Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

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lescargot
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#701 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 13:04

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 00:32
Je pense que c’est une lecture hors sol de ce qui est le fonctionnement actuel de l’éducation nationale.
L’escargot, avez vous des enfants ? Avez vous suivi leur éducation scolairement parlant ? Avez vous côtoyé des structures de l’enseignement scolaire durant les trois dernières décennies ?
Pangloss, pas d’enfant non plus je suppose ? Pas de contact avec l’EN depuis la fin de tes études non ?
Ces réminiscences de la loi Falloux, voire Guizot, ces évocations d’un passé lointain qui décrit les rapports du catholicisme et de l’enseignement public sont à côté du sujet.
Les temps anciens n’étaient pas porteurs de plus de vertu.
Je pense que c'est une lecture hors sol de mes 2 posts.
Jeffrey, pouvez-vous imaginer une seconde qu'il existe un monde en dehors de l'éducation nationale et qu'on puisse s'intéresser à, et même parler de, ce monde sur un forum, y compris dans un thread intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", dans l'idée, peut-être un peu naïve, que l’éducation nationale est, ou serait, peut-être aussi un peu influencée par ce monde ?
Avez-vous côtoyé des structures d'entreprises ou du système judiciaire durant les trois dernières décennies ?
Comme beaucoup d'enseignants, vous faites les questions et les réponses, c'est à dire que vous revendiquez le privilège de pouvoir répondre à toutes les question, mais aussi celui de décider quelles questions peuvent être posées et quelles question ne peuvent pas être posées.
Dans la même logique, vous avez décidé que "les temps anciens n'étaient pas porteurs de plus de vertu". Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je sais, il y a 2 réponses possibles à ce débat. On peut considérer, soit que les temps anciens étaient porteurs de plus de vertu, puisqu'ils ignoraient le totalitarisme (fascisme, soviétisme, nazisme etc....), mais on peut aussi parler des vertus réputées du totalitarisme. :roll: ...
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#702 Message par WolfgangK » 26 janv. 2020, 13:42

Trop brievement car sur téléphone.
Il y a toujours eu en route communauté religieuse les mêmes germes que dans les totalitarismes.
C'est l'invention de l Etat Nation et la perte de référence religieuse qui a conduit au totalitarismes plus que la perte d'éthique/morale.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Jeffrey
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#703 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 13:45

lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 13:04
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 00:32
Je pense que c’est une lecture hors sol de ce qui est le fonctionnement actuel de l’éducation nationale.
L’escargot, avez vous des enfants ? Avez vous suivi leur éducation scolairement parlant ? Avez vous côtoyé des structures de l’enseignement scolaire durant les trois dernières décennies ?
Pangloss, pas d’enfant non plus je suppose ? Pas de contact avec l’EN depuis la fin de tes études non ?
Ces réminiscences de la loi Falloux, voire Guizot, ces évocations d’un passé lointain qui décrit les rapports du catholicisme et de l’enseignement public sont à côté du sujet.
Les temps anciens n’étaient pas porteurs de plus de vertu.
Je pense que c'est une lecture hors sol de mes 2 posts.
Jeffrey, pouvez-vous imaginer une seconde qu'il existe un monde en dehors de l'éducation nationale et qu'on puisse s'intéresser à, et même parler de, ce monde sur un forum, y compris dans un thread intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", dans l'idée, peut-être un peu naïve, que l’éducation nationale est, ou serait, peut-être aussi un peu influencée par ce monde ?
vous faites du tennis ? Vous répondez à une question par une question, méthode de jésuite.
Je vais répondre : oui, je peux comprendre et accepter qu'on s'intéresse à ce qu'est l'éducation nationale sans en faire partie. Maintenant, il faut quand même un tant soit peu justifier ses analyses à partir de l'énumération de sources qui permettent de comprendre et saisir, voire amender, les conclusions telles que vous les présentez. Donc, votre question ne retire aucune légitimité à celle que je vous pose : d'où parlez vous ? Etes vous de près ou de loin, éventuellement de très très loin, informé de ce qu'est l'éducation nationale de nos jours ?
lescargot a écrit : Avez-vous côtoyé des structures d'entreprises ou du système judiciaire durant les trois dernières décennies ?
oui, j'en ai côtoyé, aussi bien des entreprises que le système judiciaire. Quel est le rapport avec ma question ?
Parle-t-on ici de structures d'entreprises ? Parle-t-on de système judiciaire ? Quel rapport entendez vous établir, de cause à effet ou de corrélation entre ces milieux et les questions d'éthique et de valeur d'investissement personnel au sein du fonctionnement actuel de l'EN ?
lescargot a écrit : Comme beaucoup d'enseignants, vous faites les questions et les réponses, c'est à dire que vous revendiquez le privilège de pouvoir répondre à toutes les question, mais aussi celui de décider quelles questions peuvent être posées et quelles question ne peuvent pas être posées.
Je n'avais pas compris que vous posiez des questions, j'ai plutôt compris que vous asséniez vos jugements, à valeurs de vérité.
D'ailleurs, en relisant vos interventions, je vous invite à vérifier par vous même qu'en aucune circonstance vous n'employez le symbole "?" qui est la ponctuation indiquant une question. Pouvez vous m'éclairer sur votre prose en m'expliquant à quel endroit vous avez posé une question qui m'a échappé ? C'est possible, mais cela ne m'est pas apparu.
lescargot a écrit : Dans la même logique, vous avez décidé que "les temps anciens n'étaient pas porteurs de plus de vertu".
Je regarde les choses de loin. Je pense que les temps anciens ont conduit à deux guerres mondiales, auparavant à des guerres impériales, auparavant encore à des guerres révolutionnaires. Je pense que l'intérêt de la nation en tant que corps agissant a été à un moment donné de faire des ingénieurs, de former des artilleurs, pas par souci de la formation morale et intellectuelle pure et innocente des enfants de la nation, mais parce que cela servait des intérêts politiques et économiques. Si je remonte plus loin, je pense que des gens comme Richelieu et Mazarin furent parmi les plus grosses fortunes de France, et cela est sans doute moins vrai pour Colbert, mais il n'est pas non plus mort dans le besoin...
lescargot a écrit : Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je sais, il y a 2 réponses possibles à ce débat. On peut considérer, soit que les temps anciens étaient porteurs de plus de vertu, puisqu'ils ignoraient le totalitarisme (fascisme, soviétisme, nazisme etc....), mais on peut aussi parler des vertus réputées du totalitarisme. :roll: ...
Je n'oublie presque rien, c'est une malédiction. Je n'ai aucune fascination pour les temps anciens. Je ne les charge pas d'une auréole presque mystique de vertu. Je n'ai pas de complaisance ni avec les temps présents, ni avec les acteurs du passé. Si ces derniers avaient eu tant de vertus et de qualités, nous n'en serions probablement pas là où nous en sommes aujourd'hui.
Maintenant, m'est avis que vous vous foutez le doigt dans l'oeil sur les principes qui président à la marche du système politico-éducatif des temps présents. Mais je serais prêt à reconsidérer vos déclarations si vous les mettiez en appui d'exemples précis : personnes et situations récentes, qui montrent en quoi les processus décisionnels en vigueur de nos jours contreviennent à une éthique en prétendant répondre à une logique d'efficacité basée sur une intention qui reste pure . Avez vous des exemples dans la réforme de Blanquer par exemple ? Ou bien dans les actes de Belkacem ? Je serais intéressé de vous lire.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#704 Message par ProfGrincheux » 26 janv. 2020, 14:16

Il est parfaitement clair que l'Education Nationale a été fortement influencée par la demande sociale. D'ailleurs cette demande sociale n'a pas été univoque. La gauche lui a assigné le rôle de produire plus d'égalité sociale quitte à produire moins d'instruction. La droite lui a assigné le rôle de produire de la formation professionnelle adaptée aux besoins des entreprises quitte à négliger la formation de base.

Il est beaucoup plus facile de répondre à l'injonction de droite en tous cas à Bac+5 et Bac+3 et les étudiants actuels sont demandeurs de formation en alternance.

En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés. Et pour éluder la question de la discipline en classe.

Les enseignants quant à eux ont éludé la question de leur rôle social et notamment celle de l'autorité telle que posée par Hannah Arendt. Ce n'est pas une question facile....

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#705 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 14:23

synthétique, clair et concis. J'adhère complètement à l'analyse résumée.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#706 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 14:37

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 13:04
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 00:32
Je pense que c’est une lecture hors sol de ce qui est le fonctionnement actuel de l’éducation nationale.
L’escargot, avez vous des enfants ? Avez vous suivi leur éducation scolairement parlant ? Avez vous côtoyé des structures de l’enseignement scolaire durant les trois dernières décennies ?
Pangloss, pas d’enfant non plus je suppose ? Pas de contact avec l’EN depuis la fin de tes études non ?
Ces réminiscences de la loi Falloux, voire Guizot, ces évocations d’un passé lointain qui décrit les rapports du catholicisme et de l’enseignement public sont à côté du sujet.
Les temps anciens n’étaient pas porteurs de plus de vertu.
Je pense que c'est une lecture hors sol de mes 2 posts.
Jeffrey, pouvez-vous imaginer une seconde qu'il existe un monde en dehors de l'éducation nationale et qu'on puisse s'intéresser à, et même parler de, ce monde sur un forum, y compris dans un thread intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", dans l'idée, peut-être un peu naïve, que l’éducation nationale est, ou serait, peut-être aussi un peu influencée par ce monde ?
vous faites du tennis ? Vous répondez à une question par une question, méthode de jésuite.
Je vais répondre : oui, je peux comprendre et accepter qu'on s'intéresse à ce qu'est l'éducation nationale sans en faire partie. Maintenant, il faut quand même un tant soit peu justifier ses analyses à partir de l'énumération de sources qui permettent de comprendre et saisir, voire amender, les conclusions telles que vous les présentez. Donc, votre question ne retire aucune légitimité à celle que je vous pose : d'où parlez vous ? Etes vous de près ou de loin, éventuellement de très très loin, informé de ce qu'est l'éducation nationale de nos jours ?
Apparemment, vous n'avez toujours pas compris ce dont je parle dans mes 3 derniers posts : je ne parle pas de l'éducation nationale, je parle de la société française en 2020, apparemment ce point assez important à mon avis est au delà des limites de ce que vous pouvez comprendre.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Avez-vous côtoyé des structures d'entreprises ou du système judiciaire durant les trois dernières décennies ?
oui, j'en ai côtoyé, aussi bien des entreprises que le système judiciaire. Quel est le rapport avec ma question ?
Parle-t-on ici de structures d'entreprises ? Parle-t-on de système judiciaire ? Quel rapport entendez vous établir, de cause à effet ou de corrélation entre ces milieux et les questions d'éthique et de valeur d'investissement personnel au sein du fonctionnement actuel de l'EN ?
Je parle des structures d'entreprises et de celles du systèmes judiciaire et vous avez décidé que je n'avais pas le droit de faire çà (parce-que ces trucs sont insignifiants par rapports aux seigneurs de l'EN ?...). Par ailleurs, et pour répondre à votre dernière question, j'ai la prétention de croire que l'EN fait partie de la société française au sens large, et qu'elle n'est probablement pas complètement immunisées contre les problèmes qui touchent cette société
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Comme beaucoup d'enseignants, vous faites les questions et les réponses, c'est à dire que vous revendiquez le privilège de pouvoir répondre à toutes les question, mais aussi celui de décider quelles questions peuvent être posées et quelles question ne peuvent pas être posées.
Je n'avais pas compris que vous posiez des questions, j'ai plutôt compris que vous asséniez vos jugements, à valeurs de vérité.
D'ailleurs, en relisant vos interventions, je vous invite à vérifier par vous même qu'en aucune circonstance vous n'employez le symbole "?" qui est la ponctuation indiquant une question. Pouvez vous m'éclairer sur votre prose en m'expliquant à quel endroit vous avez posé une question qui m'a échappé ? C'est possible, mais cela ne m'est pas apparu.
.
Je pose la question de l'éthique globalement dans la société française de 2020 et de la pertinence du poncif journalistique qui consiste à dire que le non-respect de l'éthique, que beaucoup de gens dénoncent aujourd'hui, pourrait trouver des réponses dans les cadres religieux traditionnels de la société française, cad dans la religion catholique duement représentée aujourd'hui par la hierarchie catholique française de 2020.
Ma réponse à cette question est que les rapport de cette hiérarchie à l'éthique sont ambiguës, parce-qu'elle se situe très majoritairement dans la mouvance du parti jésuite de #1750 et qu'elle est opposée aux idées du parti des philosophe de la même époque, qui font pourtant clairement partie elles aussi des "cadres religieux traditionnels de la société française".
Je comprends qu'on puisse ne pas ètre daccord avec la réponse que je fais à cette question, mais je ne comprends pas qu'on veuille m'interdire de poser cette question et/ou de tenter de répondre à cette question, tout en laissant ce débat ouvert.
Maintenant, il y a aussi des remarques plus haut dans ce thread sur le fait que beaucoup de français de 2020 ne savent pas/plus lire...
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Dans la même logique, vous avez décidé que "les temps anciens n'étaient pas porteurs de plus de vertu".
Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je regarde les choses de loin. Je pense que les temps anciens ont conduit à deux guerres mondiales, auparavant à des guerres impériales, auparavant encore à des guerres révolutionnaires.
en clair, vous avez beaucoup de mal à lire un texte relativement simple et vous pensez qu'il y a eu deux guerres mondiales avant 1700 AD, vous êtes enseignant ?
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
Je pense que l'intérêt de la nation en tant que corps agissant a été à un moment donné de faire des ingénieurs, de former des artilleurs, pas par souci de la formation morale et intellectuelle pure et innocente des enfants de la nation, mais parce que cela servait des intérêts politiques et économiques. Si je remonte plus loin, je pense que des gens comme Richelieu et Mazarin furent parmi les plus grosses fortunes de France, et cela est sans doute moins vrai pour Colbert, mais il n'est pas non plus mort dans le besoin...
le débat part d'un texte de Castoriadis cité par Pangloss disant que le système contemporain :
"avait hérité d'une série de types anthropologiques qu'il n'avait pas créés et n'aurait pas pu créer lui-même: des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et weberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d'eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et incontestables: l'honnêteté, le service de l'Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc. Or, nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d'argent que vous avez empochée, peu importe comment, ou le nombre de fois où vous êtes apparu à la télévision. Le seul type anthropologique créé par le capitalisme, et qui lui était indispensable au départ pour s'instaurer, était l'entrepreneur schumpétérien, personne passionnée par la créaton de cette nouvelle institution historique, l'entreprise, et par son élargissement constant moyennant l'introduction de nouveaux complexes techniqueset de nouvelle méthodes de pénétration du marché. Or même ce type est détruit par l'évolution actuelle; pour ce qui est de la production, l'entrepreneur est remplacé par une bureaucratie managériale; pour ce qui est de faire de l'argent, les spéculations à la Bourse, les OPA, les intermédiations financières rapportent beaucoup plus que les activités "entrepreneuriales". En même temps donc qu'on assiste, moyennant la privatisation, au délabrement croissant de l'espace public, on constate la destruction des types anthropologiques qui ont conditionné l'existence même du système."

Ce texte, auquel je souscris assez largement, évoque clairement des temps anciens et meilleurs, capables de créer ou de maintenir des types anthropologiques pratiquant réellement un certain nombre de règles éthiques aujourd'hui largement désuètes. Ni Castoriadis, ni moi n'avons suggéré que ces règles étaient parfaitement respectées à l'époque de Richelieu, de Mazarin ou de Colbert, seulement qu'elles étaient mieux respectées qu'aujourd'hui, d’où un certain nombre de questions évidentes : pourquoi, comment, où est-ce que çà nous mène, et peut-on corriger le truc et si oui comment ? Je ne vois pas bien ce qui vous fait réagir la dedans.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je sais, il y a 2 réponses possibles à ce débat. On peut considérer, soit que les temps anciens étaient porteurs de plus de vertu, puisqu'ils ignoraient le totalitarisme (fascisme, soviétisme, nazisme etc....), mais on peut aussi parler des vertus réputées du totalitarisme. :roll: ...
Je n'oublie presque rien, c'est une malédiction. Je n'ai aucune fascination pour les temps anciens. Je ne les charge pas d'une auréole presque mystique de vertu. Je n'ai pas de complaisance ni avec les temps présents, ni avec les acteurs du passé. Si ces derniers avaient eu tant de vertus et de qualités, nous n'en serions probablement pas là où nous en sommes aujourd'hui.
Maintenant, m'est avis que vous vous foutez le doigt dans l'oeil sur les principes qui président à la marche du système politico-éducatif des temps présents. Mais je serais prêt à reconsidérer vos déclarations si vous les mettiez en appui d'exemples précis : personnes et situations récentes, qui montrent en quoi les processus décisionnels en vigueur de nos jours contreviennent à une éthique en prétendant répondre à une logique d'efficacité basée sur une intention qui reste pure . Avez vous des exemples dans la réforme de Blanquer par exemple ? Ou bien dans les actes de Belkacem ? Je serais intéressé de vous lire.
Pouvez-vous imaginer une seconde qu'on puisse ne pas considérer l'EN la réforme Blanquer et/ou les actes Belkacem comme le centre du monde ? . Je sais, pour vous, c'est difficile à imaginer, mais faites un effort....
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#707 Message par WolfgangK » 26 janv. 2020, 15:26

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
Il est parfaitement clair que l'Education Nationale a été fortement influencée par la demande sociale. D'ailleurs cette demande sociale n'a pas été univoque. La gauche lui a assigné le rôle de produire plus d'égalité sociale quitte à produire moins d'instruction. La droite lui a assigné le rôle de produire de la formation professionnelle adaptée aux besoins des entreprises quitte à négliger la formation de base.

