La segregation sociale entre collèges

[kamoulox]

Édifiant !!


La ségrégation sociale observée dans les collèges reflète en partie la ségrégation résidentielle : dans les grandes villes, du fait de l’application de la carte scolaire, les profils sociaux des collèges publics sont très différenciés, car les caractéristiques sociales des quartiers correspondant à leur secteur de recrutement le sont également. Néanmoins, les choix des familles amplifient nettement la ségrégation sociale entre élèves à l’entrée en 6e : dans les villes de Paris, Bordeaux et Clermont-Ferrand étudiées ici, cette ségrégation serait entre un tiers et moitié moins élevée si les élèves étaient scolarisés dans le collège public de leur quartier. Ce surcroît de ségrégation s’explique pour l’essentiel par le choix de certaines familles en faveur de l’enseignement privé : la composition sociale des élèves scolarisés dans un collège privé se distingue fortement de celle des élèves de leur quartier qui restent dans un collège public. Le choix d’un collège public en dehors du secteur assigné par la carte scolaire n’accroît la ségrégation entre les établissements scolaires que de façon marginale : si les élèves concernés ont une origine sociale qui se distingue parfois de celle de leur secteur, ils côtoient in fine dans leur collège des camarades de milieux sociaux variés.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3614217

[olmostoline]

Les riches préfèrent l'entre-soi des collèges privés. Ca t'étonne ? De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé. Je me souviens du faible niveau des élèves de mon petit collège de petite ville, pour les bons élèves l'émulation était assez faible. Dans certains établissements privés, c'est différent.

[kamoulox]

Non bien sûr, on le sait tous. Mais les chiffres par contre sont édifiants

[wasabi]

Rien que le choix d'utiliser le mot "ségrégation" dans le titre en dehors de son sens dénote d'un parti pris très fort et d'un manque d'objectivité.

Rigolez pas, c'est vous qui payez.

[cashisking]

De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé.

+1, au lycée le tri est déjà fait. Mais au collège public, il peut y avoir "de tout".

[wasabi]

Édifiant !!

qu'est ce qui est édifiant ? Parce qu'à lire leur truc, il n'y a que deux constats qui suffisent à expliquer tout ce qu'ils voient :
-les gens les plus "favorisés" s'occupent plus de l'éducation de leurs enfants que les autres
-les gens les moins "favorisés" n'ont pas d'argent pour mettre leurs enfants dans des écoles privées.

Il n'y a aucune ségrégation sociale là dedans, c'est uniquement des volontés et capacités individuelles.
Si ségrégation sociale il y a à un endroit c'est dans la volonté publique de faire des collèges de secteur, plutôt que de tirer au sort les élèves sur toute la ville et d'assurer un système de ramassage adhoc. C'est à dire ne pas faire le système fait aux USA qui s'est traduit par la mort de l'école publique, et par des catégorisations sociales encore plus marquées entre les écoles.

[WolfgangK]

Édifiant !!

qu'est ce qui est édifiant ? Parce qu'à lire leur truc, il n'y a que deux constats qui suffisent à expliquer tout ce qu'ils voient :
-les gens les plus "favorisés" s'occupent plus de l'éducation de leurs enfants que les autres
-les gens les moins "favorisés" n'ont pas d'argent pour mettre leurs enfants dans des écoles privées.

Il n'y a aucune ségrégation sociale là dedans, c'est uniquement des volontés et capacités individuelles.
Si ségrégation sociale il y a à un endroit c'est dans la volonté publique de faire des collèges de secteur, plutôt que de tirer au sort les élèves sur toute la ville et d'assurer un système de ramassage adhoc. C'est à dire ne pas faire le système fait aux USA qui s'est traduit par la mort de l'école publique, et par des catégorisations sociales encore plus marquées entre les écoles.

Non seulement ça, mais le refus de faire des classes de niveau fait que les gens sont obligés, pour ceux qui peuvent se le payer, de se rabattre sur des "établissements de niveau", dans le privé.

