Bulle Immobilière

Pourtant les billets augmentent sur la partie carburant...

Gpzzzz a écrit : ↑

20 sept. 2018, 10:00

C'est la question que je me posais. On sait que les taxes represente les 2/3 du prix d'un litre d'essence. Combien represente t-elle d'un litre de kerosen ?
juste par curiosité

Le kérosène c'est tax-free car comme chacun sait, le kérosène sent bon et ne pollue pas, et l'avion est un moyen de transport bien plus sain que la voiture de Mme Michu.

Si tu fais Paris-Berlin en train, tu paies la TVA sur le billet et la CSPE sur l'électricité, alors qu'en avion, pas de TVA ni de taxe sur le kérosène.

alpha2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 09:36

Hippopotameuuu a écrit : ↑

20 sept. 2018, 09:26

Le gouvernement a annoncé 7cts de taxes en plus en 2019 sur le litre de diesel.
Je vais réduire l'utilisation de ma voiture

C'est justement le but recherché par le gouvernement avec le signal prix...

Ah bon, le gouvernement se tirerait donc une balle dans le pied en essayant de dissuader les gens de payer la TICPE, qui rapporte environ 30 milliards / an (et encore davantage après augmentation en 2019) ?

Vraiment trop c*n ce gouvernement.
D'ailleurs, c'est marrant, la hausse des taxes devrait rapporter 3 milliards supplémentaires en 2019. Et 15 milliards en 2022.

Et sinon, quand imposera-t-il une TVA sur les billets d'avion ou une taxe sur le kérosène ? Le "signal prix", c'est pas pour tout le monde ?

C'est pas pareil parce que c'est différent. Ceux qui prennent l'avion sont "ouverts", vivent la mondialisation (et votent Macron).

Celà dit, je critique, mais les taxes sur l'essence sont un bon et peut être le meilleur moyen de prélever de l'argent.
Ca taxe certaines importations, oblige à chercher des modèles de véhicules sobres, évite de donner trop d'argent à nos ennemis musulmans, encourage le nucléaire, le renouvelable, les économies...

Evidemment, il ne faudrait pas oublier de taxer le kerosen des avions, le fioul des bateaux, pour les mêmes raisons.

Ah mais si le gouvernement taxait tous les carburants à égalité, je n'aurais rien contre.
Sauf qu'en réalité, le kérosène est complètement détaxé, et tous les carburants qui servent au transport de marchandises (maritime ou routier) font l'objet d'exonérations plus ou moins partielles.

Donc le résultat, c'est que les seuls qui sont impactés sont ceux qui utilisent leur voiture au quotidien ; ceux qui prennent l'avion ou importent des marchandises ne le sont pas.

Celà dit, je critique, mais les taxes sur l'essence sont un bon et peut être le meilleur moyen de prélever de l'argent.
Ca taxe certaines importations, oblige à chercher des modèles de véhicules sobres, évite de donner trop d'argent à nos ennemis musulmans, encourage le nucléaire, le renouvelable, les économies...

Va dire cela aux ruraux, à ceux qui n'ont pas le choix... A ceux qui ont acheté un diesel il y a qq années car moins cher (car incités par l'état), et qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule maintenant que l'état a changé son fusil d'épaule..

Si Macron continue à baisser dans les sondages, ce gvt reviendra sur cette hausse.

alpha2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 09:36

Ah bon, le gouvernement se tirerait donc une balle dans le pied en essayant de dissuader les gens de payer la TICPE, qui rapporte environ 30 milliards / an (et encore davantage après augmentation en 2019) ?

Pas que cela : si les gens se déplacent moins, moins de TVA sur les achats, restau, visites, locations vacances, péages etc...
C'est pour cela qu'un boycott national (utilisation des voitures uniquement quand absolue nécessité pendant un mois par ex) pourrait être efficace.

clairette2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 10:46

Si Macron continue à baisser dans les sondages, ce gvt reviendra sur cette hausse.

ça je n'y crois pas une seconde. Les taxes sur la consommation sont "indolores" : le gouvernement peut pointer du doigt l'augmentation du prix du baril pour éviter de parler de la flambée des taxes. Pour le consommateur, ça va faire bizarre pendant un mois de voir son plein de 50L flamber de +5 euros. Ensuite il y sera habitué, comme il s'est habitué à la précédente hausse massive au 1er janvier 2018.
Alors que par contre, on apprend ce matin que le gouvernement va partiellement revenir sur l'augmentation de CSG pour les retraités... Parce que l'augmentation de CSG, ça se voit beaucoup mieux que l'augmentation des taxes sur les carburants.

alpha2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 12:35

clairette2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 10:46

Si Macron continue à baisser dans les sondages, ce gvt reviendra sur cette hausse.

ça je n'y crois pas une seconde. Les taxes sur la consommation sont "indolores" : le gouvernement peut pointer du doigt l'augmentation du prix du baril pour éviter de parler de la flambée des taxes. Pour le consommateur, ça va faire bizarre pendant un mois de voir son plein de 50L flamber de +5 euros. Ensuite il y sera habitué, comme il s'est habitué à la précédente hausse massive au 1er janvier 2018.
Alors que par contre, on apprend ce matin que le gouvernement va partiellement revenir sur l'augmentation de CSG pour les retraités... Parce que l'augmentation de CSG, ça se voit beaucoup mieux que l'augmentation des taxes sur les carburants.

Tu veux rire ? Chaque fois que je fais le plein, la hausse récente se rappelle à mon bon souvenir. Et comme ca va encore monter les prochaines années... Rajoute là dessus la hausse du pétrole lui -même et ce sera explosif pour le gouvernement.

