?.....
Laissez tomber, c'est pas grave, vous pouvez pas comprendre. Pas équipé pour.
pas ordonné prètre ? :mrgreen: ....
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : Vous avez écrit que Polytechnique n'était pas une école militaire et Wikipédia affirme nettement et clairement le contraire. C'est pas des élucubrations, c'est du n'importe quoi :mrgreen: ....
Je n'ai pas besoin de wikipedia pour savoir comment fonctionne réellement l'X. Si vous travaillez chez Peugeot, vous avez besoin de lire wikipedia pour savoir comment on fabrique votre bagnole ?
ça aussi c'est pitoyable d'argumentaire. Vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris: l'X est sous statut militaire mais elle a depuis 1970 un statut d'EPA.
OSEF. Comme le dit très clairement et justement Wikipédia, et contrairement à ce que vous avez affirmé, "L'École polytechnique, .... constitue une grande école militaire placée sous la tutelle du ministère de la Défense". C'est un point qui est très loin d'être négligeable au niveau administratif et légal.
Vous avez toujours raison hein ? C'est comme quand vous rappelez que la totalité du fonctionnement de l'EP est imputé à la défense . :mrgreen:
le point important c'est de savoir si la réglementation et les lois applicables à Polytechnique sont de type civiles ou de type militaires. Polytechnique est une école militaire, contrairement à ce que vous avez dit, et çà fait une grosse différence.
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : je bosse moi :roll:
ouais, moi mon plaisir personnel, c'est de bosser seulement 50 % du temps et d'être aussi efficace que d'autres, et payé suffisamment. Passer pour un besogneux ne m'a jamais attiré :mrgreen:
on peut vous croire, ou pas. :mrgreen: ...
C'est pas grave. D'autres le savent :mrgreen:
:lol: ...
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
lescargot a écrit : moi non plus je ne suis pas inquiet pour savoir qui se trouve dans un carcan et qui n'a pas ce problème. En plus je pense que votre "parti" est en train de perdre ou a déja perdu. Donc j'ai un peu l'impression de perdre mon temps en vous répondant comme si votre opinion importait alors que ce n'est pas le cas. :roll: ....
Je vois bien que vous êtes un marteau, pour ne pas dire marteau tout court, et qu'en conséquence je suis un clou, donc que je représente un parti. Je pense que vous vous faites des idées abracadabrantes sur ma perception du système éducatif, de ses finalités, notamment en terme de conduite professionnelle; Mais ce n'est pas avec un clavier sur un forum que je règlerai vos problèmes personnels.
non, mais les lecteurs du forum auront noté qu'en dehors de l'invective, un de vos arguments principaux c'est les problèmes psychiatriques réputés des personnes avec lesquelles vous avez un désaccord politique. Cà a un petit air de déjà vu :mrgreen: .....
Vous en appelez au témoignage des autres lecteurs pour justifier votre position ? C'est fort cocasse. :mrgreen:
Je vous laisse voir ça avec vpl. Quant à votre réputation sur le forum. Je vous laisse à vos illusions. :mrgreen:
:lol: :lol: ....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#49 Message par Jeffrey » 16 févr. 2018, 18:02

lescargot a écrit :culture anglo-saxone : il faut un bon équilibre entre : connaissances, esprit de synthèse et esprit critique, et la "conformité au moule" a toujours été un truc ambiguë dont il convient de se méfier, parce-que problématique vis à vis de l'esprit critique et/ou des risques d'endogamie sociale ou culturelle au niveau du recrutement....
[...]
c'est cela oui, les ingénieurs américains sont beaucoup moins bons que les ingénieurs français, parce-qu'ils ne sont pas issus de la grande tradition intellectuelle de l'université française instituée par Philippe-Auguste en 1200. C'est d'ailleurs pour çà que les boites d'informatique françaises ont complètement écrasé les boites d'informatique US :mrgreen: ...
finalement, il ne me reste plus qu'à souligner l'incohérence profonde de la position que vous défendez : le système français produit des ingénieurs et ou des universitaires qui ne sont pas conformes aux attentes des entreprises anglo-saxonnes, parce que si j'ai bien suivi "absence d'esprit de synthèse ou d'esprit de critique, ou endogamie militaro catholique. Vous le savez parfaitement bien, puisque vous avez pu constater par votre propre parcours professionnel l'inadéquation observée sur un nombre important d'X et de normaliens qui occupent des postes de direction importants dans les entreprises californiennes. :mrgreen:
lescargot a écrit : :lol: ...
lescargot a écrit : :lol: :lol: ....
Parfait, ne changez plus rien. Je ne suis pas peu fier d'avoir réduit l'expression du réputé lescargot à l'usage d'un ou deux smileys. ça va plus vite à lire, et c'est tout autant enrichissant. 8)
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Re: Le nouveau bac à la sauce Macron

#50 Message par wasabi » 16 févr. 2018, 18:30

immoglobine a écrit :Personnellement j’ai passé l’ancien Bac E, qui s’appelle pour encore un temps S-SI (mais qui à mon époque s'appelait S-ti )
Je pense que je suis loin d’être le seul ici.
Dans le délire administratif habituel de simplification qui complexifie, le Bac E s'appelait en réalité au moment où vous avez l'air de l'avoir passé Bac Scientifique option obligatoire technologie industrielle option facultative mathématiques.

Les trois bacs scientifiques C,D et E ont été respectivement transformés en
Bac S option obligatoire biologie, spécialité Math
Bac S option obligatoire biologie, spécialité Biologie
et le fameux Bac S option obligatoire technologie industrielle, option facultative Math

Mais cette belle réforme de simplification d'il y a environ 20ans a créé aussi au passage les bacs scientifiques suivants :
Bac S option obligatoire biologie, spécialité Physique Chimie
Bac S option obligatoire technologie industrielle, option facultative Physique Chimie
Bac S option obligatoire technologie industrielle
Bac S option obligatoire sciences agronomiques, option facultative Physique Chimie
Bac S option obligatoire sciences agronomiques, option facultative Biologie
Bac S option obligatoire sciences agronomiques, option facultative Math
Bac S option obligatoire sciences agronomiques

C'est à dire que la simplification a transformé 3 bacs en 10 mais tous sous le même nom, Bac S.

On complexifie les choses mais on réduit la sémantique, méthode digne de 1984.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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