[WolfgangK]

Les riches préfèrent l'entre-soi des collèges privés. Ca t'étonne ? De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé. Je me souviens du faible niveau des élèves de mon petit collège de petite ville, pour les bons élèves l'émulation était assez faible. Dans certains établissements privés, c'est différent.

C'est pas une question d'entre-soi entre riches. C'est une question de niveau scolaire et d'exigence scolaire.
D'après un ami qui a une gamine dans le primaire, il y a des devoirs à la maison dans les établissements privés et pas dans les établissements publics.
(effectivement, j'ai déjentndu/lu des idéologues se plaindre que les devoir la maison étaient "inégalitaires" parce que certains parents peuvent aider et d'autres pas !).
Pour moi, le choix est vite fait.
Si j'avais des gamins, je m'en foutrais comlpètement que les familles de leurs petits camarades soient au RSA, le problème, c'est le nivellement par le bas décrété par des idéologues imbéciles qui accroissent la causalité entre faible revenus et faible niveau scolaire en réduisant / cherchant à réduire la corrélation.

[achillemo]

De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé.

+1, au lycée le tri est déjà fait. Mais au collège public, il peut y avoir "de tout".

Malheureusement non le tri n'est pas encore fait: on pousse tout le monde vers le lycée car on croit encore que la formation professionelle est dévalorisante. Comme on file le bac à presque tout le monde ca se voit moins. Mais quand j'étais au lycée il y a 20 ans, je crois que le lycée de ma ville n'obtenait pas 40% de réussite au bac, tandis que le lycée où j'ai été atteignait 99%, et c'était du public.

[Vincent92]

Les riches préfèrent l'entre-soi des collèges privés. Ca t'étonne ? De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé. Je me souviens du faible niveau des élèves de mon petit collège de petite ville, pour les bons élèves l'émulation était assez faible. Dans certains établissements privés, c'est différent.

C'est pas une question d'entre-soi entre riches. C'est une question de niveau scolaire et d'exigence scolaire.
D'après un ami qui a une gamine dans le primaire, il y a des devoirs à la maison dans les établissements privés et pas dans les établissements publics.
(effectivement, j'ai déjentndu/lu des idéologues se plaindre que les devoir la maison étaient "inégalitaires" parce que certains parents peuvent aider et d'autres pas !).
Pour moi, le choix est vite fait.
Si j'avais des gamins, je m'en foutrais comlpètement que les familles de leurs petits camarades soient au RSA, le problème, c'est le nivellement par le bas décrété par des idéologues imbéciles qui accroissent la causalité entre faible revenus et faible niveau scolaire en réduisant / cherchant à réduire la corrélation.

Tu vires à "droite"
Parce qu'il y a le faire (presque tout le monde le fait) et l'assumer dans son discours (beaucoup de schizophrénie à gauche sur ces sujets en général) (ceci dit, c'est bien d'être cohérent)

[Ben92]

N'importe qui de sensé comprendra que c'est mieux pour tout le monde de concentrer les élèves de faible niveau et/ou à problèmes dans certains établissements :
- cela permet de mieux prendre en charge ces élèves à problèmes par des méthodes spécifiques (enseignement adapté au niveau ultra-bas des élèves, discipline renforcée)
- cela permet aux autres établissements d'être déchargé des problèmes liés à ces élèves (violences et raquet, outre l'évidente question de l’homogénéité de niveau).
On aurait tout intérêt à admettre cette partition officiellement, cela permettrait aux élèves méritants des collèges-ghettos d'être redirigés vers de collèges normaux.