Il est beaucoup plus facile de répondre à l'injonction de droite en tous cas à Bac+5 et Bac+3 et les étudiants actuels sont demandeurs de formation en alternance.

En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés. Et pour éluder la question de la discipline en classe.

Les enseignants quant à eux ont éludé la question de leur rôle social et notamment celle de l'autorité telle que posée par Hannah Arendt. Ce n'est pas une question facile....
Oui.
Je voudrais juste faire remarquer qu'il y a synergie entre les objectifs de gauche et de droite, puisque le passage à des compétences permet un enseignement moins g-loaded (exigeant en matière de capacités cognitives générales, cf g le facteur d'intelligence générale) et donc un enseignement à un public moins sélectionné (sur ce facteur g).

Il y aurait beaucoup à dire car je pense qu'une vision charitable des objectifs de gauche (ne pas laisser sur le carreau des gens qui n'y sont pour rien si leurs capacités cognitives sont plus limitées que la moyenne) comme de droite (là encore, il y a une population dont les capacités cognitives ne lui permet pas de s'auto-former à partir d'un socle général, mais qui peut acquérir des compétences utiles (sur le marché du travail, donc au Patronat, mais in fine à la société qui est prête à payer), avec de l'aide.

Si les réponses "de gauche" (la sélection c'est MAL) et "de droite" (lles patrons doivent décider des cursus) aux objectifs "de gauche" et "de droite" sont idiotes, ça n'enlève rien à la légitimité de ces objectifs.

EDIT: Malheureusement, il y a de fortes raisons à la connerie de gauche et à la connerie de droite : elles résultent du même aveuglement à l'importance des capacités cognitives pour les capacités d'apprentissage. Pour les uns, il est inconcevable que les citoyens ne soient pas égaux en capacités et c'est la société qui est responsable des différences observées (cf.biais de la sociologie), pour les autres, il est inconcevable que les individus ne soient pas responsables eux-même de leur destin y compris académique. Et si en plus on doit reconnaître que ces capacités cognitives générales sont non seulement insensibles aux efforts aussi bien de la société que des individus eux-même, mais qu'une grande partie est héréditaire (le reste étant très largement aléatoire), on comprend que la lucidité soit incompatible avec le fait de penser "Bien" (cf. mon intervention à ce sujet sur le féminisme). Et ce n'est même pas le pire !
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#708 Message par pangloss » 26 janv. 2020, 16:39

En citant Michéa (l'empire du moindre mal), citant lui-même Castoriadis, je ne pretendais pas apporter un éclairage précis à la situation de l' éducation nationale (j'ai des enfants, jeunes adultes, et j'ai pu "apprécier" ce système sournois de selection- tri). Je voulais juste éclairer l'évolution de long terme des mentalités qui aboutit à l'utilitarisme actuel étroit et étouffant.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#709 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 17:15

ok, j'ai cinq minutes
lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 14:37

Apparemment, vous n'avez toujours pas compris ce dont je parle dans mes 3 derniers posts : je ne parle pas de l'éducation nationale, je parle de la société française en 2020, apparemment ce point assez important à mon avis est au delà des limites de ce que vous pouvez comprendre.
J'ai jusqu'à présent été respectueux, en vous répondant toutefois que vos interventions ne semblaient pas en prise avec la réalité. Là, vous me placez en position d'infériorité intellectuelle. Je trouve cela drôle. A mon tour de vous répondre que le titre du fil est "quelqu'un a des nouvelles de l'éducation nationale ?" on y parle du fonctionnement de l'EN. J'avais malheureusement bien compris que vous ne parliez pas de l'EN dans vos posts, j'avais tenté de le faire remarquer de manière détournée, mais comme visiblement, vous pensez que c'est une chose naturelle en soi de ramener sa fraise sur un sujet qui n'est pas dans le sujet, et de traiter plus ou moins d'imbécile quelqu'un qui s'en est rendu compte et vous a relativement aimablement fait souligner cet aspect, je ne me sens plus trop obligé de faire preuve de retenue. Evidemment crétin que je m'en suis rendu compte, sauf que de parler de ce qui vous passe dans le crâne et qui n'a aucun rapport avec la choucroute n'est pas une preuve d'intelligence, bien au contraire. Vous voyez, je sais aussi utiliser les gros caractères 8)
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Avez-vous côtoyé des structures d'entreprises ou du système judiciaire durant les trois dernières décennies ?
oui, j'en ai côtoyé, aussi bien des entreprises que le système judiciaire. Quel est le rapport avec ma question ?
Parle-t-on ici de structures d'entreprises ? Parle-t-on de système judiciaire ? Quel rapport entendez vous établir, de cause à effet ou de corrélation entre ces milieux et les questions d'éthique et de valeur d'investissement personnel au sein du fonctionnement actuel de l'EN ?
Je parle des structures d'entreprises et de celles du systèmes judiciaire et vous avez décidé que je n'avais pas le droit de faire çà (parce-que ces trucs sont insignifiants par rapports aux seigneurs de l'EN ?...).
non, uniquement parce que ce n'est pas le sujet. Sinon, ma belle mère a fait une permanente, ça lui va bien.
on devrait parler aussi du traitement des vieux. C'est un sujet de société.
lescargot a écrit : Par ailleurs, et pour répondre à votre dernière question, j'ai la prétention de croire que l'EN fait partie de la société française au sens large, et qu'elle n'est probablement pas complètement immunisées contre les problèmes qui touchent cette société
Je n'ai pas envie de vous expliquer la logique. A inclus dans B ne signifie pas que lorsqu'on parle de A, il est indispensable de parler des problèmes de B, surtout quand on ne connait que dalle à A.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Comme beaucoup d'enseignants, vous faites les questions et les réponses, c'est à dire que vous revendiquez le privilège de pouvoir répondre à toutes les question, mais aussi celui de décider quelles questions peuvent être posées et quelles question ne peuvent pas être posées.
Je n'avais pas compris que vous posiez des questions, j'ai plutôt compris que vous asséniez vos jugements, à valeurs de vérité.
D'ailleurs, en relisant vos interventions, je vous invite à vérifier par vous même qu'en aucune circonstance vous n'employez le symbole "?" qui est la ponctuation indiquant une question. Pouvez vous m'éclairer sur votre prose en m'expliquant à quel endroit vous avez posé une question qui m'a échappé ? C'est possible, mais cela ne m'est pas apparu.
.
Je pose la question de l'éthique globalement dans la société française de 2020 et de la pertinence du poncif journalistique qui consiste à dire que le non-respect de l'éthique, que beaucoup de gens dénoncent aujourd'hui, pourrait trouver des réponses dans les cadres religieux traditionnels de la société française, cad dans la religion catholique duement représentée aujourd'hui par la hierarchie catholique française de 2020.
faites une recherche sur un post initié par wolfgang à propos de la religion, mais ça reste du hors sujet ici.
lescargot a écrit : Ma réponse à cette question est que les rapport de cette hiérarchie à l'éthique sont ambiguës, parce-qu'elle se situe très majoritairement dans la mouvance du parti jésuite de #1750 et qu'elle est opposée aux idées du parti des philosophe de la même époque, qui font pourtant clairement partie elles aussi des "cadres religieux traditionnels de la société française".
Je comprends qu'on puisse ne pas ètre daccord avec la réponse que je fais à cette question, mais je ne comprends pas qu'on veuille m'interdire de poser cette question et/ou de tenter de répondre à cette question, tout en laissant ce débat ouvert.
Maintenant, il y a aussi des remarques plus haut dans ce thread sur le fait que beaucoup de français de 2020 ne savent pas/plus lire...
Je sais très bien lire, mieux, je comprends ce que je lis. Vous, il reste à en faire la preuve. Je parierais ma chemise que vous avez fait vos études dans des établissements privés et n'avez jamais de près ou de loin côtoyé l'EN depuis cette date. Votre problématique est farfelue et profgrincheux définit en peu de mots les problèmes bien plus pertinemment en ce qui concerne l'EN.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Dans la même logique, vous avez décidé que "les temps anciens n'étaient pas porteurs de plus de vertu".
Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je regarde les choses de loin. Je pense que les temps anciens ont conduit à deux guerres mondiales, auparavant à des guerres impériales, auparavant encore à des guerres révolutionnaires.
en clair, vous avez beaucoup de mal à lire un texte relativement simple et vous pensez qu'il y a eu deux guerres mondiales avant 1700 AD, vous êtes enseignant ?
Deuxième méprise tellement grotesque de votre part. J'ai écrit "les temps anciens ont conduit à ...", vous l'avez recopié, et pourtant même une phrase simple avec un sujet un verbe et un complément ça vous pose des problèmes de logique élémentaire. :evil: Si on écrit "la monarchie absolue a conduit à la révolution et à la république ", vous comprenez qu'il y avait des monarques absolus après la révolution et la république avant les monarques ? Je suis même pas sûr que vous pigiez cet exemple de logique élémentaire... :mrgreen: :roll: Si ce n'était qu'une question d'indigence intellectuelle, passe encore, je peux supporter, mais cette suffisance à me reprendre et à me railler sur des énoncés aussi simples, c'est une catastrophe. Vous n'êtes pas à la hauteur de vos prétentions, c'est gros comme le nez au milieu de la figure.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
Je pense que l'intérêt de la nation en tant que corps agissant a été à un moment donné de faire des ingénieurs, de former des artilleurs, pas par souci de la formation morale et intellectuelle pure et innocente des enfants de la nation, mais parce que cela servait des intérêts politiques et économiques. Si je remonte plus loin, je pense que des gens comme Richelieu et Mazarin furent parmi les plus grosses fortunes de France, et cela est sans doute moins vrai pour Colbert, mais il n'est pas non plus mort dans le besoin...
le débat part d'un texte de Castoriadis cité par Pangloss disant que le système contemporain :
"avait hérité d'une série de types anthropologiques qu'il n'avait pas créés et n'aurait pas pu créer lui-même: des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et weberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d'eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et incontestables: l'honnêteté, le service de l'Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc. Or, nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d'argent que vous avez empochée, peu importe comment, ou le nombre de fois où vous êtes apparu à la télévision. Le seul type anthropologique créé par le capitalisme, et qui lui était indispensable au départ pour s'instaurer, était l'entrepreneur schumpétérien, personne passionnée par la créaton de cette nouvelle institution historique, l'entreprise, et par son élargissement constant moyennant l'introduction de nouveaux complexes techniqueset de nouvelle méthodes de pénétration du marché. Or même ce type est détruit par l'évolution actuelle; pour ce qui est de la production, l'entrepreneur est remplacé par une bureaucratie managériale; pour ce qui est de faire de l'argent, les spéculations à la Bourse, les OPA, les intermédiations financières rapportent beaucoup plus que les activités "entrepreneuriales". En même temps donc qu'on assiste, moyennant la privatisation, au délabrement croissant de l'espace public, on constate la destruction des types anthropologiques qui ont conditionné l'existence même du système."


Ce texte, auquel je souscris assez largement, évoque clairement des temps anciens et meilleurs, capables de créer ou de maintenir des types anthropologiques pratiquant réellement un certain nombre de règles éthiques aujourd'hui largement désuètes. Ni Castoriadis, ni moi n'avons suggéré que ces règles étaient parfaitement respectées à l'époque de Richelieu, de Mazarin ou de Colbert, seulement qu'elles étaient mieux respectées qu'aujourd'hui, d’où un certain nombre de questions évidentes : pourquoi, comment, où est-ce que çà nous mène, et peut-on corriger le truc et si oui comment ? Je ne vois pas bien ce qui vous fait réagir la dedans.
Vous ne voyez pas bien ? C'est sans doute que vous êtes incapable de comprendre qu'un point de vue peut être opposé à votre vision des choses et qu'il soit tout aussi pertinent et peut plus construit que le vôtre. Faut-il rappeler que sous l'ancien régime, les charges juridiques s'achetaient ou étaient héritées ? Et vous parlez d'éthique mieux respectée que de nos jours. C'est du simple foutage de gueule.
Je ne souscris donc pas à ce texte, parce qu'il voit le fonctionnement de la société antérieure comme une image d'Epinal. Votre interprétation est un gloubi boulga arriéré de ce qu'a été le fonctionnement passé de la société et de son système éducatif. La question de l'école obligatoire par exemple est apparue près d'un siècle avant sa mise en application effective. Que faisaient les notables et représentants politiques de la totalité du 19e siècle en matière éducative entre le décret du tribunal révolutionnaire et la loi Ferry ? Rien, que dalle, nada. Ces héritiers de l'ancien régime se sont bien gardés d'envoyer les mômes de pauvres à l'école, ou de construire des écoles. Vous ne devez pas être concerné dans votre lignée je suppose, donc ça vous passe en altitude.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 13:45
lescargot a écrit : Vous avez-peut être oublié que le totalitarisme est notoirement considéré comme une invention des "temps modernes" dont les "temps anciens" (<= 1700AD...) étaient, ou auraient été exempts.
Je sais, il y a 2 réponses possibles à ce débat. On peut considérer, soit que les temps anciens étaient porteurs de plus de vertu, puisqu'ils ignoraient le totalitarisme (fascisme, soviétisme, nazisme etc....), mais on peut aussi parler des vertus réputées du totalitarisme. :roll: ...
Je n'oublie presque rien, c'est une malédiction. Je n'ai aucune fascination pour les temps anciens. Je ne les charge pas d'une auréole presque mystique de vertu. Je n'ai pas de complaisance ni avec les temps présents, ni avec les acteurs du passé. Si ces derniers avaient eu tant de vertus et de qualités, nous n'en serions probablement pas là où nous en sommes aujourd'hui.
Maintenant, m'est avis que vous vous foutez le doigt dans l'oeil sur les principes qui président à la marche du système politico-éducatif des temps présents. Mais je serais prêt à reconsidérer vos déclarations si vous les mettiez en appui d'exemples précis : personnes et situations récentes, qui montrent en quoi les processus décisionnels en vigueur de nos jours contreviennent à une éthique en prétendant répondre à une logique d'efficacité basée sur une intention qui reste pure . Avez vous des exemples dans la réforme de Blanquer par exemple ? Ou bien dans les actes de Belkacem ? Je serais intéressé de vous lire.
Pouvez-vous imaginer une seconde qu'on puisse ne pas considérer l'EN la réforme Blanquer et/ou les actes Belkacem comme le centre du monde ? . Je sais, pour vous, c'est difficile à imaginer, mais faites un effort....
On en revient à la question de base : avez vous seulement lu le titre du fil ? Certainement pas, ou bien vous ne l'avez pas compris. Vous vous pointez une fois tous les six mois sur ce forum et vous vous affublez d'un discours de sachant avec des interventions ponctuelles sur quelques sujets, et si je prends la peine de vous dire que vous êtes à côté de vos pompes, vous me retournez que les dernières réformes de l'EN ne sont pas le centre du monde, mais seulement le centre du mien. C'est grotesque , faites une recherche sur mes posts, et vous verrez que ce sujet est loin d'être au centre de mes interventions. Vous êtes à mes yeux d'une médiocrité intellectuelle qui s'ignore. Descendez de votre escabeau, ça nous fera du bien.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#710 Message par titano » 26 janv. 2020, 17:20

ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#711 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 17:28

pangloss a écrit :
26 janv. 2020, 16:39
En citant Michéa (l'empire du moindre mal), citant lui-même Castoriadis, je ne pretendais pas apporter un éclairage précis à la situation de l' éducation nationale (j'ai des enfants, jeunes adultes, et j'ai pu "apprécier" ce système sournois de selection- tri). Je voulais juste éclairer l'évolution de long terme des mentalités qui aboutit à l'utilitarisme actuel étroit et étouffant.
C'est un sujet que j'avais abordé il y a très longtemps sur ce forum (du temps de theclasp), on peut distinguer plusieurs fonctions éducatives :
éduquer, instruire, former. Elles se succèdent dans le temps : on éduque les jeunes enfants (vie de groupe, société, discipline), cela correspond globalement à la notion d'école élémentaire. S'ensuit l'instruction (publique), c'est le rôle de l'enseignement secondaire : savoir écrire, compter, et d'autres rudiments auxquels se sont rajoutés une instruction citoyenne (de formation des citoyens) avec l'histoire et la philosophie. Enfin, la formation professionnelle est une fin d'instruction, elle s'opère soit dans le secondaire avec un enseignement professionnel, soit dans le supérieur avec une formation à un métier technique, ce qui est une nouveauté de l'ère industrielle, soit une formation universitaire de type recherche. Cette articulation en trois phases est une constante historique et structurelle de l'enseignement public ou privé depuis des centaines d'années.
Ce qui met le système à mal actuellement est en particulier la désynchronisation des tâches : on emmène dans le secondaire des sauvageons, des gens mal éduqués. On emmène dans le supérieur des gens dont l'instruction secondaire est inachevée (ne savent pas lire correctement). Pourquoi on en est là ? pour une question de moyens mis en oeuvre limités dans le temps (un enseignement d'un type à un âge fixé, tant pis si tout le monde ne peut pas suivre), aussi parce que la formation ternaire, de type professionnel supérieur, est devenu le marqueur d'un rang social (cet fameux ascenseur que tout le monde veut prendre). La mission éducative supérieure n'est pas clairement établie dans le temps et dans ses objectifs.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#712 Message par Goldorak2 » 26 janv. 2020, 17:37

titano a écrit :
26 janv. 2020, 17:20
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
+1
Je ne crois pas qu'il y est eu volonté de smicardiser les prof. C'est la France entière qui se paupérise.
L'enchérissement de l'immobilier obère le pouvoir d'achat de tous y compris des enseignants.
L'environnement urbain est dégradé pour tout le monde.
Le point d'indice a été gelé pour tous les fonctionnaires.

