Coût des carburants

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Re: Coût des carburants

#651 Message par Praséodyme » 06 nov. 2018, 16:27

alpha2 a écrit :
06 nov. 2018, 09:12
En fait, c'est une sorte de prime à habiter loin de son boulot, qui s'ajoute aux frais kilométriques ?
Alors que bon, pour trouver du boulot, il suffit de traverser la rue et se reconvertir dans l'hôtellerie-restauration. Ils sont pas très regardant chez McDo, hein !
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Re: Coût des carburants

#652 Message par ddv » 06 nov. 2018, 17:41

alpha2 a écrit :
06 nov. 2018, 09:12
Voilà voilà... Encore et toujours la même maladie française : on taxe de la main droite, mais on redonne de la main gauche à ceux qui font plus de 30 km / jour.
20€ / mois, ça couvre pourtant largement l'augmentation des taxes pour quelqu'un qui fait 30 km. En fait, c'est une sorte de prime à habiter loin de son boulot, qui s'ajoute aux frais kilométriques ?
En même temps, c'est la même chose en IDF, depuis le pass navigo à prix unique.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Coût des carburants

#653 Message par clairette2 » 06 nov. 2018, 17:56

Praséodyme a écrit :
05 nov. 2018, 15:46

On est tous d'accord je pense pour dire que consommer beaucoup de carburant fossile est néfaste pour l'environnement, que cela fragilise économiquement et politiquement notre pays par rapport aux exportateurs d'hydrocarbures et que cela nous enferme dans des modes de vie peu durables, rendant l'inévitable transition plus difficile.

C'est sur le remède que vous divergez. Hippo pense que l'Etat devrait nous inciter à modérer notre consommation par l'impôt. Toi tu penses que c'est une solution socialiste et que le socialisme c'est caca, c'est ça ?
Comment vois tu l'avenir ?
Une très forte réduction de nos déplacements (avion, voiture..) car polluants ? Tandis que la plupart des autres pays du monde continuent à laisser un accès aisé au pétrole ?
Cette solution générerait une forte crise économique et mettrait notre pays à terre, sans effet notable sur l'écologie puisque le reste du monde continuerait à se développer.

Ou alors, la France passe au tout électrique. Mais alors, comment produit on cette électricité ?
Pétrole, charbon et nucléaire... Les énergies renouvelables ne suffiraient absolument pas dans un tel cas. Imagine chacun rentrant chez soi et mettant sa voiture en charge vers 19:00.... Donc bilan écologique très discutable.

D'autant plus qu'il faudra alors gérer les piles rapidement en fin de vie et pleine de produits dangereux...

Ca va dans le mur.... On se tire une balle dans le pied, pour aller dans le mur... Le dogmatisme dans toute sa splendeur...

La hausse des carburants va avoir des effets néfastes sur toute l'économie du pays. A craindre : chômage et récession. ( et donc baisse des capacités d'investissement dans la recherche et l'éducation).
Tout cela pour rien à l'échelle mondiale.

Si le peak oïl arrive avant qu'on ait trouvé une bonne alternative, la France sera tellement rincée qu'on n'aura même pas un avantage sur les autres pays...
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Re: Coût des carburants

#654 Message par clairette2 » 06 nov. 2018, 17:59

Franchement, je n'imaginais pas que nous puissions avoir en 2018 un gouvernement aussi doctrinaire et decorrélé des réalités économiques. Hallucinant ! J'en tombe de ma chaise chaque matin !
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Re: Coût des carburants

#655 Message par wasabi » 06 nov. 2018, 18:27

clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:59
Franchement, je n'imaginais pas que nous puissions avoir en 2018 un gouvernement aussi doctrinaire et decorrélé des réalités économiques. Hallucinant ! J'en tombe de ma chaise chaque matin !
pourtant c'était prévisible.

Je rappelle que le gars est issu d'un milieu privilégié socialement. Il s'est mis à fréquenter au lycée sa prof de français d'un milieu apparemment encore plus privilégié. Ensuite il a fait des études à Henri IV, Science Po Paris puis l'ENA, il est donc resté dans un environnement bien sélectionné. Après sa réalité de la vie fut d'être haut fonctionnaire puis banquier c'est à dire pas du tout au contact du réel mais d'une réalité abstraite alternative qui fonctionne avec ses propres règles qu'elle impose aux gens confrontés à la vraie réalité, une fois devenu majeur la seule fois où il est sorti de son microcosme parisien bourgeois c'est pour aller se terrer à Strasbourg à l'ENA, donc niveau ouverture des horizons zéro. Et le gars en étant étudiant connaissait plus de milliardaires que Sarkozy qui était pourtant maire de la ville où ils vivent.

Bref le gars a vécu dans une tour d'Ivoire. Et en plus il ressemble plus à un sociopathe qu'à un despote éclairé ou quelqu'un de bienveillant. Tout ça était prévisible. Tout comme son délire sur l'immigration qu'il ne comprend pas car il n'a jamais été en contact avec celle qui vient pour des raisons économiques.
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Re: Coût des carburants

#656 Message par Goldorak2 » 06 nov. 2018, 18:59

clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:59
Franchement, je n'imaginais pas que nous puissions avoir en 2018 un gouvernement aussi doctrinaire et decorrélé des réalités économiques. Hallucinant ! J'en tombe de ma chaise chaque matin !
Macron n'est pas parent. Il n'a pas géré son ménage, il ne connait pas la vie... et on lui confie un pays. Ensuite c'est un parvenu qui n'a pas un vieux parti structuré derrière lui, ayant des élus s'étant frotté à la pâte humaine.
Les seuls vieux élus qui l'accompagnent sont les pires des socialistes qui ont mené le pays à la faillite (et pire : à la l'invasion, la guerre civile) et qui n'ont plus aucune chance de revenir au pouvoir avant des décennies dans leur parti (Castaner).
On n'a pas hélas touché le fond. Encore 3 ans et demi.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 nov. 2018, 19:04, modifié 1 fois.
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Re: Coût des carburants

#657 Message par Praséodyme » 06 nov. 2018, 19:00

clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:56
Comment vois tu l'avenir ?
Une très forte réduction de nos déplacements (avion, voiture..) car polluants ? Tandis que la plupart des autres pays du monde continuent à laisser un accès aisé au pétrole ?
Cette solution générerait une forte crise économique et mettrait notre pays à terre, sans effet notable sur l'écologie puisque le reste du monde continuerait à se développer.

