Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde.

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Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde.

#1 Message par stchong » 19 mars 2018, 23:38

Que dire que de vous laisser lire cela si ce n'est de se dire qu'on à bien de la chance d'être français, hélas peut être pas pour longtemps :?

J'en ai froid dans le dos

https://www.20minutes.fr/monde/2240307- ... te-sociale
Chine: Les voyages en train ou en avion interdits aux citoyens ayant une mauvaise «note sociale»
On pourrait croire à une blague, mais non. À partir du 1er mai 2018, les citoyens chinois ayant une « note sociale » faible pourraient être interdits de train ou d’avion. Fumer dans un espace public, être grossier, utiliser un billet de train périmé, présenter des excuses qui ne sont pas jugées « sincères »… Ces incivilités pourraient bientôt faire baisser la « note sociale » des citoyens.

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#2 Message par kamoulox » 19 mars 2018, 23:49

Le rêve au contraire! T’imagines les cassos interdits de faire des gamins? Un monde meilleur sans nul doute :mrgreen:

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#3 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 00:49

je ne trouve pas l'idée foncièrement stupide non plus. :mrgreen:
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#4 Message par stchong » 20 mars 2018, 00:49

Ce qui m'inquiète, c'est qui fait cette note sociale ?
Un système déjà mis en place pour les citoyens trop endettés

Ce système de notation, qui existe depuis 2014 en Chine, devrait être complètement opérationnel et obligatoire en 2020. Chaque habitant aura une note, attribuée en fonction du comportement, du casier judiciaire, mais aussi de la situation financière et de la civilité.
Vous voulez vivre dans un tel monde des gens qui en notent d'autres.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#5 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 00:55

stchong a écrit :Ce qui m'inquiète, c'est qui fait cette note sociale ?
Un système déjà mis en place pour les citoyens trop endettés

Ce système de notation, qui existe depuis 2014 en Chine, devrait être complètement opérationnel et obligatoire en 2020. Chaque habitant aura une note, attribuée en fonction du comportement, du casier judiciaire, mais aussi de la situation financière et de la civilité.
Vous voulez vivre dans un tel monde des gens qui en notent d'autres.
c'est déjà le cas.
Au boulot ...
à l'école ...
à la banque ...
sur Facebook ...
les relations sociales de province ou les milieux commerçants des petites villes...
Bof.

il y a un épisode de Black Mirror qui parle de cela avec les réseaux sociaux
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#6 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 01:00

D'ailleurs, quoi de plus normal ? au bout de trois amandes pour avoir fumé dans le train, interdit de voyager en train
au bout de deux crédits non remboursés : interdit de crédit;
au bout de trois ardoises non réglées : interdit d'hôtel.
Tout est dans la durée de la sanction et son déclenchement.
Les chinois sont réputés partout où ils passent pour être totalement sans gêne, et sans aucune éducation.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#7 Message par squamata » 20 mars 2018, 01:19

Comme dans l'épisode 1 de la saison 3 de Black Mirror

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#8 Message par ddv » 20 mars 2018, 01:25

stchong a écrit :
On pourrait croire à une blague, mais non. À partir du 1er mai 2018, les citoyens chinois ayant une « note sociale » faible pourraient être interdits de train ou d’avion. Fumer dans un espace public, être grossier, utiliser un billet de train périmé, présenter des excuses qui ne sont pas jugées « sincères »… Ces incivilités pourraient bientôt faire baisser la « note sociale » des citoyens.
Si le même système est appliqué en France, c'est 99% de la population qui ne pourra pas prendre le train et l'avion :lol:
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#9 Message par Commandant sylvestre » 20 mars 2018, 07:20

C'est plus le volet privation lié à l'endettement qui m'embête pour le reste à voir dans les faits mais ça pourrait être plus efficace que l'éducation civique 1 h par semaine....
"Bon déjà Macron comprends vaguement de quoi il parle au lieu d'enfiler des formules creuses..."
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#10 Message par kamoulox » 20 mars 2018, 07:25

Tu appliques ça en France le métro parisien deviens le métro de Moscou en 5 ans

Enfin bon, c’est beau de rêver :mrgreen:

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#11 Message par achillemo » 20 mars 2018, 08:20

La difference est que toutes ces notations ne sont pas centralisées par le gouvernment francais. Vous pouvez être interdit bancaire ou blacklistés par les assurances auto, ou encore interdits de train. Mais il n'y a aucun lien de fait entre ces différentes notations et l'état n'est pas impliqué là dedans.

La Chine n'est pas un pays qui fait rever.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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#12 Message par pangloss » 20 mars 2018, 08:57

Si si, d'ailleurs il ont maintenant un président-petit-père-des-peuples à vie...
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#13 Message par Goldorak2 » 20 mars 2018, 09:47

ddv a écrit :
stchong a écrit :
On pourrait croire à une blague, mais non. À partir du 1er mai 2018, les citoyens chinois ayant une « note sociale » faible pourraient être interdits de train ou d’avion. Fumer dans un espace public, être grossier, utiliser un billet de train périmé, présenter des excuses qui ne sont pas jugées « sincères »… Ces incivilités pourraient bientôt faire baisser la « note sociale » des citoyens.
Si le même système est appliqué en France, c'est 99% de la population qui ne pourra pas prendre le train et l'avion :lol:
Ben tu adaptes le barème. Tu demandes pas tout de suite à un français d'être aussi discipliné qu'un japonais. Tu tapes sur les 10% les plus mauvais. Comme à l'école quoi. Et le niveau général s'élève.
Moi j'aime bien ce système à point. On voit bien que ça marche, que la route est plus sûre avec le permis à point. Les chauffards et les alcooliques n'ont plus de voiture et se déplacent en mob/taxi/TC.
Et on pourrait tracer et virer les immigrés à problème.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#14 Message par wasabi » 20 mars 2018, 10:15

squamata a écrit :Comme dans l'épisode 1 de la saison 3 de Black Mirror
le titre est très mal trouvé, ça se rapproche plus de la mendicité, du gars qui dit "siouplé" pour avoir sa piécette.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#15 Message par wasabi » 20 mars 2018, 10:26

achillemo a écrit :La difference est que toutes ces notations ne sont pas centralisées par le gouvernment francais. Vous pouvez être interdit bancaire ou blacklistés par les assurances auto, ou encore interdits de train. Mais il n'y a aucun lien de fait entre ces différentes notations et l'état n'est pas impliqué là dedans.