Jospin avait en son temps rencontré le même problème et avait rendu la TIPP "flottante", c'est à dire qu'elle baissait quand le prix du pétrole montait.

Et puis... qui dit hausse des carburant dit hausse du coût de la vie. Tout sera impacté : alimentation, etc... .
Or, les salaires des fonctionnaires sont bloqués depuis 2010 (pas de compensation liée à l'inflation), les retraites, allocations et minimas sociaux ne sont plus indexés sur l'inflation non plus. Ca va donc gueuler d'autant plus fort !
Alors en 2019, il y a les élections européennes, et on voit que ca les travaille déjà, en 2020 les municipales, 2021 les régionales, et enfin les présidentielles. Bref, des élections tous les ans. Le régime pourra-t-il tenir ?

Ça fait combien de temps qu'il tient ?

Je ne sais pas trop : quand le baril était à $200, le prix à la pompe me faisait râler mais ne changeait strictement rien à la manière dont je me comportais. Et à l'époque j'utilisais ma voiture tous les jours et avait des revenus seulement un peu supérieurs à la moyenne de ma situation familiale.

Parsifal a écrit : ↑

20 sept. 2018, 20:09

quand le baril était à $200,

200 us$
Ce n'est jamais arrivé.

clairette2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 14:02

Alors en 2019, il y a les élections européennes, et on voit que ca les travaille déjà, en 2020 les municipales, 2021 les régionales, et enfin les présidentielles. Bref, des élections tous les ans. Le régime pourra-t-il tenir ?

Oui. Macron va finir son mandat comme Hollande. Il fera du caca, prendra roustes sur roustes électorale mais il finira son mandat. En 2022, Macron sera battu (peut être ne se représentera t'il pas, comme Hollande) et LREM sera au niveau du PS.
La France a toléré un roi fou parce qu'il était légitime. Elle peut bien tolérer 5 ans de Macron, il a été élu.

Par contre si dans 4 ans, Macron est remplacé par un populiste qui filera des boutons à "l'élite" qui a mené le pays où il est (Trump, Salvini, Orban,...) et que "l'élite" ne l'accepte pas, il faudra du sang. La légitimité va dans tous les sens.

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains.

clairette2 a écrit : ↑

20 sept. 2018, 10:46

Va dire cela aux ruraux, à ceux qui n'ont pas le choix... A ceux qui ont acheté un diesel il y a qq années car moins cher (car incités par l'état), et qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule maintenant que l'état a changé son fusil d'épaule..

Ho. Ils n'ont pas le choix... Toutes mes excuses, cela change tout... les réserves pétrolières vont se reconstituer par magie, les puits asséchés se remplir à nouveau, les pays naguère exportateurs devenus importateurs vont soudainement redevenir violemment exportateurs, et tout le processus géologique qui a conduit à la fabrication de ce combustible et qui n'a jamais pris que quelques millions d'années va soudainement se reproduire en accéléré, et plus vite que ça parce que, au fin fond de sa cambrousse, le rural du coin N'A PAS LE CHOIX.

Evidemment, il est évident que le gouvernement doit impérativement empêcher cela parce que sinon... sinooon... SINON!

Sinon quoi exactement ?

Pour ceux qui n'aurait pas compris le processus, j'explique que la fameuse disparition du pétrole ne sera pas un processus binaire. Il n'y aura pas, au lendemain d'une journée parfaitement ordinaire et banale des journalistes forts surpris le lendemain matin en train d'annoncer à un monde encore ensommeillé qu'il pourra aussi bien retourner se coucher, car la mythique dernière goutte de pétrole aura été consommée durant la nuit. Non.

La disparition sera progressive, la quantité diminuera année après année tandis que les prix augmenteront en parallèle, tel un boa constrictor enserrant lentement l'économie, et plutôt que de parler au futur je pourrais parler au présent, car nous sommes en plein dedans.

Le problème qui se pose actuellement est qu'il y a des dizaines de millions de personnes rien qu'en France qui sont à peu près persuadées qu'il suffit de râler un bon coup pour que la situation s'inverse. Ce qui, personnellement, me fait quelque peu désespérer du futur, car si on multiplie le problème par plus de 7 milliards de simples d'esprits convaincus quand ça ira vraiment mal qu'il suffira de manifester pour régler le problème, on n'est pas rendus.

Et, concernant les taxes, réalisez bien que, vu la gueule de notre économie et de notre déficit tout "gain de pouvoir d'achat" que le gouvernement redistribuerait en baissant ces taxes serait inévitablement récupéré ailleurs. Dans le cas le plus extrême, on aurait une sortie de l'euro, une dévaluation... et la même perte de pouvoir d'achat au final. Le carburant serait "moins taxé" mais la monnaie pour l'acheter (à l'étranger, je le rappelle) vaudrait moins. La belle affaire.

Une fois ceci compris, toute action de "protestation" contre l'inévitable aussi extrême des prix du pétrole qui nous attend me semble puérile et infantile. C'est comme un gamin qui, face à sa mère qui lui explique qu'elle n'a plus d'argent, lui répond qu'il n'a qu'à aller au distributeur. Les choses sont plus compliquées que ça

Donc Clairette, tu peux râler, protester, vitupérer, manifester, pétitionner, voter pour le candidat d'en face, dresser une guillotine sur la place du village, détourner des avions ou danser nue par une nuit de pleine lune, cela aura au final rigoureusement la même efficacité, à savoir zéro. Mais je t'accorde que la dernière méthode serait plus distrayante.

Quand à dire que le rural "n'a pas le choix", c'est factuellement faux, selon sa situation il peut d'ores et déjà envisager de

- payer plus cher son carburant
- passer à l’électrique
- acheter un cheval
- déménager
- changer de travail
- se blottir dans un coin et mourir de faim

Soit pas moins de 6 choix différents, et j'en oublie.