[kamoulox]

+1 avec ben92

[Ben92]

Et la réorientation pourrait aussi marcher dans l'autre sens, si un élève "fils-à-papa" d'un collège normal n'en branle pas une, on pourrait lui dire "si tu te mets pas à bosser, on t'envoie chez les cassos".
On pourrait même faire visiter le collège de cassos aux autres, pour qu'il savent à quoi s'attendre s'ils branlent rien. Comme motivation, il n'y aurait pas mieux

[Nouveau stephanois]

Euh si si, les ados pourrait se mettre à dire "biloute" ou "wallah" donc pas sûr que ce soit une bonne idée

[kamoulox]

Au moins cest français

[Praséodyme]

C'est pas une question d'entre-soi entre riches. C'est une question de niveau scolaire et d'exigence scolaire.
D'après un ami qui a une gamine dans le primaire, il y a des devoirs à la maison dans les établissements privés et pas dans les établissements publics.
(effectivement, j'ai déjentndu/lu des idéologues se plaindre que les devoir la maison étaient "inégalitaires" parce que certains parents peuvent aider et d'autres pas !).
Pour moi, le choix est vite fait.
Si j'avais des gamins, je m'en foutrais comlpètement que les familles de leurs petits camarades soient au RSA, le problème, c'est le nivellement par le bas décrété par des idéologues imbéciles qui accroissent la causalité entre faible revenus et faible niveau scolaire en réduisant / cherchant à réduire la corrélation.

Tu vires à "droite"
Parce qu'il y a le faire (presque tout le monde le fait) et l'assumer dans son discours (beaucoup de schizophrénie à gauche sur ces sujets en général) (ceci dit, c'est bien d'être cohérent)

Ce n'est pas forcément un virage à droite. Ce que je retiens de son discours c'est plutôt qu'on devrait être aussi exigeants avec les gosses de pauvres qu'avec les gosses de riches, même si c'est généralement plus dur pour les premiers (de toute façon, ils ont intérêt à apprendre tôt qu'ils devront bosser plus que les autres). Alors les collèges situés en zone défavorisée seraient un peu moins des repoussoirs.

Bien sûr c'est un vœu pieux. Les profs ne peuvent pas se permettre de caler le niveau pour faire s'en sortir les deux ou trois élèves prometteurs, ils sont censés faire progresser le niveau moyen de leurs classes. Ce sont des fonctionnaires, pas des coaches sportifs.

[Vincent92]

C'est pas une question d'entre-soi entre riches. C'est une question de niveau scolaire et d'exigence scolaire.
D'après un ami qui a une gamine dans le primaire, il y a des devoirs à la maison dans les établissements privés et pas dans les établissements publics.
(effectivement, j'ai déjentndu/lu des idéologues se plaindre que les devoir la maison étaient "inégalitaires" parce que certains parents peuvent aider et d'autres pas !).
Pour moi, le choix est vite fait.
Si j'avais des gamins, je m'en foutrais comlpètement que les familles de leurs petits camarades soient au RSA, le problème, c'est le nivellement par le bas décrété par des idéologues imbéciles qui accroissent la causalité entre faible revenus et faible niveau scolaire en réduisant / cherchant à réduire la corrélation.

Tu vires à "droite"
Parce qu'il y a le faire (presque tout le monde le fait) et l'assumer dans son discours (beaucoup de schizophrénie à gauche sur ces sujets en général) (ceci dit, c'est bien d'être cohérent)

Ce n'est pas forcément un virage à droite. Ce que je retiens de son discours c'est plutôt qu'on devrait être aussi exigeants avec les gosses de pauvres qu'avec les gosses de riches, même si c'est généralement plus dur pour les premiers (de toute façon, ils ont intérêt à apprendre tôt qu'ils devront bosser plus que les autres). Alors les collèges situés en zone défavorisée seraient un peu moins des repoussoirs.

Bien sûr c'est un vœu pieux. Les profs ne peuvent pas se permettre de caler le niveau pour faire s'en sortir les deux ou trois élèves prometteurs, ils sont censés faire progresser le niveau moyen de leurs classes. Ce sont des fonctionnaires, pas des coaches sportifs.