La Chine n'est pas un pays qui fait rever.
la différence est surtout que l'objectif des notations actuelles est la recherche du profit, des critères académiques... la finalité est autre que le contrôle, alors que quand le contrôle devient étatique la finalité peut être le contrôle de la population.

C'est bien joli de se dire que ça va créer des comportements plus civiques, que ça va avoir des effets positifs sur la santé... Mais quand ça empêchera les gens de manger pendant le ramadan en journée si on est proche de zones musulmanes, ou que ça obligera les femmes qu'importe leur confession à porter le voile, que ça obligera tous les hommes à baisser les yeux quand ils croisent une femme non voilée, on rigolera moins.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#16 Message par squamata » 20 mars 2018, 10:29

wasabi a écrit : le titre est très mal trouvé, ça se rapproche plus de la mendicité, du gars qui dit "siouplé" pour avoir sa piécette.
Le titre de l épisode est Nosedive ( saut de l ange )

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#17 Message par wasabi » 20 mars 2018, 10:33

squamata a écrit :
wasabi a écrit : le titre est très mal trouvé, ça se rapproche plus de la mendicité, du gars qui dit "siouplé" pour avoir sa piécette.
Le titre de l épisode est Nosedive ( saut de l ange )
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#18 Message par Goldorak2 » 20 mars 2018, 10:56

wasabi a écrit :C'est bien joli de se dire que ça va créer des comportements plus civiques, que ça va avoir des effets positifs sur la santé... Mais quand ça empêchera les gens de manger pendant le ramadan en journée si on est proche de zones musulmanes, ou que ça obligera les femmes qu'importe leur confession à porter le voile, que ça obligera tous les hommes à baisser les yeux quand ils croisent une femme non voilée, on rigolera moins.
C'est clair qu'avec nos "élites" soumises à l'UE, la mondialisation et l'islam, ces nouvelles armes risquent de se tourner encore contre le vieux peuple français. Mais ça peut aussi bien tourner. Et s'il n'y a pas de réaction énergique, la France finira forcément sous loi islamique d'ici une ou deux génération.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#19 Message par wasabi » 20 mars 2018, 11:02

Goldorak2 a écrit :
wasabi a écrit :C'est bien joli de se dire que ça va créer des comportements plus civiques, que ça va avoir des effets positifs sur la santé... Mais quand ça empêchera les gens de manger pendant le ramadan en journée si on est proche de zones musulmanes, ou que ça obligera les femmes qu'importe leur confession à porter le voile, que ça obligera tous les hommes à baisser les yeux quand ils croisent une femme non voilée, on rigolera moins.
C'est clair qu'avec nos "élites" soumises à l'UE, la mondialisation et l'islam, ces nouvelles armes risquent de se tourner encore contre le vieux peuple français. Mais ça peut aussi bien tourner. Et s'il n'y a pas de réaction énergique, la France finira forcément sous loi islamique d'ici une ou deux génération.
le dernier point que je citais n'était pas lié à l'islam, mais la suite logique des nouvelles lois sur le "harcèlement de rue".
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#20 Message par domcat74 » 20 mars 2018, 11:41

Jeffrey a écrit :je ne trouve pas l'idée foncièrement stupide non plus. :mrgreen:
Peut être qu'une lecture s'impose alors ???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matin_brun

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#21 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 11:45

domcat74 a écrit :
Jeffrey a écrit :je ne trouve pas l'idée foncièrement stupide non plus. :mrgreen:
Peut être qu'une lecture s'impose alors ???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matin_brun
je sais pas lire.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#22 Message par Ystava » 20 mars 2018, 11:47

kamoulox a écrit :Le rêve au contraire! T’imagines les cassos interdits de faire des gamins? Un monde meilleur sans nul doute :mrgreen:
Kamou a tout compris. La Chine montre comment un pays responsable doit se charger de ses cassos. Ceux qui n'ont pas compris ça n'ont pas assez subi les cassos et/ou ont le cerveau trop lavé par les merdias.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#23 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 12:01

La chine est un pays qui pratique le contrôle des naissances;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... ant_unique
Cela me parait infiniment plus intrusif dans les droits des individus que d'interdire à un pignouf de rentrer dans une piscine municipale après avoir été pris X fois se baigner avec une hygiène corporelle digne d'un chacal, ou d'empêcher un ahuri de conduire sa bagnole après avoir eu N accidents en excès de vitesse. Et pourtant, du point de vue du contrôle des naissances, faire des mouflets quand il y a 1 milliard deux cent millions d'habitants dans un pays où on bouffe tout ce qu'on trouve, c'est un droit imprescriptible d'après vous ?
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#24 Message par lecriminel » 20 mars 2018, 12:20

Jeffrey a écrit :La chine est un pays qui pratique le contrôle des naissances;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... ant_unique
Cela me parait infiniment plus intrusif dans les droits des individus que d'interdire à un pignouf de rentrer dans une piscine municipale après avoir été pris X fois se baigner avec une hygiène corporelle digne d'un chacal,
en France, on connait très bien le dicton "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage", c'est probablement la raison (0% de confiance dans les decideurs) qui effraie sur des sujets semblables.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#25 Message par stchong » 20 mars 2018, 12:32

Nous ne sommes qu'un bande d’asociales ici sur le BI, des grandes gueules, aucun de nous ne tient dans une telle société. Parce que ce qui paraît être acceptabl, voir vivement recommandé par certains, risque un jour de vous toucher. On c'est où cela commence, mais pas où cela fini.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#26 Message par achillemo » 20 mars 2018, 12:33