Et s'il n'a vraiment, vraiment pas le choix, je peux proposer ce sujet pour le prochain bac philo: "Que se passe t-il quand l'indispensable rencontre l'inexistant" ? Vous avez deux heures.

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 00:21

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains.

Et oui, ce n'est pourtant pas faute d'avoir eux des lanceurs d'alertes pour expliquer depuis 45 ans. Mais non, le déni de réalité et la pensée magique sont bien plus confortable.

Le pire dans tout ça c'est que le rural du coin "qui n'a pas le choix" , est dans une situation, bien moins critique que le citadin qui ne produit rigoureusement rien d'utile et doit TOUT importer du rural, TOUT, y compris le service de recyclage des montagnes de déchets qu'il produit.

Le passage du peak oil qui a donc déjà commencé va être une époque historique digne de la chute de l'Empire Romain puissance 100, mais a observé de loin, si possible d'un potager-fruitier. Parce que une grande ville dans un contexte de pétrole rare et cher, puis plus de pétrole du tout, sans plus de services municipaux, avec une puissance publique débordée ça va vite devenir sanglant et mortelle.

En "sacrifiant" 15% des terres agricoles de France pour faire du bio-carburant, on peut gagner notre quasi-indépendance au pétrole.
Et étant donné le gâchis de nourriture en France, on pourrait se le permettre en changeant nos comportements.
Si les lobbies du pétrole (Total) ne fonctionnaient pas à plein régime, le processus de transition serait déjà en marche.
Les terres agricoles sont précieuses et on doit arrêter assez vite de les vendre aux chinois...

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains....
- payer plus cher son carburant
- passer à l’électrique
- acheter un cheval
- déménager
- changer de travail
- se blottir dans un coin et mourir de faim
.................
je peux proposer ce sujet pour le prochain bac philo: "Que se passe t-il quand l'indispensable rencontre l'inexistant" ? Vous avez deux heures.

Constater l'évidence, tout le monde sait le faire.
Toi, que fait tu concrètement contre cela?
Même celui qui n'a pas de voiture est impacté par l'augmentation du baril. Celui qui n'a pas de véhicule, d'autres en ont pour lui, rien que pour le nourrir, l'habiller et le loger.
Passer à l'électrique? Cette blague ne durera pas bien longtemps, quelques décennies, ce n'est pas avec cela que l'on résout un problème crucial de manière pérenne.
Ceci étant, je vais prochainement en partie, passer à l'électrique, cela me permettra de finir ma vie tranquille. Soyons pragmatique quelques temps.

Effectivement, la majeure partie de la population est dans un déni de réalité, avec en plus les gaz de schiste qui ont fait croire que le problème était réglé. Ça fait pourtant un moment (2005 ?) que le pic du pétrole conventionnel est passé plus ou moins officiellement.

DIGOU a écrit : ↑

21 sept. 2018, 06:55

Passer à l'électrique? Cette blague ne durera pas bien longtemps, quelques décennies, ce n'est pas avec cela que l'on résout un problème crucial de manière pérenne.

+1. L’électricité viendrait d'où au juste ? Suffit pas de brancher la prise, il faut qque choses derrière pour produire le jus : une centrale éléctrique.
Je n'ai pas l'impression que le nucléaire ait le vent en poupe.
1. Faudrait déjà voir combien coute le démantèlement d'une centrale.
2. Et combien va couter la sécurisation des centrales, avec tous les lobotomisés islamistes qui prolifèrent sur notre sol et qui seraient tout disposés à provoquer une catastrophe nucléaire dans notre pays mécérant. (ne soyez pas surpris le jour où ça arrivera).

Le gvt Macron veut diminuer le nucléaire. Alors comment produire l'éléctricité ?
Charbon (exclu), pétrole (quel intérêt de passer par les centrales?), gaz (fossile), gaz de schiste (exclu), éolien, solaire ?

L'électrique est une fable. Il faut être à côté de la plaque pour ne pas le voir.

D'autre part, l'Etat est en train de devenir accro aux carburants fossiles, puisqu'il en tire des dizaines de milliards de taxes. Vous croyez vraiment que l'intérêt de l'Etat est que tout le monde roule à vélo ou à l'électrique demain ?
En 2022, les taxes sur le carburant devraient représenter plus de 50 milliards d'euros. C'est le budget de l'Education nationale, ou le budget de la Défense et de l'Intérieur. Pour pouvoir rouler à l'électrique, on arrête de se protéger, ou on arrête l'éducation ?

alpha2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 08:23

L'électrique est une fable. Il faut être à côté de la plaque pour ne pas le voir.

D'autre part, l'Etat est en train de devenir accro aux carburants fossiles, puisqu'il en tire des dizaines de milliards de taxes. Vous croyez vraiment que l'intérêt de l'Etat est que tout le monde roule à vélo ou à l'électrique demain ?

En tout cas, il faut tout pour... sauf les investissements de capacité éléctriques, qu'il prévoit de réduire (fermeture des centrales nucléaires). On va avoir des black out "surprenants"
L'éléctrique, sans le nucléaire, le pétrole, le charbon ou le gaz est une fable. Et le gvt exclut par principe le charbon et le nucléaire -parce qu'elle ont des défauts, pollution dangerosité-, les seules sources vraiment massives et pérennes.

En 2022, les taxes sur le carburant devraient représenter plus de 50 milliards d'euros. C'est le budget de l'Education nationale, ou le budget de la Défense et de l'Intérieur. Pour pouvoir rouler à l'électrique, on arrête de se protéger, ou on arrête l'éducation ?

Ne pas croire que l'Etat est compétent.

