Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

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wasabi
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5951 Message par wasabi » 29 déc. 2023, 22:10

Sifar a écrit :
29 déc. 2023, 20:55
Dans le cas des enfants adoptés, leurs QI tendent vers celui de leurs parents biologiques avec l'âge.
( Sous réserve que les études aient été faites sérieusement. )
Il faut donc :
qu'une personne ait fait plusieurs tests de QI au cours de sa vie. Que son conjoint aussi. A comme vous disiez 5-600 euros le test
Et ensuite ils ont un enfant, et cet enfant est adopté tout petit (Quelle est la raison de l'abandon ? Pas la pauvreté en tout cas vu les tests réguliers ) avec traçabilité. Et cet enfant a ensuite plusieurs tests de QI au cours de sa vie.
Et on compare tout ça. Et il faut un paquet de cas.

Donc ça exclut :
-toutes les adoptions de pays du tiers monde (manque de traçabilité)
-toutes les adoptions depuis des milieux sociaux "cassos" (pas de tests de QI réalisés régulièrement)
-toutes les adoptions suite à accouchement sous X (manque de traçabilité)
Donc les trois filières principales.

Il reste quoi ? L'adolescente de bonne famille ayant eu un suivi régulier du QI, qui s'est fait foutre en cloque trop tôt dans une famille contre l'avortement ou qui ne l'a réalisé que trop tard. Dont le géniteur n'est pas un bellâtre rencontré au détour d'un bar (problème de tests de QI et de traçabilité) mais quelqu'un aussi de bonne famille ayant eu un suivi régulier du QI, un voisin, un cousin, un oncle... L'enfant ayant été adopté par quelqu'un de la famille et on sait d'où il vient. Vous voyez d'autres cas ?
Modifié en dernier par wasabi le 30 déc. 2023, 10:28, modifié 1 fois.
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Manfred
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5952 Message par Manfred » 29 déc. 2023, 22:25

Ce sont de fausses objections.

Il suffit que des chercheurs ayant le financement pour décident qu'ils vont faire passer les tests à des familles échantillon et "traçables" pour lever l'ensemble de celles ci. Pas besoin d'être des bourgeois dont le hobby est de faire des tests onéreux pour le plaisir.

La véritable objection est qu'avec cette méthodologie, la taille de l'échantillon est réduit, et présente donc un biais statistique.

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Sifar
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5953 Message par Sifar » 29 déc. 2023, 22:51

Je suis le premier à penser que l'on ne peut rien affirmer sans avoir regardé sous le capot.
Les sciences humaines ont un gros problème de reproductibilité des études.
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Most_ ... _Are_False

On lit souvent ça.
https://www.quora.com/Is-there-a-differ ... al-parents
Three independent studies of Asian children (from Cambodia, Korea, Thailand, and Vietnam) adopted into white families in the United States and Belgium have found that, by school age, their IQ (and scholastic achievement), on average, considerably exceeds that of middle-class white American and Belgian children by at least ten IQ points, despite the fact that many of the Asian children had been diagnosed as suffering from malnutrition prior to adoption." [Frydman, M. & Lynn, R., (1989). The intelligence of Korean children adopted in Belgium. Personality and Individual Differences, 10, 1323-1326]
Bon, nous, on a pas de bol, on a récupéré Jean-Vincent Placé et Fleur Pellerin... ( Je déc..., ils sont peut-être très bien dans le privé. )

Si je réfléchis par moi-même, je me dis qu'effectivement, il faut connaître le QI des deux parents adoptifs, celui des deux parents biologiques, celui de l'enfant à au moins deux âges différents.( 7 ans et 25 ans par exemple. ) L'étude doit donc durer au moins dix-huit ans et coûte 6 tests.
Mettons qu'il faille une centaine de cas, que l'on optimise le prix du passage de test ( le psychologue en libéral doit gagner sa vie, payer des taxes ) et que l'on descende à 100 euros le test.
( En fait, les tests s'achètent, le psychologue clinicien paye une somme non négligeable qu'il doit amortir. )
Mettons 60 000 euros. Ça doit être à la portée d'un département de psychologie. Je lis ensuite qu'il y a plus de 100 000 enfants à l'adoption aux USA.
Même s'il n'y a qu'un cas sur 1000 où l'on puisse avoir accès à toutes les données, ça passe. ( C'est mon incurable optimisme. )

J'ai connaissance de deux études sur le long terme: les "termites" et une étude écossaise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Terman
C'était la grande époque de l'eugénisme, il a du facilement trouver de généreux donateurs.
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_Studies_of_Genius
Terman planned later follow-ups, and in his lifetime data would be collected in 1928, 1936, 1940, 1945, 1950, and 1955. At his death, the study was directed by Melita Oden, who collected additional data in 1960. Robert Richardson Sears later took charge of the study and collected data in 1972, 1977, 1982, and 1986.[1]: 18–24  Moreover, many study participants corresponded with Terman or visited Stanford University in order to keep him updated on their lives.[1]: 275–276 
De 1928 à 1986, c'est une belle série.
Chez les Écossais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lothian_b ... rt_studies

Pour les enfants adoptés, l'article qui suit et que je n'ai eu que le temps de survoler me semble dire en substance que l'adoption est un bonus pour le QI, mais que cet effet s'estompe avec le temps.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8513766/
we estimated genetic and environmental effects on adulthood IQ in a unique sample of 486 biological and adoptive families. These families, tested previously on measures of IQ when offspring averaged age 15, were assessed a second time nearly two decades later ( M offspring age = 32 years).
Kendler and colleagues have used a cosibling control design to examine the effect of the rearing environment on IQ in a sample of 436 adoptive-biological sibships ... a mean gain in 4.41 IQ points relative to their biological siblings, who were raised by the original biological family. This finding, which they replicated in a larger sample of half-sibs (with a mean gain of 3.18 IQ points associated with adoption), is a strong indicator that IQ can be, to some extent, affected up to late adolescence by the family environment

Studies such as these do suggest that although this effect is small relative to the genetic effects on IQ, it is not zero; however, the size of this effect diminishes substantially after adolescence.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5954 Message par pangloss » 29 déc. 2023, 23:09

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5955 Message par achillemo » 29 déc. 2023, 23:14

A la base je voulais juste signaler que certains lycées privés ont un niveau d'enseignement similaire à ce qu'on trouvait dans les meilleurs lycées de France dans les 90's, ce qui est rassurant. Mais on rebascule encore sur les origines ethniques des élèves. :|
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5956 Message par wasabi » 30 déc. 2023, 09:55

achillemo a écrit :
29 déc. 2023, 23:14
A la base je voulais juste signaler que certains lycées privés ont un niveau d'enseignement similaire à ce qu'on trouvait dans les meilleurs lycées de France dans les 90's, ce qui est rassurant. Mais on rebascule encore sur les origines ethniques des élèves. :|
c'est vous qui en parlez en mettant l’innée en avant.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5957 Message par wasabi » 30 déc. 2023, 10:26

Sifar a écrit :
29 déc. 2023, 22:51
Mettons 60 000 euros. Ça doit être à la portée d'un département de psychologie. Je lis ensuite qu'il y a plus de 100 000 enfants à l'adoption aux USA.
Même s'il n'y a qu'un cas sur 1000 où l'on puisse avoir accès à toutes les données, ça passe. ( C'est mon incurable optimisme. )
Aux USA peut être, en France c'est pas grand chose, cette étude de 2003 https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... 417.fr.pdf indique 10 000 demandes par an, 8000 agréments, 4500 adoptions dont 4000 nés à l'étranger.