Ou alors, la France passe au tout électrique. Mais alors, comment produit on cette électricité ?
Pétrole, charbon et nucléaire... Les énergies renouvelables ne suffiraient absolument pas dans un tel cas. Imagine chacun rentrant chez soi et mettant sa voiture en charge vers 19:00.... Donc bilan écologique très discutable.

D'autant plus qu'il faudra alors gérer les piles rapidement en fin de vie et pleine de produits dangereux...

Ca va dans le mur.... On se tire une balle dans le pied, pour aller dans le mur... Le dogmatisme dans toute sa splendeur...

La hausse des carburants va avoir des effets néfastes sur toute l'économie du pays. A craindre : chômage et récession. ( et donc baisse des capacités d'investissement dans la recherche et l'éducation).
Tout cela pour rien à l'échelle mondiale.

Si le peak oïl arrive avant qu'on ait trouvé une bonne alternative, la France sera tellement rincée qu'on n'aura même pas un avantage sur les autres pays...
Raison de plus pour chercher le plus tôt possible des modèles alternatifs.

La transition énergétique, qu'elle soit volontaire ou subie est inévitable.
Inévitable ?
Pas forcément. On aura peut être un effondrement des civilisations.
Ca reste une transition. Si la production de pétrole chute rapidement tandis que les modes de vie n'ont pas eu le temps de s'adapter à sa rareté, le prix va grimper en flèche et la transition se fera dans la douleur, provocant pas forcément la chute des civilisations, mais au moins de graves crises.

La France ne produit quasiment plus d'hydrocarbures, on doit les importer. Leur consommation a un effet bénéfique pour l'état puisqu'il en tire des taxes et parce que l'utilisation de cette énergie permet de produire d'autres richesses. Dans ce paradigme, on est en plein dans la tragédie des biens communs. Mais au fond cramer des hydrocarbures fossiles importés pour se chauffer et pour se déplacer est une mauvaise idée si à la place on peut utiliser de l'énergie produite sur notre sol.

Nous avons un formidable outil de production énergétique hérité de l'époque où la puissance publique ne fuyait pas ses responsabilités. Malheureusement, la R&D n'a pas été assez soutenue pour le développement de technologies permettant d'utiliser moins d'uranium et produisant moins de déchets. On y reviendra, ça aussi c'est inévitable.

Nous sommes des millions à utiliser pour 80% de nos déplacements de l'énergie électrique, sans pour autant qu'on ait tous une Zoé ou une Tesla. Simplement on va bosser en train. La voiture électrique, les bus électriques, le télétravail et le développement de nouvelles lignes ferroviaires feront encore baisser la consommation. L'isolation des épaves thermiques aussi.

Au fait, ce n'est pas parce qu'on branche une voiture électrique à 19h qu'elle commence forcément à charger à 19h. Si un chauffe-eau peut passer en mode heures pleine / heures creuses, une borne de rechargement domestique peut sans doute le faire.

Un autre gisement d'économie d'énergie serait de dissuader les gens d'aller vivre à plus de 30km de leur boulot plutôt que de les y inciter.

Tout ça demande des investissements et des choix, au niveau particulier et collectif. Pour orienter les choix particuliers vers moins de consommation d'hydrocarbures avant même que le peak oil nous y contraigne, la fiscalité et la redistribution sont des outils efficaces. Encore faut-il les utiliser avec un peu de hauteur de vue au lieu d'avoir le nez dans les sondages d'opinion...
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Re: Coût des carburants

#658 Message par vpl » 06 nov. 2018, 19:06

clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:59
Franchement, je n'imaginais pas que nous puissions avoir en 2018 un gouvernement aussi doctrinaire et decorrélé des réalités économiques. Hallucinant ! J'en tombe de ma chaise chaque matin !
Je ne dis pas qu'ils ne sont ni doctrinaires ni décorrélés, mais de quoi parles-tu exactement ?

Parce qu'il me semble qu'en fait ils sont tout sauf doctrinaires : il faut faire rentrer du pognon dans les caisses, on utilise le levier de l'ex TIPP, et on appelle ça de la fiscalité écologique. C'est le degré zéro de la réflexion politique, c'est pas une doctrine.
Là où ils n'ont pas de chance c'est que c'est tombé en pleine hausse du pétrole (71-->85 en 1mois1/2), qui n'a pas arrangé les choses. Ceci dit depuis un mois ça baisse et c'est revenu à 70 aujourd'hui. Si ça se stabilise à ce niveau ça va faire glisser tout seul...

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Re: Coût des carburants

#659 Message par Utilisateur supprimé » 06 nov. 2018, 19:11

....
Modifié en dernier par Utilisateur supprimé le 23 déc. 2018, 17:11, modifié 1 fois.

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Re: Coût des carburants

#660 Message par achillemo » 06 nov. 2018, 19:13

Praséodyme a écrit :
06 nov. 2018, 19:00
clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:56
Comment vois tu l'avenir ?
Une très forte réduction de nos déplacements (avion, voiture..) car polluants ? Tandis que la plupart des autres pays du monde continuent à laisser un accès aisé au pétrole ?
Cette solution générerait une forte crise économique et mettrait notre pays à terre, sans effet notable sur l'écologie puisque le reste du monde continuerait à se développer.

Ou alors, la France passe au tout électrique. Mais alors, comment produit on cette électricité ?
Pétrole, charbon et nucléaire... Les énergies renouvelables ne suffiraient absolument pas dans un tel cas. Imagine chacun rentrant chez soi et mettant sa voiture en charge vers 19:00.... Donc bilan écologique très discutable.

D'autant plus qu'il faudra alors gérer les piles rapidement en fin de vie et pleine de produits dangereux...