Je suis effectivement parti du principe que WolfgangK sait très bien que certains élèves ne travailleront jamais. Et qu'il y en a plus dans certains collèges.
En partant de cette axiome (si toutefois on le partage), il y a deux possibilités : Soit on essaie de niveler (forcément vers le bas) soit on différencie.
Je m'attendait plutôt à entendre le nivellement vers le bas (mixité imposé, places réservés pour la discrimination "positif", pas de devoir à la maison, suppression de certaines matières trop "élitistes", objectif 100% de réussite au bac,...) sur ce sujet.
J'ai donc été (agréablement) surpris de lire ça. Mais, encore une fois, tant mieux.

Par contre, si c'est juste dire qu'on devrait être plus exigent avec les collèges difficiles, cela me semble au delà du vœu pieu. Il faudrait alors expliquer comment.

[wasabi]

Édifiant !!

qu'est ce qui est édifiant ? Parce qu'à lire leur truc, il n'y a que deux constats qui suffisent à expliquer tout ce qu'ils voient :
-les gens les plus "favorisés" s'occupent plus de l'éducation de leurs enfants que les autres
-les gens les moins "favorisés" n'ont pas d'argent pour mettre leurs enfants dans des écoles privées.

Il n'y a aucune ségrégation sociale là dedans, c'est uniquement des volontés et capacités individuelles.
Si ségrégation sociale il y a à un endroit c'est dans la volonté publique de faire des collèges de secteur, plutôt que de tirer au sort les élèves sur toute la ville et d'assurer un système de ramassage adhoc. C'est à dire ne pas faire le système fait aux USA qui s'est traduit par la mort de l'école publique, et par des catégorisations sociales encore plus marquées entre les écoles.

Non seulement ça, mais le refus de faire des classes de niveau fait que les gens sont obligés, pour ceux qui peuvent se le payer, de se rabattre sur des "établissements de niveau", dans le privé.

Ils parlent de cela dans le document ?

[wasabi]

De mon expérience, le collège est la période de la vie scolaire ou tu as le plus a gagner à aller dans le privé.

+1, au lycée le tri est déjà fait. Mais au collège public, il peut y avoir "de tout".

Malheureusement non le tri n'est pas encore fait: on pousse tout le monde vers le lycée car on croit encore que la formation professionelle est dévalorisante. Comme on file le bac à presque tout le monde ca se voit moins. Mais quand j'étais au lycée il y a 20 ans, je crois que le lycée de ma ville n'obtenait pas 40% de réussite au bac, tandis que le lycée où j'ai été atteignait 99%, et c'était du public.

ça n'a pas évolué le pourcentage d'une classe d'âge qui va vers le bac général depuis votre bac, au contraire les gains récents sur le pourcentage d'une classe d'âge qui a le bac se sont faits sur les bac pro.

[wasabi]

N'importe qui de sensé comprendra que c'est mieux pour tout le monde de concentrer les élèves de faible niveau et/ou à problèmes dans certains établissements :
- cela permet de mieux prendre en charge ces élèves à problèmes par des méthodes spécifiques (enseignement adapté au niveau ultra-bas des élèves, discipline renforcée)
- cela permet aux autres établissements d'être déchargé des problèmes liés à ces élèves (violences et raquet, outre l'évidente question de l’homogénéité de niveau).
On aurait tout intérêt à admettre cette partition officiellement, cela permettrait aux élèves méritants des collèges-ghettos d'être redirigés vers de collèges normaux.

"N'importe qui de sensé "
Oui mais beaucoup ne le sont pas, surtout ceux qui décident pour l'éducation. Le groupe de niveau c'est le mal parce que :
-effet Pygmalion inverse
-on stigmatise
-on fait des classes ghetto à couleur ethnique foncée, LHLPSDNH etc....
-on fait des classes ghettos à couleur ethnique blanche limite nazillone, du coup on enlève l'enrichissement culturel pour les pauvres petits blancs
-on arriverait statistiquement à déterminer les taux de réussite de la diversité (stylle la classe des nuls, qui est composée à 95% d'africains, qui fait 5% au brevet), ce que l'on interdit de faire.