Il n'y a pas de secret le combo contraception / avortement est passé par là. Les orphelinats n'existent plus, et l'adoption d'une offre d'enfant à adopter est passée à une demande qui est obligée de délocaliser ses approvisionnements. Surtout que le système d'aides sociales fait que les enfants français qui pourraient être adoptés (parents qui ne s'en occupent pas et ne les veulent pas) ne le sont souvent pas car ils sont une source de droits pour les parents biologiques à la condition qu'ils ne soient pas adoptés.

Bref les adoptions où on aurait traçabilité, c'est vraiment pas grand monde, si on on a un cas sur 1000 de ceux là, ça fait moins de 1 par an :mrgreen:

Moi j'en déduis que les stats datent essentiellement de la période entre l'invention du QI et la généralisation des contraceptions. Et concernent des adoptions au sein des mêmes ethnies sans familles Benetton et sans que ce soit indiqué sur la tête de l'adopté qu'il l'est et qu'il en ait conscience depuis tout petit avec les problèmes de développements et de brisure psychologique que ça engendre.
Est ce généralisable à maintenant ? Est ce que la malnutrition d'alors peut expliquer ce phénomène ? Il y a un siècle, la famille de cassos avec des enfants en mauvaise nutrition et mère alcoolique, il est probable que cette famille soit de QI inférieure à celle des adoptants, et que la malnutrition et l'alcoolisme aient handicapé l'enfant pour le développement dans son nouvel environnement. Les deux effets vont dans le même sens. Bref concomitance et pas causalité.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5958 Message par Indécis » 30 déc. 2023, 10:56

« Ils ne savent même pas faire un copier-coller » : les professeurs désabusés face à l'incompétence des jeunes générations en informatique
https://www.jeuxvideo.com/news/1837459/ ... atique.htm
Un récent rapport montre que les élèves sont de moins en moins bons en informatique et la raison se trouve dans les smartphones. Cet outil a remplacé pour beaucoup de jeunes l’utilisation d’un ordinateur.

Les jeunes ne savent même pas faire un copier-coller

Dans un monde où la technologie est omniprésente, il est surprenant de constater que de nombreux jeunes rencontrent des difficultés dans le domaine de l'informatique. Incapables d'envoyer un e-mail ou de réaliser des tâches aussi basiques que copier-coller, ces lacunes suscitent des interrogations quant à la relation des jeunes avec les outils numériques, dans une ère où l'écran fait partie intégrante de leur quotidien.

Anne Cordier, chercheuse en science de l'information et de la communication, apporte un point de vue intéressant après avoir travaillé avec des élèves du CP au lycée. Elle souligne de manière très nette que les compétences informatiques de base ne sont pas acquises chez la majorité de ces jeunes. Cécile Cathelin, professeure de lettres et formatrice en usages numériques, partage ce constat, précisant que même des tâches élémentaires comme "ouvrir un document Word" s'avèrent problématiques pour la plupart des lycéens.

La période de confinement a été révélatrice de cette situation, les enseignants constatant que leurs élèves n'étaient pas préparés à l'enseignement à distance. Yasmine Buono, spécialiste en éducation numérique, remet en question l'idée préconçue selon laquelle la maîtrise des réseaux sociaux et des jeux vidéo équivaut à une compétence informatique globale. Selon elle, les jeunes ont un usage récréatif du numérique, différent des usages bureautiques et professionnels.

L'ennemi de l’ordinateur est le smartphone ?

Le smartphone émerge comme un facteur clé dans cette équation. Anne Cordier pointe du doigt l'impact de l'omniprésence du smartphone, offert aux enfants dès leur plus jeune âge pour des activités ludiques, mais ne favorisant pas le développement de compétences informatiques plus avancées. L'accès inégal aux technologies, en particulier chez les enfants de milieux populaires, accentue ces disparités et crée un défi supplémentaire dans l'éducation numérique. Le Covid a ainsi été un exemple flagrant où les élèves devaient avoir un ordinateur pour continuer à être scolarisés.

Cécile Cathelin ajoute une dimension intéressante en notant que même dans les lycées privés, où l'on pourrait supposer une meilleure acculturation à l'informatique, les élèves ne sont pas nécessairement plus compétents. Elle souligne que les parents, même issus de profils “CSP+”, partagent peu leurs compétences informatiques avec leurs enfants. Un constat assez étonnant, qui appuie l'hypothèse du smartphone qui sera responsable.

Au-delà de l'accès aux outils, Yasmine Buono insiste sur l'importance de la communication. Certains élèves, habitués aux échanges informels sur les réseaux sociaux, éprouvent des difficultés à rédiger un e-mail formel ou à utiliser des formules de politesse simples. Elle préconise un apprentissage des bonnes pratiques de communication numérique, adaptées aux différents contextes.

Les solutions proposées pour remédier à cette situation varient. Cécile Cathelin, à travers sa plateforme "Educatee", suggère l'intervention de professionnels du numérique au sein des établissements scolaires. Anne Cordier regrette quant à elle l'abandon progressif de l'enseignement des bases de l'informatique, plaidant pour une intégration plus soutenue de cette matière dans la routine quotidienne des classes, avec des équipements adéquats disponibles pour tous.

Au final, on se rencontre que les plus jeunes générations n'ont finalement plus d'avantage technologique en informatique. Pourtant il deviendra quasiment obligatoire à l'âge adulte, que ce soit pour les études ou de nombreuses demandes administratives qui demandent un ordinateur plutôt qu’un smartphone.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5959 Message par PACA » 30 déc. 2023, 11:02

« Ils ne savent même pas faire un copier-coller »
Bizarre, l'exemple n'est pas très bien choisi, copier/coller ça marche très bien sur le smartphone ? .... c'est tout ce que je sais faire.
A part ça un smartphone me semble beaucoup plus complexe qu'un ordi., ce sont les domaines d'intérêts qui changent ?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5960 Message par wasabi » 30 déc. 2023, 11:06

PACA a écrit :
30 déc. 2023, 11:02
« Ils ne savent même pas faire un copier-coller »
Bizarre, l'exemple n'est pas très bien choisi, copier/coller ça marche très bien sur le smartphone ? .... c'est tout ce que je sais faire
c'est quand même plus simple sur PC, CTRL C +V. Sur smartphone faut glisser la merdouille en forme de gouttes dans les deux sens, faire un appui long ou chercher dans un menu, sélectionner le truc, puis changer d'appli (comme à l'époque de DOS, un seul truc à la fois sur l'écran) appui long et coller.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5961 Message par PACA » 30 déc. 2023, 11:25

wasabi a écrit :
30 déc. 2023, 11:06
PACA a écrit :
30 déc. 2023, 11:02
« Ils ne savent même pas faire un copier-coller »
Bizarre, l'exemple n'est pas très bien choisi, copier/coller ça marche très bien sur le smartphone ? .... c'est tout ce que je sais faire
c'est quand même plus simple sur PC, CTRL C +V. Sur smartphone faut glisser la merdouille en forme de gouttes dans les deux sens, faire un appui long ou chercher dans un menu, sélectionner le truc, puis changer d'appli (comme à l'époque de DOS, un seul truc à la fois sur l'écran) appui long et coller.
Je ne comprends pas, je ne fais rien glisser, pas d'appui "long" ? beaucoup plus simple pour moi :
PC :
Copier : 1 sélection du message + 1 CTRL 1 C (à 2 mains)
Coller : 1 CTRL 1 V (à 2 mains)
Total : 6 frappes clavier

Smart :
Copier : 1 toucher du message à copier + 1 toucher de copier
Coller : 1 toucher réception coller + 1 toucher coller
Total : 4 effleurements de l'index d'une seule main => c'est l'optimum du copier coller on ne peu pas faire plus efficace

C'est la première opération que j'ai su faire de façon intuitive sur smart ... le menu copier coller apparait par simple effleurement.
Evidement pour bosser sur un document le CTRL est quasiment indispensable

Je pense que le problème vient d'une miniaturisation/réduction de tout ce qui nous entoure.
Les séquences vidéos ont une durée de quelques secondes, les textes de quelques pages, le smartphone est une machine à zapper, à amputer..... on survole les titres.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5962 Message par wasabi » 30 déc. 2023, 14:42

Manfred a écrit :
29 déc. 2023, 22:25
Ce sont de fausses objections.