Ca va dans le mur.... On se tire une balle dans le pied, pour aller dans le mur... Le dogmatisme dans toute sa splendeur...

La hausse des carburants va avoir des effets néfastes sur toute l'économie du pays. A craindre : chômage et récession. ( et donc baisse des capacités d'investissement dans la recherche et l'éducation).
Tout cela pour rien à l'échelle mondiale.

Si le peak oïl arrive avant qu'on ait trouvé une bonne alternative, la France sera tellement rincée qu'on n'aura même pas un avantage sur les autres pays...
Raison de plus pour chercher le plus tôt possible des modèles alternatifs.

La transition énergétique, qu'elle soit volontaire ou subie est inévitable.
Inévitable ?
Pas forcément. On aura peut être un effondrement des civilisations.
Ca reste une transition. Si la production de pétrole chute rapidement tandis que les modes de vie n'ont pas eu le temps de s'adapter à sa rareté, le prix va grimper en flèche et la transition se fera dans la douleur, provocant pas forcément la chute des civilisations, mais au moins de graves crises.

La France ne produit quasiment plus d'hydrocarbures, on doit les importer. Leur consommation a un effet bénéfique pour l'état puisqu'il en tire des taxes et parce que l'utilisation de cette énergie permet de produire d'autres richesses. Dans ce paradigme, on est en plein dans la tragédie des biens communs. Mais au fond cramer des hydrocarbures fossiles importés pour se chauffer et pour se déplacer est une mauvaise idée si à la place on peut utiliser de l'énergie produite sur notre sol.

Nous avons un formidable outil de production énergétique hérité de l'époque où la puissance publique ne fuyait pas ses responsabilités. Malheureusement, la R&D n'a pas été assez soutenue pour le développement de technologies permettant d'utiliser moins d'uranium et produisant moins de déchets. On y reviendra, ça aussi c'est inévitable.

Nous sommes des millions à utiliser pour 80% de nos déplacements de l'énergie électrique, sans pour autant qu'on ait tous une Zoé ou une Tesla. Simplement on va bosser en train. La voiture électrique, les bus électriques, le télétravail et le développement de nouvelles lignes ferroviaires feront encore baisser la consommation. L'isolation des épaves thermiques aussi.

Au fait, ce n'est pas parce qu'on branche une voiture électrique à 19h qu'elle commence forcément à charger à 19h. Si un chauffe-eau peut passer en mode heures pleine / heures creuses, une borne de rechargement domestique peut sans doute le faire.

Un autre gisement d'économie d'énergie serait de dissuader les gens d'aller vivre à plus de 30km de leur boulot plutôt que de les y inciter.

Tout ça demande des investissements et des choix, au niveau particulier et collectif. Pour orienter les choix particuliers vers moins de consommation d'hydrocarbures avant même que le peak oil nous y contraigne, la fiscalité et la redistribution sont des outils efficaces. Encore faut-il les utiliser avec un peu de hauteur de vue au lieu d'avoir le nez dans les sondages d'opinion...
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Re: Coût des carburants

#661 Message par clairette2 » 06 nov. 2018, 19:16

vpl a écrit :
06 nov. 2018, 19:06
clairette2 a écrit :
06 nov. 2018, 17:59
Franchement, je n'imaginais pas que nous puissions avoir en 2018 un gouvernement aussi doctrinaire et decorrélé des réalités économiques. Hallucinant ! J'en tombe de ma chaise chaque matin !
Je ne dis pas qu'ils ne sont ni doctrinaires ni décorrélés, mais de quoi parles-tu exactement ?

Parce qu'il me semble qu'en fait ils sont tout sauf doctrinaires : il faut faire rentrer du pognon dans les caisses, on utilise le levier de l'ex TIPP, et on appelle ça de la fiscalité écologique. C'est le degré zéro de la réflexion politique, c'est pas une doctrine.
Oui tu as raison . je viens de voir un article sur contrepoint qui va dans ce sens. (Sais pas faire de copier coller sur mon téléphone)
La consommation de pétrole avait baissé, plus les rentrées fiscales de impôt sur les entreprises, il fallait donc monter beaucoup les taxes pour s'y retrouver.
Ca me semble court termiste, l'énergie étant si importante pour l'économie. :shock:
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Re: Coût des carburants

#662 Message par Hippopotameuuu » 06 nov. 2018, 19:31

Très surpris, j'ai fais le plein au Superprimoux du coin, du SP95 E10 à seulement 1.46€.
Le diesel ordinaire était lui à 1.48€
C'est pas si cher que ça finalement. Pas de quoi défroisser mon gilet jaune.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Coût des carburants

#663 Message par EmileZola » 06 nov. 2018, 19:40

Le pétrole n'est pas encore aussi haut qu'il y a quelques années. Il y a de la marge à la hausse.

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Re: Coût des carburants

#664 Message par pimono » 06 nov. 2018, 19:41

wasabi a écrit :
06 nov. 2018, 18:27
le gars en étant étudiant connaissait plus de milliardaires que Sarkozy qui était pourtant maire de la ville où ils vivent.
tu tiens cette info d'où ?

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Re: Coût des carburants

#665 Message par pimono » 06 nov. 2018, 19:46

Emile et hyppopotameuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu vous trouvez que le carburant n'est pas cher mais le diesel devient hors de prix sur le plan professionnel = les entreprises vont y perdre en compétitivité, c'est un cercle vertueux défavorable et donc un mauvais calcul.

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Re: Coût des carburants

#666 Message par Hippopotameuuu » 06 nov. 2018, 20:09

Rien à cirer !
Ce sont les entreprises zombies qui disparaîtront les premières. Leur survie n'est pas souhaitable.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Coût des carburants

#667 Message par EmileZola » 06 nov. 2018, 20:44

A l'instant au JT de F2 par rapport à il y a 40 ans :
1) Avec une heure de salaire minimum, on achète 6 litres de carburant contre 3.
2) Les voitures consomment moitié moins.

Donc au global, ça coûte 4 fois moins cher.