Spécifiquement, les enseignants ont perdu du prestige.
Ils ont un public plus difficile et doivent plus souvent faire de la discipline au lieu d'enseigner. Ca vaut aussi pour les autres profession au contact du public, même si les prof sont en première ligne et seul devant leur classe... et qu'ils ont un grosse pression. L'école est un gros enjeu.
Ils ont peut être été exclus et perdus leurs avantages au niveau du temps libre. (Je peux me tromper, mais je crois que les prof n'ont changé ni leur horaires ni leurs congés avec les 35h... tandis que les autres salariés sont passés de 5 à 8.5 semaines de congé).
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#713 Message par stchong » 26 janv. 2020, 17:45

Goldorak2 a écrit :
26 janv. 2020, 17:37
titano a écrit :
26 janv. 2020, 17:20
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
+1
Je ne crois pas qu'il y est eu volonté de smicardiser les prof. Ca tombe comme ça, c'est tout.

L'enchérissement de l'immobilier obère le pouvoir d'achat de tous y compris des enseignants.
L'environnement urbain est dégradé pour tout le monde.
Le point d'indice a été gelé pour tous les fonctionnaires.

Spécifiquement, les enseignants ont perdu du prestige.
Ils ont un public plus difficile et doivent plus souvent faire de la discipline au lieu d'enseigner. Ca vaut aussi pour les autres profession au contact du public, même si les prof sont en première ligne et seul devant leur classe... et qu'il ont un grosse pression. L'école est un gros enjeu.
Ils ont peut être été exclus et perdus leurs avantages au niveau du temps libre. (Je peux me tromper, mais je crois que les prof n'ont changé ni leur horaires ni leurs congé avec les 35h. Les autres salariés sont passés de 5 à 8.5 semaines de congé).
Non, l'employé lambda qui fait 35 h /semaine c'est 5 semaines de CP.
Y'a que les profs à se plaindre, car ils n'ont plus le prestige d'antan, en même temps ils étaient à une majorité socialiste avec le culte de l'enfant roi, qui est aussi devenu l'enfant roi en classe. Retour de bâton.
Dans le privé, moins d'enseignants à se plaindre, mais la culture de la punition et de l'ordre y règne encore.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/2017)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#714 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 17:53

Après m'avoir répondu ceci :
lescargot a écrit : apparemment ce point assez important à mon avis est au delà des limites de ce que vous pouvez comprendre.
+
lescargot a écrit : Maintenant, il y a aussi des remarques plus haut dans ce thread sur le fait que beaucoup de français de 2020 ne savent pas/plus lire...
lescargot a écrit : en clair, vous avez beaucoup de mal à lire un texte relativement simple et vous pensez qu'il y a eu deux guerres mondiales avant 1700 AD, vous êtes enseignant ?
lescargot a écrit : Je sais, pour vous, c'est difficile à imaginer, mais faites un effort....
vous avez le culot de poser une alerte modération parce que je vous traite de crétin .... :mrgreen:
vous connaissez cette phrase d'Audiard à propos de ceux qui osent tout ?
Ayez au moins la décence d'assumer votre médiocrité intellectuelle et la portée limitée de vos analyses. Inutile d'en appeler à la modération, vos propos sont tout autant des insultes et sont emprunts qui plus est d'une estime de vous qui est tout à fait risible.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#715 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 18:05

lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 13:04
Jeffrey, pouvez-vous imaginer une seconde qu'il existe un monde en dehors de l'éducation nationale et qu'on puisse s'intéresser à, et même parler de, ce monde sur un forum, y compris dans un thread intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", dans l'idée, peut-être un peu naïve, que l’éducation nationale est, ou serait, peut-être aussi un peu influencée par ce monde ?
lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 13:04
......pour répondre à votre dernière question, j'ai la prétention de croire que l'EN fait partie de la société française au sens large, et qu'elle n'est probablement pas complètement immunisées contre les problèmes qui touchent cette société
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 17:15
Là, vous me placez en position d'infériorité intellectuelle. Je trouve cela drôle. A mon tour de vous répondre que le titre du fil est "quelqu'un a des nouvelles de l'éducation nationale ?" on y parle du fonctionnement de l'EN. J'avais malheureusement bien compris que vous ne parliez pas de l'EN dans vos posts, j'avais tenté de le faire remarquer de manière détournée, mais comme visiblement, vous pensez que c'est une chose naturelle en soi de ramener sa fraise sur un sujet qui n'est pas dans le sujet, et de traiter plus ou moins d'imbécile quelqu'un qui s'en est rendu compte et vous a relativement aimablement fait souligner cet aspect, je ne me sens plus trop obligé de faire preuve de retenue. Evidemment crétin que je m'en suis rendu compte, sauf que de parler de ce qui vous passe dans le crâne et qui n'a aucun rapport avec la choucroute n'est pas une preuve d'intelligence, bien au contraire
en clair Jeffrey a décidé qu'on n'avais pas le droit de parler de la société française et de ses dérives éventuelles dans un fil intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", même si on avait précisé clairement que ces dérivent impactaient très certainement l'EN, et qu'elles concernent bien, pour cette raison, le sujet traité.

Le même type ne se gène pas de traiter ses contradicteurs d'"imbéciles" (modération alertée..) et adopte une posture de garant réputé de l'éthique dans le monde, réputé préservé, de l'EN. Perso, çà me rappelle l'orchestre du Titanic qui continuait sa petite musique alors que son bateau coulait, avec cet avantage pour ces gens-ci, qu'ils n'avaient aucune responsabilité dans ce naufrage et que leur contribution allait, quand à elle, "dans le bon sens" même si elle pouvait paraître un peu dérisoire....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#716 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 18:12

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 17:53
vous avez le culot de poser une alerte modération parce que je vous traite de crétin .... :mrgreen:
vous connaissez cette phrase d'Audiard à propos de ceux qui osent tout ?
Ayez au moins la décence d'assumer votre médiocrité intellectuelle et la portée limitée de vos analyses. Inutile d'en appeler à la modération, vos propos sont tout autant des insultes et sont emprunts qui plus est d'une estime de vous qui est tout à fait risible.
vos propos sont une démonstration éblouissante de l'absence totale de tout sens éthique chez un certain nombre d'enseignant français de 2020. Je suis persuadé que vous continuerez dans cette logique au point d'abuser de votre role de modérateur pour effacer mes propos. C'est pas grave, j'ai déja vu des trucs du mème tonneau de la part de personnes qui ne sont pas des enseignants, mais vous comprendrez que peu de gens puissent croire aujourd'hui à la supériorité éthique réputée des enseignants.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#717 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 18:20

lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 18:05


en clair Jeffrey a décidé qu'on n'avais pas le droit de parler de la société française et de ses dérives éventuelles dans un fil intitulé "Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?", même si on avait précisé clairement que ces dérivent impactaient très certainement l'EN, et qu'elles concernent bien, pour cette raison, le sujet traité.
Mais non voyons, vous avez parfaitement le droit de parler de l'éducation nationale, et j'ai parfaitement le droit de vous répondre que vous êtes à côté de vos pompes en évoquant une faute originelle de l'opposition entre jésuites et philosophes. Vous êtes complètement out of the scope. J'ai pas l'impression que vous percutiez que le président de la république actuel a épousé son ancienne prof de français, que le ministre de l'intérieur a été le protégé d'un mafieux de la côte d'Azur et qu'il a débuté sa carrière comme joueur de poker à 17 ans, que la ministre de l'égalité des droits s'appelle Marlène, et j'en passe. Vous croyez que combien de ces comiques ont lu la doctrine jansénite au hasard ? Vous avez le droit de dire ce qui vous passe par la tête, mais assumez le ridicule de vos propos. Et pour la poignée de personnes qui vont lire avec attention mes réponses à vos verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
lescargot a écrit : Le même type ne se gène pas de traiter ses contradicteurs d'"imbéciles" (modération alertée..) et adopte une posture de garant réputé de l'éthique dans le monde, réputé préservé, de l'EN.
j'assume, je vous prends pour un imbécile, éduqué, instruit, mais un imbécile quand même. Si vous voulez, je peux m'excuser, pour être conforme à vos canons éducatifs. Il n'empêche que... à mes yeux....
lescargot a écrit : Perso, çà me rappelle l'orchestre du Titanic qui continuait sa petite musique alors que son bateau coulait, avec cet avantage pour ces gens-ci, qu'ils n'avaient aucune responsabilité dans ce naufrage et que leur contribution allait, quand à elle, "dans le bon sens" même si elle pouvait paraître un peu dérisoire....
bah ne vous inquiétez pas pour moi, je ne fais pas partie de l'équipage, contrairement à ce que vous croyez. J'ai suffisamment de marge pour avoir les moyens d'évoluer dans des milieux porteurs. Sinon, pour la forme, on écrit "quant à elle".
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#718 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 18:25

lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 18:12
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 17:53
vous avez le culot de poser une alerte modération parce que je vous traite de crétin .... :mrgreen:
vous connaissez cette phrase d'Audiard à propos de ceux qui osent tout ?
Ayez au moins la décence d'assumer votre médiocrité intellectuelle et la portée limitée de vos analyses. Inutile d'en appeler à la modération, vos propos sont tout autant des insultes et sont emprunts qui plus est d'une estime de vous qui est tout à fait risible.
vos propos sont une démonstration éblouissante de l'absence totale de tout sens éthique chez un certain nombre d'enseignant français de 2020. Je suis persuadé que vous continuerez dans cette logique au point d'abuser de votre role de modérateur pour effacer mes propos. C'est pas grave, j'ai déja vu des trucs du mème tonneau de la part de personnes qui ne sont pas des enseignants, mais vous comprendrez que peu de gens puissent croire aujourd'hui à la supériorité éthique réputée des enseignants.
je n'ai aucune intention d'effacer vos propos, je les trouve quelque part jouissifs et d'un ridicule achevé.
Pour le respect, je n'en ai aucun à votre égard, le respect, ça se mérite.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#719 Message par Sifar » 26 janv. 2020, 18:38

titano a écrit :
26 janv. 2020, 17:20
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
L'usage de l'ironie suppose une certaine connaissance du sujet. Les autres fonctionnaires ont pu maintenir voire augmenter leurs revenus grâce aux primes.
C'est pour cela que les forums d'enseignants sont remplis de fils de discussion portant sur les façons de changer d'administration, qui aux impôts comme CapitaineFlam, qui dans une collectivité territoriale.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#720 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 18:59

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Mais non voyons, vous avez parfaitement le droit de parler de l'éducation nationale, et j'ai parfaitement le droit de vous répondre que vous êtes à côté de vos pompes en évoquant une faute originelle de l'opposition entre jésuites et philosophes. Vous êtes complètement out of the scope.
c'est un des problèmes des enseignants français de 2020, non seulement ils ont la réponse à toutes les questions, mais en plus ils peuvent décider souverainement quelle question peut ètre posée et quelle question ne peut pas ètre posée. Dans le monde de l'entreprise quand ils arrivent à convaincre la direction d'une boite sur ce point-ci et qu'ils se gourent, çà provoque des catastrophe à la Titanic (situation vécue...) et après ils s'étonne que les cocus dans ces histoires leur fassent la gueule....
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
J'ai pas l'impression que vous percutiez que le président de la république actuel a épousé son ancienne prof de français, que le ministre de l'intérieur a été le protégé d'un mafieux de la côte d'Azur et qu'il a débuté sa carrière comme joueur de poker à 17 ans, que la ministre de l'égalité des droits s'appelle Marlène, et j'en passe.
le rapport avec la choucroute ?
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Vous croyez que combien de ces comiques ont lu la doctrine jansénite au hasard ? Vous avez le droit de dire ce qui vous passe par la tête, mais assumez le ridicule de vos propos. Et pour la poignée de personnes qui vont lire avec attention mes réponses à vos verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
dans le monde réel, on ne sait jamais par avance quelle question doit être traitée pour pouvoir l'emporter dans une bagarre. C'est un pari, on peut aborder le truc avec une approche relativement basique, tète baissée en pédalant très fort, ou au contraire de façon plus subtile, tète redressé et en pédalant assez peu. C'est la suite des événement qui montre ce qu'il aurait fallu faire. Historiquement, les français ont toujours été mauvais dans ce jeu là, en ratant le coche, ou carrément en refilant la solution qu'ils avaient trouvé à l'ennemi parce qu'ils n'y croyaient pas (exemple parmi d'autres le U-Boot en 1914...). On peut penser que ces échecs devraient amener les institutions françaises correspondantes à s'amender, mais apparemment elles préfèrent couler plutôt que s'amender
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Le même type ne se gène pas de traiter ses contradicteurs d'"imbéciles" (modération alertée..) et adopte une posture de garant réputé de l'éthique dans le monde, réputé préservé, de l'EN.
j'assume, je vous prends pour un imbécile, éduqué, instruit, mais un imbécile quand même. Si vous voulez, je peux m'excuser, pour être conforme à vos canons éducatifs. Il n'empêche que... à mes yeux....
verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
en clair vous prenez une posture de mieux disant sur le plan éthique (parce-que enseignant..) et vous en concluez que cette posture vous autorise à violer les règles de base du forum lorsque vous n’êtes pas d'accord avec les arguments, parfaitement posés, raisonnables et appropriés, d'un de vos contradicteurs
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Perso, çà me rappelle l'orchestre du Titanic qui continuait sa petite musique alors que son bateau coulait, avec cet avantage pour ces gens-ci, qu'ils n'avaient aucune responsabilité dans ce naufrage et que leur contribution allait, quand à elle, "dans le bon sens" même si elle pouvait paraître un peu dérisoire....
bah ne vous inquiétez pas pour moi, je ne fais pas partie de l'équipage, contrairement à ce que vous croyez. J'ai suffisamment de marge pour avoir les moyens d'évoluer dans des milieux porteurs. Sinon, pour la forme, on écrit "quant à elle".
en fait vous n’êtes pas un musicien de l'orchestre, vous êtes l'armateur, et tout le monde sait qu'en 1912, l'armateur avait trouvé une place dans une chaloupe.....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#721 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 19:04

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:25
....
Pour le respect, je n'en ai aucun à votre égard, le respect, ça se mérite.
sur ce point on est du même avis.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#722 Message par titano » 26 janv. 2020, 19:15

Sifar a écrit :
26 janv. 2020, 18:38
titano a écrit :
26 janv. 2020, 17:20
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
L'usage de l'ironie suppose une certaine connaissance du sujet. Les autres fonctionnaires ont pu maintenir voire augmenter leurs revenus grâce aux primes.
C'est pour cela que les forums d'enseignants sont remplis de fils de discussion portant sur les façons de changer d'administration, qui aux impôts comme CapitaineFlam, qui dans une collectivité territoriale.
Les primes étaient déjà là avant, arrêtez votre cirque. Changer d'administration, pour y retrouver le gel du point d'indice... lol A la limite pour y trouver un meilleur poste donc un meilleur salaire, je veux bien, mais le gel sera toujours là.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#723 Message par kamoulox » 26 janv. 2020, 19:16