Il suffit que des chercheurs ayant le financement pour décident qu'ils vont faire passer les tests à des familles échantillon et "traçables" pour lever l'ensemble de celles ci. Pas besoin d'être des bourgeois dont le hobby est de faire des tests onéreux pour le plaisir.
Peut être, mais, ça nécessite que ça soit ceux qui étudient qui payent les tests et qui payent les mesures incitatives pour que les gens aillent se faire tester (en étant payés le temps que ça leur prend par exemple). Ca fait du budget.

De plus des gens qui sont traçables, il y en a très peu à cause des différents points que j'ai soulevé.

Et enfin si on fait ainsi, ça pose un problème d'absence de mesures antérieures. Si on veut voir une évolution il faut plusieurs valeurs par personne, si on se réveille quand l'enfant testé a 15ans, alors au mieux le parent bio est dans sa trentaine, on n'a pas de valeur adolescent, enfant ou autre. Ensuite si on veut faire une deuxième mesure à T0+10ans ou 20ans, les gens sauront que tu es en recherche de data, et les mesures incitatives devront être plus fortes, les testés seront en position de force pour la négociation.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5963 Message par Marie 94 » 30 déc. 2023, 17:52

War Again a écrit :
29 déc. 2023, 14:31
Marie 94 a écrit :
29 déc. 2023, 11:37
itrane2000 a écrit :
28 déc. 2023, 23:09
2. j'ai eu une éducation islamique par mon père qui était imam.
Un fils d'imam qui se prétend athé ? La taqya ficelle est tellement grosse que ça passera pas :mrgreen:
La religion se passe de père en fils par le biais des gènes, c'est bien connu. On se demande d'ailleurs comment l'église catholique recrute des prêtres. Il faut croire que certains fautent avec leurs paroissiennes.
S'agissant de l'islam, c'est une religion qui se transmet de générations en générations à un taux supérieur à 90% (voir Tribalat dans la fin de l'assimilation) dans des familles lambda. Alors quand le père est imam...

Ensuite, Itrane est un menteur pathologique. Il faut être naïf pour croire qu'il a tiré un trait définitif sur son héritage musulman quand on voit à quel point il parle de sa communauté à chaque message (communauté dont la principale caractéristique est son attachement à une religion, leur seule fierté c'est d'être le peuple élu).

Il y a assez peu de maghrébins qui coupe le cordon ombilical. Même s'ils se prétendent athé, ils continuent de respecter les interdits alimentaires (pas de porc) voire font le ramadan (pression communautaire).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5964 Message par WolfgangK » 30 déc. 2023, 22:07

Marie 94 a écrit :
30 déc. 2023, 17:52
War Again a écrit :
29 déc. 2023, 14:31
Marie 94 a écrit :
29 déc. 2023, 11:37
itrane2000 a écrit :
28 déc. 2023, 23:09
2. j'ai eu une éducation islamique par mon père qui était imam.
Un fils d'imam qui se prétend athé ? La taqya ficelle est tellement grosse que ça passera pas :mrgreen:
La religion se passe de père en fils par le biais des gènes, c'est bien connu. On se demande d'ailleurs comment l'église catholique recrute des prêtres. Il faut croire que certains fautent avec leurs paroissiennes.
S'agissant de l'islam, c'est une religion qui se transmet de générations en générations à un taux supérieur à 90% (voir Tribalat dans la fin de l'assimilation) dans des familles lambda. Alors quand le père est imam...

Ensuite, Itrane est un menteur pathologique. Il faut être naïf pour croire qu'il a tiré un trait définitif sur son héritage musulman quand on voit à quel point il parle de sa communauté à chaque message (communauté dont la principale caractéristique est son attachement à une religion, leur seule fierté c'est d'être le peuple élu).

Il y a assez peu de maghrébins qui coupe le cordon ombilical. Même s'ils se prétendent athé, ils continuent de respecter les interdits alimentaires (pas de porc) voire font le ramadan (pression communautaire).
Il a des musulmans apostats mâles fitri, mais généralement, il n entretiennent pas des relations cordiales avec les musulmans intégristes, comme il semble que ce soit le cas pour Itrane
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5965 Message par Boeuf1804 » 04 janv. 2024, 14:51


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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5966 Message par Hourvari » 04 janv. 2024, 16:21

Vers 1950, disait mon père, et je l'ai vérifié, un agrégé avait la solde d'un colonel (qui, alors, avait encore des guerres à faire), maintenant je n'en sais rien, mais à vue de nez l'évolution a dû être très différente...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5967 Message par crispus » 06 janv. 2024, 16:31

WolfgangK a écrit :
30 déc. 2023, 22:07
Courte mais édifiante cette vidéo. :?
L'explication de texte du célèbre "Pas de contrainte en religion" :

- un non-+musulman n'est pas obligé de le devenir
(Curieusement beaucoup ont pourtant été tués pour cette raison !)

- un musulman ne peut quitter l'Islam qu'au prix de son sang.


Un autre imam expliquant gaiement : "Mais l'islam n'existerait plus s'il était possible d'apostasier". :twisted:

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5968 Message par Hickson49 » 07 janv. 2024, 09:23

Hourvari a écrit :
04 janv. 2024, 16:21
Vers 1950, disait mon père, et je l'ai vérifié, un agrégé avait la solde d'un colonel (qui, alors, avait encore des guerres à faire), maintenant je n'en sais rien, mais à vue de nez l'évolution a dû être très différente...
Prof agrégé commence à 2.2k et jusqu'à 4k
Un colonel de l'armée de terre commence à 4k et jusqu'à 5.5k
Sachant qu'il y a de nombreuses primes et avantages en nature dans l'armée (ce qui est compréhensible en cas d'opex).
Entre temps, les inspections positives donnant droit à un avancement accéléré ont été totalement supprimé en tout cas dans le primaire. Je crois que du coup la distribution des personnels par échelon a totalement changé depuis les année 2000? En gros il est devenu virtuellement impossible d'être hors classe alors que c'était très courant par le passé. L'avancement ne se fait plus que par ancienneté.

Ce que je peux dire c'est que les années 80/90 un prof agrégé pouvait faire vivre une famille de 4 avec un seul salaire en RP et en province sans trop de difficulté. Aujourd'hui même avec un seul enfant ça doit être difficile je pense..

Je pense que la durée de travail ouvrant droit à une pension de retraite a du faire +25% facile dans l'ednat entre temps, pas sûr que ça ai changé pour les militaires.



Source:
https://www.education.gouv.fr/la-remune ... nants-7565
https://www.emploi-collectivites.fr/gri ... 1/6078.htm
wef a écrit :You'll own nothing. And you'll be happy

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5969 Message par WolfgangK » 07 janv. 2024, 09:30

Si on compare les salaires avec les années 80, il faudrait aussi comparer les niveaux des élèves...
À mon avis, la comparaison plus pertinente est avec les pions/ surveillants des années 80 puisqu'on transforme l'école en garderie.