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Re: Coût des carburants

#668 Message par kamoulox » 06 nov. 2018, 20:45

EmileZola a écrit :
06 nov. 2018, 20:44
A l'instant au JT de F2 par rapport à il y a 40 ans :
1) Avec une heure de salaire minimum, on achète 6 litres de carburant contre 3.
2) Les voitures consomment moitié moins.

Donc au global, ça coûte 4 fois moins cher.
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Re: Coût des carburants

#669 Message par alpha2 » 06 nov. 2018, 20:53

EmileZola a écrit :
06 nov. 2018, 20:44
A l'instant au JT de F2 par rapport à il y a 40 ans :
1) Avec une heure de salaire minimum, on achète 6 litres de carburant contre 3.
2) Les voitures consomment moitié moins.

Donc au global, ça coûte 4 fois moins cher.
Les voitures qui consomment moitié moins qu'il y a 40 ans, ça ressemble fort à un gros mytho.
Ou alors, en bons journalistes incompétents, ils ont pris les données constructeurs pour une citadine d'aujourd'hui vs la consommation réelle d'une grosse berline il y a 40 ans.

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Re: Coût des carburants

#670 Message par Goldorak2 » 06 nov. 2018, 20:59

alpha2 a écrit :
06 nov. 2018, 20:53
EmileZola a écrit :
06 nov. 2018, 20:44
A l'instant au JT de F2 par rapport à il y a 40 ans :
1) Avec une heure de salaire minimum, on achète 6 litres de carburant contre 3.
2) Les voitures consomment moitié moins.

Donc au global, ça coûte 4 fois moins cher.
Les voitures qui consomment moitié moins qu'il y a 40 ans, ça ressemble fort à un gros mytho.
Ou alors, en bons journalistes incompétents, ils ont pris les données constructeurs pour une citadine d'aujourd'hui vs la consommation réelle d'une grosse berline il y a 40 ans.
Et puis le salaire minimal a bien explosé en 40 ans. Le chômage avec lui.

Il y a 40 ans, les gens travaillaient pour des queues de cerises au salaire minimum.
Et changeait facilement d'employeur pour des demie queues de cerise.

Aujourd'hui beaucoup de gens sont au chômage et un travail au smic est presque précieux.

Il faut comparer avec des salaires de professions qui n'ont pas trop changé en 40 ans et qui n'étaient pas au salaire minimum. Facteur, prof, instit, médecin...

F2 fait de la propagande.

Tient si on veut comparer des trucs autres faux mais dans l'autre sens, combien de litre d'essence pouvait on acheter avec les allocations familiales mensuel pour 3 enfants il y a 40 ans, et combien aujourd'hui.
A la différence du smic, les alloc n'ont pas été beaucoup revalorisées.

Donc pour confirmer l'intuition, quid du montant des alloc et du litre d'essence en 1978 ?
Quid du montant des alloc 3 enfants et du litre d'essence en 2018 ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 nov. 2018, 21:13, modifié 1 fois.
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Re: Coût des carburants

#671 Message par EmileZola » 06 nov. 2018, 21:00

Je consomme moins de 5 litres avec une berline essence. Prius 4. Il suffit de bien choisir son véhicule.
C'était possible il y a 40 ans ? Non.

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Re: Coût des carburants

#672 Message par slash33 » 06 nov. 2018, 21:06

Pour ta gouverne je consomme moins avec mon diésel. Bref, comparaison n'est pas raison. Et prendre une comparaison sur 40 ans, aussi juste soit-elle révèle la sottise de celui qui l'énonce.
Modifié en dernier par slash33 le 06 nov. 2018, 21:07, modifié 1 fois.

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Re: Coût des carburants

#673 Message par Hippopotameuuu » 06 nov. 2018, 21:07

En 1980 je consommais entre 12 et 15 litres au cent avec une Simca 1100 TI.
Une époque ou faire le plein était vraiment ruineux, mais les pauvres de l'époque n'avait pas de voiture.
En 2018 l'essence devrait être à 3€ pour qu'on en respecte un peu l'usage.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Coût des carburants

#674 Message par slash33 » 06 nov. 2018, 21:10

La Golf GTI 1800 consommait 9l/100 et pourtant c'était une GTI. Bref on vous enfume avec des contre-vérités.

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Re: Coût des carburants

#675 Message par pimono » 06 nov. 2018, 21:16

la 2cv consomme autant que la prius et le gros du parc 2cv continue de rouler encore ou peut le faire, alors que la prius de mimile, hélas on est déjà à la version 4 ( bientôt la 5, jusqu'à quand cette farce ? ), et dans 10ans ça sera un fardeau technique pour qui voudra encore rouler avec sa vieille prius car même si le carburant il y aura, c'est les pièces de rechange qui manqueront inévitablement. :oops:

Sinon ceux qui font les marchés et les livreurs qui livrent les joyeusetés achetées sur internet par exemple, ils n'ont qu'à rouler en prius aussi , ou à l'électrique ou à l'éthanol ?

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Re: Coût des carburants

#676 Message par pimono » 06 nov. 2018, 21:19

Avec le carburant qui augmente , c'est tout qui va augmenter !!!

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Re: Coût des carburants

#677 Message par EmileZola » 06 nov. 2018, 21:35

slash33 a écrit :
06 nov. 2018, 21:06
Pour ta gouverne je consomme moins avec mon diésel. Bref, comparaison n'est pas raison. Et prendre une comparaison sur 40 ans, aussi juste soit-elle révèle la sottise de celui qui l'énonce.
En ville ? Ca m'étonnerait bien.

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Re: Coût des carburants

#678 Message par slash33 » 06 nov. 2018, 21:39

Etonnes toi bien alors. Clio II DCI 65. Régime mixte. 4,2 l/100 sur relevés. Par mixte il faut comprendre de 10 à 110 km/h avec une moyenne à 40 km/h (roulant). Voilà, voilà.

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Re: Coût des carburants

#679 Message par EmileZola » 06 nov. 2018, 21:41

Ah forcément, si tu prends une voiture d'une autre catégorie forcément. Je parlais de berline.