L’électrique c’est une farce. Rien que pour le coût de production des batteries etc ça ruine encore plus l’environnement.

Demain on a 15 millions de véhicules électriques, on les charge avec de l’éolien ?

C’est de la pure promotion bobo écolo.
Le thermique a encore de beaux jours devant lui

Malgré le fait que je pense par exemple que l'Allemagne a complétement raté sa transition énergétique, surtout côté production électrique, la recherche va continuer et j'espère trouver un moyen efficient, non polluant (je n'y crois pas, mais le moins possible) de stocker cette énergie venant des renouvelables.
Restera le problème des transports individuels dont le capitalisme ne peut se passer.
Il faut que les esclaves serviles à souhait (mode Pimono) puissent se déplacer à moindre coût.

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 00:21

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains.

Et en quoi rendre cette ressource artificiellement moins abordable uniquement en France changera les choses ?

SuperCarotte a écrit : ↑

21 sept. 2018, 08:49

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 00:21

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains.

Et en quoi rendre cette ressource artificiellement moins abordable uniquement en France changera les choses ?

Se préparer. Anticiper. Avoir qques décennies d'avance. Développer des moteurs sobres. Peut être trouver des alternatives. Le coût ça compte.
Si les industries automobiles américaines ont tant souffert des industries automobiles japonaises et européennes, c'est parce que l'essence américaine n'était pas cher, puisque peu taxée et les constructeurs américains n'ont pas fait beaucoup d'effort pour diminuer les consommations de leur moteur. Enfin les constructeurs automobiles US ont fait quand même des efforts mais pas beaucoup par rapport aux européens et japonais, car le carburant en Europe et au Japon était lourdement taxé et les consommateurs étaient attentifs à la consommation.
Lorsque le pétrole est devenu rare et cher (il le sera de plus en plus dans le futur), les américains ont acheté les modèles européens ou japonais sobres en carburant de préférence à leur pickup et grosses américaines. Et l'industrie automobile américaine a coulé.

Accessoirement, taxer le carburant sert à avoir de l'argent public pour financer des services publics, imôts moins dommageable pour l'économie locale que les autres impôts.
Taxer des importations.
Diminuer les ressources de nos ennemis civilisationnels (les saoudiens, qataris et autres koweitiens ne sont pas nos amis).

DIGOU a écrit : ↑

21 sept. 2018, 08:49

Malgré le fait que je pense par exemple que l'Allemagne a complétement raté sa transition énergétique, surtout côté production électrique, la recherche va continuer et j'espère trouver un moyen efficient, non polluant (je n'y crois pas, mais le moins possible) de stocker cette énergie venant des renouvelables.

La question n'est pas le stockage, mais plutôt le fait de produire l'électricité dans le véhicule, plutôt que d'avoir à le stocker et à transporter des batteries de plusieurs centaines de kilos. L'hydrogène apportera peut-être la solution, mais ce n'est pas pour demain. Plutôt pour après-demain, quand le moyen d'industrialiser une pile à combustible sans platine sera trouvé (pas possible aujourd'hui, et le platine étant très cher...).

Nous roulons avec les mêmes motorisations (peu ou prou) que nos amis européens, les industriels ne vont pas sortir de leur chapeau des supers moteurs uniquement pour les pauvres automobilistes français qui se mangent des hausses de taxes tous les 8 ou 12 mois.
Sinon pour moins dépendre du pétrole du moyen orient, y'aurait bien la Russie, mais bon...

SuperCarotte a écrit : ↑

21 sept. 2018, 09:15

Nous roulons avec les mêmes motorisations (peu ou prou) que nos amis européens, les industriels ne vont pas sortir de leur chapeau des supers moteurs uniquement pour les pauvres automobilistes français qui se mangent des hausses de taxes tous les 8 ou 12 mois.

Ca eu marché avant. Macron est en train de bazarder cet héritage au nom de "l'Europe", du "marché" et de la "pollution", mais Peugeot avait une réelle expertise mondiale en moteur diesel dans les 90's "grace" à notre politique énergétique qui avantageait le diesel sur l'essence. (en fait d'avantage, c'était une taxe moins lourde). Les consommateurs français plébiscitaient cette motorisation diesel et notre constructeur national avait l'avantage au niveau mondial sur cette motorisation grâce a cette expérience unique. Cet avantage a vocation à disparaitre par décision politique de Macron l'étranger l'européen. Les automobilistes français achèteront allemands.
L'Union Européenne est en phase de décomposition. Elle sera bientôt de l'histoire ancienne -même si nous resterons voisins-. Les collaborations industrielles resteront possibles (elles ne doivent absolument rien à l'UE d'ailleurs, au contraire, l'UE interdirait les collaboration européenne qualifiée de trusts anticoncurrentiel vu de Bruxelles. Cf Airbus, qui s'est bâti avec des collaborations inter-étatique (France + Allemagne + Angleterre). Collaboration serait impossible aujourd'hui à cause de l'UE et de sa défense de la concurrence.

Sinon pour moins dépendre du pétrole du moyen orient, y'aurait bien la Russie, mais bon...

Oui. Reste que les energies fossiles, gaz, pétrole et même charbon et gaz de schistes ne sont pas renouvelables. Même si on inclut les réserves russes, iraniennes ou arctique dans l'équation. Ca éloigne juste le pic, l'échéance de qques dizaines d'années pour le pétrole et le gaz ou de qques siècles pour le très carboneux charbon.

Pepelsky a écrit : ↑

21 sept. 2018, 06:22

En "sacrifiant" 15% des terres agricoles de France pour faire du bio-carburant, on peut gagner notre quasi-indépendance au pétrole.
Et étant donné le gâchis de nourriture en France, on pourrait se le permettre en changeant nos comportements.
Si les lobbies du pétrole (Total) ne fonctionnaient pas à plein régime, le processus de transition serait déjà en marche.
Les terres agricoles sont précieuses et on doit arrêter assez vite de les vendre aux chinois...