[s_chlaf]

"N'importe qui de sensé "
Oui mais beaucoup ne le sont pas, surtout ceux qui décident pour l'éducation. Le groupe de niveau c'est le mal parce que :
-effet Pygmalion inverse
-on stigmatise
-on fait des classes ghetto à couleur ethnique foncée, LHLPSDNH etc....
-on fait des classes ghettos à couleur ethnique blanche limite nazillone, du coup on enlève l'enrichissement culturel pour les pauvres petits blancs
-on arriverait statistiquement à déterminer les taux de réussite de la diversité (stylle la classe des nuls, qui est composée à 95% d'africains, qui fait 5% au brevet), ce que l'on interdit de faire.

après, on peut *aussi* prendre l'avis des gens qui enseignent, hein, plutôt que de refaire le monde au PMU.

ma femme a enseigné longtemps en ZEP, REP, REP+. elle est maintenant dans une zone nettement plus tranquille (village de CSP++). elle y a aussi des enfants "chiants", mais comme elle dit, c'est beaucoup plus facile, quand y'en a qu'un ou deux, il n'y a pas d'effet de groupe, ils font pas les malins et finalement ils rentrent dans le rang assez facilement (bien sûr, faut aussi que l'enseignant soit pas trop un gland)

tu fais une classe de 25 cassos, c'est vite vu, il n'y en aura strictement aucun qui bossera, même avec chuck norris comme prof. après, dans une optique où il n'y a de toute façon pas de boulot pour tout le monde et que le "réseau" compte plus que les compétences pour se caser dans le monde du travail, ça se défend... on les sacrifie joyeusement au moindre coût (et accessoirement on compte pas les enseignants qui partent en burnout/dépression)

après, la classe de niveau proprement dit, je suis pas contre parce qu'il y a effectivement toujours des élèves qui se font chier dans le groupe moyen... mais concentrer tous les élèves à problème, c'est l'échec assuré.

reste bien sûr le problème des ghettos où *tout le monde* a un problème, ou presque, et là c'est baisé, puisque tu peux pas déconcentrer la misère (au sens éducatif) au niveau de la classe puisque tu n'as tout simplement pas assez de bons éléments disponibles pour tirer la classe vers le haut (et, assez logiquement, tous les parents qui s'en rendent compte (donc, pas forcément les gros cassoces) font sortir leurs enfants dès qu'ils le peuvent, aggravant le problème global, mais en sauvant leur cul, ce qu'on peut déplorer mais pas tellement leur reprocher)

[Nouveau stephanois]

Et cette fuite n'est pas (strictement) ethnique: dans mon quartier à 65% musulman le sport national consiste à envoyer ses enfants dans le privé le plus tôt possible. Résultat les écoles et le collège publics sont fréquentés exclusivement par des roms et des enfants dont les génitrices sont en jilbab et parlent en arabe à leurs enfants. Il y a donc 40% de mahométans dans les collèges privés.

[wasabi]

après, on peut *aussi* prendre l'avis des gens qui enseignent, hein, plutôt que de refaire le monde au PMU.

ma femme a enseigné longtemps en ZEP, REP, REP+. elle est maintenant dans une zone nettement plus tranquille (village de CSP++). elle y a aussi des enfants "chiants", mais comme elle dit, c'est beaucoup plus facile,

Donc pour vous laisser parler ceux qui savent c'est vous écouter donner un discours de seconde main ?

[Praséodyme]

Et cette fuite n'est pas (strictement) ethnique: dans mon quartier à 65% musulman le sport national consiste à envoyer ses enfants dans le privé le plus tôt possible. Résultat les écoles et le collège publics sont fréquentés exclusivement par des roms et des enfants dont les génitrices sont en jilbab et parlent en arabe à leurs enfants. Il y a donc 40% de mahométans dans les collèges privés.

Oui mais ce sont ceux dont les parents sont exigeants sur l'éducation et qui ont les moyens de payer l'école privée. Donc ça ne fait pas des classes où donner des devoirs pour le soir est proscrit car ça discriminerait les petits cassoces. Et au cas où le filtre de l'aisance financière et/ou de la pression parentale laisse quand même passer des mauvais éléments, les établissements privés peuvent les dégager, contrairement aux publics. Et ce d'autant plus que la liste d'attente est longue pour y recruter de meilleurs candidats.