Le métier de prof étant de faire en sorte que ses élèves aient le niveau pour passer en classe supérieur, il est quand même devenu beaucoup plus facile depuis les années 80, donc c'est logique que la considération et rémunération ont plongé.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5970 Message par Bidibulle » 07 janv. 2024, 10:25

Hickson49 a écrit :
07 janv. 2024, 09:23
Hourvari a écrit :
04 janv. 2024, 16:21
Vers 1950, disait mon père, et je l'ai vérifié, un agrégé avait la solde d'un colonel (qui, alors, avait encore des guerres à faire), maintenant je n'en sais rien, mais à vue de nez l'évolution a dû être très différente...
Prof agrégé commence à 2.2k et jusqu'à 4k
Un colonel de l'armée de terre commence à 4k et jusqu'à 5.5k
Sachant qu'il y a de nombreuses primes et avantages en nature dans l'armée (ce qui est compréhensible en cas d'opex).
Entre temps, les inspections positives donnant droit à un avancement accéléré ont été totalement supprimé en tout cas dans le primaire. Je crois que du coup la distribution des personnels par échelon a totalement changé depuis les année 2000? En gros il est devenu virtuellement impossible d'être hors classe alors que c'était très courant par le passé. L'avancement ne se fait plus que par ancienneté.

Ce que je peux dire c'est que les années 80/90 un prof agrégé pouvait faire vivre une famille de 4 avec un seul salaire en RP et en province sans trop de difficulté. Aujourd'hui même avec un seul enfant ça doit être difficile je pense..

Je pense que la durée de travail ouvrant droit à une pension de retraite a du faire +25% facile dans l'ednat entre temps, pas sûr que ça ai changé pour les militaires.



Source:
https://www.education.gouv.fr/la-remune ... nants-7565
https://www.emploi-collectivites.fr/gri ... 1/6078.htm
Tu peux être agrégé à 25 ans. A 25 ans dans l'armée, t'es tout juste capitaine. Colonel, c'est plutôt vers la quarantaine.

Pour le temps de travail des militaires, c'est très dur d'évaluer. En déploiement, c'est quasi H24.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5971 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 10:50

J'ai eu à enseigner pendant mon service militaire à des officiers de l'armée de terre d'environ 35-40 ans qui étaient ensuite envoyés dans des écoles d'ingénieurs type l'ENSTA pour être mis à niveau sur la technologie des systèmes d'armement. De ce que je me souviens de ce qu'ils me disaient sur leur parcours, pour être capitaine à 25 ans tu dois avoir fait Saint-Cyr, l'école de l'air ou Navale, suivant l'armée dans laquelle tu es officier. C'est un cran au dessus comme recrutement que l'agrégation.
Ensuite sauf erreur de ma part à 40 ans, c'est assez beau si tu es lieutenant-colonel et l'officier typique de 40 ans pourra être commandant.
Pour le travail des officiers, il me semble qu'il est très intense en Opex, intense quand ils commandent une unité et qu'ils s'ennuient comme des rats morts hors des temps de commandement (exemple: quand ils devaient retourner à l'école faire de la FTLV - contexte dans lequel je les fréquentais :wink: ).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5972 Message par nanne02 » 07 janv. 2024, 10:55

Pour avoir une belle sœur agrégée et un mari officier, ce qui rend pratique la comparaison, je dirais que l enseignement permet une qualité de vie inenvisageable dans l armée, avec un niveau de rémunération certes moindre (ma belle soeur gagne 3200 euros mensuels pour un temps plein de 18h a la cinquantaine, mon mari 4200 au même âge mais avec des semaines de minimum 50h, avec des nuits dehors, des WE travaillés et des situations compliquées a gérer) mais tellement moins de contraintes...

Pour devenir officier c est un gros et long parcours, et officier supérieur il faut en prime passer par l école de guerre (1 an de préparation au concours et ensuite un an d école) soit 6/7 ans de formation en général (prépa, St Cyr ou EOGN, école de guerre).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5973 Message par Bidibulle » 07 janv. 2024, 11:09

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 10:50
J'ai eu à enseigner pendant mon service militaire à des officiers de l'armée de terre d'environ 35-40 ans qui étaient ensuite envoyés dans des écoles d'ingénieurs type l'ENSTA pour être mis à niveau sur la technologie des systèmes d'armement. De ce que je me souviens de ce qu'ils me disaient sur leur parcours, pour être capitaine à 25 ans tu dois avoir fait Saint-Cyr, l'école de l'air ou Navale, suivant l'armée dans laquelle tu es officier. C'est un cran au dessus comme recrutement que l'agrégation.
Ensuite sauf erreur de ma part à 40 ans, c'est assez beau si tu es lieutenant-colonel et l'officier typique de 40 ans pourra être commandant.
Pour le travail des officiers, il me semble qu'il est très intense en Opex, intense quand ils commandent une unité et qu'ils s'ennuient comme des rats morts hors des temps de commandement (exemple: quand ils devaient retourner à l'école faire de la FTLV - contexte dans lequel je les fréquentais :wink: ).
Pour être 3 ficelles à 25 ans, c'est le parcours sans faute, sup/spé, intégrer en 3/2, et sortir dans les premiers. Donc, oui c'est au mieux et tout juste capitaine. Salaire 2,8k€.

Mon second Pacha était capitaine de frégate à 38 ans, il a du passer rapidement capitaine de vaisseau vers 41. Mais il était brillant, pour passer ensuite Pacha du Charles de Gaulle, ALFAN, et inspecteur général de la Marine.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5974 Message par Sifar » 07 janv. 2024, 11:24

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 10:50
J'ai eu à enseigner pendant mon service militaire à des officiers de l'armée de terre d'environ 35-40 ans qui étaient ensuite envoyés dans des écoles d'ingénieurs type l'ENSTA pour être mis à niveau sur la technologie des systèmes d'armement. De ce que je me souviens de ce qu'ils me disaient sur leur parcours, pour être capitaine à 25 ans tu dois avoir fait Saint-Cyr, l'école de l'air ou Navale, suivant l'armée dans laquelle tu es officier. C'est un cran au dessus comme recrutement que l'agrégation.
Quand j'étais en prépa, j'ai fait des épreuves de ces écoles pour m'entraîner, elles étaient très faciles. Le lycée où j'étais interne abritait une prépa militaire ('corniche" ) et franchement, les membres de cette corniche, quoique sympathiques, n'étaient pas les couteaux les plus affûtés du tiroir.
Les sujets étaient moins difficiles que ceux des ENSI.
https://www.faidherbe.org/~jdebarbieux/ ... corr01.pdf

Mais je reconnais que l'on peut avoir des épreuves faciles et un recrutement plus sévère, en fonction du nombre de candidats.
Certaines années, il y avait à l'agrégation 3000 candidats, 300 places. Il est évident que sur les 3000 candidats, il y en a peut-être un millier qui sont des concurrents sérieux. Je compte une centaine de normaliens "indépassables", il reste 200 places pour 900 candidats.

https://www.terre.defense.gouv.fr/sites ... %20PSI.pdf
254 admissibles pour 39 places.

En fait, ces chiffres ne veulent pas dire grand chose. Tout dépend de la concurrence à laquelle on est confronté.
Le vivier d'aspirants officiers est particulier: ceux que j'ai côtoyés étaient en majorité des fils de militaires, quelques cathos tradis...