Il y a toujours le gel lubrifiant sinon

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#724 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 19:22

lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 18:59
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Mais non voyons, vous avez parfaitement le droit de parler de l'éducation nationale, et j'ai parfaitement le droit de vous répondre que vous êtes à côté de vos pompes en évoquant une faute originelle de l'opposition entre jésuites et philosophes. Vous êtes complètement out of the scope.
c'est un des problèmes des enseignants français de 2020, non seulement ils ont la réponse à toutes les questions, mais en plus ils peuvent décider souverainement quelle question peut ètre posée et quelle question ne peut pas ètre posée. Dans le monde de l'entreprise quand ils arrivent à convaincre la direction d'une boite sur ce point-ci et qu'ils se gourent, çà provoque des catastrophe à la Titanic (situation vécue...) et après ils s'étonne que les cocus dans ces histoires leur fassent la gueule....
C'est parfaitement saugrenu, comme le reste de votre prose. Je ne suis pas étonné de la situation catastrophique de l'EN, et si vous aviez pris la peine de lire un tant soit peu le fil, vous auriez constaté que je ne soutiens pas ce que l'En est devenue. Mais c'est plus facile de cataloguer vos interlocuteurs quand ils vous disent que vous êtes totalement barré.
Vous n'avez, je le rappelle, posé aucune question, seulement affirmé des interprétations. C'est loin d"être la même chose. Mais dans votre film à vous, vous ne vous en rendez même pas compte.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
J'ai pas l'impression que vous percutiez que le président de la république actuel a épousé son ancienne prof de français, que le ministre de l'intérieur a été le protégé d'un mafieux de la côte d'Azur et qu'il a débuté sa carrière comme joueur de poker à 17 ans, que la ministre de l'égalité des droits s'appelle Marlène, et j'en passe.
le rapport avec la choucroute ?
vous ne voyez pas le rapport ? pourquoi n'allez vous pas cueillir des champignons, ou faire une promenade bucolique au parc ?
ce serait tellement plus à propos.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Vous croyez que combien de ces comiques ont lu la doctrine jansénite au hasard ? Vous avez le droit de dire ce qui vous passe par la tête, mais assumez le ridicule de vos propos. Et pour la poignée de personnes qui vont lire avec attention mes réponses à vos verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
dans le monde réel, on ne sait jamais par avance quelle question doit être traitée pour pouvoir l'emporter dans une bagarre. C'est un pari, on peut aborder le truc avec une approche relativement basique, tète baissée en pédalant très fort, ou au contraire de façon plus subtile, tète redressé et en pédalant assez peu. C'est la suite des événement qui montre ce qu'il aurait fallu faire. Historiquement, les français ont toujours été mauvais dans ce jeu là, en ratant le coche, ou carrément en refilant la solution qu'ils avaient trouvé à l'ennemi parce qu'ils n'y croyaient pas (exemple parmi d'autres le U-Boot en 1914...). On peut penser que ces échec devraient amener les institutions françaises correspondantes à s'amender, mais apparemment elles préfèrent couler que s'amender
Vous me parlez du monde réel ? :shock:
rien ne vous arrête vous. Vous pensez quoi de votre parcours ? Etes vous tellement satisfait de votre trajectoire et de votre propre expérience que vous vous targuez de savoir ce qu'est le monde réel ? C'est marrant, ça me fait penser à quelques personnes que je connais en "haut lieu", des gens pleins de certitudes, d'idées bien arrêtées sur ce qui fait la marche du monde. En général, ce sont les mêmes qui sont infoutus de transmettre un minimum d'éducation à leur progéniture. :mrgreen:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Le même type ne se gène pas de traiter ses contradicteurs d'"imbéciles" (modération alertée..) et adopte une posture de garant réputé de l'éthique dans le monde, réputé préservé, de l'EN.
j'assume, je vous prends pour un imbécile, éduqué, instruit, mais un imbécile quand même. Si vous voulez, je peux m'excuser, pour être conforme à vos canons éducatifs. Il n'empêche que... à mes yeux....
verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
en clair vous prenez une posture de mieux disant sur le plan éthique (parce-que enseignant..) et vous en concluez que cette posture vous autorise à violer les règles de base du forum lorsque vous n’êtes pas d'accord avec les arguments, parfaitement posés, raisonnables et appropriés, d'un de vos contradicteurs
non, pas du tout, je conçois que vos considériez que mes réponses ne soient pas éthiquement correctes, et je m'en fous complètement. Je n'interviens pas ici en tant qu'enseignant, d'ailleurs, je ne défends pas le système éducatif actuel. Je dis juste que vous racontez n'importe quoi. Et j'ajoute qu'il n'y a aucune rigueur intellectuelle dans la lecture que vous faites des réponses que vous recevez. Juger de la pertinence de vos propos ainsi que de leur profondeur n'a strictement rien à voir avec l'éthique.

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Perso, çà me rappelle l'orchestre du Titanic qui continuait sa petite musique alors que son bateau coulait, avec cet avantage pour ces gens-ci, qu'ils n'avaient aucune responsabilité dans ce naufrage et que leur contribution allait, quand à elle, "dans le bon sens" même si elle pouvait paraître un peu dérisoire....
bah ne vous inquiétez pas pour moi, je ne fais pas partie de l'équipage, contrairement à ce que vous croyez. J'ai suffisamment de marge pour avoir les moyens d'évoluer dans des milieux porteurs. Sinon, pour la forme, on écrit "quant à elle".
en fait vous n’êtes pas un musicien de l'orchestre, vous êtes l'armateur, et tout le monde sait qu'en 1912, l'armateur avait trouvé une place dans une chaloupe.....
[/quote]
Non, je ne suis pas l'armateur, j'ai été passager, tout comme mes enfants, qui pour partie y sont encore, je m'afflige de ce que je vois, du corporatisme des enseignants, des intentions mercantiles de leur hiérarchie, de l'indigence d'analyse de leurs pédagogues, et de bien des choses encore. Mais encore plus, je trouve vos positions ridicules et bêtes.
lescargot a écrit : sur ce point on est du même avis.
à ceci près que j'ai décortiqué vos propos, et apporté des arguments, vous, vous êtes réfugié dans le discrédit auquel j'ai réagi et avez transformé cela en conflit éthique, ce qui ne masque pas l'indigence de vos non analyses.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#725 Message par lescargot » 26 janv. 2020, 20:06

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 19:22
lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 18:59
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Mais non voyons, vous avez parfaitement le droit de parler de l'éducation nationale, et j'ai parfaitement le droit de vous répondre que vous êtes à côté de vos pompes en évoquant une faute originelle de l'opposition entre jésuites et philosophes. Vous êtes complètement out of the scope.
c'est un des problèmes des enseignants français de 2020, non seulement ils ont la réponse à toutes les questions, mais en plus ils peuvent décider souverainement quelle question peut ètre posée et quelle question ne peut pas ètre posée. Dans le monde de l'entreprise quand ils arrivent à convaincre la direction d'une boite sur ce point-ci et qu'ils se gourent, çà provoque des catastrophe à la Titanic (situation vécue...) et après ils s'étonne que les cocus dans ces histoires leur fassent la gueule....
C'est parfaitement saugrenu, comme le reste de votre prose.
votre posture est totalement irrecevable, tous mes arguments sont pondérés, raisonnables et concernent bien le sujet traité mème s'ils le resituent dans une perspective plus globale, alors que vos arguments sont purement des arguments d'autorité et que rien ne vous autorise à m'interdire de replacer le sujet dans une perspective différente de la votre, si j'argumente correctement mes propos comme c'est la cas ici
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 19:22
Je ne suis pas étonné de la situation catastrophique de l'EN, et si vous aviez pris la peine de lire un tant soit peu le fil, vous auriez constaté que je ne soutiens pas ce que l'En est devenue. Mais c'est plus facile de cataloguer vos interlocuteurs quand ils vous disent que vous êtes totalement barré.
Vous n'avez, je le rappelle, posé aucune question, seulement affirmé des interprétations. C'est loin d"être la même chose. Mais dans votre film à vous, vous ne vous en rendez même pas compte.
à partir du moment ou vous avez réfuté par principe l'ensemble de mes arguments au motif qu'à votre avis ils auraient été "hors-sujet" ou "saugrenus", j'ai considéré à bon droit que je n'avais pas à argumenter de quoique ce soit avec vous, tant que vous persévérez à m'interdire d'exposer mes idées pour des raisons apparemment assez troubles et de toute façon contraire à l'éthique de base de forums.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 19:22
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
J'ai pas l'impression que vous percutiez que le président de la république actuel a épousé son ancienne prof de français, que le ministre de l'intérieur a été le protégé d'un mafieux de la côte d'Azur et qu'il a débuté sa carrière comme joueur de poker à 17 ans, que la ministre de l'égalité des droits s'appelle Marlène, et j'en passe.
le rapport avec la choucroute ?
vous ne voyez pas le rapport ? pourquoi n'allez vous pas cueillir des champignons, ou faire une promenade bucolique au parc ?
ce serait tellement plus à propos.
l'impératrice Théodora était une ancienne prostituée et Adolphe Tiers était l'amant de sa belle mère et de sa belle soeur. Cà n’a jamais empêché pas l'église orthodoxe ou la république française de les citer comme exemples de vertus chrétiennes et/ou républicaines réputées.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 19:22
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
Vous croyez que combien de ces comiques ont lu la doctrine jansénite au hasard ? Vous avez le droit de dire ce qui vous passe par la tête, mais assumez le ridicule de vos propos. Et pour la poignée de personnes qui vont lire avec attention mes réponses à vos verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
dans le monde réel, on ne sait jamais par avance quelle question doit être traitée pour pouvoir l'emporter dans une bagarre. C'est un pari, on peut aborder le truc avec une approche relativement basique, tète baissée en pédalant très fort, ou au contraire de façon plus subtile, tète redressé et en pédalant assez peu. C'est la suite des événement qui montre ce qu'il aurait fallu faire. Historiquement, les français ont toujours été mauvais dans ce jeu là, en ratant le coche, ou carrément en refilant la solution qu'ils avaient trouvé à l'ennemi parce qu'ils n'y croyaient pas (exemple parmi d'autres le U-Boot en 1914...). On peut penser que ces échec devraient amener les institutions françaises correspondantes à s'amender, mais apparemment elles préfèrent couler que s'amender
Vous me parlez du monde réel ? :shock:
rien ne vous arrête vous. Vous pensez quoi de votre parcours ? Etes vous tellement satisfait de votre trajectoire et de votre propre expérience que vous vous targuez de savoir ce qu'est le monde réel ? C'est marrant, ça me fait penser à quelques personnes que je connais en "haut lieu", des gens pleins de certitudes, d'idées bien arrêtées sur ce qui fait la marche du monde. En général, ce sont les mêmes qui sont infoutus de transmettre un minimum d'éducation à leur progéniture. :mrgreen:
en clair, vous vous vantez de savoir "transmettre un minimum d'éducation à [votre] progéniture" et vous critiquez d'importants décideurs que vous connaissez, ou que vous dites connaître, parce qu'à votre avis ils se préoccupent trop de la défense nationale ou de la survie de la boite qu'ils dirigent, et pas assez du "capital social" de leurs gamins, et après çà vous prétendez nous faire des leçons d'éthique ?
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit :
26 janv. 2020, 18:59
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Le même type ne se gène pas de traiter ses contradicteurs d'"imbéciles" (modération alertée..) et adopte une posture de garant réputé de l'éthique dans le monde, réputé préservé, de l'EN.
j'assume, je vous prends pour un imbécile, éduqué, instruit, mais un imbécile quand même. Si vous voulez, je peux m'excuser, pour être conforme à vos canons éducatifs. Il n'empêche que... à mes yeux....
verbosités, je laisse les lecteurs s'amuser de votre prise de position.
en clair vous prenez une posture de mieux disant sur le plan éthique (parce-que enseignant..) et vous en concluez que cette posture vous autorise à violer les règles de base du forum lorsque vous n’êtes pas d'accord avec les arguments, parfaitement posés, raisonnables et appropriés, d'un de vos contradicteurs
non, pas du tout, je conçois que vos considériez que mes réponses ne soient pas éthiquement correctes, et je m'en fous complètement. Je n'interviens pas ici en tant qu'enseignant, d'ailleurs, je ne défends pas le système éducatif actuel. Je dis juste que vous racontez n'importe quoi. Et j'ajoute qu'il n'y a aucune rigueur intellectuelle dans la lecture que vous faites des réponses que vous recevez. Juger de la pertinence de vos propos ainsi que de leur profondeur n'a strictement rien à voir avec l'éthique.
le sujet particulier dont on est parti et qui était posé par Castoriadis, c'était le respect supposé insuffisant de l'éthique dans nos sociétés modernes en général et plus particulièrement dans l'EN, or, non seulement vous prétendez m'interdire de présenter mes arguments raisonnables et bien dans le sujet en violation grave des règles éthiques de base, mais en plus vous persistez en prétendant que ces violations n'en seraient pas. C'est une caricature.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : Perso, çà me rappelle l'orchestre du Titanic qui continuait sa petite musique alors que son bateau coulait, avec cet avantage pour ces gens-ci, qu'ils n'avaient aucune responsabilité dans ce naufrage et que leur contribution allait, quand à elle, "dans le bon sens" même si elle pouvait paraître un peu dérisoire....
bah ne vous inquiétez pas pour moi, je ne fais pas partie de l'équipage, contrairement à ce que vous croyez. J'ai suffisamment de marge pour avoir les moyens d'évoluer dans des milieux porteurs. Sinon, pour la forme, on écrit "quant à elle".
en fait vous n’êtes pas un musicien de l'orchestre, vous êtes l'armateur, et tout le monde sait qu'en 1912, l'armateur avait trouvé une place dans une chaloupe.....
Non, je ne suis pas l'armateur, j'ai été passager, tout comme mes enfants, qui pour partie y sont encore, je m'afflige de ce que je vois, du corporatisme des enseignants, des intentions mercantiles de leur hiérarchie, de l'indigence d'analyse de leurs pédagogues, et de bien des choses encore. Mais encore plus, je trouve vos positions ridicules et bêtes.
Je comprends que tout ce que vous trouvez à répondre à mes arguments clairs, pondérés et bien dans le sujet, ce sont des invectives.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 18:20
lescargot a écrit : sur ce point on est du même avis.
à ceci près que j'ai décortiqué vos propos, et apporté des arguments, vous, vous êtes réfugié dans le discrédit auquel j'ai réagi et avez transformé cela en conflit éthique, ce qui ne masque pas l'indigence de vos non analyses.
non, j'ai proposé des arguments à Pangloss en réponse au problème exposé par Castoriadis, après quoi vous êtes intervenus dans ce débat en m'invectivant et en prétendant m'interdire de proposer mon analyse au motif, assez délirant, qu'elle aurait été hors-sujet et/ou saugrenue, et maintenant vous me critiquez pour ne pas avoir exposé de nouveaux arguments afin de tenter de répondre à vos invectives. C'est clairement n'importe-quoi.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#726 Message par Jeffrey » 26 janv. 2020, 23:53

Un sérieux pet au casque, je ne vois que cela. :|
edit, à la relecture,
il apparait assez clairement que vous ne connaissez strictement rien à l'EN, et vous vous êtes bien gardé de répondre un tant soit peu factuellement sur votre expérience ou l'éducation de vos propres mômes si vous en avez, ce qui n'est pas certain.
Vos élucubrations m'ont au départ laissé un peu pantois, et j'avais fini par considérer qu'il faut laisser les personnages imbus pérorer sur des formulations invérifiables et sans intérêt.
Mais finalement, c'est important quelque part de ne pas laisser trop de place aux imbéciles remplis de fatuité qui parlent de tendances historiques trouvant leurs racines au 17e siècle et autres conneries du même genre pour s'exprimer au nom d'une liberté soit disant éthique que vous revendiquez. Parce que la nature a horreur du vide, et vos digressions ridicules sont le simple signe d'une vanité inopportune qui finirait par encombrer si on ne vous le disait pas clairement.

En réalité, vous essayez de vous rendre intéressant mais ce n'est que vanité exprimée.

Or on parle d'éducation, et l'éducation est un bien précieux et une chose commune. Commune dans le sens qu'elle est de tous de notre responsabilité et de notre devoir d'en prendre soin.

Ce qui me fait réagir ce soir à la relecture, c'est cette phrase ridicule que vous rétorquez : "en clair, vous vous vantez de savoir "transmettre un minimum d'éducation à [votre] progéniture" et vous critiquez d'importants décideurs que vous connaissez, ou que vous dites connaître, parce qu'à votre avis ils se préoccupent trop de la défense nationale ou de la survie de la boite qu'ils dirigent, et pas assez du "capital social" de leurs gamins, et après çà vous prétendez nous faire des leçons d'éthique ?" pour défendre votre position indéfendable.
Cela, ça ne passe pas. Vous avez sans doute passé votre vie dans ces boitacons dont vous vantez les mérites tous les six mois, et je parie que si vous avez des mouflets, vous ne l'avez pas fait exprès, et à la lecture cumulative de vos interventions depuis des années, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça doit passer chez vous en priorité plutôt basse. Je ne me vante de rien en matière d'éducation, c'est bien une posture de quelqu'un qui n' a jamais été confronté réellement à des enfants sans doute. Ce que j'en pense, c'est que de vous, il ne restera probablement rien, pas même l'amour que vous auriez transmis. Nous ne partageons pas exactement la même humanité.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#727 Message par ProfGrincheux » 27 janv. 2020, 09:53

Sifar a écrit :
26 janv. 2020, 18:38
titano a écrit :
26 janv. 2020, 17:20
ProfGrincheux a écrit :
26 janv. 2020, 14:16
En revanche la ou tout le monde ou presque a été d'accord ça a été pour smicardiser les enseignants plus vite que les autres catégories de salariés.
Ah , et par quel moyen ? On a revu les échelons à la baisse ? Si c'est du gel point d'indice qu'il est question, les autres catégories de salariés fonctionnaires sont aussi atteintes.
L'usage de l'ironie suppose une certaine connaissance du sujet. Les autres fonctionnaires ont pu maintenir voire augmenter leurs revenus grâce aux primes.
C'est pour cela que les forums d'enseignants sont remplis de fils de discussion portant sur les façons de changer d'administration, qui aux impôts comme CapitaineFlam, qui dans une collectivité territoriale.
La quasi-totalité des mesures de revalorisation des remunerations dans la FP depuis 20 ans ont été indemnitaires et categorielles. Elles ont soigneusement évité l'EN sauf la strate administrative supérieure, singulièrement celle qui est au contact des politiques. En revanche certains ministères et certaines strates de la FPT les reçoivent à foison.