Jeffrey a écrit :La chine est un pays qui pratique le contrôle des naissances;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... ant_unique
Cela me parait infiniment plus intrusif dans les droits des individus que d'interdire à un pignouf de rentrer dans une piscine municipale après avoir été pris X fois se baigner avec une hygiène corporelle digne d'un chacal, ou d'empêcher un ahuri de conduire sa bagnole après avoir eu N accidents en excès de vitesse. Et pourtant, du point de vue du contrôle des naissances, faire des mouflets quand il y a 1 milliard deux cent millions d'habitants dans un pays où on bouffe tout ce qu'on trouve, c'est un droit imprescriptible d'après vous ?
On parle de centralisation de toutes ces données. Si tu as un conflit avec l'assureur de ta voiture, tu veux qu'on t'interdisse de prendre le train ou de postuler à un job?
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#27 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 12:44

achillemo a écrit :
Jeffrey a écrit :La chine est un pays qui pratique le contrôle des naissances;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... ant_unique
Cela me parait infiniment plus intrusif dans les droits des individus que d'interdire à un pignouf de rentrer dans une piscine municipale après avoir été pris X fois se baigner avec une hygiène corporelle digne d'un chacal, ou d'empêcher un ahuri de conduire sa bagnole après avoir eu N accidents en excès de vitesse. Et pourtant, du point de vue du contrôle des naissances, faire des mouflets quand il y a 1 milliard deux cent millions d'habitants dans un pays où on bouffe tout ce qu'on trouve, c'est un droit imprescriptible d'après vous ?
On parle de centralisation de toutes ces données. Si tu as un conflit avec l'assureur de ta voiture, tu veux qu'on t'interdisse de prendre le train ou de postuler à un job?
parce que toi, dans un article de 10 lignes, tu as compris que centraliser des informations sur les défauts de paiement d'assurance allait conduire à interdire de prendre le train ?
Ce n'est même plus de la lecture diagonale, c'est de la lecture dans des dimensions parallèles.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#28 Message par Ystava » 20 mars 2018, 13:12

achillemo a écrit : On parle de centralisation de toutes ces données. Si tu as un conflit avec l'assureur de ta voiture, tu veux qu'on t'interdisse de prendre le train ou de postuler à un job?
Rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on centralise les données qu'on doit forcément les croiser n'importe comment.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#29 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 13:38

Ystava a écrit :
achillemo a écrit : On parle de centralisation de toutes ces données. Si tu as un conflit avec l'assureur de ta voiture, tu veux qu'on t'interdisse de prendre le train ou de postuler à un job?
Rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on centralise les données qu'on doit forcément les croiser n'importe comment.
De toute manière, je vois mal Jawad trouver un job de bagagiste à Air France par exemple, ou Jean-Vincent Placé qui totalisait 18000 € d'amende se faire embaucher par la sécurité routière. :mrgreen:
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
ceci dit, avec un tel cv, ce type avait fini par trouver une place au précédent gouvernement. Comme quoi, croiser les infractions avec le fait de postuler à un job, moi, cela ne me choque pas. Au contraire.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#30 Message par ddv » 20 mars 2018, 14:22

Normalement, ce fil devrait finir par un point godwin :mrgreen:
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#31 Message par Manfred » 20 mars 2018, 14:28

ddv a écrit :Normalement, ce fil devrait finir par un point godwin :mrgreen:
Déja fait :mrgreen:

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#32 Message par Praséodyme » 20 mars 2018, 15:40

La Chine est un pays fascinant. Elle est dépourvue de notre attachement à la philosophie des lumières et aux droits de l'homme et elle tire ses valeurs éthiques et morales non pas de fondements occidentaux et chrétiens (compassion, libre arbitre, la loi est faite pour l'homme, etc.) mais plutôt de Confucius (l'harmonie par l'ordre, piété filiale). Aussi lorsqu'elle acquiert les moyens techniques de contrôler les moindres faits et gestes de ses citoyens, hé ben elle ne s'en prive pas.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#33 Message par lescargot » 20 mars 2018, 16:14

je pense que c'est un peu plus compliqué que çà, parce-que Confucius, l'harmonie par l'ordre, la piété filiale etc. étaient probablement assez bien représentés et "mis en musique" par la dynastie Qing, et notamment par l'impératrice Ts'eu-hi, qui a régné de fait de 1861 à 1908 et qui a probablement fait passé la Chine d'un statut de pays émergeant, au sens étymologique, à un statut de pays en voie de non-développement.
Depuis 1912, la Chine considère en pratique que le modèle intellectuel du confucianisme etc. pose problème, ou leur à posé problème, et a cherché, soit à s'en distancier, soit à le réinventer. Dans cette logique, le communisme est souvent considéré par eux comme une forme de recalage intellectuel et culturel permettant, ou ayant permis, de réinventer le pays et de ne pas retomber dans les erreurs de la période 1850-1912. Amha, si on dissèque un peu le mille-feuille culturel confucianisme/communisme chinois, on a facilement l'impression que le communisme chinois est ou était très souvent une manière d'acclimater des concepts culturels étrangers, en fait très largement ou essentiellement occidentaux et + ou - chrétiens. Donc, on peut croire que la suite logique serait une acclimatation des concepts occidentaux de droits de l'homme etc...
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#34 Message par clairette2 » 20 mars 2018, 17:57

Et si on s'oppose au leader maximo ou qu'on participe à des manifestations, on perd combien de points ?
Bien pratique pour coincer les opposants chez eux, plus le droit de prendre le train, de voyager, de prendre un crédit..
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#35 Message par Praséodyme » 20 mars 2018, 17:57