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Re: Coût des carburants

#680 Message par Hippopotameuuu » 06 nov. 2018, 22:47

slash33 a écrit :
06 nov. 2018, 21:10
La Golf GTI 1800 consommait 9l/100 et pourtant c'était une GTI. Bref on vous enfume avec des contre-vérités.
La contre-vérité c'est de vouloir comparer la consommation d'une Simca 1100 TI de 1973 et une Golf GTI 1800 de 1982
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Coût des carburants

#681 Message par ddv » 06 nov. 2018, 23:27

EmileZola a écrit :
06 nov. 2018, 20:44
A l'instant au JT de F2 par rapport à il y a 40 ans :
1) Avec une heure de salaire minimum, on achète 6 litres de carburant contre 3.
2) Les voitures consomment moitié moins.

Donc au global, ça coûte 4 fois moins cher.
Il y a 40 ans, les lieux de travail et les commerces étaient beaucoup plus proches.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Coût des carburants

#682 Message par Hippopotameuuu » 07 nov. 2018, 00:36

ddv a écrit :
06 nov. 2018, 23:27
Il y a 40 ans, les lieux de travail et les commerces étaient beaucoup plus proches.
Oui et alors, il n'y a qu'a refaire comme il y a 40 ans, plus local. De toutes façons il le faudra bien on aura pas d'autre choix.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Coût des carburants

#683 Message par achillemo » 07 nov. 2018, 07:45

EmileZola a écrit :
06 nov. 2018, 21:00
Je consomme moins de 5 litres avec une berline essence. Prius 4. Il suffit de bien choisir son véhicule.
C'était possible il y a 40 ans ? Non.
Avec une 309 GL profil dans les années 80 tu dépassais pas les 7L en ville, 6L sur route. Avec une AX diesel c'était 3,5L. Et les BX et 405 étaient sobres aussi.

Avec ma Polo essence de 1991, sur un trajet 100% routier de 500 bornes, 4,8L mesurés.

Le poids des bagoles dans les années 80: max 800 kg pour une citadine type 205, 900 kg pour une compacte style 309/R11, 1T pour une R21/405. Et ne parlons pas de la BX et ses 880kg! Et comme les moteurs des années 80 étaient déja plutot modernes (arbre à came en tete, bloc aluminium, poussoires hydrauliques, boite 5 vitesses) ils n'étaient pas bien gourmand, d'autant qu'ils n'avaient pas de catalyseur.
Et si on prend les voitures des années 70, la conso doit être 10% plus élévée.

Conlusion: il est tout simplement impossible d'avoir baissé la conso réelle des voitures de 40% depuis les années 80. Après si on remonte aux années 60 pourquoi pas...

L'industrie automobile a systématiquement saboté chaque progrès fait dans la mécanique en allourdissant les bagnoles. On est entre 1,5 et 2 depuis 30 ans sur certains modèles (C5 II à 1800kg vs BX à 900kg).

Emile Zola prend la cas extreme de la Prius, mais c'est comme si on généralisait le cas de l'AX diesel.

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Re: Coût des carburants

#684 Message par vpl » 07 nov. 2018, 07:49

slash33 a écrit :
06 nov. 2018, 21:39
Etonnes toi bien alors. Clio II DCI 65. Régime mixte. 4,2 l/100 sur relevés. Par mixte il faut comprendre de 10 à 110 km/h avec une moyenne à 40 km/h (roulant). Voilà, voilà.
Eh ben c'est génial non ? En consommant 4l/100 tu vas pas me dire qu'une hausse des taxes sur le gasoil va te mettre sur la paille.

Sinon, les gens qui vivent de plus en plus loin de leur boulot (à part déplacement d'entreprise) c'est quand même souvent des gens qui se sont éloignés pour pouvoir se loger malgré la hausse des prix immo.
A Grenoble j'ai des collègues habitant vers Voiron (25bornes) qui ont dû changer l'horaire d'arrivée au cours des annees tellement ca devenait infernal.

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Re: Coût des carburants

#685 Message par Praséodyme » 07 nov. 2018, 09:16

sanglier_08-->78 a écrit :
06 nov. 2018, 19:11
Un autre gisement d'économie d'énergie serait de dissuader les gens d'aller vivre à plus de 30km de leur boulot plutôt que de les y inciter.
Je suis en région parisienne, mon entreprise a quitté Vélizy pour rejoindre l'Essonne, 27km en plus aller et 27km en plus retour, endroit mal desservit en TCs.
Autre exemple, le zone du 93 stade de France, où la SNCF, SFR, Thales sont partie, alors que le RER B est particulièrement médiocre, la ligne M13 est à 120% de sa capacité.
EDF, le plateau de Saclay et ... son absence de TCs
j'ai le regret de dire, c'est digne du MAcron, du Yakafokon.
Ben oui, ya ka. Moi aussi je suis coincé en IdF. Seulement trois jours par semaine, vive le télétravail, mais trois jours c'est déjà à peine supportable.

Mais je ne compte pas m'enraciner ici et si je n'obtiens pas dans les trois ans une mutation en province, là où je pourrais vivre à 20min à vélo du taf, je changerai de boîte.
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Re: Coût des carburants

#686 Message par fano » 07 nov. 2018, 09:36

Praséodyme a écrit :
07 nov. 2018, 09:16
Ben oui, ya ka. Moi aussi je suis coincé en IdF. Seulement trois jours par semaine, vive le télétravail, mais trois jours c'est déjà à peine supportable.
Vu le nombre de connaissances qui reviennent en IDF après avoir tenté l'aventure de la province, je me dis que l'enfer au final ca doit pas être si mal ! :roll:
Pour ma part, je dois faire un plein par mois, c'est pas une hausse qui va impacter mon budget essence, par contre j'imagine pas les professionnels de la route, vrp, livreurs etc.

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Re: Coût des carburants

#687 Message par aleph-zero » 07 nov. 2018, 09:49

vpl a écrit :
07 nov. 2018, 07:49
A Grenoble j'ai des collègues habitant vers Voiron (25bornes) qui ont dû changer l'horaire d'arrivée au cours des annees tellement ca devenait infernal.
Au bout d'un moment, faut aussi se dire que se prendre pour un winner parce qu'on a payé le m² à moitié prix, qu'on a un jardin pour faire le BBQ, qu'on peut faire la fête à toute heure etc. ça peut aussi avoir quelques inconvénients, comme ne pas avoir le tramway à 200m de chez soi.