N'oublions jamais que le concours le plus sélectif, c'est l'euromillion. ( Nombre de reçus/nombre de candidats. ) :D

PS: ça ne me choque pas qu'un officier soit bien payé. C'est plutôt la paye des agrégés et les tâches auxquelles on les emploie qui sont affligeantes.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5975 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 11:30

En effet Hickson49 compare des situations qui ne sont pas comparables. Personne n'est colonel à 25 ans de nos jours.

Les types d'environ 35 ans à qui j'enseignais étaient plutôt commandants (je ne suis pas sûr des équivalences avec la marine ou l'armée de l'air) . Il y avait des capitaines juste sortis d'un temps de commandement parmi les plus jeunes.

Ils m'avaient également expliqué qu'un officier général avait principalement des tâches politico-militaires, tandis qu'un officier supérieur avait principalement des tâches militaires et que ce n'était pas le même métier. Ça m'avait pas mal frappé.

Sinon, Sifar, il faut un certain type de mentalité pour être officier. Ce n'est pas seulement des capacités d'apprentissage mesurables par des résultats académiques. Ensuite oui j'ai eu de bien meilleurs étudiants que ces officiers. Et de bien pires :mrgreen: . Le type de mentalité et de tempérament compatible avec la vie d'officier est assez rare. Je peux également t'assurer que le 250-300eme à l'agreg de maths n'est pas toujours ultra-affuté (or je vais en produire quelques uns ce semestre). Mais il sera de bonne volonté et fera ce qu'il y a à faire s'il ne décide pas qu'il vaut mieux se tirer de ce cloaque qu'est l'EN et apprendre un autre métier plus lucratif. Le type de mentalité compatible avec un boulot d'agrege est nettement moins rare que celui qui est compatible avec un boulot d'officier. Par exemple une mentalité gauchiste est tout à fait compatible avec un travail de prof agrégé.....
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5976 Message par Hickson49 » 07 janv. 2024, 12:11

WolfgangK a écrit :
07 janv. 2024, 09:30
Si on compare les salaires avec les années 80, il faudrait aussi comparer les niveaux des élèves...
À mon avis, la comparaison plus pertinente est avec les pions/ surveillants des années 80 puisqu'on transforme l'école en garderie.

Le métier de prof étant de faire en sorte que ses élèves aient le niveau pour passer en classe supérieur, il est quand même devenu beaucoup plus facile depuis les années 80, donc c'est logique que la considération et rémunération ont plongé.
Il n'y a rien de "logique" c'est une décision politique de diminuer la valeur ajoutée de l'école publique pour la société. De diminuer la valeur ajoutée de la société elle même d'ailleurs.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5977 Message par Sifar » 07 janv. 2024, 12:24

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 11:30

Sinon, Sifar, il faut un certain type de mentalité pour être officier. Ce n'est pas seulement des capacités d'apprentissage mesurables par des résultats académiques.
Je suis totalement d'accord. La première condition étant la capacité à garder la tête froide.
Et même en appliquant les critères usuels pour recruter des officiers, on se retrouve avec ce que l'on appelle des généraux de temps de paix. ( On en a vus pléthore sur nos écrans récemment, se ridiculisant par leurs analyses et leurs prédictions. J'espère pour eux que c'était sur ordre. )

A contrario, quand je lis des biographies de généraux ayant redressé une situation désespérée, réorganisé une armée vaincue pour la conduire à la victoire,etc... je trouve que ce sont souvent des officiers mal notés, qui végétaient.
Le type de mentalité compatible avec un boulot d'agrege est nettement moins rare que celui qui est compatible avec un boulot d'officier. Par exemple une mentalité gauchiste est tout à fait compatible avec un travail de prof agrégé.....
Ça, c'est un bon argument.
Quid des politiques ?
La question ne sera pas posée.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5978 Message par Boeuf1804 » 07 janv. 2024, 12:27

Hickson49 a écrit :
07 janv. 2024, 12:11
WolfgangK a écrit :
07 janv. 2024, 09:30
Si on compare les salaires avec les années 80, il faudrait aussi comparer les niveaux des élèves...
À mon avis, la comparaison plus pertinente est avec les pions/ surveillants des années 80 puisqu'on transforme l'école en garderie.

Le métier de prof étant de faire en sorte que ses élèves aient le niveau pour passer en classe supérieur, il est quand même devenu beaucoup plus facile depuis les années 80, donc c'est logique que la considération et rémunération ont plongé.
Il n'y a rien de "logique" c'est une décision politique de diminuer la valeur ajoutée de l'école publique pour la société. De diminuer la valeur ajoutée de la société elle même d'ailleurs.
+1 c’est directement corrélé avec l’importance qu’on y accorde.
En l’occurrence c’est vu comme uniquement un centre de coûts qu’il faut réduire. Elle est là la trahison de nos zélites.
La recette tout le monde la connaît, mais on ne veut surtout pas l’appliquer car ça suppose d’y mettre des moyens, et les résultats ne seront visibles que bien après la fin du mandat.

Déjà commencez à la base et rouvrez des Écoles Normales, avec un vrai statut à la clé (retour du logement de fonction par exemple).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5979 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 14:02

La récréation de quelque chose comme les anciennes écoles normales est la toute première chose que je ferais. Mais il faut bien comprendre qu'on ne crée pas ce genre de chose ex nihilo. Il faut utiliser ce qui existe et assure cette fonction.

Soyons un peu concrets mais pas trop quand même et expliquons un peu comment réaliser techniquement le volet administratif d'une telle reconstruction. C'est la partie la plus superficielle du travail à effectuer car on ne rentre pas dans les questions les plus importantes à savoir ce que devrait faire concrètement la structure de formation en question.

Tout d'abord ce qui joue aujourd'hui ce rôle sont les INSPE, successeurs des IUFM, et sont techniquement des établissements de formation sous la tutelle du rectorat et d'une université. C'est l'université qui paye les professeurs et personnels techniques et administratifs. Ça fonctionne donc comme une composante dérogatoire d'une université et non comme un établissement simplement sous tutelle rectorale.

Il n'est pas urgent de changer ce statut. Ces composantes ne fonctionnent pas super bien, mais elles fonctionnent. C'est plus à la base qu'il faut agir. On peut toucher à ces structures si besoin est, ça a été fait lors des transformations IUFM>ESPE puis ESPE>INSPE mais les problèmes à traiter se situent dans une strate plus basse. Ce ne sont pas des problèmes de gouvernance mais de substance de ce qu'on fait.

L'erreur de base à rectifier et qui s'est inscrite dans la structure administrative qu'est la structure d'IUFM est que la formation des professeurs des lycées et collèges, ainsi que des lycées professionnels, et des professeurs des écoles devait être la même et sanctionnée par un diplôme bac+5. Or c'est faux il y a plusieurs métiers très differents entre eux:
- professeur des écoles maternelles
- professeur des écoles primaires
- professeur de collège
- professeur de lycée général
- professeur de lycée technologique.

Ces métiers sont différents entre eux car la psychologie et l'organisation cognitive des apprenants n'est pas la même.

De plus si on peut lancer une formation de professeur des lycées et collèges à Bac+3 dans le cadre du Master MEEF, force est de constater que c'est une mauvaise idée pour les professeurs des écoles. La faiblesse des recrutés en orthographe et en calcul nécessite d'y remédier et pour cela de ne pas leur faire perdre leur temps en acquérant des connaissances relativement spécialisées dans une licence en 3 ans. Une licence universitaire sérieuse débouche presque uniquement sur la poursuite d'études en Master et que ça amène à faire des maquettes d'enseignement qui se spécialisent pas mal dès la L2 - et en fait même avant. Pour ce point, je vous demande de me croire. Il se trouvé que j'ai beaucoup trempé dans la fabrication de maquettes d'enseignement.