En fait le problème de l'enseignement public est qu'il est complètement désarmé face aux élèves qui ne veulent pas bosser. Il y a un siècle, quand un élève ne pouvait pas ou ne se donnait pas les moyens d'aller au delà du certificat d'étude, il passait son adolescence à trimer dans les champs ou à l'usine pendant que ses camarades plus méritants ou plus doués restaient au chaud et étudiaient plus longtemps pour accéder à une vie meilleure. Aujourd'hui, on ne propose rien du tout aux petits cancres, même pas un job dur. Donc c'est playstation, traîner dans le quartier, faire des conneries pour tromper l'ennui et trafiquer. Et s'ils s'en sortent bien dans les magouilles, ils peuvent assez vite rouler en porsche pour dragouiller de la lycéenne au nez et à la barbe naissante de leurs anciens camarades qui continuent à se casser le cul à étudier sans aucune garantie de retour sur investissement. Au moins dans le privé, on continue de faire croire aux gamins que les études peuvent les mener loin.

[kamoulox]

C’est surtout que ceux qui arrêtent l’école tôt (comme moi) n’ont vraiment rien dans la tête et dans les mains. La minorité qui en as entrecles oreilles s’en sort et bosse, les cassos qui mettent wallah,wesh tout les 2 mots ne trouvent même pas du boulot de manut.

Maintenant même pour un boulot basique si tu as des poils dans les mains tu ne bosses jamais. Donc les ordes de branlebite dont les victimes et squattent fifa.

Moi j’ai eu ma gueule à l’usine pour mettre des couches d’incontinence dans des cartons, puis fabriquer des batteries pour véhicules et remercie après 6 mois car moN taux de plomb avait déjà dépassé le seuil maxi autorisé... mais au moins j’ai payé mon permis, j’allais bosser en vélo vu qu’il y avait rien au village.

j’ai compris qu’il fallait que je m’en sorte autrement par le travail et que j’aurais dû faire des études car je méritait mieux que l’usine. J’ai réussi après quelques années ouf.

[WolfgangK]

Il faut évidemment distinguer entre les composantes attitudinales et cognitives des résultats scolaires.
Pour les problèmes de comportements, la dispersion des cas problématiques permet sans doute de résoudre le problème, mais me mettre dans une classe de normaliens ne changera en rien mes capacités cognitives.

Et il ne faut pas dans classements inter établissements (e.g. public / privé) mais intra établissements (classes de niveau) pour permettre aux élèves de changer d'environnement en fonction de leurs efforts et donc avoir un effet incitatif.

[WolfgangK]

Tu vires à "droite"
Parce qu'il y a le faire (presque tout le monde le fait) et l'assumer dans son discours (beaucoup de schizophrénie à gauche sur ces sujets en général) (ceci dit, c'est bien d'être cohérent)

Je note le «:mrgreen:» mais tout de même, je voudrais insister sur le fait que les gens qui s'identifient à une tribu politique ne devraient pas sentir obligés d'en incarner les caricatures les plus grotesques. Les gens de gauche ne devraient pas plus se sentir obligés d'être pour le nivellement par le bas que les gens de droite ne se sentent obligés d'être égoïstes.

[Vincent92]

Tu vires à "droite"
Parce qu'il y a le faire (presque tout le monde le fait) et l'assumer dans son discours (beaucoup de schizophrénie à gauche sur ces sujets en général) (ceci dit, c'est bien d'être cohérent)

Je note le «:mrgreen:» mais tout de même, je voudrais insister sur le fait que les gens qui s'identifient à une tribu politique ne devraient pas sentir obligés d'en incarner les caricatures les plus grotesques. Les gens de gauche ne devraient pas plus se sentir obligés d'être pour le nivellement par le bas que les gens de droite ne se sentent obligés d'être égoïstes.

Tu as parfaitement raison .