Et ce n'est que le début, parce qu'un jour ou l'autre il faudra bien faire payer à ces gens là ce que coûte réellement le ramassage de leurs ordures, l'adduction d'eau, l'alimentation électrique, en internet etc.

Pour le moment ce sont les abonnements des urbains qui financent les infrastructures des semi-ruraux. Faudra bien que ça s'arrête un jour.

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Re: Coût des carburants

#688 Message par lecriminel » 07 nov. 2018, 09:51

sanglier_08-->78 a écrit :
06 nov. 2018, 19:11
Un autre gisement d'économie d'énergie serait de dissuader les gens d'aller vivre à plus de 30km de leur boulot plutôt que de les y inciter.
Je suis en région parisienne, mon entreprise a quitté Vélizy pour rejoindre l'Essonne, 27km en plus aller et 27km en plus retour, endroit mal desservit en TCs.
Autre exemple, le zone du 93 stade de France, où la SNCF, SFR, Thales sont partie, alors que le RER B est particulièrement médiocre, la ligne M13 est à 120% de sa capacité.
EDF, le plateau de Saclay et ... son absence de TCs
j'ai le regret de dire, c'est digne du MAcron, du Yakafokon.
Le problème est qu'il est tellement faux qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi (pour comprendre la niaiserie des actions du Banquier sur la demande au lieu de l'offre, imaginez que si toutes les offres d'emploi était fournies -alors qu'en réalité 90% d'entre elles sont des annonces de touristes qui refusent des candidats- on baisserait le nombre de chomeurs de moins de 10%) qu'on fait n'importe quoi et n'importe quel sacrifice pour garder le sien. Vous me direz c'est le but.
Mais il est alors difficile pour le Banquier de feindre un interêt écologique qui serait sa principale motivation à taxer plus les carburants. Car les betises et dépenses acceptées pour travailler sont un gachis et un choc écologique.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Coût des carburants

#689 Message par clairette2 » 07 nov. 2018, 09:53

Voila l'article dont je parlais plus haut : LA TAXE AUGMENTE PARCE QUE LA CONSOMMATION DE CARBURANT BAISSE !
https://www.contrepoints.org/2018/11/06 ... officielle
Officiellement, les tarifs du carburant augmentent sous l’effet de la TICPE pour freiner la consommation d’énergie fossile. En regardant les chiffres de près, on comprend que la raison est inverse ! Et que la rigidité gouvernementale est beaucoup plus commandée par une situation budgétaire explosive que par des préoccupations écologiques. Voici la démonstration en chiffres.
Image

LE TRÈS INQUIÉTANT EFFONDREMENT DE L’IMPÔT SUR LES SOCIÉTÉS
Image
Ce tableau récapitule les sommes entrées dans les caisses de l’État au 30 septembre de l’année au titre de 4 impôts majeurs : l’impôt sur les sociétés (IS), la taxe intérieure sur le carburant (TICPE), la TVA et l’impôt sur le revenu (IR). Il faut garder à l’esprit que ces chiffres regroupent environ 80 % des recettes de l’État. Mais, en 2011, les recettes nettes totales de l’État au 30 septembre était de 193 milliards d’euros. Elles avoisinent aujourd’hui les 220 milliards, soit près de 15 % de hausse de pression fiscale en 7 ans.

Surtout, si on lit bien, on s’aperçoit que l’impôt sur les sociétés apportait près de 27 milliards en 2011, soit l’équivalent d’un quart de la TVA. En 2018, la contribution de l’impôt sur les sociétés est tombée à 15 milliards, alors que la TVA a grimpé à plus de 115 milliards, soit un effort deux fois plus important pour les consommateurs que pour les entreprises en 7 ans d’intervalle.

On ajoutera que les recettes de l’impôt sur le revenu ont pratiqué augmenté de 50 % sur la même période.
LA SPECTACULAIRE EXPLOSION DU DÉFICIT PRIMAIRE DE L’ÉTAT SOUS EMMANUEL MACRON
Le tableau ci-dessous est peut-être le seul à retenir de cette démonstration pas à pas, car il synthétise la difficulté particulière dans laquelle se trouve aujourd’hui l’exécutif.
Image
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Re: Coût des carburants

#690 Message par ddv » 07 nov. 2018, 10:07

aleph-zero a écrit :
07 nov. 2018, 09:49
vpl a écrit :
07 nov. 2018, 07:49
A Grenoble j'ai des collègues habitant vers Voiron (25bornes) qui ont dû changer l'horaire d'arrivée au cours des annees tellement ca devenait infernal.
Au bout d'un moment, faut aussi se dire que se prendre pour un winner parce qu'on a payé le m² à moitié prix, qu'on a un jardin pour faire le BBQ, qu'on peut faire la fête à toute heure etc. ça peut aussi avoir quelques inconvénients, comme ne pas avoir le tramway à 200m de chez soi.

Et ce n'est que le début, parce qu'un jour ou l'autre il faudra bien faire payer à ces gens là ce que coûte réellement le ramassage de leurs ordures, l'adduction d'eau, l'alimentation électrique, en internet etc.