Pour des raisons pratiques il faudrait donc amha les recruter à bac+1 donc parmi les étudiants de L1 des universités et ils passeraient le concours à la fin du L3. Idéalement il faudrait le faire en alternance. Ils finiraient leur Master en 2 ans sous le statut d'eleve-fonctionnaire stagiaire, jusqu'à la titularisation conditionnée à l'obtention du M2 et au succès de leur stage de mise en situation qui les occuperait 2 jours sur 4 pendant leur dernière année.

Pour les PLC il faut faire autre chose. Mais le système actuel est moins loin de ce qu'il faut faire.

Pour matérialiser ceci par voie réglementaire, on pourrait créer un département de formation PE et un département de formation PLC (enseignement technologique inclus pour éviter les polémiques comme quoi on traiterait l'enseignement technologique comme la cinquieme roue du carosse) comme structures internes des inspe.

Ensuite viendrait le problème de la construction de la licence pluridisciplinaire préparant au concours PE. Disons que c'est une question plus technique avec laquelle je ne veux pas vous ennuyer. Disons juste que le processus a mener en interne, donc entre rectorat, université et Inspe, mettrait entre un et deux ans. C'est le temps qu'on passe tous les 5 ans à la refonte des maquettes d'enseignement. Quand il faut en créer une il faut bien y passer tout ce temps et y mettre quelqu'un a temps plein. Quand il faut la toiletter ou la refondre plus en profondeur, on y passe ce temps mais sans y mettre personne à temps plein.

Notez un point technique: je ne recrée pas de corps de professeur des écoles normales.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 07 janv. 2024, 14:17, modifié 1 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5980 Message par Bidibulle » 07 janv. 2024, 14:13

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:02
La récréation de quelque chose comme les anciennes écoles normales est la toute première chose que je ferais. Mais il faut bien comprendre qu'on ne crée pas ce genre de chose ex nihilo. Il faut utiliser ce qui existe et assure cette fonction.
J'ai retrouvé tout un album de photo et des carnets de ma grand mère qui avait fait une école normale dans les années 30. Je pense que l'esprit qui y était cultivé, c'était vraiment "hussards noirs de la république", à la fois anti-clérical et anti-gauche (au sens gauche de l'époque). Je me demande comment ça pourrait se recréer aujourd'hui.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5981 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 14:26

Bidibulle a écrit :
07 janv. 2024, 14:13
ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:02
La récréation de quelque chose comme les anciennes écoles normales est la toute première chose que je ferais. Mais il faut bien comprendre qu'on ne crée pas ce genre de chose ex nihilo. Il faut utiliser ce qui existe et assure cette fonction.
J'ai retrouvé tout un album de photo et des carnets de ma grand mère qui avait fait une école normale dans les années 30. Je pense que l'esprit qui y était cultivé, c'était vraiment "hussards noirs de la république", à la fois anti-clérical et anti-gauche (au sens gauche de l'époque). Je me demande comment ça pourrait se recréer aujourd'hui.
Ça peut pas. Ce que je propose en relatif détail plus haut n'y conduit pas. D'autre part il y avait pas mal d'instituteurs communistes dans cette génération formée dans les écoles normales des années 30 que l'une des mes grand-meres a fréquentée (ceci dit elle était légèrement de droite et pas vraiment anti clericale, la famille de son côté etant assez croyante).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5982 Message par Bidibulle » 07 janv. 2024, 14:28

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:26
D'autre part il y avait pas mal d'instituteurs communistes dans cette génération formée dans les écoles normales des années 30
Le début du pourrissement.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5983 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 14:40

Bidibulle a écrit :
07 janv. 2024, 14:28
ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:26
D'autre part il y avait pas mal d'instituteurs communistes dans cette génération formée dans les écoles normales des années 30
Le début du pourrissement.
Penses-y comme tu veux. Mais ça existait en effet et ce n'était pas marginal. D'autre part, on peut être de gauche ou de droite et être un bon enseignant. Les qualités professionnelles requises sont indépendantes de l'orientation politique. Certes, les trotskystes et les anarchistes, ainsi que les fascistes, tendent à ne rien valoir de bon, de toutes façons ils ne valent rien de bon pour rien, mais sinon tu peux avoir de bons profs membres de l'Opus Dei ou membres du PCF. Il y a quelques règles à respecter, comme ne pas imposer comme une vérité révélée ses opinions politiques particulières à ses élèves, voire les taire carrément dans les classes du primaire ou du collège.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5984 Message par Parsifal » 07 janv. 2024, 14:55

Les écoles normales étaient très bien, mais je pense que ce qui a le plus changé c'est l'affaiblissement de la notion d'intérêt supérieur de l'état. 50% du cac40 est géré par des fonctionnaires au service d'intérêts privés, c'est n'importe quoi.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5985 Message par lecriminel » 07 janv. 2024, 14:57

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:40
Certes, les trotskystes et les anarchistes, ainsi que les fascistes, tendent à ne rien valoir de bon, de toutes façons ils ne valent rien de bon pour rien
tu as oublié de citer les macronnards !
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5986 Message par Sifar » 07 janv. 2024, 15:07

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:02
La récréation de quelque chose comme les anciennes écoles normales est la toute première chose que je ferais. Mais il faut bien comprendre qu'on ne crée pas ce genre de chose ex nihilo. Il faut utiliser ce qui existe et assure cette fonction.
(...)
Notez un point technique: je ne recrée pas de corps de professeur des écoles normales.
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu décris et propose et accepte bien volontiers la demande de crédit a priori.
Mais il me semble que ta réflexion est très orientée par la forme, ton souci est celui de l'institution, là où j'aurais le biais contraire,
ie de me préoccuper davantage de la substance, en l'occurrence de la mentalité, du parcours et des orientations politiques des formateurs et des formés.

Il est très facile de "saboter", au niveau local, les instructions venues d'en haut: on l'a vu pour l'enseignement de la lecture.
Le ministre exige une méthode purement syllabique, les hauts fonctionnaires transmettent qu'il va falloir introduire la syllabique, les inspecteurs disent qu'il faut des méthodes mixtes et les instituteurs se retrouvent à continuer avec des méthodes globales.
Il me paraît très optimiste d'espérer que ceux qui ont bâti leur carrière "universitaire" sur des affirmations plus ou moins validées des sciences de l'éducation vont
se plier aux injonctions visant à recréer des corps professoraux solides.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5987 Message par henda » 07 janv. 2024, 15:07

Seule la moitié des jeunes savent dater le début de la Révolution française : le sondage alarmant sur les lacunes en histoire
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20240107
Rapport à l’Histoire, à l’information, présomption d’innocence ou encore laïcité : les questions, qui portent sur des thématiques diverses et variées, pointent le faible niveau de connaissance historique de la génération née entre 1999 et 2007. Seulement 54% des 986 personnes interrogées sont capables de dire que la Révolution française a commencé en 1789, quand 46% donnent une mauvaise réponse. 40% peuvent affirmer que le mur de Berlin est tombé en 1989, quand moins d’un quart des jeunes Français avance 1948 pour la date de la création de l’État d’Israël.
À la question «Avez-vous déjà entendu le terme Shoah ?», seulement 63% des jeunes qui ne lisent aucun livre répondent «oui», alors que presque 90% des 16-24 ans qui lisent trois livres ou plus chaque mois peuvent répondre par l’affirmative.
Presque 40% des interrogés n’ont jamais entendu le terme «rafle du Vél d’Hiv», et 32% ne savent pas ce que veut dire «Solution Finale». Toutes catégories confondues, 1/5 des jeunes interrogés affirme avoir des doutes sur l’histoire et l’existence de la Shoah.
Le concept de laïcité à la française en prend d’ailleurs un coup : 41% des jeunes sondés considèrent que la loi de séparation des Églises et de l’État est «avant tout un moyen de discriminer les Français musulmans», rappelle La Tribune.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5988 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 17:40

Sifar a écrit :
07 janv. 2024, 15:07
ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:02
La récréation de quelque chose comme les anciennes écoles normales est la toute première chose que je ferais. Mais il faut bien comprendre qu'on ne crée pas ce genre de chose ex nihilo. Il faut utiliser ce qui existe et assure cette fonction.
(...)
Notez un point technique: je ne recrée pas de corps de professeur des écoles normales.
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu décris et propose et accepte bien volontiers la demande de crédit a priori.
Mais il me semble que ta réflexion est très orientée par la forme, ton souci est celui de l'institution, là où j'aurais le biais contraire,
ie de me préoccuper davantage de la substance, en l'occurrence de la mentalité, du parcours et des orientations politiques des formateurs et des formés.