lescargot a écrit :je pense que c'est un peu plus compliqué que çà, parce-que Confucius, l'harmonie par l'ordre, la piété filiale etc. étaient probablement assez bien représentés et "mis en musique" par la dynastie Qing, et notamment par l'impératrice Ts'eu-hi, qui a régné de fait de 1861 à 1908 et qui a probablement fait passé la Chine d'un statut de pays émergeant, au sens étymologique, à un statut de pays en voie de non-développement.
Depuis 1912, la Chine considère en pratique que le modèle intellectuel du confucianisme etc. pose problème, ou leur à posé problème, et a cherché, soit à s'en distancier, soit à le réinventer. Dans cette logique, le communisme est souvent considéré par eux comme une forme de recalage intellectuel et culturel permettant, ou ayant permis, de réinventer le pays et de ne pas retomber dans les erreurs de la période 1850-1912. Amha, si on dissèque un peu le mille-feuille culturel confucianisme/communisme chinois, on a facilement l'impression que le communisme chinois est ou était très souvent une manière d'acclimater des concepts culturels étrangers, en fait très largement ou essentiellement occidentaux et + ou - chrétiens. Donc, on peut croire que la suite logique serait une acclimatation des concepts occidentaux de droits de l'homme etc...
Puisque tu parles du communisme, je pense que le terreau confucéen aurait pu être fertile pour l'instauration d'une société communiste pérenne, justement grâce à cette idée que le développement personnel et la piété filiale sont avant tout un moyen pour atteindre l'ordre dans le foyer, qui est lui même un moyen pour obtenir l'ordre social. Le confucianisme est par cet aspect une doctrine anti-individualiste.
Si seulement le PCC avait réussi à s'appuyer sur ce principe au lieu de laisser ce gros bourrin de Mao faire du confucianisme un archaïsme à abolir à tout prix dans sa Révolution Culturelle, le communisme aurait pu avoir de beaux jours devant lui en Chine. Il « suffisait » de remplacer l'ordre social traditionnel, patriarcal et nobiliaire par un nouvel idéal d'ordre social, communiste et égalitaire. Mao n'a fait que détourner la traditionnelle piété filiale vers sa personne.
Bon, en pratique le communisme en Chine était déjà un échec patent dès le Grand bon en avant parce que la planification ne tenait aucun compte des réalités économiques de la Chine.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
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#36 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 18:21

C'est drôle cette attitude qui consiste à théoriser les échecs du communisme par des explications circonstancielles et conjoncturelles.
Pourtant, en un siècle, partout dans le monde, cette doctrine a largement fait la preuve de ce dont elle était capable. :mrgreen:
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#37 Message par Praséodyme » 20 mars 2018, 19:11

S'il y avait un pays au monde où le communisme était faisable, ça aurait pu être la Chine, grâce à cette culture du bien commun qui prime sur l'individu. C'est un point de départ qui aurait peut être pu permettre de faire participer toute la population au projet commun avec des incitatifs pas trop inhumains.

Ce n'est qu'une des conditions pour rendre envisageable le succès de cette doctrine bien sûr. Ça requiert aussi une planification intelligente, souple et efficace, mise en oeuvre par une élite politique qui n'aurait aucune ambition personnelle et qui accepterait de se renouveler régulièrement sans perdre en compétence et en qualité et qui serait parvenue à prendre le pouvoir par des moyens pas trop dévastateurs...

Bon aller, c'est sûr, la prochaine fois on y arrivera.
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#38 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 19:27

Praséodyme a écrit :S'il y avait un pays au monde où le communisme était faisable, ça aurait pu être la Chine, grâce à cette culture du bien commun qui prime sur l'individu.
Ah :|
moi on m'avait dit que la Chine avait été une nation féodale pendant des millénaires, dotée d'une structure impériale colonisatrice.
Je ne savais pas que ça s'appelait une culture du bien commun qui prime sur l'individu.
Praséodyme a écrit : C'est un point de départ qui aurait peut être pu permettre de faire participer toute la population au projet commun avec des incitatifs pas trop inhumains.

Ce n'est qu'une des conditions pour rendre envisageable le succès de cette doctrine bien sûr. Ça requiert aussi une planification intelligente, souple et efficace, mise en oeuvre par une élite politique qui n'aurait aucune ambition personnelle et qui accepterait de se renouveler régulièrement sans perdre en compétence et en qualité et qui serait parvenue à prendre le pouvoir par des moyens pas trop dévastateurs...
Ah :|
ce n'est pas comme si une poignée d'officiers impériaux avec à leur tête un général nommé Shikai avaient fait un coup d'état militaire alors ? Et ce n'est pas suite à la mort de ce général qui s'était proclamé empereur lui même qu'un de ses lieutenants nommé Tchang Kai Tchek avait à son tour pris le pouvoir, avant d'être renversé lui même par Mao ?
Je n'ai pas bien vu le moment où les mecs avaient accepté de se renouveler régulièrement etc...
Praséodyme a écrit : Bon aller, c'est sûr, la prochaine fois on y arrivera.
c'est ce que je dis, c'est fascinant.
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#39 Message par lescargot » 20 mars 2018, 19:58