Non,
Le rendement des bio-carburants peut te sembler "bon" actuellement, mais c'est parce que l'agriculture moderne utilise massivement les engrais, les pesticides, et le pétrole justement.

Or dans un monde de pétrole cher, ces entrants coûtent beaucoup plus cher, et le rendement s'effondre. Sans compter que, les rendements agricoles diminuant quand les coûts du pétrole augmentent, la production de nourriture baissera également, et j'ose penser que les agriculteurs privilégieront la production de bouffe à celle de carburant.

Je rappelle que nous sommes tout de même 70 millions de Français, que l’agriculture produisait seulement de quoi nourrir 30 millions de personnes avant le pétrole, alors même si ce chiffre de 15% était exact, je pense que dans un monde sans pétrole nous aurons mieux à faire que de réduire notre production agricole de 15% supplémentaires...

Quand au concept innovant de faire pousser des plantes pour se déplacer, à partir d'un certain prix du carburant ou du bio-carburant, autant revenir directement au cheval.

afin d'alimenter le moulin fonctionnant aux énergies fossiles



les vehicule les plus frugaux se trouvent en europe

par ailleurs, les constructeurs américain vont arrêter la production de berline pour se concentrer sur les SUV et autres "trucks" (ce segment comprend les gros 4x4, les camionnettes de loisir etc.)

une fois de plus les pays développés ne se dirigent pas vers une consommation moindre mais augmentent leur confort en redistribution les économies

SuperCarotte a écrit : ↑

21 sept. 2018, 08:49

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 00:21

Ce topic promet d'être savoureux. Je prépare le pop-corn. Manifestement, le concept de "ressource fossile en quantité finie vouée à disparaître" reste un concept flou pour certains.

Et en quoi rendre cette ressource artificiellement moins abordable uniquement en France changera les choses ?

Tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent actuellement car le gouvernement laisse le prix du carburant trop élevé, qui dans quelques années, râleront car le gouvernement ne les aura pas préparé et aura maintenu un prix du carburant trop bas ?

"Haaaa mais si j'avais su un jour qu'il me faudrait un smic pour faire un plein je n'aurais jamais fait construire ce pavillon de campagne, ha ça non ma bonne dame! Et maintenant, ce pavillon est absolument invendable, la meilleur offre que j'ai obtenue, c'est celle de mon voisin qui m'en offre une vache. Une vache! Si je négocie bien, j'arriverais peut-être à en obtenir deux. Mais où va le monde je vous le demande ? Pourquoi le gouvernement n'a donc rien fait ?

Bon, si vous m’excusez je dois aller me préparer pour la prochaine manifestation, parce que voyez vous JE N'AI PAS LE CHOIX. Et demain, c'est la pleine lune, ma femme ira donc danser nue dans une clairière de la forêt car il faut bien FAIRE QUELQE CHOSE."

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:06

Non,
Le rendement des bio-carburants peut te sembler "bon" actuellement, mais c'est parce que l'agriculture moderne utilise massivement les engrais, les pesticides, et le pétrole justement.

il ne faut pas se focaliser sur les trucs existants poussés par la fnsea comme le blés et le colza
de l'éthanol est produit également à partir de marc de raisin par exemple et un jour il est possible (mais pas certain) que les recherches afin d'en produire avec des algues et un procédé en fluide super critique aboutissent
attention je ne cautionne pas cette fuite en avant et suis bien conscient de la limite du système introduite par Marion King Hubbert

le vrai souci, c'est que comme l'a dit oleobulle, les gens pensent qu'il suffit de rouspéter et que la solution est à 2 pas, qu'il "suffit" d'y travailler un peu.

les ordres de grandeurs sont inéluctables : on est totalement infoutus, aujourd'hui, de remplacer le pétrole. l'électricité, même nucléaire, c'est peanuts, et les renouvelables pareils (puisque ça ne sert qu'à faire de l'électricité, qui compte pour finalement assez peu dans la conso globale).

on est comme des putains de junkie qui veulent leur dose. mais il va falloir se sevrer. le type qui fait 100 bornes/j dans sa bagnole, tout seul, c'est une parenthèse dans l'histoire qui est en train de se refermer. ça va couiner, mais on n'y changera rien. la mobilité rapide pour tous n'est pas soutenable, même en nous vendant des rêves de tesla...

les agro-carburants, ça marche pas, faut de l'engrais, et comme on a déjà épuisé les stocks de phosphate/nitrates naturels, on les fabrique aujourd'hui... à partir de gaz naturel!

les solutions à long terme, je sais pas trop, mais à court-terme, si le random ***censuré*** qui prend sa bagnole tous les jours pour 5-10 km voulait bien foutre son gros cul de fainéant sur un vélo ou dans un bus, il ferait des économies, on respirerait et roulerait mieux. on pourra ensuite réfléchir à ceux pour qui la contrainte est moins aisée à lever. (<insérer ici cris d'orfraie "oui mais la pluie" / "j'habite à 60 bornes" / "comment je ramène mes packs de 12 bouteilles de coca avec un vélo, hein ducon?" >)

et il va falloir des réorientations drastiques. Le béton, par ex. c'est juste une horreur (rechercher la conso énergétique des cimenteries), l'extension et la minéralisation des villes qui les rendent invivables en été, la politique agricole qui pousse au gigantisme appuyé par les lobbys de la chimie (engrais, pesticides, ...) en tuant les sols et nous foutant dans la 'Mot2Cambronne' pour quand il faudra essayer de faire pousser des trucs SANS engrais, ...