Pour le moment ce sont les abonnements des urbains qui financent les infrastructures des semi-ruraux. Faudra bien que ça s'arrête un jour.
Je pense plutôt l'inverse: déjà c'est en dehors du milieu urbain qu'on produit l'énergie, la nourriture, mais en plus les urbains dépensent un pognon de dingue dans des infrastructures de transport qui sont à rénover très régulièrement (rer, bus, tramway, voies ferrées), pour au final des pertubations et lenteurs constantes. Ca nous coûte combien tout ce bordel !? On sait déjà pour le Grand Paris, mais le reste ?!
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Coût des carburants

#691 Message par wasabi » 07 nov. 2018, 10:23

achillemo a écrit :
07 nov. 2018, 07:45
L'industrie automobile a systématiquement saboté chaque progrès fait dans la mécanique en allourdissant les bagnoles. On est entre 1,5 et 2 depuis 30 ans sur certains modèles (C5 II à 1800kg vs BX à 900kg).
A part si vous vivez en zone montagneuse, le poids n'est pas ce qui fait la consommation. C'est un gros mythe ça.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Coût des carburants

#692 Message par m.enfin » 07 nov. 2018, 10:40

les pics de pollution se produisent majoritairement en ville ?
appliquons le principe de pollueur-payeur afin de financer la fourniture par le rural d'un air plus sain :mrgreen: :arrow:

blague à part, ce matin à la radio, une chroniqueuse démontait sur le ton de l'humour cette histoire de "Il n'y a pas de solution magique au dérèglement climatique",
non c'est pas magique de ne pas taxer le kérosène et le GNR (gasoil non routier -détaxé-) pour les paquebots, c'est juste cynique
elle a aussi démonté, comme ici ,l'argument de la faible conso / passager d'un avion
également elle a pris l'équivalent d'une croisière d'agrément en km voiture pour un travailleur (émissions de souffre)

finalement ca commence à faire tilt, dès que le porte monnaie est touché certains se mettent enfin à réfléchir
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Coût des carburants

#693 Message par clairette2 » 07 nov. 2018, 10:44

m.enfin a écrit :
07 nov. 2018, 10:40
les pics de pollution se produisent majoritairement en ville ?
appliquons le principe de pollueur-payeur afin de financer la fourniture par le rural d'un air plus sain :mrgreen: :arrow:

blague à part, ce matin à la radio, une chroniqueuse démontait sur le ton de l'humour cette histoire de "Il n'y a pas de solution magique au dérèglement climatique",
non c'est pas magique de ne pas taxer le kérosène et le GNR (gasoil non routier -détaxé-) pour les paquebots, c'est juste cynique
elle a aussi démonté, comme ici ,l'argument de la faible conso / passager d'un avion
également elle a pris l'équivalent d'une croisière d'agrément en km voiture pour un travailleur (émissions de souffre)

finalement ca commence à faire tilt, dès que le porte monnaie est touché certains se mettent enfin à réfléchir
Le problème c'est que si on touche aux déplacements de loisirs, c'est le porte monnaie de tout le monde qui serait alors touché. Je ne sais combien de personnes vivent du tourisme, mais la France est la première destination mondiale. Alors, si on s'oppose aux déplacements de loisir, va falloir assumer une méga-crise économique...

Et pour l'écologie, ce sera vain car les autres grands pays n'ont pas l'intention de nous suivre..
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Re: Coût des carburants

#694 Message par clairette2 » 07 nov. 2018, 11:04

https://lesmoutonsenrages.fr/2018/11/05 ... ore-116567
Les chèques de la honte

C’est la grande mode. À chaque problème de pouvoir d’achat la fausse bonne idée d’un chèque correspondant est mise en place.

M. et Mme Toutlemonde ne peuvent plus se nourrir décemment à midi et voilà le chèque restaurant. M. et Mme Toutlemonde ne peuvent plus partir en vacances et payer les péages et voici le chèque vacances.

Puis, le chèque de rentrée, car M. et Mme Toutlemonde ne peuvent plus payer les fournitures scolaires pour leurs enfants ni les habiller convenablement. Pour M. et Mme Classesupérieures il y a le chèque emploi-service pour payer femme de ménage, nounou ou jardinier.

Lorsque le prix de l’essence augmente, on évoque la possibilité d’un chèque essence. Pour le fioul domestique qui sert à se chauffer, il y a bien désormais le chèque chauffage.
Il ne faut pas oublier le chèque lire, pour acheter des livres, les chèques cadeaux que les entreprises utilisent à merveille en lieu et place d’une commission. .
Y'a aussi le chèque loyer (apl), le chèque pauvre (RSA), le chèque enfant (allocs) et plein d'autres...
En projet, le pass-culture pour les jeunes, et qui sait, bientôt, un chèque essence ?
Quel merveilleux pays ! :mrgreen:

Et pendant ce temps là, le chômage monte toujours, et le déficit de l'état aussi....
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Re: Coût des carburants

#695 Message par cashisking » 07 nov. 2018, 11:32

clairette2 a écrit :
07 nov. 2018, 11:04
En projet, le pass-culture pour les jeunes, et qui sait, bientôt, un chèque essence ?
Quel merveilleux pays ! :mrgreen:
C'est le principe même du collectivisme, je te prends un max et je redonne aux méritants qui votent pour moi.
C'est ce que veulent les français, ils l'ont.

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Re: Coût des carburants

#696 Message par aleph-zero » 07 nov. 2018, 11:55

cashisking a écrit :
07 nov. 2018, 11:32
clairette2 a écrit :
07 nov. 2018, 11:04
En projet, le pass-culture pour les jeunes, et qui sait, bientôt, un chèque essence ?
Quel merveilleux pays ! :mrgreen:
C'est le principe même du collectivisme, je te prends un max et je redonne aux méritants qui votent pour moi.
C'est ce que veulent les français, ils l'ont.

Pour moi c'est plutôt le principe de la république bananière, expression héritée de la United Fruit Company qui "payait" ses eclavessalariés dans les plantations avec des bons qui n'étaient valables que dans le magasin de la plantation.

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Re: Coût des carburants

#697 Message par pimono » 07 nov. 2018, 15:25

aleph-zero a écrit :
07 nov. 2018, 09:49

...un jour ou l'autre il faudra bien faire payer à ces gens là ce que coûte réellement le ramassage de leurs ordures, l'adduction d'eau, l'alimentation électrique, en internet etc.

Pour le moment ce sont les abonnements des urbains qui financent les infrastructures des semi-ruraux. Faudra bien que ça s'arrête un jour.
Contrairement à ce qu'on croit, la vie en zone urbaine coute beaucoup plus chère qu'en zone rurale ou semi rural car le gaspillage n'est pas du tout le même. Cela se vérifie par le niveau des impôts locaux.