Il y a un très gros rapport de 200 pages sur les rémunérations dans la FP qui est publié chaque année et disponible gratuitement sur le web. Vous y verrez que les taux de primes moyens des corps varient entre 4% et 57%, sachant que les primes ne sont pas uniformément distribuées dans le corps (les préfets sans affectation ne touchent pas de prime, je suppose) ce qui fait que les taux de primes maximaux de la fp ne sont pas publics. De conversations privées avec des membres de grands corps techniques de l'Etat je retire que ça peut monter à 100% . Il serait d'ailleurs normal que non seulement la moyenne dans les corps mais la distribution des primes dans les corps suivant le ministère d'affectation soit public tout comme les grilles salariales de la FP.

Il y a des raisons à cette préférence pour les mesures indemnitaires. Notamment que les primes ne comptaient pas dans le calcul de la pension de retraite et ne créeaient pas d'engagements de dépenses futures pour l'Etat. Mais ce n'est qu'une partie de l'équation. Le sommet de l'iceberg en quelque sorte.

Ensuite, oui, le service des enseignants n'a pas été modifié d'un iota lors du passage au 35h et les vacances ont été rognées.

Je ne dirais toutefois pas que tout est raisonnable dans le discours syndical des enseignants.

Mais ce dont je suis certain c'est que les jeunes agrégés et certifiés de maths démissionnent massivement au bout d'un ou deux ans. C'est de l'ordre de 30%. Source: la collègue de l'INSPE qui est en charge de suivre les stagiaires dans leurs premières années d'exercice, jeunes enseignants du secondaire ayant démissionné revenant voir les professeurs les ayant formés dans la discipline -j'en suis- pour les aider trouver une voie de réorientation. Et les jeunes en question ont dans une large majorité des cas tout ce qu'il faut pour devenir de très bons enseignants.

Élément concordant avec cette source de première main: Il y a à nouveau une chute du nombre d'inscrits au CAPES. Le phénomène de perte d'attractivité du métier n'avait pas cette ampleur il y a 15 ans, il s'est amplifié par vagues, la vague liée à la masterisation il y a 10 ans et la presente.

Comme cela impacte avec 3 à 5 ans de retard les nombres d'étudiants inscrits dans les formations de mon département ou de mon université, c'est un paramètre très concret de la partie "cadre universitaire" de mon travail.

J'accepte qu'il y ait un biais dans mon analyse. Lorsque je parle des enseignants, je pense surtout aux jeunes, parce que c'est le devenir de la moitié des étudiants de mon département dans 5 ans. Ensuite aux collègues qu'on prépare à l'agrégation interne.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#728 Message par Jeffrey » 28 janv. 2020, 01:22

Le seul biais décelable est que tu aies la même approche que l’approche syndicale et corporatiste de l’enseignement qui considère de manière implicite et même explicite que la question du traitement du corps enseignant ne soit pas liée au champ disciplinaire. En termes plus simples, tu décris ce qu'il se passe pour des sciences dures où l'attractivité sur le marché du travail rend l'exercice du métier d'enseignant fort peu compétitif. Je pense que c'est loin d'être la même chose en philo ou en histoire géo.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#729 Message par ProfGrincheux » 28 janv. 2020, 08:26

Jeffrey a écrit :
28 janv. 2020, 01:22
Le seul biais décelable est que tu aies la même approche que l’approche syndicale et corporatiste de l’enseignement qui considère de manière implicite et même explicite que la question du traitement du corps enseignant ne soit pas liée au champ disciplinaire. En termes plus simples, tu décris ce qu'il se passe pour des sciences dures où l'attractivité sur le marché du travail rend l'exercice du métier d'enseignant fort peu compétitif. Je pense que c'est loin d'être la même chose en philo ou en histoire géo.

C'est possible et ce que tu dis sur l'attractivité est vrai. On rencontre d'ailleurs des difficultés (qu'on va résoudre, je pense) pour lancer la formation CAPES d'informatique. Ceci dit, les problèmes de recrutement d'enseignants du secondaire ne sont pas négligeables en anglais et en français non plus. La baisse récente des inscrits au CAPES touche aussi les sciences humaines.

Différencier les traitements en fonction de la discipline enseignée pourrait être tentant mais c'est une très bonne façon de rendre les équipes pédagogiques conflictuelles. Et donc dysfonctionnelles. Je fais très attention à ça. Car j'ai vu ce que ça donnait quand les conflits de personnes pourrissaient une équipe et le temps qu'on y perd.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#730 Message par Jeffrey » 28 janv. 2020, 12:12

ProfGrincheux a écrit :
28 janv. 2020, 08:26


C'est possible et ce que tu dis sur l'attractivité est vrai. On rencontre d'ailleurs des difficultés (qu'on va résoudre, je pense) pour lancer la formation CAPES d'informatique. Ceci dit, les problèmes de recrutement d'enseignants du secondaire ne sont pas négligeables en anglais et en français non plus. La baisse récente des inscrits au CAPES touche aussi les sciences humaines.
Le capes informatique ? :roll:
Nombre de places ouvertes en 2020 aux différents capes :
Histoire Géo : 566
Allemand : 245
Anglais : 823
Philo : 130
Maths :1185
Français : 980
Arts plastiques : 115
Documentaliste : 130
Physique 379
et Informatique ....... 30
30 postes, c'est à peu près le même nombre qu'en additionnant les places au capes pour : le créole, le kanak, le tahitien, le basque, le breton, le corse, le japonais et le portugais.

Quant aux 1185 places en maths, tu sais très bien ce qu'il va en résulter en termes de niveau de recrutement.
Et je ne rapporte même pas ces chiffres aux besoins en enseignement, liés au niveau d'intervention des disciplines (philo seulement en lycée, dessin seulement en collège, info ...)
On rappelle que les maths viennent de sortir du tronc commun d'enseignement en lycée, et que l'histoire y figure pour 4 h...
ProfGrincheux a écrit : Différencier les traitements en fonction de la discipline enseignée pourrait être tentant mais c'est une très bonne façon de rendre les équipes pédagogiques conflictuelles. Et donc dysfonctionnelles. Je fais très attention à ça. Car j'ai vu ce que ça donnait quand les conflits de personnes pourrissaient une équipe et le temps qu'on y perd.
Des conflits de personnes, il y en a déjà et toujours. La coordination professionnelle, elle est quasi nulle entre les disciplines. La synchronisation des contrôles par exemple, quel prof fait attention collectivement avec ses collègues pour placer les contrôles de manière équirépartie ? Durant la scola de mes trois enfants, aucun. Tes retours sur la question ?
Ce qui est sûr, c'est que les intérêts corporatistes des enseignants sont visibles dès qu'on met le nez dedans. Je ne vois pas de raison de payer la même chose des gens qui font un métier différent, y compris à travers le champ disciplinaire. Ni lorsqu'ils ont des implications professionnelles différentes : les avancements au mérite n'existent plus dans l'EN, même si c'était une bien maigre carotte. Tout est archi bouclé dans un comportement corporatiste. Pour l'intérêt de qui ? Des élèves ? Parlons orientation alors. Chaque enseignant professeur principal se voit attribuer l'équivalent d'une demi-heure d'HSA par an (environ 1500€) (ce n'est pas systématique, parfois c'est une heure) et il est prévu un accompagnement d'orientation personnalisé (AP) qui décompte une heure de charge par semaine. Depuis la réforme Blanquer, le nombre de professeurs principaux est de deux par classe de terminale. Ces enseignants sont censés recevoir, conseiller et suivre l'orientation des élèves dont ils ont la charge. Sur mes trois enfants passés en terminale, aucun n'a jamais été reçu en entretien par un de leur prof principal pour discuter orientation...
Une des tares du fonctionnement actuel de l'En est ce régime ultra corporatiste qui veille avec un râteau égalitaire et un front bien uni.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#731 Message par WolfgangK » 28 janv. 2020, 12:45

ProfGrincheux a écrit :
28 janv. 2020, 08:26
Jeffrey a écrit :
28 janv. 2020, 01:22
Le seul biais décelable est que tu aies la même approche que l’approche syndicale et corporatiste de l’enseignement qui considère de manière implicite et même explicite que la question du traitement du corps enseignant ne soit pas liée au champ disciplinaire. En termes plus simples, tu décris ce qu'il se passe pour des sciences dures où l'attractivité sur le marché du travail rend l'exercice du métier d'enseignant fort peu compétitif. Je pense que c'est loin d'être la même chose en philo ou en histoire géo.

C'est possible et ce que tu dis sur l'attractivité est vrai. On rencontre d'ailleurs des difficultés (qu'on va résoudre, je pense) pour lancer la formation CAPES d'informatique. Ceci dit, les problèmes de recrutement d'enseignants du secondaire ne sont pas négligeables en anglais et en français non plus. La baisse récente des inscrits au CAPES touche aussi les sciences humaines.

Différencier les traitements en fonction de la discipline enseignée pourrait être tentant mais c'est une très bonne façon de rendre les équipes pédagogiques conflictuelles. Et donc dysfonctionnelles. Je fais très attention à ça. Car j'ai vu ce que ça donnait quand les conflits de personnes pourrissaient une équipe et le temps qu'on y perd.
J'avais évoqué le problème dans une autre file (peut-être celle sur l'auto-entreprenariat) où je disais que l'EN m'avait payé au tarif Maitre auxiliaire 2 pour enseigner du python en prépa, je ne me souviens plus du taux horaire, mais je pouvais 'perdre' ½ journée pour donner seulement 2 heures de cours. Pour un plein temps (de prof), Maitre auxiliaire 2 c'est dans les 1500€.mois¯¹.
Quand je donne des formations, j'ai des journées beaucoup plus lourdes, mais les 1500€ je les fais en 3jours et après impôts.
Donc maintenant que j'ai décidé d'augmenter mes revenus, je ne risque pas d'enseigner pour l'EN…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#732 Message par ProfGrincheux » 28 janv. 2020, 19:15

@Jeffrey: 30 places au CAPES d'info est une des raisons des difficultés évoquées. Pour le CAPES de maths et la reforme blanquer, tu as malheureusement raison et j'aimerais bien livrer un meilleur produit.
Les autres questions que tu soulèves sont légitimes mais tu y vas un peu fort à mon avis.

@WolfgangK: tu as raison, il vaut mieux ne pas travailler comme enseignant non-statutaire dans l'EN. Les rectorats sont de très mauvais employeurs. Et ils n'embauchent pas que d'excellents contractuels si je puis me permettre une autre litote.

Les vacataires ou les cdd d'enseignement dans les facs sont aussi sous-payés. Je le sais, j'ai du en embaucher.... Il n'y a que pour les doctorants sous contrat que je trouve le deal correct (parce que ca leur apprend à enseigner et ca leur fait une ligne sur leur CV qu'on regarde en comite de sélection et au cnu.). Ater, c'est à peu près acceptable pendant 2 ans si on ne peut pas faire autrement.

Remarque, quand je fais une heure complémentaire (et non supplémentaire) je suis payé aussi au tarif vacations. En fait, je coute un poil moins cher en rémunération chargée. Je ne m'en fais payer que quand je ne peux pas faire autrement (report sur l'année suivante) et je me dis que je fais une fleur à la fac. Les collègues qui ont besoin de sous vont souvent faire des kholles parce que c'est payé plus pour moins de boulot.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#733 Message par pangloss » 28 janv. 2020, 20:19

LES LUTTES DE CLASSES EN FRANCE AU XXIe SIECLE, Emmanuel Todd, page 76 et suivantes

L'illusion educative

La proportion de la population qui fait des études supérieures augmente, le niveau de ces études supérieures baisse. Ces deux éléments
contradictoires méritent une analyse plus fine, dont le but ultime sera de saisir leurs implications proches ou lointaines pour l'équilibre et la stabilité de notre société.
En quoi consistent exactement ces études supérieures ? A quoi servent-elles vraiment s'il ne s'agit plus de développer son esprit ou d'acquérir des compétences ?
Il faut le dire franchement : certains diplómes ne valent plus grand-chose. Une telle affirmation évoqura immédiatement dans l'esprit du lecteur des licences de psycho ou de lettres qui ne servent à rien. En réalité, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le problème est beaucoup plus large. Un article du site Slate nous apprend que actuellement, en France, 80 % de l'accroissement du nombre de diplômés du supérieur provient du secteur privé avec, en pointe, les écoles de commerce, les écoles paramédicales ou d'ingénieurs. Les étudiants sont certes sélectionnés, mais il faut bien l'admettre, quand même, désormais certains diplômes s'achètent
Si l'on peut acheter son diplôme, à quoi servent concrètement, les études supérieures ? Dans un livre corrosif, le libertarien Bryan Caplan a soutenu la thèse qu'elles ne servaient pas - ou plus - à acquérir des compétences intellectuelles. Leur vocation est surtout de classer les étudiants. Le diplôme est devenu un élément de stratification sociale en lui-même, il procure des avantages tangibles sur le marché du travail. Autrefois, on faisait des études supérieures certes peut-être pour gagner mieux sa vie, mais aussi et surtout parce que l'on poursuivait un idéal d'émancipation intellectuelle, par désir d'apprendre. On fait
désormais des études pour survivre économiquement les diplomés du supérieur gagnent en moyenne 73% de plus que ceux qui
sont pas allés au-delà du secondaire. Cet avantage était de 50% á la fin des années 1970, note Caplan à propos de la situation aux
États-Unis. Et en France ? Le diplôme permet avant tout d'échapper au chômage. Les chiffres sont évocateurs : le taux de chômage des
sans diplômes de niveau certificat d'études primaires ou brevet s'élève à 17 % celui des simples titulaires du bac, d'un CAP ou d'un
BEP a 10%. celui des bacs + 2 ou plus à 5.2 %. Des écarts considérables, donc, de l'ordre du simple au triple.
Les formations supérieures ne stratifient pas simplement, elles sont aussi terriblement stratifiées en interne : la mentalité inégalitaire va se loger dans le moindre détail. Cette obsession de la petite différence qui est devenue l'une des grandes caractéristiques de la mentalité française, se manifeste, dans le domaine de l'éducation supérieure par la hiérarchie qui existe non seulement entre les universités et les grandes écoles, mais entre les grandes écoles elles-mêmes : Polytechnique et les Écoles normales supérieures seront ainsi plus prestigieuses que Sciences Po et HEC, l'7Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm que ses équivalentes de Lyon ou Saclay. Et on peut affiner encore : au sein même de l'Ecole normale supérieure de la rue Ulm, on oppose les élèves entrés sur concours (les « normaliens à proprement parler) et les élèves simplement diplômés de l'Ecole normale, sélectionnés sur dossier.

Cette obsession de la distinction conduit les générations nouvelles à trainer dans le supérieur jusqu'à un âge avancé pour empiler les diplômes. Qu'on songe à ces normaliens ou polytechniciens qui enchaînent avec HEC, Sciences Po ou l'ENA (et parfois les trois à la suite). Une telle prolongation des études permet peut-être de sélectionner les plus endurants, mais, parce qu'elle supprime la réflexion personnelle durant trop d'années décisives, elle ne peut qu'aboutir à une baisse de l'intelligence créative, l'intelligence réelle. Tout comme nous estimons que le recul de la lecture entre 6 et 10 ans fait chuter le niveau intellectuel, nous devons postuler que des études supérieures trop longues entre 18 et 25 ans entament les facultés cognitives plus que la vidéo, nous ne devons accuser les études en elles-mêmes en imaginant simplement que trop forme un étudiant se retrouve formaté. C'est bien pire : il faut du temps libre pour apprendre à penser et des études trop longues rythmées par le long chemin de croix des examens et concours, empêchent sans doute le développement de l'intelligence. Tout comme l'ennui forçait les enfants à la lecture le désordre de la vie estudiantine traditionnelle contribuait à l'épanouissement intellectuel de nos élites. Le temps de cet épanouissement a été supprimé. Accumulations de vidéos (entre 6 et 10 ans) et de concours (entre 18 e 25) convergent pour créer en France un problème majeur de déficience cognitive.