je nous vois mal barrés, parce que tout le monde pense qu'on a du temps, et les solutions sont faciles, et qu'on fera business as usual... et nos politiques, soit ils sont juste débiles et sont au courant de rien, soit ils savent et choisissent de rien faire pour cause de mandat électoral court terme. rien à en attendre.

m.enfin a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:26

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:06

Non,
Le rendement des bio-carburants peut te sembler "bon" actuellement, mais c'est parce que l'agriculture moderne utilise massivement les engrais, les pesticides, et le pétrole justement.

il ne faut pas se focaliser sur les trucs existants poussés par la fnsea comme le blés et le colza
de l'éthanol est produit également à partir de marc de raisin par exemple et un jour il est possible (mais pas certain) que les recherches afin d'en produire avec des algues et un procédé en fluide super critique aboutissent
attention je ne cautionne pas cette fuite en avant et suis bien conscient de la limite du système introduite par Marion King Hubbert

Ce que je pense, c'est que les bio-carburants peuvent être utiles pour conserver on va dire le minimum vital (police, pompiers, ambulances, etc), mais qu'il ne faut pas trop compter dessus pour le transport de masse à un prix abordable.

m.enfin a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:26

je ne cautionne pas cette fuite en avant et suis bien conscient de la limite du système introduite par Marion King Hubbert

Et ben tant mieux, parce que les limites ont était dépassées depuis un moment. Nous sommes désormais non loin de devoir payer les factures, environnementales, sociales et économiques.
La fête est finie.

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:25

Tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent actuellement car le gouvernement laisse le prix du carburant trop élevé, qui dans quelques années, râleront car le gouvernement ne les aura pas préparé et aura maintenu un prix du carburant trop bas ?

Dans ce cas, pourquoi le gouvernement ferme les petites lignes SNCF ? Pourquoi incite-t-il au transport routier de personnes (cars Macron) ? Pourquoi ne taxe-t-il pas le secteur aérien ?
Pourquoi le gouvernement continue-t-il à faire construire certaines autoroutes ? Pourquoi autorise-t-il encore des méga-projets de centres commerciaux qui ne peuvent vivre qu'avec les bagnoles ?
Pourquoi le gouvernement offre-t-il une prime à l'achat de véhicules thermiques prétendument écolos ?

Le gouvernement inciterait donc les Français à consommer moins de pétrole, mais il les inciterait aussi à utiliser la bagnole et l'avion ? N'y a-t-il pas une légère contradiction ?

Ah ça allait mieux ces derniers temps, j'avais moins envie de me suicider, puis je suis tombé sur ce fil de discussion (très intéressant au demeurant)

alpha2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:35

Dans ce cas, pourquoi le gouvernement ...]

Parce que le gouvernement est comme les électeurs moyens, dans le déni de réalité et que toutes mesures efficaces d'économies d'énergies seraient récessive, et que la recherche de la Crôaassance est l'alpha et l'oméga de toutes les politiques économiques depuis deux siècles, il est incapable de penser autrement.

Donc la contraction de la consommation énergétique ne sera pas volontaire et organisée, elle sera imposée par la physique et chaotique.

Dans ce cas, pourquoi le gouvernement ferme les petites lignes SNCF ? Pourquoi incite-t-il au transport routier de personnes (cars Macron) ? Pourquoi ne taxe-t-il pas le secteur aérien ?
Pourquoi le gouvernement continue-t-il à faire construire certaines autoroutes ? Pourquoi autorise-t-il encore des méga-projets de centres commerciaux qui ne peuvent vivre qu'avec les bagnoles ?
Pourquoi le gouvernement offre-t-il une prime à l'achat de véhicules thermiques prétendument écolos ?

Le gouvernement inciterait donc les Français à consommer moins de pétrole, mais il les inciterait aussi à utiliser la bagnole et l'avion ? N'y a-t-il pas une légère contradiction ?

+ 10 000.

"Haaaa mais si j'avais su un jour qu'il me faudrait un smic pour faire un plein je n'aurais jamais fait construire ce pavillon de campagne, ha ça non ma bonne dame! Et maintenant, ce pavillon est absolument invendable,

Je ne comprends pas pourquoi les gens des villes pensent toujours qu'il se sentent protégés d'un effondrement économique par rapport à ceux des campagnes ou péri-urbains.Ceux la même qui veulent pleins d'éoliennes partout mais pas dans leur ville par exemple.
L'effondrement sera pour tout le monde, ceux qui ne savent rien faire de leurs mains en premier.

alpha2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:35

Le gouvernement inciterait donc les Français à consommer moins de pétrole, mais il les inciterait aussi à utiliser la bagnole et l'avion ? N'y a-t-il pas une légère contradiction ?

ne jamais prendre pour de la malveillance ce qui n'est peut-être que de l'incompétence...

honnêtement, je pense que nos gouvernants sont aux fraises. je pense que certains ont pu comprendre le problème, mais qu'ils restent tétanisés, parce que les efforts à faire pour obtenir un résultat tangible à 10-20 ans sont énormes et pas populaires. du coup, ils dansent nus dans les bois s'agitent un peu en sortant des mesurettes ridicules pour se donner bonne conscience.