Praséodyme a écrit : Puisque tu parles du communisme, je pense que le terreau confucéen aurait pu être fertile pour l'instauration d'une société communiste pérenne, justement grâce à cette idée que le développement personnel et la piété filiale sont avant tout un moyen pour atteindre l'ordre dans le foyer, qui est lui même un moyen pour obtenir l'ordre social. Le confucianisme est par cet aspect une doctrine anti-individualiste. .
je pense que c'est plus compliqué que çà. J'avais lu que la grande différence entre le confucianisme et la culture judéo-chrétienne, c'était l'idée chez les confucianistes que l'"habit peut faire le moine dans certains cas". Historiquement Confucius aurait défendu l'idée du maintient ou de la restauration de rites anciens, tombé en désuétude, comme un moyen de rétablir un minimum d'ordre à une époque de trouble, en se rattachant à une philosophie nettement plus subtile que çà sur le fond, mais en disant qu'il était plus efficace de convaincre la population d'adopter cette philosophie en mettant en place un environnement approprié plutôt qu'en essayant de les évangéliser de façon plus directe. En fait la philosophie en question reste essentiellement une forme d'hédonisme, pour s'en convaincre il suffit de voir l'art chinois et la manière dont les confucianistes chinois mettaient l'art au service de la population de base. Au XIVème ils avaient des jardins public dont les européens n'ont pas eu l'équivalent avant la fin du XVIIIème (influences chinoises.?..)
Praséodyme a écrit : Si seulement le PCC avait réussi à s'appuyer sur ce principe au lieu de laisser ce gros bourrin de Mao faire du confucianisme un archaïsme à abolir à tout prix dans sa Révolution Culturelle, le communisme aurait pu avoir de beaux jours devant lui en Chine. Il « suffisait » de remplacer l'ordre social traditionnel, patriarcal et nobiliaire par un nouvel idéal d'ordre social, communiste et égalitaire. Mao n'a fait que détourner la traditionnelle piété filiale vers sa personne..
déja, la pierre angulaire du communisme c'est la notion de progrès qui n'existe pas dans le confucianisme. Donc pour adopter çà, il fallait forcément une rupture. Ensuite le communisme est typiquement une idéologie ou une "religion" téléologique, ce que n'est pas et n'a jamais été le confucianisme qui se rattache en fait à une vision plus subtile des finalités, et qui est donc bien un hédonisme sur le fond et pas une téléologie, si on veut faire référence à M.Onfray. Avec cette remarque quand-même qu'un hédonisme peut considérer certaines formes d'expression artistiques comme des finalités, et qu'on peut en tirer argument pour contester la mise en catégories : hédonisme/téléologie à la M.Onfray. Il n’empêche qu'on est très loin du communisme qui a lui même un certain nombre de ressemblances avec la théologie catholique à la manière des jésuite du XVIIIème.
Praséodyme a écrit : Bon, en pratique le communisme en Chine était déjà un échec patent dès le Grand bon en avant parce que la planification ne tenait aucun compte des réalités économiques de la Chine.
aujourd'hui il y a des chinois qui parlent de çà comme de "nécessités historiques", et qui souhaitent certaines réconciliations entre idées héritées du communisme et idées héritées du confucianisme, et ces types sont souvent assez étonnés quand ils découvrent la culture catholique traditionnelle, d'y retrouver des trucs qu'ils connaissaient déja et qu'ils avaient souvent adoptés comme faisant partie de la catégorie "dialectique matérialiste".
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#40 Message par Jeffrey » 20 mars 2018, 23:07

lescargot a écrit :
Praséodyme a écrit : Puisque tu parles du communisme, je pense que le terreau confucéen aurait pu être fertile pour l'instauration d'une société communiste pérenne, justement grâce à cette idée que le développement personnel et la piété filiale sont avant tout un moyen pour atteindre l'ordre dans le foyer, qui est lui même un moyen pour obtenir l'ordre social. Le confucianisme est par cet aspect une doctrine anti-individualiste. .
je pense que c'est plus compliqué que çà. J'avais lu que la grande différence entre le confucianisme et la culture judéo-chrétienne, c'était l'idée chez les confucianistes que l'"habit peut faire le moine dans certains cas". Historiquement Confucius aurait défendu l'idée du maintient ou de la restauration de rites anciens, tombé en désuétude, comme un moyen de rétablir un minimum d'ordre à une époque de trouble, en se rattachant à une philosophie nettement plus subtile que çà sur le fond, mais en disant qu'il était plus efficace de convaincre la population d'adopter cette philosophie en mettant en place un environnement approprié plutôt qu'en essayant de les évangéliser de façon plus directe. En fait la philosophie en question reste essentiellement une forme d'hédonisme, pour s'en convaincre il suffit de voir l'art chinois et la manière dont les confucianistes chinois mettaient l'art au service de la population de base. Au XIVème ils avaient des jardins public dont les européens n'ont pas eu l'équivalent avant la fin du XVIIIème (influences chinoises.?..)
à moduler,
la notion de parc ou de jardin privé remonte au milieu du moyen âge en Europe. Le mot jardin vient du latin gardinium. Les monastères disposaient de jardins où on cultivait des plantes médicinales notamment. Les chinois l'ont développé comme un art principal, mais aucun chinois n'a peint la Joconde ou la Chapelle Sixtine...ce qui veut dire que les expressions artistiques n'ont pas pris les mêmes chemins. D'ailleurs, sur l'île d'à côté, on développait pendant trois siècles l'art subtil de faire des bouquets de fleurs. C'est dire l'éloignement culturel et ce que l'art en tant que véhicule de l'âme est éloigné en des contrées éloignées.
Je crois d'ailleurs qu'au quatorzième siècle, la population de base en Europe s'en foutait pas mal de profiter de jardins publics, vu que c'était une population qui peuplait les campagnes.

Perso, je ne suis pas un grand connaisseur du confucianisme (c'est confus :mrgreen: ), mais à l'inverse, je n'ai jamais entendu parler de rapprochement entre le christianisme et le confucianisme (disons que je connais au moins à peu près un des deux noms évoqués dans la phrase précédente). Je pensais que le Confucianisme était la philosophie du "reste à ta place, car c'est ta place", ce qui inspire in fine le bouddhisme également. Cela me parait assez éloigné de la culture judéo chrétienne. Vous pouvez développer ?
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#41 Message par pimono » 20 mars 2018, 23:54

je comprends pas pourquoi que les sociétés capitalistes et occidentales critiquent le régime communiste et la chine, et font tout produire là bas où est la logique ?


pour en revenir au sujet, je trouve ça très bien ce système de notation. Il faut noter les gens, les contrôler, si tout va bien ok on continue, si les gens font des bêtises ou présentent des mauvaises caractéristiques, hop pas bon !
Même pour les affaires ça marche comme ça, Ebay , aliexpress, les fameuses étoiles qui donne des infos sur la viabilité et fiabilité de tel produit ou vendeur.
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#42 Message par lescargot » 21 mars 2018, 00:03