La prime au conformisme

Comment réussit-on des études supérieures aujourd'hui ? Et grâce à quelles aptitudes ?
Après avoir utilisé le calcul comme indicateur central du niveau des élèves de CM2, il serait malvenu de prétendre, par exemple, que les mathématiques les plus élevées ne valent rien et que ceux qui réussissent les concours de Normale sup (en sciences), de Polytechnique, de l'Ecole des mines ou de Centrale, n'ont pas un bon niveau. Incontestablement le système de concours des grandes écoles scientifiques reste l'une des forces de la France, l'un des éléments de stabilité de son système social et intellectuel.
Quand on en arrive à l'ENA, mieux, au classement de sortie de l'ENA, il est clair, en revanche, que l'intelligence pure n'est plus le critère premier. Je peux me tromper ici, mais il me semble que le critère fondamental pour finir dans la botte de l'ENA, c'est-à-dire pour devenir inspecteur des Finances, auditeur à la Cour des comptes ou au Conseil d'Etat, c'est le conformisme.
Résumons-nous. Le diplôme vaut quelque chose même quand il ne vaut rien. Même dépourvu de contenu intellectuel, il est un titre donnant accès, dans un monde désormais stratifié et économiquement bloqué, à des emplois, des fonctions, des privilèges. Le diplôme est devenu, dans une société où la mobilité sociale a dramatiquement chuté, un titre de noblesse. Il y avait la "noblesse d'État" de Bourdieu, la grande, avec l'ENA en son coeur. L'expansion du nombre des titres nous oblige à concevoir, de plus, une prolifération nobiliaire, équivalent post industriel d'une inflation de petite noblesse dans une société paysanne stagnante. La lutte pour les titres ne se produit cependant pas dans un vide, elle n'oppose pas des individus sortis de nulle
part. Dans un monde qui étouffe économiquement, nous devons analyser finement les affrontements à l'intérieur des catégories privilégiées.
L'accès à l'éducation supérieure est devenu l'un des enjeux de la lutte des classes, et je ne pense pas ici à une lutte qui opposerait les enfants de cadres supérieurs aux enfants d'ouvriers. De plus en plus, la lutte voit s'affronter deux groupes en particulier : les enfants de riches et les enfants de profs. Chaque fois que l'on élève les droits d'entrée dans un établissement, on favorise les enfants de riches par rapport aux enfants de profs, qui sont par ailleurs avantagés, parce que leurs parents sont constitutifs du système et qu'ils sont particulièrement bien informés des règles du jeu.

La réaccumulation de l'intelligence au bas de la société

Allons jusqu'au bout de notre raisonnement. Si le système éducatif n'assure pas vraiment la sélection des plus intelligents, dans un contexte ou la paralysie économique a bloqué toute mobilité sociale et accentué les inégalités de classes dans l'accès aux études supérieures, nous devons émettre l'hypothèse complémentaire qu'une intelligence réelle, déconnectée de la stratification des diplômes, est en train de s'accumuler dans les strates moyennes et inférieures de la société.
Dans son roman dystopique de 1958, The Rise of the Meritocracy, Michael Young avait prévu que le développement des études supérieures aboutirait à stratifier la société et à y diffuser un sentiment inégalitaire. Selon lui, cette stratification, dérive de l'idéal d'égalité des chances, produirait un monde hiérarchique beaucoup plus implacable que le monde postulé par le marxisme, divisé entre les propriétaires du capital et les autres. Il est, en effet, bien plus difficile de remettre en question des inégalités fondées sur le « mérite », en l'occurrence la réussite scolaire, que sur la richesse ou l'hérédité.
Young avait anticipé que cet idéal méritocratique qui mettait les meilleurs en haut allait produire une société effroyablement stable, où les non sélectionnées, obligées d'accepter leur infériorité, resteraient soumises. Mais que se passe-t-il si la sélection ne repose plus sur le mérite véritable et que le décalage entre diplôme et compétence intellectuelle devient criant ?
Je crois que la société française a été réellement méritocratique entre 1945 et 1995. Pendant cette période, les enfants de bourgeois
de cadres et de professeurs sont toujours restés avantagés, mais l'expansion générale de l'économie et de l'éducation augmentait massivement le nombre de places. Le concept de reproduction sociale n'est pas incompatible avec celui d'ouverture sociale lorsqu'on se trouve dans une phase ascendante. Il me semble d'ailleurs que le succès de la pensée de Bourdieu s'explique fondamentalement par la coexistence, dans la période concernée, d'une France qui se reproduit et d'une France qui monte. Le bourdieusisme fut l'une des idéologies naturelles de la France en ascension, qui ne se lassait jamais de voir denoncés les privilèges auxquels elle aspirait et les désavantages du monde populaire auxquels elle venait d'échapper.
Entre 1945 et 1995, durant un demi-siècle donc, les milieux populaires ont été pompés » de leurs individus scolairement doués, qui ont pu gravir les échelons sociaux. Ce mouvement ascensionnel a contribué à vider la contestation populaire de ses élites intellectuelles naturelles. Pensons à ces ouvriers très qualifiés qui étaient
l'armature du Parti communiste français et de la CGT. Les intellectuels organiques du PCF ou du PSU ont quant à eux été absorbés et dissous, phagocytés, par la masse des éduqués supérieurs, devenue aussi importante que le prolétariat. Mais si, désormais, le diplôme et l'intelligence se séparent, le système social méritocratique s'affaiblit. Et nous devons admettre que nous sommes au début de la phase suivante de l'histoire. Renversons la perspective et cessons de nous lamenter parce que, selon le critère méritocratique, le monde devient plus injuste. Nous devons être capable de concevoir que, si désormais on peut «acheter" un diplôme du supérieur et si le critère de la réussite est, outre l'argent, le conformisme, si des incompétents bénéficient d'un avantage de sélection, symétriquement des compétents intellectuellement s'accumulent dans les couches moyennes et inférieures de la structure socio-économique. Et on peut s'attendre à ce qu'à terme ces derniers forment les cadres d'une future révolte. Mais un doute me vient. N'y sommes-nous pas déjà ? Le mouvement des Gilets jaunes s'est finalement montré fort intelligent face à des adversaires énarques qui m'ont semblé très désemparés.
Je suis conscient d'avoir forcé le trait dans l'analyse qui précéde, sans doute porté par mon admiration pour le dynamisme de Michael Young et mon hostilité instinctive au fixisme de Pierre Bourdieu. Revenant dans la complexité du présent dans une représentation nuancée de la vie sociale, je dois rappeler que les études supérieures sont un bienfait, qu'il faut apprendre avant de créer et que la majorité des diplômés restent des gens intelligents qui méritent leurs titres, même si souvent, ils sont, comme tant d'autres, conformistes. Il s'agissait ici de saisir à la source quelques nouveautés importantes afin d'anticiper des évolutions paradoxales qui devraient mener la France, dans un futur pas si lointain, à tout autre chose que la stabilité et la paix sociale

Plus de diplômés et plus de précarité

Nous aboutissons au tableau d'une société de plus en plus stratifiée par le diplôme (et tendanciellement de moins en moins par l'intelligence créative), diplôme qui offre avant tout des avantages sur le marché du travail. Si nous en restions là, nous pourrions être tentés de définir un modèle de stabilisation de l'inégalité. Il ne convient pas. Ce que montrent les statistiques économiques associées au niveau éducatif, c'est que le diplôme est devenu un instrument défensif et un instrument défensif qui ne suffit plus. Les éduqués supérieurs trouvent plus facilement du travail, on l'a vu plus haut, mais leur taux de chômage plus has ne doit pas masquer le fait que le niveau de revenu des jeunes générations les plus éduquées est en baisse.
Cette baisse est reconnue par l'Insee : « Bien que plus diplômés, les salariés récemment entrés sur le marché du travail sont globalement moins bien rémunérés que leurs aînés. En 2016, les jeunes salariés sortis depuis 1 à 4 ans de formation initiale perçoivent un salaire
net médian mensuel, tous temps de travail confondus, de 1 390 euros contre 1 730 euros pour les salariés qui ont terminé leurs études depuis plus de dix ans". Les jeunes diplômés supérieurs-et se sentant certainement supérieurs - vivent en vérité une spectaculaire dégradation de leur niveau de vie par rapport aux générations antérieures.
Cette dégradation ne touche pas seulement ceux qui obtiennent les diplômes du supérieur les plus médiocres. Elle s'étend à ceux qui sont passés par de très grandes écoles. Et elle ne concerne pas seulement la rémunération du travail, mais sa nature. Prenons les polytechniciens, qui, dans notre système culturel, forment l'archétype le plus neutre de l'excellence à la française et ne font pas l'objet de controverses récurrentes comme les élèves de Sciences Po et de l'ENA. Je suis convaincu que les conditions d'intégration de l'Ecole polytechnique sont restées aussi difficiles qu'autrefois, peut-être même plus dures en raison d'une compétition devenue plus forte. Mais je suis sûr aussi que les vies auxquelles les polytechniciens ont droit quand ils entrent sur le marché du travail aujourd'hui sont trés dégradées qualitativement par rapport à celle de leurs ainés. Ces derniers pouvaient poursuivre des vies intellectuelles enrichissantes tout en étant correctement payés et en ayant les moyens d'élever une famille. Les fondateurs de l'Institut national d'études démographiques (Ined) et de l'excellence démographique françaises, par exemple, étaient polytechniciens. Ils purent faire de la recherche de haut niveau sans cesser d'être des bourgeois. Aujourd'hui, ce n'est plus possible : si un polytechnicien veut gagner correctement sa vie, il va devoir aller boursicoter dans des salles de marché, c'est-à-dire se livrer à une activité intellectuelle très en dessous de sa compétence. Et même s'il gagne des millions, il est devenu un prolétaire de l'esprit.
Nous pouvons donc ajouter la chute du niveau et de la qualité de la vie des jeunes diplômés à la liste des facteurs de déstabilisation de la société française.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#734 Message par WolfgangK » 28 janv. 2020, 21:21

ProfGrincheux a écrit :
28 janv. 2020, 19:15
Ater, c'est à peu près acceptable pendant 2 ans si on ne peut pas faire autrement.
De mon temps en info, il n'y avait pas assez de bourses d'ATER sur Paris, donc elles étaient émiettées en demi-bourses. Comme les ½ faisaient 70% de la rénumération d'un plein temps ATER, les labos avient l'impression d'y gagner. Mais je ne sais pas quel parisien pouvait vivre avec 70% d'une bourse ATER.
Pour ce qui est du fait que les futurs candidats à la qualif acceptent parce que le CNU sera attentif à cela, je suspect que la causalité est inverse : le CNU s'y intéresse pour motiver les jeunes docteurs à accepter des postes d'ATER.
En tous cas dans les filières en tension comme l'info.
De toutes façons, il faudrait marteler aux gens cette règle simple : en régime permanent (i.e. fin de la massification de l'enseignement supérieur), un directeur de thèse est remplacé par UN de ses thèsards quand il prend sa retraite.
S'il a encadré 3 thèses de 3 ans en // pendant 33 ans, le taux de passage thèse → prof avec HDR est de 3%.
Donc les chercheurs peuvent arrêter de hurler à la précarisation du métier par le Capitalisme (même si évidemment certains se réjouissent de l'évolution) : y'en aura pas pour tout le monde de toutes façons.
Faire croire le contraire pour profiter du labeur de thésards/post-doc à vil prix est une arnarque.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#735 Message par Jeffrey » 28 janv. 2020, 23:01

pangloss a écrit :
28 janv. 2020, 20:19
LES LUTTES DE CLASSES EN FRANCE AU XXIe SIECLE, Emmanuel Todd, page 76 et suivantes
J'aimerais répondre, sans être taxé de contradicteur obstiné.
Nous ne sommes pas souvent d'accord, mais récemment, tu as pu constater que j'ai développé et argumenté longuement sur un sujet (collapsologie) où tu as considéré que l'ensemble de ma position était construite et défendable.
Je souhaite réellement qu'il en soit de même en terme d'a priori que tu pourrais avoir présentement à ma réponse.
Toutes ces précautions oratoires étant prises, je dois quand même annoncer la couleur : Todd dit absolument n'importe quoi sur le sujet, il ne connait pas assez ce qu'il critique pour que sa thèse ait la moindre valeur.
Cela pourrait être pris pour un argument d'autorité de ma part, et pour cause, mais même si c'est un forum anonyme, il est quand même facile de remarquer que le monsieur n'a aucune connaissance profonde de ce dont il parle.
Je ne vais pas tout reprendre, mais voici quelques exemples de son n'importe quoi à l'aune d'une formation littéraire :
L'illusion educative

La proportion de la population qui fait des études supérieures augmente, le niveau de ces études supérieures baisse.
C'est à dire "il baisse" ?
On parle de quoi ? Du niveau de maitrise des sujets ou du niveau de connaissance ?
Je n'y connais strictement rien en matière d'études sociologiques telles qu'elles se déroulent à l'université. Pour les études scientifiques, je connais un peu plus de choses.
Je n'irai jamais affirmer devant une assemblée scientifique que le contenu des études supérieures baisse. En fait, dans un nombre très important de domaines scientifiques, les notions étudiées en cycle licence et master étaient simplement inconnues il y a ne serait-ce que trente ans. C'est aussi bien vrai dans le domaine de l'informatique évidemment, que dans celui des maths appliquées, voire des mathématiques, et surtout encore plus de la physique.
Le niveau de maitrise des étudiants qui arrivent du secondaire est sans doute faible, avec un niveau scolaire globalement en baisse constante, mais dès qu'on regarde un peu dans le détail ce qui est enseigné, c'est carrément autre chose.
J'ai mille exemples en tête, de la bio informatique au data mining, en passant par la programmation fonctionnelle ou objet, par les développements de maths appliquées ou par la physique optique... Le niveau des études supérieures ne baisse certainement pas dans les domaines scientifiques, bien au contraire. Ce qui pose de gros problèmes adaptatifs à une population issue du secondaire qui débarque avec aucun outil méthodologique en place.
Ces deux éléments contradictoires méritent une analyse plus fine, dont le but ultime sera de saisir leurs implications proches ou lointaines pour l'équilibre et la stabilité de notre société.
En quoi consistent exactement ces études supérieures ? A quoi servent-elles vraiment s'il ne s'agit plus de développer son esprit ou d'acquérir des compétences ?
Il faut le dire franchement : certains diplómes ne valent plus grand-chose. Une telle affirmation évoqura immédiatement dans l'esprit du lecteur des licences de psycho ou de lettres qui ne servent à rien. En réalité, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le problème est beaucoup plus large. Un article du site Slate nous apprend que actuellement, en France, 80 % de l'accroissement du nombre de diplômés du supérieur provient du secteur privé avec, en pointe, les écoles de commerce, les écoles paramédicales ou d'ingénieurs. Les étudiants sont certes sélectionnés, mais il faut bien l'admettre, quand même, désormais certains diplômes s'achètent
En lisant trois fois le texte, je ne vois pas où Todd dit en quoi consistent les études supérieures. Probablement (très), parce qu'il est infoutu de le dire et de le saisir lui même, car, il parle d'études scientifiques, et il n'y connait visiblement rien.
Il y a certes une marchandisation de l'enseignement supérieur, et une privatisation. Où est-ce incompatible avec une maitrise technique et disciplinaire ? Nulle part en effet.
Deux exemples simples : on a parlé il n'y a pas longtemps de la technologie Led. Cette technologie s'est développée depuis le début des années 2000. C'est un secteur incontournable de l'industrie de l'éclairage, et tout technicien (formation universitaire courte) et tout ingénieur formé en optique devra suivre des cours dans ce secteur technique. Ceci n'existait pas il y a 20 ans.
Deuxième exemple : l'analyse en imagerie médicale. Concevoir, programmer de la détection de tumeurs. Toutes ces techniques n'existaient purement et simplement pas il y a trente ans. l'ensemble des techniques liées au data mining sont enseignées d'abord et avant tout ... en master.
J'ai plein d'autres exemples qui montrent qu'il n'y a pas antinomie entre des études payantes et l'acquisition d'une réelle compétence technique qui n'aurait pas été possible il y a trente ans.