évidemment, il faudrait mettre le paquet sur le train, casser les pattes à l'aérien pas cher, péter les grands groupes agro-industriels et les grosses boîtes qui vivent de la société actuelle (auto, pétrochimie, bétonneurs, ...) mais ça contredit la doxa habituelle UMPS/LREM (l'entreprise et les profits c'est bien, la collectivisation c'est mal, faut léchouiller le fondement des gros pour que ça "ruisselle" et taper sur les petits car ils sont vilains à frauder 5 euros d'APL, ...)

du coup, on se retrouve à mettre 25 milliards pour faire de l'éolien (= décarboner l'électricité, qui l'est déjà en france!), et 50 millions (noter le facteur 500!) pour le vélo, qui lui permet d'économiser de manière très directe des tonnes de pétrole (et l'énergie qu'on consomme pas est la plus "efficace")

alpha2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:35

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:25

Tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent actuellement car le gouvernement laisse le prix du carburant trop élevé, qui dans quelques années, râleront car le gouvernement ne les aura pas préparé et aura maintenu un prix du carburant trop bas ?

Dans ce cas, pourquoi le gouvernement ferme les petites lignes SNCF ?

Parce que le train coute cher s'il y a trop peu d'utilisateurs.

Pourquoi incite-t-il au transport routier de personnes (cars Macron) ?

Parce que ça coute moins cher que le train (plus souple). A voir si ce mode de transport n'est pas obsolète avec blablacar.

Pourquoi ne taxe-t-il pas le secteur aérien ?

Par idéologie. Ce sont les ouverts, les macronistes, les bobos, les marchands, les nomades qui prennent l'avion. Macron ne taxe que les automobilistes, qui n'ont pas voté pour lui et qui ont pris le pli (mais le 80km/h est la taxe de trop). C'est avec l'avion qu'on voit concrètement les bienfaits de l'euros. Aller en Grèce, en Italie, en Espagne sans changer de monnaie.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il à faire construire certaines autoroutes ? Pourquoi autorise-t-il encore des méga-projets de centres commerciaux qui ne peuvent vivre qu'avec les bagnoles ?

Pour l'emploi. Les centres commerciaux et industriels, ce sont des emplois, de l'activité, des revenus. Ce n'est pas quelque chose de mal.

Pourquoi le gouvernement offre-t-il une prime à l'achat de véhicules thermiques prétendument écolos ?

Il taxe moins nuance et fait semblant de donner. L'automobile thermique reste la vache à lait du gvt. Taxer 200 et donner une prime de 75, ce n'est pas offrir une prime de 75, c'est taxer 125.

Le gouvernement inciterait donc les Français à consommer moins de pétrole, mais il les inciterait aussi à utiliser la bagnole et l'avion ? N'y a-t-il pas une légère contradiction ?

Seulement pour l'avion.

il faudrait mettre le paquet sur le train

Oui mais pas avec la SNCF, parce que là, ça va être compliqué.
Dans le bled où j'habite, tous les villages autour avaient leur gare avant l'arrivée du pétrole en masse.

Le scandale étant bien sûr l'aérien non taxé comme il le devrait. Sans oublier le transport maritime.

alpha2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:35

Dans ce cas, pourquoi le gouvernement ferme les petites lignes SNCF ? Pourquoi incite-t-il au transport routier de personnes (cars Macron) ? Pourquoi ne taxe-t-il pas le secteur aérien ?
Pourquoi le gouvernement continue-t-il à faire construire certaines autoroutes ? Pourquoi autorise-t-il encore des méga-projets de centres commerciaux qui ne peuvent vivre qu'avec les bagnoles ?
Pourquoi le gouvernement offre-t-il une prime à l'achat de véhicules thermiques prétendument écolos ?

Le gouvernement inciterait donc les Français à consommer moins de pétrole, mais il les inciterait aussi à utiliser la bagnole et l'avion ? N'y a-t-il pas une légère contradiction ?

Mais je n'ai jamais affirmé que l’augmentation des taxes sur le carburant étaient la preuve que le gouvernement nous préparait en douceur à la fin du pétrole sans nous affoler...

Je crois ce gouvernement, et ceux qui l'ont précédé, parfaitement capable de prendre une "bonne" décision (taxer lourdement le pétrole) pour de mauvaises raisons, voire même de façon tout à fait accidentelle...

Si le gouvernement croyait vraiment à la fin du pétrole, on aurait des spots d'information à ce sujet tous les jours à la TV, ne serait-ce que pour limiter le risque de voir 70 millions de clones de Clairettes débouler à l'elysée fourche à la main car ils (elles ?) N'ONT PAS LE CHOIX.

N'ONT PAS LE CHOIX

Le déroulement de la vie n'est pas qu'une histoire de choix.
Ma présence et la tienne sur terre par exemple.

J'ai le choix de faire polytechnique...mais pas de bol, je n'en n'ai pas la capacité, loupé.
J'ai le choix d'habiter en ville près de mon lieu de travail....mais avec mon smic (pas bulle immo), ça va pas le faire....encore loupé.

Par contre, j'ai le choix de ne pas prendre l'avion pour un oui pour non, conduire un véhicule modeste ...etc...

Mais tout n'est pas affaire de choix, loin de la, ce serait trop simple.

Par contre on a toujours le choix de la décroissance, nul besoin de capacité, ni de moyens financiers. Il suffit de le vouloir, certes a moins d'une taille critique ça ne sauvera ni la société ni la planète, mais au moins on se sauvera peut être individuellement d'avoir fais des choix de sobriété, tant il est simple de ne pas consommer.

Les personnes en colère pourront toujours parler de boycott pour "leur foutre au derche a ces enfoirés", c'est égale, et peu importe la motivation du moment que la sur-consommation cesse.

oléobulle a écrit : ↑

21 sept. 2018, 10:25

Tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent actuellement car le gouvernement laisse le prix du carburant trop élevé, qui dans quelques années, râleront car le gouvernement ne les aura pas préparé et aura maintenu un prix du carburant trop bas ?