Il est très facile de "saboter", au niveau local, les instructions venues d'en haut: on l'a vu pour l'enseignement de la lecture.
Le ministre exige une méthode purement syllabique, les hauts fonctionnaires transmettent qu'il va falloir introduire la syllabique, les inspecteurs disent qu'il faut des méthodes mixtes et les instituteurs se retrouvent à continuer avec des méthodes globales.
Il me paraît très optimiste d'espérer que ceux qui ont bâti leur carrière "universitaire" sur des affirmations plus ou moins validées des sciences de l'éducation vont
se plier aux injonctions visant à recréer des corps professoraux solides.
Ta critique est parfaitement justifiée et tu verras je l'ai un peu anticipée d'ailleurs si tu relis mon message.

La substance est bien sûr plus importante que la forme administrative. Mais comme le débat politique national sur le sujet ne descend pas vraiment dans la substance de la question de la formation des maîtres, je me suis contenté de rester à ce niveau là dans le message, qui est déjà fort long.

Je verrai si je vais plus loin dans les détails, sachant que bien sur il y a des limites dans mon expertise sur le fond du sujet (mais les plus limitantes ne sont pas sur comment on peut construire ou faire évoluer un programme de formation).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5989 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 17:46

lecriminel a écrit :
07 janv. 2024, 14:57
ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 14:40
Certes, les trotskystes et les anarchistes, ainsi que les fascistes, tendent à ne rien valoir de bon, de toutes façons ils ne valent rien de bon pour rien
tu as oublié de citer les macronnards !
On parle d'enseigner pas de gouverner :? .
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5990 Message par ProfGrincheux » 07 janv. 2024, 18:06

Parsifal a écrit :
07 janv. 2024, 14:55
Les écoles normales étaient très bien, mais je pense que ce qui a le plus changé c'est l'affaiblissement de la notion d'intérêt supérieur de l'état. 50% du cac40 est géré par des fonctionnaires au service d'intérêts privés, c'est n'importe quoi.
Ce sont les porte-voix du Medef, y compris certains journalistes, et les hauts fonctionnaires qui voulaient pantoufler, qui ont le plus travaillé à affaiblir la notion d'intérêt supérieur de l'état mais c'est une bataille idéologique qui a eu lieu dans les années 80. Pour revenir la dessus ce sera encore plus compliqué que de remonter l'EN!
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5991 Message par pangloss » 07 janv. 2024, 19:08

ProfGrincheux a écrit :
07 janv. 2024, 18:06
Parsifal a écrit :
07 janv. 2024, 14:55
Les écoles normales étaient très bien, mais je pense que ce qui a le plus changé c'est l'affaiblissement de la notion d'intérêt supérieur de l'état. 50% du cac40 est géré par des fonctionnaires au service d'intérêts privés, c'est n'importe quoi.
Ce sont les porte-voix du Medef, y compris certains journalistes, et les hauts fonctionnaires qui voulaient pantoufler, qui ont le plus travaillé à affaiblir la notion d'intérêt supérieur de l'état mais c'est une bataille idéologique qui a eu lieu dans les années 80. Pour revenir la dessus ce sera encore plus compliqué que de remonter l'EN!
Il n'y a pas eu de bataille. Les esprits étaient prêts. Une maturation lente avait eu lieu dans les quelques décennies précédentes. Ce qui peut sembler faire penser à une bataille, ce sont les réticences et même la résistance (promise à l'échec) des générations éduquées avant.
pangloss a écrit :
13 avr. 2015, 11:14
constat en 1992
Image
Le Crépuscule du devoir, essai résolument paradoxal, s'inscrit en faux contre le lieu commun d'un retour de la morale. L'éthique postmoderne s'édifie, en effet, sur les ruines de la morale laïque qui exaltait les valeurs de l'effort et du sacrifice de soi, conformément aux préceptes de la morale religieuse traditionnelle. Gilles Lipovetsky montre ainsi comment nos préoccupations éthiques traduisent davantage un souci individualiste de bien-être qu'une quête du bien. L'éthique contemporaine est moins soucieuse d'intentions pures que d'efficacité. Sortant de l'ère du devoir, nous sommes entrés dans celle du droit au bonheur. Il s'agit désormais de favoriser l'avènement de règles qui garantissent à chacun les conditions d'un libre épanouissement, tout en interdisant les actions socialement préjudiciables. Nous voici donc contraints par la loi de ne pas fumer, par exemple, sans n'avoir plus à craindre d'être jugés d'après la pureté de nos mobiles. Jouir de soi tout en étant utile aux autres, être efficace plutôt que méritant constituent les préceptes cardinaux de la nouvelle éthique. Après L'Ère du vide, Lipovetsky continue à explorer avec réalisme les sociétés postmodernes. Esprits moralisateurs s'abstenir. --Paul Klein
1986
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5992 Message par PACA » 08 janv. 2024, 19:13

Le concept de laïcité à la française en prend d’ailleurs un coup : 41% des jeunes sondés considèrent que la loi de séparation des Églises et de l’État est «avant tout un moyen de discriminer les Français musulmans», rappelle La Tribune.
Cela s'appelle cracher dans la soupe. Ils ne méritent pas une éducation du laïque rationnelle.
Il faut laisser aller à la dérive cette école publique qui est irrécupérable, nous perdons notre temps avec cette obsession permanente de la médiocrité.
Le mieux est de prévoir des cours particuliers pour ses enfants, l'intérêt général n'a plus aucun sens.
Les cours en ligne facilitent probablement cette option qui consiste à sauver les meubles.
Basta, sauve qui peut !

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5993 Message par Goldorak2 » 09 janv. 2024, 09:40

PACA a écrit :
08 janv. 2024, 19:13
Le concept de laïcité à la française en prend d’ailleurs un coup : 41% des jeunes sondés considèrent que la loi de séparation des Églises et de l’État est «avant tout un moyen de discriminer les Français musulmans», rappelle La Tribune.
Cela s'appelle cracher dans la soupe. Ils ne méritent pas une éducation du laïque rationnelle.
Il faut laisser aller à la dérive cette école publique qui est irrécupérable, nous perdons notre temps avec cette obsession permanente de la médiocrité.
Le mieux est de prévoir des cours particuliers pour ses enfants, l'intérêt général n'a plus aucun sens.
Les cours en ligne facilitent probablement cette option qui consiste à sauver les meubles.
Basta, sauve qui peut !
Bien sur que non. Il faut que l'Etat reprenne la main. Fermement. Méchamment. Des gens, des "élèves" des "chances", doivent être punis et exclus pour que les autres puissent étudier.
Ceux qui crachent dans la soupe doivent être privé de soupe.
Ce n'est pas difficile à court terme.