Si l'on peut acheter son diplôme, à quoi servent concrètement, les études supérieures ? Dans un livre corrosif, le libertarien Bryan Caplan a soutenu la thèse qu'elles ne servaient pas - ou plus - à acquérir des compétences intellectuelles.
Wolfgang le dit fréquemment, on n'apprend pas à être intelligent. D'une certaine façon, les études précédentes sélectionnaient des individus intelligents et peu importait ce qu'ils savaient. Aujourd'hui, incontestablement, une partie de la formation universitaire scientifique ne sélectionne pas sur des aptitudes, mais sur des acquis, et confère des compétences.
pangloss a écrit : Leur vocation est surtout de classer les étudiants. Le diplôme est devenu un élément de stratification sociale en lui-même, il procure des avantages tangibles sur le marché du travail. Autrefois, on faisait des études supérieures certes peut-être pour gagner mieux sa vie, mais aussi et surtout parce que l'on poursuivait un idéal d'émancipation intellectuelle, par désir d'apprendre. On fait
désormais des études pour survivre économiquement les diplomés du supérieur gagnent en moyenne 73% de plus que ceux qui
sont pas allés au-delà du secondaire. Cet avantage était de 50% á la fin des années 1970, note Caplan à propos de la situation aux
États-Unis. Et en France ? Le diplôme permet avant tout d'échapper au chômage. Les chiffres sont évocateurs : le taux de chômage des
sans diplômes de niveau certificat d'études primaires ou brevet s'élève à 17 % celui des simples titulaires du bac, d'un CAP ou d'un
BEP a 10%. celui des bacs + 2 ou plus à 5.2 %. Des écarts considérables, donc, de l'ordre du simple au triple.
Oui, c'est un fait. Mais cela a -t-il un rapport avec ce qui est enseigné ? Sans doute, en termes de valeur marchande sur le monde du travail. Car il faut aller au bout de ce raisonnement, si les formations universitaires permettent des débouchés rémunérateurs, alors que les étudiants ne seraient plus sélectionnés sur leur intelligence brute, c'est que les entreprises y trouvent un avantage différent ? Lequel sinon celui de l'opérabilité des formés ayant des compétences. On ne peut pas critiquer les deux faces du même tableau dressé.
Les formations supérieures ne stratifient pas simplement, elles sont aussi terriblement stratifiées en interne : la mentalité inégalitaire va se loger dans le moindre détail. Cette obsession de la petite différence qui est devenue l'une des grandes caractéristiques de la mentalité française, se manifeste, dans le domaine de l'éducation supérieure par la hiérarchie qui existe non seulement entre les universités et les grandes écoles, mais entre les grandes écoles elles-mêmes : Polytechnique et les Écoles normales supérieures seront ainsi plus prestigieuses que Sciences Po et HEC, l'7Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm que ses équivalentes de Lyon ou Saclay. Et on peut affiner encore : au sein même de l'Ecole normale supérieure de la rue Ulm, on oppose les élèves entrés sur concours (les « normaliens à proprement parler) et les élèves simplement diplômés de l'Ecole normale, sélectionnés sur dossier.
Bah, c'est parfaitement évident. Il y a des passerelles pour faire accéder à un même centre d'enseignement des gens de capacité différentes. Personne ne peut prétendre que les normaliens sont tous égaux. Un exemple simple : qu'ont en commun Villani, Werner, Bao Cho, Lafforgue, Yoccoz ? ce sont tous des médailles Fields des trente dernières années, tous passés par la rue d'Ulm, aucun par l'Ens de Lyon ni de Cachan. Et pourquoi ? ...Et par ailleurs, aucun n'était "auditeur libre" :mrgreen:
Voilà, il y a des différences parmi l'élite scientifique et intellectuelle, n'en déplaise à Todd qui n'y connait rien.
Cette obsession de la distinction conduit les générations nouvelles à trainer dans le supérieur jusqu'à un âge avancé pour empiler les diplômes. Qu'on songe à ces normaliens ou polytechniciens qui enchaînent avec HEC, Sciences Po ou l'ENA (et parfois les trois à la suite). Une telle prolongation des études permet peut-être de sélectionner les plus endurants, mais, parce qu'elle supprime la réflexion personnelle durant trop d'années décisives, elle ne peut qu'aboutir à une baisse de l'intelligence créative, l'intelligence réelle. Tout comme nous estimons que le recul de la lecture entre 6 et 10 ans fait chuter le niveau intellectuel, nous devons postuler que des études supérieures trop longues entre 18 et 25 ans entament les facultés cognitives plus que la vidéo, nous ne devons accuser les études en elles-mêmes en imaginant simplement que trop forme un étudiant se retrouve formaté. C'est bien pire : il faut du temps libre pour apprendre à penser et des études trop longues rythmées par le long chemin de croix des examens et concours, empêchent sans doute le développement de l'intelligence. Tout comme l'ennui forçait les enfants à la lecture le désordre de la vie estudiantine traditionnelle contribuait à l'épanouissement intellectuel de nos élites. Le temps de cet épanouissement a été supprimé. Accumulations de vidéos (entre 6 et 10 ans) et de concours (entre 18 e 25) convergent pour créer en France un problème majeur de déficience cognitive.
C'est du propos de bistrot. Mettre dans un raccourci le cursus complémentaire des X et les mômes devant la télé entre 6 et 10 ans, il faut le faire.
La formation à l'X a toujours été complétée par l'obtention d'un second diplôme d'enseignement supérieur (début 20e siècle). Les étudiants peuvent choisir entre une école d'ingénieur ou un master recherche . Ce cursus est lié à l'organisation des cours à l'X. Il y a actuellement 18 écoles d'ingénieurs qui offrent un complément de formation après l'X, de télécom paris, les ponts, supaéro à ingénieur agronome et l'école de Chimie...Les université étrangères complètent également le panel de formation complémentaires (King's college, Harvard, Princeton, Stanford, Mit, Imperial Collège, Berkeley, Calltec, Columbia, Mc Gill, Mipt(moscou), Delft, Turin, Pise, Shangaî...), le catalogue de formation complémentaire présente cette année 63 universités à travers le monde avec lesquelles les X complètent leur formation et plusieurs centaines de formations complémentaires techniques (agronomie, résistance des matériaux, optique, physique des particules, télécommunications, informatiques, maths appliquées ...) . Le nombre d'X qui complètent par HEC sur une promo de 400 élèves français ? ... réponse 5 .
Mais voilà, ça dit quoi à Todd un master recherche en cybersécurité ou visual computing ? Rien probablement, il ne sait même pas ce qu'un élève y apprend. Alors, c'est plus simple de mettre en exergue cinq double diplômes, même si on ne comprend pas la raison du pourquoi.

Je m'arrête là, cet article est nul et non avenu, une critique de littéraire qui est très très loin d'appréhender le début du commencement de la formation scientifique qui est offerte dans les écoles d'ingénieur en France, et dans les universités françaises de type scientifique. Un des problèmes majeurs de notre société vient aussi de là : la fracture irréconciliable entre un savoir technique dans un monde moderne d'une complexité croissante, et une stagnation des penseurs supposés intellectuels dans une analyse qu'ils prétendent porteuse de philosophie et d'histoire. Le fait est là, il structure d'ailleurs l'enseignement secondaire. On a réussi à virer l'enseignement des maths dans le secondaire et d'augmenter le temps dévolu à la philo et à l'histoire. On prend un chemin qui va nous faire pondre encore plus de philosophes à la noix qui prétendent analyser une formation intellectuelle scientifique dont ils n'y comprennent que dalle.
Je pense que le mal est là, il révèle dans sa splendeur la décadence de notre organisation.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#736 Message par Jeffrey » 28 janv. 2020, 23:10

Todd a écrit :Aujourd'hui, ce n'est plus possible : si un polytechnicien veut gagner correctement sa vie, il va devoir aller boursicoter dans des salles de marché, c'est-à-dire se livrer à une activité intellectuelle très en dessous de sa compétence. Et même s'il gagne des millions, il est devenu un prolétaire de l'esprit.
Un dernier mot (pas sûr), voilà pourquoi je n'aime pas Todd. Il ne sait pas de quoi il parle. Il transforme ses opinions en vérités issues d'analyses alambiquées.
Je connais un tas de jeune polytechniciens, ils sont passionnés, il s'investissent dans la recherche, la technologie, l'ingénierie, la biologie, le développement durable. Ce sont des jeunes exaltés, porteurs d'espoirs. Mais ce n'est pas seulement vrai des X, mais aussi des centraliens, des ingénieurs des ponts, des diplômes de la fac . Je ne désespère pas de la jeunesse que je fréquente, je désespère de Todd et de sa clique d'analystes du même acabit, c'est à dire de ceux qui ont creusé un fossé entre une maitrise purement littéraire qu'ils qualifient d'humanisme, et une maitrise d'un monde technique qui les dépassent et les engloutit.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#737 Message par sawaï » 28 janv. 2020, 23:13

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 17:28
Ce qui met le système à mal actuellement est en particulier la désynchronisation des tâches : on emmène dans le secondaire des sauvageons, des gens mal éduqués. On emmène dans le supérieur des gens dont l'instruction secondaire est inachevée (ne savent pas lire correctement). Pourquoi on en est là ? pour une question de moyens mis en oeuvre limités dans le temps (un enseignement d'un type à un âge fixé, tant pis si tout le monde ne peut pas suivre), aussi parce que la formation ternaire, de type professionnel supérieur, est devenu le marqueur d'un rang social (cet fameux ascenseur que tout le monde veut prendre). La mission éducative supérieure n'est pas clairement établie dans le temps et dans ses objectifs.
J'ai ouï dire que le redoublement n'était plus possible avant le CE2. C'est vrai ça?
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#738 Message par Jeffrey » 28 janv. 2020, 23:26

ProfGrincheux a écrit :
28 janv. 2020, 19:15
@Jeffrey: 30 places au CAPES d'info est une des raisons des difficultés évoquées. Pour le CAPES de maths et la reforme blanquer, tu as malheureusement raison et j'aimerais bien livrer un meilleur produit.
Les autres questions que tu soulèves sont légitimes mais tu y vas un peu fort à mon avis.
Question de vécu j'imagine. On en discutera un jour en privé peut être...

Remarque, quand je fais une heure complémentaire (et non supplémentaire) je suis payé aussi au tarif vacations. En fait, je coute un poil moins cher en rémunération chargée. Je ne m'en fais payer que quand je ne peux pas faire autrement (report sur l'année suivante) et je me dis que je fais une fleur à la fac. Les collègues qui ont besoin de sous vont souvent faire des kholles parce que c'est payé plus pour moins de boulot.
tiens, c'est marrant, de mémoire, une heure de colle est rémunérée 47€ pour un enseignant type MConf qui intervient en colle dans une prépa. Cela dépend non pas du niveau de formation de l'intervenant, mais du niveau de la classe et de la structure. Quand je fais un td en fac, même en master pour l'école d'ingé intégrée , c'est 45€ je crois, à peu de choses près. C'est ridiculement payé en effet.
Pourtant, j'ai tendance à trouver que le taf est plus compliqué si on prépare bien ses colles qu'avec un TD en fac; Les exos demandent à être un peu mieux préparés, on tombe parfois sur des gens qui savent répondre à toutes les questions....et faut avoir correctement creusé son sujet.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#739 Message par ProfGrincheux » 29 janv. 2020, 04:14

WolfgangK a écrit :
28 janv. 2020, 21:21
ProfGrincheux a écrit :
28 janv. 2020, 19:15
Ater, c'est à peu près acceptable pendant 2 ans si on ne peut pas faire autrement.
De mon temps en info, il n'y avait pas assez de bourses d'ATER sur Paris, donc elles étaient émiettées en demi-bourses. Comme les ½ faisaient 70% de la rénumération d'un plein temps ATER, les labos avient l'impression d'y gagner. Mais je ne sais pas quel parisien pouvait vivre avec 70% d'une bourse ATER.
Pour ce qui est du fait que les futurs candidats à la qualif acceptent parce que le CNU sera attentif à cela, je suspect que la causalité est inverse : le CNU s'y intéresse pour motiver les jeunes docteurs à accepter des postes d'ATER.
En tous cas dans les filières en tension comme l'info.
De toutes façons, il faudrait marteler aux gens cette règle simple : en régime permanent (i.e. fin de la massification de l'enseignement supérieur), un directeur de thèse est remplacé par UN de ses thèsards quand il prend sa retraite.
S'il a encadré 3 thèses de 3 ans en // pendant 33 ans, le taux de passage thèse → prof avec HDR est de 3%.
Donc les chercheurs peuvent arrêter de hurler à la précarisation du métier par le Capitalisme (même si évidemment certains se réjouissent de l'évolution) : y'en aura pas pour tout le monde de toutes façons.
Faire croire le contraire pour profiter du labeur de thésards/post-doc à vil prix est une arnarque.
- Sur les jeunes chercheurs et leur précarité.

Je ne suis pas en info. En info on peut tout se permettre parce qu'a la fin les boîtes s'arrachent les docteurs et viennent débaucher les mcf. Enfin, c'est ce que les collègues d'info nous disent. Pour les mcf, c'est vrai, je le constate concrètement. Pour les étudiants, les taux d'emploi à 2 ans sont excellents. Donc je suis un peu obligé de les croire. On a d'ailleurs bien du mal à remplir les postes d'ater info.

La ou je te rejoins, WolfgangK, c'est que les seuls postes académiques disponibles proviennent de départs à la retraite ou de promotions sur un poste libéré par départ à la retraite et dans 10% des cas de mobilités vers le privé ou l'étranger. C'est le premier truc que je dis à mes doctorants.

J'observe quand même plutôt 20-30% que 3% mais c'est en baisse.

La politique est: pas de thésard sans contrat. Résultat, j'en ai généralement un seul.
J'ai toujours une discussion plan b le jour après la soutenance et avant d'inscrire le doctorant. Faut pas les déprimer pendant la thèse.....

Actuellement, il y a énormément de bourses cofinancees par des entreprises ou le but est de faire travailler sur un projet de recherche commun quelqu'un que l'entreprise prendra en cdi. La on peut être moins malthusien.

Ensuite, il y a le problème des post docs et la c'est vraiment compliqué.

Honnêtement, je ne suis pas sur que je ferais les mêmes choix aujourd'hui qu'hier.

-Pour l'informatique et son Capes.

C'est dur après 50 ans pour les informaticiens dans les boîtes. On peut donc espérer faire passer le CAPES d'info (voire l'agrégation quand elle sera créée) à certains. On arrive a faire passer l'agreg de maths à un petit nombre de gens de 50 ans qui se reconvertissent après une carrière dans le privé. Mais il y a beaucoup plus d'informaticiens que de matheux dans les entreprises et ils devraient avoir moins oublié les bases. Il y a quelque chose à faire avec ce vivier car les jeunes informaticiens ne sont guère emballés par se lancer dans une prépa capes avec 30 places au concours. Si l'EN est un peu pragmatique, on devrait arriver à lui fournir des enseignants d'info.

-Kholles versus heures complémentaires ou vacations.

J'ai fait les deux. Pour moi, les kholles c'est moins dur. Parce que c'est en petit comité et que les étudiants sont actifs. Je n'aime pas faire la discipline ni lutter contre la passivité.

C'est vrai qu'on donne aux doctorants des td faciles, les intervenants extérieurs on leur donne des trucs pas faciles mais dans leur expertise professionnelle. J'en fais parfois des td faciles, mais il faut quand même que je fasse des trucs plus substantiels pour justifier ce que je touche à la fin du mois.

L'origine de mes HC, c'est les responsabilités administratives. C'est la partie bullshit de mon job (oh, je le fais mais ca me prend un temps pas possible) . Les collègues de l'EN ne sont qu'au début du processus de bullshitisation de leur job qu'on a connu depuis 25 ans.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#740 Message par Jeffrey » 29 janv. 2020, 11:35

ProfGrincheux a écrit :
29 janv. 2020, 04:14

-Pour l'informatique et son Capes.

C'est dur après 50 ans pour les informaticiens dans les boîtes. On peut donc espérer faire passer le CAPES d'info (voire l'agrégation quand elle sera créée) à certains. On arrive a faire passer l'agreg de maths à un petit nombre de gens de 50 ans qui se reconvertissent après une carrière dans le privé. Mais il y a beaucoup plus d'informaticiens que de matheux dans les entreprises et ils devraient avoir moins oublié les bases. Il y a quelque chose à faire avec ce vivier car les jeunes informaticiens ne sont guère emballés par se lancer dans une prépa capes avec 30 places au concours. Si l'EN est un peu pragmatique, on devrait arriver à lui fournir des enseignants d'info.
ça ne marchera pas pour plusieurs raisons.
En vrac :
- niveau de salaire
- type de compétences info. C'est un truc que ne connaissent pas bien les universitaires. La majeure partie des métiers infos ne sont pas dans le développement. Il y a énormément de fonctions support. C'est lié à l'utilisation des applis pros et à un contexte professionnel d'usage (sauvegarde, sécu, interface user...). Cela ne correspond en rien à la vision dév qui est "enseignable" dans le secondaire. Il suffit de regarder ce que font les profs de S.I dans le secondaire : c'est de la reconversion des profs d'EMT d'il y a 40 ans et du bidouillage type assemblage de deux transistors arduino sur une paillasse appelée "labo de si". Les seuls informaticiens qui seraient en phase pas trop décalée avec ce qui serait enseignable dans le secondaire, ce sont les développeurs applicatifs (R&D), et encore, parce que souvent, la plate-forme applicative conditionne l'usage d'outils spécifiques et les compétences qui vont avec. J'ai vu passer un bouquin écrit par des collègues du labo d'info sur l'option ISN à venir, tu l'ouvres, et tu te rends compte que les mecs planent complètement en matière de niveau et d'attendu.

- public intéressé ? Tu parles des +50 ans ? Observe la population qui se reconvertit d'ingé à prof certifié. 80% de femmes. Maintenant, regarde la population d'hommes de 50 ans et combien de femmes développeuses.