"Haaaa mais si j'avais su un jour qu'il me faudrait un smic pour faire un plein je n'aurais jamais fait construire ce pavillon de campagne, ha ça non ma bonne dame! Et maintenant, ce pavillon est absolument invendable, la meilleur offre que j'ai obtenue, c'est celle de mon voisin qui m'en offre une vache. Une vache! Si je négocie bien, j'arriverais peut-être à en obtenir deux. Mais où va le monde je vous le demande ? Pourquoi le gouvernement n'a donc rien fait ?

Un smic pour faire un plein, ça n'arrivera probablement jamais, l'économie se sera effondrée bien avant.
Sinon oui,ça part d'une bonne réflexion, il suffit juste de trouver un logement abordable à proximité du lieu travail des deux personnes du couple, une paille...

Par contre on a toujours le choix de la décroissance, nul besoin de capacité, ni de moyens financiers. Il suffit de le vouloir, certes a moins d'une taille critique ça ne sauvera ni la société ni la planète, mais au moins on se sauvera peut être individuellement d'avoir fais des choix de sobriété, tant il est simple de ne pas consommer.

Oui, c'est ce que je commence à m'attacher à faire depuis un certain moment.
Ceci étant, cette vision est plutôt une vision égoïste de l'économie, étant donné que ma consommation, ce sont les emplois des autres et inversement parfois.
Donc dire il suffit de ne plus consommer ou moins, certes c'est valable pour toi à un moment si nous ne sommes pas beaucoup à le faire, sauf que si tout le monde s'y met, c'est mort.
Décroissant parmi les croissants, pas de problème.
L’avantage, c'est que le décroissant sera prêt avant, c'est tout.

Roooohhh la vache !!!
Y'en a ici qui flippent grave !
L écologie est un prétexte bien trouvé pour créer des taxes. Votre angoisse de pénurie de pétrole vous fait accepter cela, tant mieux pour vous.

Je vous trouve bien naïfs de croire que notre président est prêt à tout pour régler les problèmes qui se présenteront éventuellement dans qq dizaines d'années ! Il se soucie d'abord des élections de 2019... et il cherche des sous pour faire plaisir à Bruxelles...

Si le gvt se souciait ainsi de la disparition définitive du pétrole (à vous lire c'est la prochaine cata), il aurait effectivement dû mettre en place une politique globale permettant d'éviter l'utilisation de cette ressource. Mais il ne le fait pas du tout..... (Avions , trains...)

Et quelle efficacité cela aurait il , sur une planète où la plupart des économies connaissent de fortes croissances, tant économiques que démographique , si l'on fait cela seulement en France ?
Les autres pays sur terre seraient tous aveugles ou inconscients ? Seul notre bon Macron verrait l horreur arriver ?? Faut se calmer...
Plomber l'économie de notre pays , pour rien, est une bêtise. Une de plus...
Contrairement à certains ici, je fais confiance au génie humain pour trouver des solutions aux défis de l avenir. Mais ce n'est pas en mettant le pays en crise que nous aurons des moyens à fournir aux chercheurs...

Pour le moment, je vois surtout une voiture vache a lait que le gvt a choisi de traire , avec la bénédiction de certains , même ici !!
( et perso, je vais bosser a pied, je prend ma voiture très peu, elle me sert surtout pour les we et vacances. Donc je suis peu concernée par tout cela en réalité. Mais je trouve mauvais le choix du gvt de taper sur cet objet si indispensable à beaucoup).

clairette2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 17:25

Contrairement à certains ici, je fais confiance au génie humain pour trouver des solutions aux défis de l avenir. Mais ce n'est pas en mettant le pays en crise que nous aurons des moyens à fournir aux chercheurs...

Typique du symptôme du déni de réalité, ou d'aveuglement.
Réactions typiques :
- le génie humain trouvera une solution
- bah, y a l'éolien, les panneaux solaires
- il ne faut pas voir tout en noir mon vieux, en plus, du pétrole, y en a encore plein
- c'est de la connerie, il y a de plus en plus de pétrole disponible (gaz de schiste)
- il suffit d'utiliser de l'hydrogène
- etc.

ddv a écrit : ↑

21 sept. 2018, 17:52

clairette2 a écrit : ↑

21 sept. 2018, 17:25

Contrairement à certains ici, je fais confiance au génie humain pour trouver des solutions aux défis de l avenir. Mais ce n'est pas en mettant le pays en crise que nous aurons des moyens à fournir aux chercheurs...

Typique du symptôme du déni de réalité, ou d'aveuglement.
Réactions typiques :
- le génie humain trouvera une solution
- bah, y a l'éolien, les panneaux solaires
- il ne faut pas voir tout en noir mon vieux, en plus, du pétrole, y en a encore plein
- c'est de la connerie, il y a de plus en plus de pétrole disponible (gaz de schiste)
- il suffit d'utiliser de l'hydrogène
- etc.

Elle dit ça parce que son mari géologue connait soit disant d' autres géologue dans le pétrole qui les rassurent. Mais bon ces amis ne disent pas combien de temps le systéme va tenir.
La réalité est que les géologue en trouvent de moins en moins.

Perso, je suis plus préoccupé par le manque d'argent (pour la société) que par le manque de pétrole et toutes les personnes qui sont habituées à vivre avec quelques milliers d'euros qui tombe du ciel tous les mois vont être les premiers à couiner.

Autrement, l'énergie électrique c'est the énergie, chaque jour, des brevets sont enregistrés sur l'amélioration des batteries, j'avais lu je sais pu où, qu'une société hollandaise avait développé une technologie en 2017 qui consistait à stocker beaucoup d'enérgie dans un autre type de matériaux et qu'il était possible d'avoir une autonomie de 800km en 1 minute de charge, quelque chose comme ça.

Faut pas s'inquiéter pour le manque d'énergie, il y en aura toujours.