Jeffrey a écrit : à moduler,
la notion de parc ou de jardin privé remonte au milieu du moyen âge en Europe. Le mot jardin vient du latin gardinium. Les monastères disposaient de jardins où on cultivait des plantes médicinales notamment. Les chinois l'ont développé comme un art principal, mais aucun chinois n'a peint la Joconde ou la Chapelle Sixtine...ce qui veut dire que les expressions artistiques n'ont pas pris les mêmes chemins. D'ailleurs, sur l'île d'à côté, on développait pendant trois siècles l'art subtil de faire des bouquets de fleurs. C'est dire l'éloignement culturel et ce que l'art en tant que véhicule de l'âme est éloigné en des contrées éloignées.
Je crois d'ailleurs qu'au quatorzième siècle, la population de base en Europe s'en foutait pas mal de profiter de jardins publics, vu que c'était une population qui peuplait les campagnes.
c'est un point qui peut paraître anecdotique, ou bien qui peut éventuellement aider à éviter un contresens
Les jardins privés existent depuis la plus haute antiquité, avec des concepts de jardin utiles (jardins de curé, jardin médicinal..) et de jardin d'agrément pouvant être des œuvres d'art et/ou de méditation (le Notre, jardins Zen etc....).
Les jardins publics a forte connotation artistiques sont apparu en Europe à la fin du XVIIIème. A l'origine c'était souvent des jardins privés d'hôtels particuliers, transformées en opérations commerciales avec droits d'entrée, puis payés par des mécènes ou des municipalité et devenus gratuits.
Or, il faut savoir que les jardins d'agréments chinois considérés comme des oeuvre d'art ont connus des déclinaisons publiques accessibles gratuitement par la population de base dés le XIVème siècle, et que certains de ces jardins publics existent toujours.
Le point c'est qu'en général et dans les sociétés de pénurie, les œuvres d'art mises gratuitement à dispositions de la population de base avaient toujours une utilité claire qui puisse justifier cette dépense, cette utilité était en principe d'ordre religieux (cathédrales...) ou politique (monuments à la gloire du roi...). Je comprends que dans la culture grecque antique, on sort de cette logique avec une notion d'hédonisme, supposé rare en dehors de cette culture : la collectivité, ou de riches mécènes, offraient des ouvres d'art à la population de base, non plus seulement pour les convaincre d’honorer et de respecter les dieux ou les dirigeants politiques, mais aussi parce-ce cette civilisation considérait que l'art pouvait être une fin en soi, et que çà faisait partie du boulot des dirigeants d'aider la population de base à vivre une "vie philosophique" dans un sens qu'on qualifie aujourd'hui d'hédoniste. Cette approche a été refusée en principe par le christianisme qui a toujours considérés des thèmes du style "l'art pour l'art" comme assez sulfureux.
Donc amha, les jardins publiques et artistiques chinois du XIVème aident à montrer que, sur ce point particulier, le confucianisme est apparemment plus proche de la religion athénienne du Vème bc. que la religion chrétienne, et çà relativise un peu l'image du confucianisme comme philosophie liés à des sociétés anti-démocratiques par principe.
Jeffrey a écrit : Perso, je ne suis pas un grand connaisseur du confucianisme (c'est confus :mrgreen: ), mais à l'inverse, je n'ai jamais entendu parler de rapprochement entre le christianisme et le confucianisme (disons que je connais au moins à peu près un des deux noms évoqués dans la phrase précédente). Je pensais que le Confucianisme était la philosophie du "reste à ta place, car c'est ta place", ce qui inspire in fine le bouddhisme également. Cela me parait assez éloigné de la culture judéo chrétienne. Vous pouvez développer ?
Confucius était un lettré dans une période de désordre relatif ("moyen-age"....) qui cultivait la nostalgie d'une période antérieure beaucoup plus policée, et, après avoir obtenu les plus hautes certifications d'ordre administrativo-philosophico-religieux de la société dans laquelle il vivait (ENA + master de philo + master de théologie...), il a prôné la restauration de rites anciens tombés en désuétude en disant que c'était plus facile de convertir la population à la philosophie et/ou a la théologie souhaités par le pouvoir en agissant sur leur environnement (rites) plutôt qu'en leur donnant des cours de philo ou de théologie, alors que les rites qu'il a réinstaurés appartenaient apparemment au passé et qu'il avait clairement la volonté d'aider les dirigeants en place et la philosophie et/ou la théologie de son époque et pas de l'époque précédente.
Donc je pense qu'on sous-estime fortement la complexité et l’intérêt philosophique du confucianisme, et qu'on confond les recettes de cuisines réputées aider a aborder cette philosophie, avec la philosophie elle-mème qui est plus riche que çà et qui a certaines ressemblances avec l'hédonisme athénien du 5ème siècle bc.
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#43 Message par stchong » 21 mars 2018, 00:09

pimono a écrit :je comprends pas pourquoi que les sociétés capitalistes et occidentales critiquent le régime communiste et la chine, et font tout produire là bas où est la logique ?


pour en revenir au sujet, je trouve ça très bien ce système de notation. Il faut noter les gens, les contrôler, si tout va bien ok on continue, si les gens font des bêtises ou présentent des mauvaises caractéristiques, hop pas bon !
Même pour les affaires ça marche comme ça, Ebay , aliexpress, les fameuses étoiles qui donne des infos sur la viabilité et fiabilité de tel produit ou vendeur.

Ne dit pas ça, tu serais le premier exclus .

Bizarre de penser que cela n'arrive qu'aux autres.

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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#44 Message par Jeffrey » 21 mars 2018, 00:20

lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit : à moduler,
la notion de parc ou de jardin privé remonte au milieu du moyen âge en Europe. Le mot jardin vient du latin gardinium. Les monastères disposaient de jardins où on cultivait des plantes médicinales notamment. Les chinois l'ont développé comme un art principal, mais aucun chinois n'a peint la Joconde ou la Chapelle Sixtine...ce qui veut dire que les expressions artistiques n'ont pas pris les mêmes chemins. D'ailleurs, sur l'île d'à côté, on développait pendant trois siècles l'art subtil de faire des bouquets de fleurs. C'est dire l'éloignement culturel et ce que l'art en tant que véhicule de l'âme est éloigné en des contrées éloignées.
Je crois d'ailleurs qu'au quatorzième siècle, la population de base en Europe s'en foutait pas mal de profiter de jardins publics, vu que c'était une population qui peuplait les campagnes.
c'est un point qui peut paraître anecdotique, ou bien qui peut éventuellement aider à éviter un contresens
Les jardins privés existent depuis la plus haute antiquité, avec des concepts de jardin utiles (jardins de curé, jardin médicinal..) et de jardin d'agrément pouvant être des œuvres d'art et/ou de méditation (le Notre, jardins Zen etc....).
Les jardins publics a forte connotation artistiques sont apparu en Europe à la fin du XVIIIème. A l'origine c'était souvent des jardins privés d'hôtels particuliers, transformées en opérations commerciales avec droits d'entrée, puis payés par des mécènes ou des municipalité et devenus gratuits.
Or, il faut savoir que les jardins d'agréments chinois considérés comme des oeuvre d'art ont connus des déclinaisons publiques accessibles gratuitement par la population de base dés le XIVème siècle, et que certains de ces jardins publics existent toujours.
Le point c'est qu'en général et dans les sociétés de pénurie, les œuvres d'art mises gratuitement à dispositions de la population de base avaient toujours une utilité claire qui puisse justifier cette dépense, cette utilité était en principe d'ordre religieux (cathédrales...) ou politique (monuments à la gloire du roi...). Je comprends que dans la culture grecque antique, on sort de cette logique avec une notion d'hédonisme, supposé rare en dehors de cette culture : la collectivité, ou de riches mécènes, offraient des ouvres d'art à la population de base, non plus seulement pour les convaincre d’honorer et de respecter les dieux ou les dirigeants politiques, mais aussi parce-ce cette civilisation considérait que l'art pouvait être une fin en soi, et que çà faisait partie du boulot des dirigeants d'aider la population de base à vivre une "vie philosophique" dans un sens qu'on qualifie aujourd'hui d'hédoniste. Cette approche a été refusée en principe par le christianisme qui a toujours considérés des thèmes du style "l'art pour l'art" comme assez sulfureux.
Donc amha, les jardins publiques et artistiques chinois du XIVème aident à montrer que, sur ce point particulier, le confucianisme est apparemment plus proche de la religion athénienne du Vème bc. que la religion chrétienne, et çà relativise un peu l'image du confucianisme comme philosophie liés à des sociétés anti-démocratiques par principe.
Jeffrey a écrit : Perso, je ne suis pas un grand connaisseur du confucianisme (c'est confus :mrgreen: ), mais à l'inverse, je n'ai jamais entendu parler de rapprochement entre le christianisme et le confucianisme (disons que je connais au moins à peu près un des deux noms évoqués dans la phrase précédente). Je pensais que le Confucianisme était la philosophie du "reste à ta place, car c'est ta place", ce qui inspire in fine le bouddhisme également. Cela me parait assez éloigné de la culture judéo chrétienne. Vous pouvez développer ?
Confucius était un lettré dans une période de désordre relatif ("moyen-age"....) qui cultivait la nostalgie d'une période antérieure beaucoup plus policée, et, après avoir obtenu les plus hautes certifications d'ordre administrativo-philosophico-religieux de la société dans laquelle il vivait (ENA + master de philo + master de théologie...), il a prôné la restauration de rites anciens tombés en désuétude en disant que c'était plus facile de convertir la population à la philosophie et/ou a la théologie souhaités par le pouvoir en agissant sur leur environnement (rites) plutôt qu'en leur donnant des cours de philo ou de théologie, alors que les rites qu'il a réinstaurés appartenaient apparemment au passé et qu'il avait clairement la volonté d'aider les dirigeants en place et la philosophie et/ou la théologie de son époque et pas de l'époque précédente.
Donc je pense qu'on sous-estime fortement la complexité et l’intérêt philosophique du confucianisme, et qu'on confond les recettes de cuisines réputées aider a aborder cette philosophie, avec la philosophie elle-mème qui est plus riche que çà et qui a certaines ressemblances avec l'hédonisme athénien du 5ème siècle bc.
Bon d'accord, mais je comprends alors dans vos deux réponses que le confucianisme se rapproche plus d'une approche sociétale (rapport hédoniste à l'art) relative à l'antiquité du monde gréco romain que de la civilisation judéo-chrétienne. Car pour le coup, les grecs n'avaient aucune connaissance de la culture judéo chrétienne.
Après, mais c'est une autre question, la considération de l'art dans la culture judéo-chrétienne n'est pas nécessairement contraire à l'hédonisme, et n'est pas dépourvue de ce côté offrande au peuple. Pour s'en convaincre, on peut penser à la piazza della signora par exemple. En fait, je pense que le catholicisme a beaucoup combattu l'expression artistique pour deux raisons contingentes : le caractère sexuel et votif des oeuvres d'art. C'est certain que les deux aspects sont moins identifiables dans un jardin que dans la vénus de Boticelli.
Par ailleurs, vous semblez redire que Confucius était le porte parole d'un ordre réactionnaire retrouvé, ce qui n'est en rien la position de l'église catholique dans sa conquête de l'Europe. Le catholicisme est une révolution et une conquête permanente pendant 16 siècles en Europe.
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#45 Message par lescargot » 21 mars 2018, 01:45