- l'EN ne fera pas croitre exponentiellement le nombre de postes au capes info, t'inquiètes pas. L'idée, c'est de recaser les profs actuels de Si qui ne sont pas à la bonne enseigne avec le choix des spécialités en terminale. Comme les élèves ne peuvent retenir que deux spés sur maths/phy/info/svt/Si, qui c'est qui passe à la trappe ? La réforme, c'est une réforme d'économie de moyens. Donc je serais grandement surpris que le nombre de postes au capes info ne devienne ne serait-ce que l'équivalent de celui du dessin, qui correspond à un taux de renouvellement des profs qui font deux heures par classe juste au niveau collège...
il y a plein d'autres raisons pour lesquelles cela ne va pas décoller..
[/quote]
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#741 Message par WolfgangK » 29 janv. 2020, 12:45

Jeffrey a écrit :
29 janv. 2020, 11:35
- l'EN ne fera pas croitre exponentiellement le nombre de postes au capes info, t'inquiètes pas. L'idée, c'est de recaser les profs actuels de Si qui ne sont pas à la bonne enseigne avec le choix des spécialités en terminale.
Évidemment, quand l'EN supprime des heure de X et ajoute des heures de Y dans un établissement, l'EN ne peut pas virer des profs de X ou réduire leur emploi du temps et embaucher des profs de Y (avec quel temps partiel ?).
La "solution" évidente, c'est de faire faire Y par les profs de X, ou jouer des chaises musicales pour faire enseigner le nouvel emploi du temps par les mêmes profs.
Il y a une inertie terrible.
Je me souviens d'une année où il était question de faire de la philo dans toutes les 1ère il y a un bail. L'EN avait ouvert les vannes du recrutement en CAPES philo. Finalement ils ont fait marche arrière et pendant les années suivantes, le nombre de poste en philo était réduit à mort pour compenser. Suivant l'année où l'on s'était présenté, la sélectivité n'avait rien à voir.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#742 Message par lescargot » 29 janv. 2020, 13:41

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
Un sérieux pet au casque, je ne vois que cela. :|
c'est cela oui
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
edit, à la relecture,
j'avais pas vu que vous aviez ré-édité votre post (quand ?)
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
il apparait assez clairement que vous ne connaissez strictement rien à l'EN, et vous vous êtes bien gardé de répondre un tant soit peu factuellement sur votre expérience ou l'éducation de vos propres mômes si vous en avez, ce qui n'est pas certain.
Vos élucubrations m'ont au départ laissé un peu pantois, et j'avais fini par considérer qu'il faut laisser les personnages imbus pérorer sur des formulations invérifiables et sans intérêt.
Mais finalement, c'est important quelque part de ne pas laisser trop de place aux imbéciles remplis de fatuité qui parlent de tendances historiques trouvant leurs racines au 17e siècle et autres conneries du même genre pour s'exprimer au nom d'une liberté soit disant éthique que vous revendiquez. Parce que la nature a horreur du vide, et vos digressions ridicules sont le simple signe d'une vanité inopportune qui finirait par encombrer si on ne vous le disait pas clairement.
1- vos outrances verbales démontrent très clairement vos insuffisances aux personnes qui auraient pu en douter
2- souffrez que pour des raisons liées à ma profession, je ne puisse pas vous en dire plus sur ma situation professionelle et/ou familiale. Un des avantage des enseignants, c'est que, comme ils sont peu, ou assez peu, impliqués dans les bagarres du monde réel, ils peuvent monter en épingle leurs petits succès réputés. Dans le monde réel, la règle est que, quand on gagne une grosse bagarre, on est tenu à une certaine discrétion.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
En réalité, vous essayez de vous rendre intéressant mais ce n'est que vanité exprimée.
c'est celui qui le dit qui l'est :mrgreen: ...
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53

Or on parle d'éducation, et l'éducation est un bien précieux et une chose commune. Commune dans le sens qu'elle est de tous de notre responsabilité et de notre devoir d'en prendre soin.
en vous lisant, on comprend que l'éducation est apparement une chose trop sérieuse pour ètre laissée aux enseignants :mrgreen:
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53

Ce qui me fait réagir ce soir à la relecture, c'est cette phrase ridicule que vous rétorquez : "en clair, vous vous vantez de savoir "transmettre un minimum d'éducation à [votre] progéniture" et vous critiquez d'importants décideurs que vous connaissez, ou que vous dites connaître, parce qu'à votre avis ils se préoccupent trop de la défense nationale ou de la survie de la boite qu'ils dirigent, et pas assez du "capital social" de leurs gamins, et après çà vous prétendez nous faire des leçons d'éthique ?" pour défendre votre position indéfendable.
Cela, ça ne passe pas. Vous avez sans doute passé votre vie dans ces boitacons dont vous vantez les mérites tous les six mois
apparement, vous ne pouvez pas imaginer qu'il existe encore en France des personne qui font passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant leurs soucis quand à la position sociale future de leurs gamins et/ou avant leurs préoccupations catégorielles. On parlait de la perte de l'éthique chez les enseignants français actuels.
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53

, et je parie que si vous avez des mouflets, vous ne l'avez pas fait exprès, et à la lecture cumulative de vos interventions depuis des années, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça doit passer chez vous en priorité plutôt basse. Je ne me vante de rien en matière d'éducation, c'est bien une posture de quelqu'un qui n' a jamais été confronté réellement à des enfants sans doute. Ce que j'en pense, c'est que de vous, il ne restera probablement rien, pas même l'amour que vous auriez transmis. Nous ne partageons pas exactement la même humanité.
disons, que je me préoccupe assez fortement de la perte du sens éthique en France en 2020 (cf. Castoriadis), et que vous démontrez avec brio que le système d'enseignement français est très en pointe "pour" cette perte et "contre" les réflexions, ou les initiatives, visant à s'y opposer.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#743 Message par ProfGrincheux » 29 janv. 2020, 17:53

@Jeffrey: c'est possible que je me trompe. J'entends dire partout que les informaticiens se font jeter comme des kleenex à 50 piges. Si les gars se font jeter a 50 ans ne trouvent pas de boulot et doivent tirer jusqu'a 65 il va falloir faire de serieuses concessions salariales s'ils n' ont pas amassé de quoi vivre de leurs rentes. Ca doit être possible de les former s'ils y consentent. En les reclassant à l'échelon 8 pour rendre la pilule moins amère. Le problème des compétences est certain, il faut leur en faire acquérir de nouvelles. Mais on y arrive bien avec les mêmes 30 ans avant. C'etaient pourtant pas tous des flèches.

Bon, peut être ils ne trouvent que du boulot sous payé mais mieux payé que certifié.

C'est un peu le profil des 4 profs de techno de collège qu' a eu ma fille, sauf qu'ils étaient contractuels et dépourvus de toute formation pedagogique. Ils étaient tous particulièrement catastrophiques, très inférieurs aux certifiés. Ils avaient aussi oublié les bases qu'ils avaient plus ou moins bien apprises à l'IUT.

C'est peut être un biais corporatiste mais les quelques profs nuls de ma fille au collège étaient des contractuels (source: le proviseur du collège). Les certifiés étaient au moins passables, certains faisant même du fort bon boulot. Et pourtant c'étaient pas non plus des flèches quand on les avait en Licence.....

Je dois être idéaliste mais avec un an de formation continue on devrait arriver à les rendre passables, au niveau de la queue du classement des admis au CAPES. Et puis s'ils sont indécrottables on les titularise pas.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#744 Message par lescargot » 29 janv. 2020, 20:42

pangloss a écrit :
28 janv. 2020, 20:19
LES LUTTES DE CLASSES EN FRANCE AU XXIe SIECLE, Emmanuel Todd, page 76 et suivantes
...
La réaccumulation de l'intelligence au bas de la société

Allons jusqu'au bout de notre raisonnement. Si le système éducatif n'assure pas vraiment la sélection des plus intelligents, dans un contexte ou la paralysie économique a bloqué toute mobilité sociale et accentué les inégalités de classes dans l'accès aux études supérieures, nous devons émettre l'hypothèse complémentaire qu'une intelligence réelle, déconnectée de la stratification des diplômes, est en train de s'accumuler dans les strates moyennes et inférieures de la société.
Dans son roman dystopique de 1958, The Rise of the Meritocracy, Michael Young avait prévu que le développement des études supérieures aboutirait à stratifier la société et à y diffuser un sentiment inégalitaire. Selon lui, cette stratification, dérive de l'idéal d'égalité des chances, produirait un monde hiérarchique beaucoup plus implacable que le monde postulé par le marxisme, divisé entre les propriétaires du capital et les autres. Il est, en effet, bien plus difficile de remettre en question des inégalités fondées sur le « mérite », en l'occurrence la réussite scolaire, que sur la richesse ou l'hérédité.
Young avait anticipé que cet idéal méritocratique qui mettait les meilleurs en haut allait produire une société effroyablement stable, où les non sélectionnées, obligées d'accepter leur infériorité, resteraient soumises. Mais que se passe-t-il si la sélection ne repose plus sur le mérite véritable et que le décalage entre diplôme et compétence intellectuelle devient criant ?
Je crois que la société française a été réellement méritocratique entre 1945 et 1995. Pendant cette période, les enfants de bourgeois
de cadres et de professeurs sont toujours restés avantagés, mais l'expansion générale de l'économie et de l'éducation augmentait massivement le nombre de places. Le concept de reproduction sociale n'est pas incompatible avec celui d'ouverture sociale lorsqu'on se trouve dans une phase ascendante. Il me semble d'ailleurs que le succès de la pensée de Bourdieu s'explique fondamentalement par la coexistence, dans la période concernée, d'une France qui se reproduit et d'une France qui monte. Le bourdieusisme fut l'une des idéologies naturelles de la France en ascension, qui ne se lassait jamais de voir denoncés les privilèges auxquels elle aspirait et les désavantages du monde populaire auxquels elle venait d'échapper.
Entre 1945 et 1995, durant un demi-siècle donc, les milieux populaires ont été pompés » de leurs individus scolairement doués, qui ont pu gravir les échelons sociaux. Ce mouvement ascensionnel a contribué à vider la contestation populaire de ses élites intellectuelles naturelles. Pensons à ces ouvriers très qualifiés qui étaient
l'armature du Parti communiste français et de la CGT. Les intellectuels organiques du PCF ou du PSU ont quant à eux été absorbés et dissous, phagocytés, par la masse des éduqués supérieurs, devenue aussi importante que le prolétariat. Mais si, désormais, le diplôme et l'intelligence se séparent, le système social méritocratique s'affaiblit. Et nous devons admettre que nous sommes au début de la phase suivante de l'histoire. Renversons la perspective et cessons de nous lamenter parce que, selon le critère méritocratique, le monde devient plus injuste. Nous devons être capable de concevoir que, si désormais on peut «acheter" un diplôme du supérieur et si le critère de la réussite est, outre l'argent, le conformisme, si des incompétents bénéficient d'un avantage de sélection, symétriquement des compétents intellectuellement s'accumulent dans les couches moyennes et inférieures de la structure socio-économique. Et on peut s'attendre à ce qu'à terme ces derniers forment les cadres d'une future révolte. Mais un doute me vient. N'y sommes-nous pas déjà ? Le mouvement des Gilets jaunes s'est finalement montré fort intelligent face à des adversaires énarques qui m'ont semblé très désemparés.
.....

Je suis assez d'accord avec ce texte de E.TODD et avec cette partie de son texte en particulier.
La stabilité d'une société dépend de l'acceptabilité de son milieu dirigeant (forcément minoritaire..) par les dirigés (majoritaire..), mais aussi des capacité de séduction et/ou d'assimilation par le milieu dirigeant, des individus les plus brillants du "milieu dirigé". C'est ce que la France de #1750-1789 avait + ou - raté, et que celle de 1945 - #1995 avait globalement réussi.
Depuis #1995 cette belle mécanique semble + ou - grippée. Si on rajoute Internet et l'amélioration de l'accès à l'information qu'il permet à des individus assez isolés, on va probablement vers un monde moins stable, où les position des dirigeants en place seront remises en question plus facilement. On voit déjà un renouvellement des cadres politiques nettement plus rapide que dans les années 60.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#745 Message par Jeffrey » 29 janv. 2020, 20:53

lescargot a écrit :
29 janv. 2020, 13:41
- souffrez que pour des raisons liées à ma profession, je ne puisse pas vous en dire plus sur ma situation professionelle et/ou familiale. Un des avantage des enseignants, c'est que, comme ils sont peu, ou assez peu, impliqués dans les bagarres du monde réel, ils peuvent monter en épingle leurs petits succès réputés. Dans le monde réel, la règle est que, quand on gagne une grosse bagarre, on est tenu à une certaine discrétion.
on a James Bond parmi nous, le monsieur il ne peut pas dire s'il a des mouflets, c'est top secret, on risque de le reconnaitre, et c'est un personnage important. :roll:
Charlot. :lol:
lescargot a écrit : apparement, vous ne pouvez pas imaginer qu'il existe encore en France des personne qui font passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant leurs soucis quand à la position sociale future de leurs gamins et/ou avant leurs préoccupations catégorielles. On parlait de la perte de l'éthique chez les enseignants français actuels.
oh bah si, je constate....c'est pas difficile. Tenez, vous vous prenez pour quelqu'un d'important, et vous agissez de manière importante à vos yeux. Vous vous sentez important. C'est d'ailleurs ça qui m'amuse. :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#746 Message par Jeffrey » 29 janv. 2020, 20:56

ProfGrincheux a écrit :
29 janv. 2020, 17:53
@Jeffrey: c'est possible que je me trompe. J'entends dire partout que les informaticiens se font jeter comme des kleenex à 50 piges. Si les gars se font jeter a 50 ans ne trouvent pas de boulot et doivent tirer jusqu'a 65 il va falloir faire de serieuses concessions salariales s'ils n' ont pas amassé de quoi vivre de leurs rentes. Ca doit être possible de les former s'ils y consentent. En les reclassant à l'échelon 8 pour rendre la pilule moins amère. Le problème des compétences est certain, il faut leur en faire acquérir de nouvelles. Mais on y arrive bien avec les mêmes 30 ans avant. C'etaient pourtant pas tous des flèches.

Bon, peut être ils ne trouvent que du boulot sous payé mais mieux payé que certifié.

C'est un peu le profil des 4 profs de techno de collège qu' a eu ma fille, sauf qu'ils étaient contractuels et dépourvus de toute formation pedagogique. Ils étaient tous particulièrement catastrophiques, très inférieurs aux certifiés. Ils avaient aussi oublié les bases qu'ils avaient plus ou moins bien apprises à l'IUT.

C'est peut être un biais corporatiste mais les quelques profs nuls de ma fille au collège étaient des contractuels (source: le proviseur du collège). Les certifiés étaient au moins passables, certains faisant même du fort bon boulot. Et pourtant c'étaient pas non plus des flèches quand on les avait en Licence.....

Je dois être idéaliste mais avec un an de formation continue on devrait arriver à les rendre passables, au niveau de la queue du classement des admis au CAPES. Et puis s'ils sont indécrottables on les titularise pas.
Donc tu es optimiste sur la mise en place d'une solution de secours qui s'appuie sur d'hypothétiques informaticiens lessivés qui devraient faire classe à des mômes en reconversion à smic + 30% entre l'âge de 50 ans et 65 ans.
Tu es un sacré boute en train. :wink:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#747 Message par lescargot » 29 janv. 2020, 21:09

Jeffrey a écrit :
29 janv. 2020, 20:53
Charlot. :lol:
Vous vous sentez important. C'est d'ailleurs ça qui m'amuse. :mrgreen:
clown :mrgreen: :mrgreen: ...
Jeffrey a écrit :
29 janv. 2020, 20:53
lescargot a écrit : apparement, vous ne pouvez pas imaginer qu'il existe encore en France des personne qui font passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant leurs soucis quand à la position sociale future de leurs gamins et/ou avant leurs préoccupations catégorielles. On parlait de la perte de l'éthique chez les enseignants français actuels.
oh bah si, je constate....c'est pas difficile. Tenez, vous vous prenez pour quelqu'un d'important, et vous agissez de manière importante à vos yeux. Vous vous sentez important. C'est d'ailleurs ça qui m'amuse. :mrgreen:
qui a dit qu'il fallait obligatoirement être "quelqu'un d'important" pour "faire passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant ses soucis quand à la position sociale future de ses gamins et/ou avant ses préoccupations catégorielles", perso j'ai toujours pensé qu'un enseignant et/ou un magistrat + ou - de base pouvait, et même devait, faire çà, manifestement c'est pas votre avis, mais çà on l'avait déjà compris...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#748 Message par Jeffrey » 29 janv. 2020, 21:21

lescargot a écrit :
29 janv. 2020, 21:09
Jeffrey a écrit :
29 janv. 2020, 20:53
Charlot. :lol:
Vous vous sentez important. C'est d'ailleurs ça qui m'amuse. :mrgreen:
clown :mrgreen: :mrgreen: ...
Jeffrey a écrit :
29 janv. 2020, 20:53
lescargot a écrit : apparement, vous ne pouvez pas imaginer qu'il existe encore en France des personne qui font passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant leurs soucis quand à la position sociale future de leurs gamins et/ou avant leurs préoccupations catégorielles. On parlait de la perte de l'éthique chez les enseignants français actuels.
oh bah si, je constate....c'est pas difficile. Tenez, vous vous prenez pour quelqu'un d'important, et vous agissez de manière importante à vos yeux. Vous vous sentez important. C'est d'ailleurs ça qui m'amuse. :mrgreen:
qui a dit qu'il fallait obligatoirement être "quelqu'un d'important" pour "faire passer certaines préoccupations, ou certains idéaux, avant ses soucis quand à la position sociale future de ses gamins et/ou avant ses préoccupations catégorielles", perso j'ai toujours pensé qu'un enseignant et/ou un magistrat + ou - de base pouvait, et même devait, faire çà, manifestement c'est pas votre avis, mais çà on l'avait déjà compris...
Ah d'accord, vous n'êtes donc pas quelqu'un d'important.
C'est ce que je me disais aussi. :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#749 Message par lescargot » 29 janv. 2020, 22:19

Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
Un sérieux pet au casque, je ne vois que cela. :|
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#750 Message par Jeffrey » 29 janv. 2020, 22:23

lescargot a écrit :
29 janv. 2020, 22:19
Jeffrey a écrit :
26 janv. 2020, 23:53
Un sérieux pet au casque, je ne vois que cela. :|
ça c'est envoyé ! Sacré sens de la répartie dans les milieux bagarreurs des chargés d'affaire. :lol:
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