En ville : une école par ci, une crèche par là avec le cout que ça représente... des "gros" hôpitaux à entretenir à l'heure de l'ambulatoire et de la télémédecine 8) , l'éclairage plublic qui reste allumé toute la nuit en ville contrairement à la campagne, la collecte des poubelles avec le moteur du camion allumé plus longtemps à l'arrêt en ville car les gens produisent plus de déchets et ne trient rien ( pas de compostage ) , même les déchets verts en ville faut les ramasser, alors que c'est rare à la campagne. Tout ça coute énormément d'argent. En fait, dès qu'il y a trop de monde, les couts explosent façon "charges de copropriété" avec plein d'intermédiaires et de choses douteuses à payer.

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Re: Coût des carburants

#698 Message par wasabi » 07 nov. 2018, 15:40

clairette2 a écrit :
07 nov. 2018, 10:44
Le problème c'est que si on touche aux déplacements de loisirs, c'est le porte monnaie de tout le monde qui serait alors touché. Je ne sais combien de personnes vivent du tourisme, mais la France est la première destination mondiale.
Vous croyez encore à ce mensonge grossier rendu crédible à coup de statistiques biaisées ?
Le premier pays touristique mondial c'est, et de très très loin, les USA.


Le mensonge repose sur deux astuces :
- ne comptabiliser que les touristes étrangers, ce qui de fait avantage les pays européens par rapport aux USA voire demain la Chine.
- comptabiliser les gens en transit, ce qui de fait avantage les pays européens centraux géographiquement par rapport aux périphériques.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Coût des carburants

#699 Message par pimono » 07 nov. 2018, 15:48

clairette2 a écrit :
07 nov. 2018, 11:04
https://lesmoutonsenrages.fr/2018/11/05 ... ore-116567




Et pendant ce temps là, le chômage monte toujours, et le déficit de l'état aussi....
tu aurais du mettre l'illustration de ta source : :mrgreen:

Image

...il est beau le destin du corvéable. 8)

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Re: Coût des carburants

#700 Message par franckyfranck » 07 nov. 2018, 16:27

Comment vois tu l'avenir ?
Une très forte réduction de nos déplacements (avion, voiture..) car polluants ? Tandis que la plupart des autres pays du monde continuent à laisser un accès aisé au pétrole ?
Je vois une recentralisation violente sur la ville et les gros bourgs. Et un abandon progressif de l'habitat isolé ce qui occasionnera d'importantes moins values sur une partie du parc immo. Je vois la proche couronne de nos villes se densifier grandement, et des transports en communs s'y créer en vitesse. En clair, je vois nos villes ressembler aux villes asiatiques : Denses et navigables sans bagnole. Le pavillon individuel va disparaitre progressivement. En proche couronne ils seront rachetés pour faire des immeubles et les acheteurs seront gagnants. En zone isolée ils pourraient être abandonnés. Même les petites villes n'échapperont pas à une densification de leur habitat. Certaines petites villes pourraient d'ailleurs beaucoup grossir en absorbant la population des villages environnants.

Le supermarché va être une relqiue du passé et nous nous ferons livrer la bouffe ou iront dans des commerces de proximité (comme à Paris IM). Un certain nombre de services en zone peu denses risque de s'arrêter et on verra probablement des "primes" à la relocalisation vers des villes plus "clémentes" en échange de la neutralisation du bati (transformation en espace naturel).

L'isolation thermique deviendra obligatoire et le cout à payer dans les centres villes sera énorme. La ou le patrimoine est sans valeur, il y aura déconstruction / reconstruction.

Globalement, une fois le "choc" passé, la vie sera relativement agréable est peu changée. Les déplacements en avion existeront toujours et ne baisseront pas. Mais d'énormes efforts seront fait pour économiser sur ce poste. De même les transports interurbains baisseront peu mais leur efficacité sera améliorée. Déployer des chargeurs électriques uniquement sur les grands axes (autoroutes) et les grandes villes permettra de faire le job.

Je rappelle que le gars est issu d'un milieu privilégié socialement. Il s'est mis à fréquenter au lycée sa prof de français d'un milieu apparemment encore plus privilégié. Ensuite il a fait des études à Henri IV, Science Po Paris puis l'ENA, il est donc resté dans un environnement bien sélectionné. Après sa réalité de la vie fut d'être haut fonctionnaire puis banquier c'est à dire pas du tout au contact du réel mais d'une réalité abstraite alternative qui fonctionne avec ses propres règles qu'elle impose aux gens confrontés à la vraie réalité, une fois devenu majeur la seule fois où il est sorti de son microcosme parisien bourgeois c'est pour aller se terrer à Strasbourg à l'ENA, donc niveau ouverture des horizons zéro. Et le gars en étant étudiant connaissait plus de milliardaires que Sarkozy qui était pourtant maire de la ville où ils vivent.
Et tu voudrais être gouverné par un mec qui a échoué à tout ? Il vaut quand même mieux être gouverné par un mec qui a réussi hein ? A quoi cela servirait que le mec ait bouffé des pates ou vécu avec 1000 Euros par moi comme le disent certains ? Il n'a aucun mal à savoir que c'est dur de vivre avec si peu mais sa mission est justement de se concentrer sur les grandes lignes et de guider le pays en sachant que ceux qui en chient ne vont pas cesser d'en chier par un coup de baguette magique. Sur l'essence, on est quand même skizo, d'un coté tout le monde chiale que Hulot s'est barré parce que l'écologie c'est "important" de l'autre on chiales pour quelques centimes en plus sur le prix de l'essence. Cela veut dire que l'on veut les choses tant qu'on ne doit pas les payer, ce qui est équivalent au comportement d'un enfant de 5 ans. Mais c'est un signe des temps, les gens ne reconaissent plus la réussite et voudraient une hiérarchie inversée c'est à dire être gouverné non par l'élite mais par le bas de l'échelle... Cela n'a jamais marché, et même lors des révolutions on n'a pas été gouverné par des brelles. Et pas sur que Danton ou les gens de la constituante comprenaient grand chose au sort des pécores qui vivaient au fin fond de la France.

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