A long terme, grand remplacement aidant, ce sera différent. La démographie et la démocratie feront que nous deviendront une république islamique basée sur la charia. Comme la Tunisie ou l'Algérie.
Sauf si le monde musulman devient invivable, que les musulmans admettent que c'est de leur faute (et non celle d'Israël de l'occident des chinois ou de l'Amérique) et se mettent à craindre de vivre ici comme là bas. Ce qui serait une bonne surprise... et je n'y crois guère.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5994 Message par PACA » 09 janv. 2024, 10:31

Goldorak2 a écrit :
09 janv. 2024, 09:40
PACA a écrit :
08 janv. 2024, 19:13
Le concept de laïcité à la française en prend d’ailleurs un coup : 41% des jeunes sondés considèrent que la loi de séparation des Églises et de l’État est «avant tout un moyen de discriminer les Français musulmans», rappelle La Tribune.
Cela s'appelle cracher dans la soupe. Ils ne méritent pas une éducation du laïque rationnelle.
Il faut laisser aller à la dérive cette école publique qui est irrécupérable, nous perdons notre temps avec cette obsession permanente de la médiocrité.
Le mieux est de prévoir des cours particuliers pour ses enfants, l'intérêt général n'a plus aucun sens.
Les cours en ligne facilitent probablement cette option qui consiste à sauver les meubles.
Basta, sauve qui peut !
Bien sur que non. Il faut que l'Etat reprenne la main. Fermement. Méchamment. Des gens, des "élèves" des "chances", doivent être punis et exclus pour que les autres puissent étudier.
Ceux qui crachent dans la soupe doivent être privé de soupe.
Ce n'est pas difficile à court terme.

A long terme, grand remplacement aidant, ce sera différent. La démographie et la démocratie feront que nous deviendront une république islamique basée sur la charia. Comme la Tunisie ou l'Algérie.
Sauf si le monde musulman devient invivable, que les musulmans admettent que c'est de leur faute (et non celle d'Israël de l'occident des chinois ou de l'Amérique) et se mettent à craindre de vivre ici comme là bas. Ce qui serait une bonne surprise... et je n'y crois guère.
On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré, ni leur éducation, c'est de l'utopie. Nous serions remercié par des attentats avec des prétentions de protecteurs.
Déjà entre chiites et sunnites ils s'entre tuent pour des croyances, la cause est perdue d'avance, il faut faire bande à part avec un cordon sanitaire.
Ils veulent vivre avec un décalage d'un millénaire, c'est leur droit, sur des millénaires rien ne prouve qu'ils ont tord ?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5995 Message par Goldorak2 » 09 janv. 2024, 11:16

PACA a écrit :
09 janv. 2024, 10:31
On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré, ni leur éducation, c'est de l'utopie.
Non. Mais on peux les blaster.
On n'empêche pas les alcooliques de boire, mais on les prive de permis, donc de voiture et on les exclus de la route qui devient délivrée des ivrognes.
Les réfractaires à l'école scientifique, française, mixte (en matière sexuelle) et laïque peuvent être exclus de l'école. Ils seront toujours aussi fanatiques, mais ils ne feront plus chier. Et finiront en prison et qui sait émigreront ils peut être dans un pays de leurs coeur si la France est assez mécréante et méchante. Ce ne sont pas les pays musulmans qui manquent sur la planète.
Nous serions remercié par des attentats avec des prétentions de protecteurs.
On peux les blaster (bis). Les nazis sont devenus raisonnables coopératifs et doux, à coup de T34 de sherman M4 et de B17. C'est pas parce que les islamistes sont belliqueux qu'ils sont les plus forts. Ils sont les plus forts parce qu'on les laisse frapper et faire leur loi sans les frapper à notre tour et imposer nos lois. Avec la complicité du gvt macron qui chasse les identitaires, l'eSStrème droite et les catholique plus que les islamistes (qui votent avec lui contre le RN au 2ème tour).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5996 Message par Qqun_de_Passage » 09 janv. 2024, 12:18

Goldorak2 a écrit :
09 janv. 2024, 11:16
Avec la complicité du gvt macron qui chasse les identitaires, l'eSStrème droite et les catholique plus que les islamistes (qui votent avec lui contre le RN au 2ème tour).
Bravo Goldo, +1000 !
Il me manquait ce petit bout de raisonnement pour comprendre le différentiel de mansuétude de Macron envers la France islamiste vs « l’extrême droite ».
Je comprends mieux : toute hostile fut-elle au système, la FI finit toujours par le défendre comme un seul homme (peut-être pas à 100%, mais sans aucun doute à 0% contre).
Ce qui n’est pas le cas des autres, bien au contraire…

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5997 Message par pangloss » 09 janv. 2024, 13:38

Boeuf1804 a écrit :
07 janv. 2024, 12:27
Hickson49 a écrit :
07 janv. 2024, 12:11
WolfgangK a écrit :
07 janv. 2024, 09:30
Si on compare les salaires avec les années 80, il faudrait aussi comparer les niveaux des élèves...
À mon avis, la comparaison plus pertinente est avec les pions/ surveillants des années 80 puisqu'on transforme l'école en garderie.

Le métier de prof étant de faire en sorte que ses élèves aient le niveau pour passer en classe supérieur, il est quand même devenu beaucoup plus facile depuis les années 80, donc c'est logique que la considération et rémunération ont plongé.
Il n'y a rien de "logique" c'est une décision politique de diminuer la valeur ajoutée de l'école publique pour la société. De diminuer la valeur ajoutée de la société elle même d'ailleurs.
+1 c’est directement corrélé avec l’importance qu’on y accorde.
En l’occurrence c’est vu comme uniquement un centre de coûts qu’il faut réduire. Elle est là la trahison de nos zélites.
Il me semble que les "élites" ne font que refléter la société, bien plus qu'elles ne la "guident". Je cherche comme vous...
pangloss a écrit :Les couches populaires ont fait sécession, prénomment leurs enfants Kevin et Shirley et refusent de se laisser "dominer" par la culture bourgeoise. Ils ont peut-être bien raison.L'ascension sociale par l'école, c'est fini (En tout cas, beaucoup d'illusions se sont perdues).

Quand j'étais petit, il y avait une émission de jeu à la télévision qui s'appelait "La tête et les jambes". On y a vu un normalien préparant l'agreg de Lettres et l' Ena répondre à des questions sur Balzac et "rattrapper" ses (rares) erreurs par des épreuves d'équitation. Il fut plus tard premier ministre (de gauche :lol: )...

C'est loin tout ça.



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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5998 Message par PACA » 10 janv. 2024, 15:27

"C'est inimaginable à Pégomas, on n'a pas d'histoire comme ça !" Agression d'un professeur par un collégien dans les Alpes-Maritimes (Publié le 10/01/2024 à 11h33)
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 03573.html

...que des coups sans couteau, c'est déjà pas mal !

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#5999 Message par Bidibulle » 10 janv. 2024, 15:58

On reçoit la semaine prochaine dans mon entreprise des stagiaires de 3eme venant de ZEP.

Vous croyez que je peux faire valoir un droit de retrait ?
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

DIGOU
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#6000 Message par DIGOU » 10 janv. 2024, 20:50

Bidibulle a écrit :
10 janv. 2024, 15:58
On reçoit la semaine prochaine dans mon entreprise des stagiaires de 3eme venant de ZEP.

Vous croyez que je peux faire valoir un droit de retrait ?
Tu peux toujours venir avec une batte de baseball et une lacrymo. :mrgreen:

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