Jeffrey a écrit :Bon d'accord, mais je comprends alors dans vos deux réponses que le confucianisme se rapproche plus d'une approche sociétale (rapport hédoniste à l'art) relative à l'antiquité du monde gréco romain que de la civilisation judéo-chrétienne. Car pour le coup, les grecs n'avaient aucune connaissance de la culture judéo chrétienne.
1)- je ne pense pas qu'on puisse qualifier de "sociétale" l'approche de l'art par les athéniens du Vème siècle bc. On peut y croire pour la civilisation romaine du 1er siècle bc. mais mème dans ce cas, Rome était un melting-pot, et la vision du monde de Cicéron ou de Virgile ne doit pas faire oublier que les lettrés grecs y étaient très influents, notamment en médecine, et que les romains eux-mème admettaient que ces types vivent dans un univers mental plus subtil que les romains, y compris que le lettrés romains. Personnellement je ne partage pas complètement la vision de M.Onfray à propos de l'opposition hédonisme/téléologie, et je suis persuadé que Sophocle par exemple est en fait le chantre d'une espèce de théologie ou l'art, y compris dans le sens considéré comme hédoniste, à un role pour aider les hommes à vivre une "vie religieuse" au sens athénien du Vème siècle bc, et pas seulement une "vie philosophique" au sens de M.Onfray, mème si les 2 concepts sont probablement assez proches.
2)- je pense qu'on sous-estime l'influence de la Grèce antique sur la religion chrétienne. Le concept de "progrés" parait peu présent ou absent dans la pensée grecque du Vème siècle bc, alors qu'il est très important dans la religion chrétienne, de plus les visions théologiques compliquées type nature du christ etc. sont probablement d'influence iranienne ou égyptienne, mais si on étudie le cycle d'Eschyle sur Prométhée on voit une évolution de la pensée grecque vers une forme de nouveau contrat avec les dieux qui ressemble beaucoup à un pas important vers le christianisme, et on est pas très loin du concept de "progrès" à la manière des chrétiens, et tout cela en utilisant seulement le fond culturel grec.
Jeffrey a écrit : Après, mais c'est une autre question, la considération de l'art dans la culture judéo-chrétienne n'est pas nécessairement contraire à l'hédonisme, et n'est pas dépourvue de ce côté offrande au peuple. Pour s'en convaincre, on peut penser à la piazza della signora par exemple. .
ben justement, lors du concile de Florence, Laurent le Magnifique s'était apparemment converti à secret à la religion néoplatonicienne de Gémiste Pléthon. Donc le caractère canonique ou non de la religion pratiquée par les florentins au XIVème et au XVème parait un peu douteux, et il y avait très certainement beaucoup plus de tolérances et d'influences orientales, que supposé aujourd'hui. Je comprends qu'il y a dans Sophocle un message à propos du, ou des, mythes des sociétés, et de l’intérêt de gérer ce ou ces mythes en tant que tels, qui n'existe pas dans le christianisme mais qui existait probablement chez Gémiste Pléthon et qui existe apparemment aussi d'une autre manière dans le confucianisme. De plus, il est clair que l'empire bysantin était nettement plus tolérant aux sectes religieuses "chrétiennes" au sens très large, que généralement supposé.
Jeffrey a écrit : En fait, je pense que le catholicisme a beaucoup combattu l'expression artistique pour deux raisons contingentes : le caractère sexuel et votif des oeuvres d'art. C'est certain que les deux aspects sont moins identifiables dans un jardin que dans la vénus de Boticelli.
de toutes façons les sociétés anciennes étaient pauvres ou très pauvres, donc la fabrication d’œuvres d'art coûteuses avait forcément une utilité liée généralement à des considérations religieuses ou politiques. Le concept mème de "l'art pour l'art" est en fait un concept + ou - théologique : la conviction que la fabrication et/ou la possession de certaine œuvres d'art aurait un effet magique sur les gens et/ou la société, un peu à la manière des reliques autrefois.
Jeffrey a écrit : Par ailleurs, vous semblez redire que Confucius était le porte parole d'un ordre réactionnaire retrouvé, ce qui n'est en rien la position de l'église catholique dans sa conquête de l'Europe. Le catholicisme est une révolution et une conquête permanente pendant 16 siècles en Europe.
1)- je pense que le christianisme est un melting-pot avec une grosse part de théologie/philosophie grecque d'époque hellénistique, une part de bouddhisme, une part importante d'influence iranienne (Mithra...), un emprunt significatif à l’Égypte (Isis) et une part un peu plus faible que supposé d'emprunts au judaïsme, puisque le judaïsme du 1er siècle était lui-meme déja assez nettement influencé par la Grèce, l'Egypte, le bouddhisme et l'Iran, et que les romains n'avaient pas besoin de passer par Jérusalem pour trouver ces influences. Je doute un peu de son caractère révolutionnaire et je pense que beaucoup d'intellectuels Européens avaient préféré discrètement des sectes chrétiennes au sens large, mais assez déviantes par rapport au christianisme officiel (Laurent le Magnifique....)
2)- je pense que Confucius était un type moderne dans un état moderne, mais que d'un point de vue anecdotique, il n'était ni-réactionnaire ni non-plus "progressiste" par rapport aux dirigeants de son époque, et que son apport est d'avoir convaincu ces dirigeants de mettre en place des sortes de "recettes de cuisine" pour éduquer la population au lieu de tenter de les convaincre ou de les former de façon classique aux concepts philosophico-religieux qu'ils défendaient. Je pense qu'il n'aurait pas pu tenter çà s'il n'avait pas été en phase avec la doctrine proposée par le pouvoir, mais çà ne veut pas dire que cette doctrine n'était pas parfaitement "progressiste" en son temps, et ce serait une erreur de confondre les recettes de cuisine de Confucius avec les concepts philosophico-religieux qu'il tentait de promouvoir par ces moyens. Et c'est là qu'on peut éventuellement tenter un parallèle avec Sophocle, et dans ce cas, çà devient un peu compliqué d'affirmer que le confucianisme serait anti-démocratique par principe.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#46 Message par pimono » 21 mars 2018, 04:23

stchong a écrit :
Ne dit pas ça, tu serais le premier exclus .

Bizarre de penser que cela n'arrive qu'aux autres.

La paille, la poutre.
Exclus par rapport à quoi ?

si tu parles par rapport à l'argent, je pense que tu te trompes car si la note est fonction du salaire, beaucoup de chinois auraient zero pointé car la majorité ne gagnent absolument rien et il me semble avoir compris qu'il s'agissait de la "santé financière" genre, un cadre qui gagne 5000 dollars chinois mais qui est surendetté aura une mauvaise note alors que celui qui gagne 400 dollars chinois mais qui sait géré sera bonifié !
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Re: Quand la Chine commence a........on voit la fin du monde

#47 Message par stchong » 21 mars 2018, 12:39

pimono a écrit :
stchong a écrit :
Ne dit pas ça, tu serais le premier exclus .

Bizarre de penser que cela n'arrive qu'aux autres.

La paille, la poutre.
Exclus par rapport à quoi ?

si tu parles par rapport à l'argent, je pense que tu te trompes car si la note est fonction du salaire, beaucoup de chinois auraient zero pointé car la majorité ne gagnent absolument rien et il me semble avoir compris qu'il s'agissait de la "santé financière" genre, un cadre qui gagne 5000 dollars chinois mais qui est surendetté aura une mauvaise note alors que celui qui gagne 400 dollars chinois mais qui sait géré sera bonifié !
Arfff!!!!

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