Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

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immo:(
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#151 Message par immo:( » 09 juin 2019, 19:53

Quelle part des gamins sortent aujourd'hui avec un niveau moins bon que ce que pourra faire une traduction automatique ?

Quelle part de la population n'a jamais eu à utiliser une langue étrangère au delà de bonjour, merci, au revoir .... ?

Pourquoi payer des centaines d'heures de cours onéreuses pour un mauvais résultat ou une non-utilisation ?

Vous me parlez d'une vision «romantique» de l apprentissage des langues, là où de nombreux profs disent se faire chier en classe avec les élèves.

C'est un peu comme si quelques années en arrière, vous disiez que les gps ne marcheront pas car les gens aiment bien se perdre dans la campagne et aller demander leur chemin aux personnes qu'ils peuvent croiser. Et puis, s engueuler avec sa moitié en lisant une carte, cela permet d'entretenir les relations dans le couple.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#152 Message par wasabi » 09 juin 2019, 20:19

immo:( a écrit :
09 juin 2019, 17:15
Vous ne croyez pas que tout le monde aura ce dispositif dans les années futures (ou un dispositif amélioré) comme tout le monde peut avoir aujourd'hui un smartphone ?
Cela fait déjà économiser des milliers de postes de profs de langues.
oui, comme les calculatrices ont fait économiser les profs de math, les audio book les profs de français, la photographie les profs de dessin, le disque vinyle les profs de musique, les VHS et vidéoprojecteurs les cours magistraux de toutes matières, le DAO les profs de dessin technique, wikipedia les profs d'histoire, google maps les profs de géo... la balance entre les pouces positifs et négatifs de ses exploits sportifs sur youtube des profs d'EPS...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#153 Message par immo:( » 09 juin 2019, 20:48

Un poil de mauvaise foi là.
Une calculatrice, par exemple, ne permet pas de résoudre seule les problèmes alors qu une traduction automatique permet la finalité majeure voulue par de nombreuses personnes : parler et comprendre sans n'avoir jamais appris.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#154 Message par Jeffrey » 09 juin 2019, 23:45

La culture d’un pays accessible par l’apprentissage de la langue, cela ne veut plus rien dire.
D’abord les milieux culturels sont très divers dans une société et les manières de penser et raisonner ne sont pas nécessairement spécifiques d’un langage donné. Le milieu culturel est aussi fortement contraint par cette mondialisation qui rend uniforme les modalités d’échange et parler une langue véhiculaire comme l’anglais n’est plus en rapport avec la découverte d’une culture proprement dit.
D’ailleurs cela me fait rigoler de voir les gens s’amasser dans les salles de ciné pour voir un film en v.o quand il s’agit du dernier Avengers.
Enfin, l’usage de l’anglais marque avant tout un hégémonisme anglo-saxon intentionnel, mais fort heureusement, dans peu de temps, le deep learning permettra de s’affranchir de cette contrainte pour de bon.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#155 Message par WolfgangK » 10 juin 2019, 00:01

Jeffrey a écrit :
09 juin 2019, 23:45
Enfin, l’usage de l’anglais marque avant tout un hégémonisme anglo-saxon intentionnel, mais fort heureusement, dans peu de temps, l'apprentissage profond permettra de s’affranchir de cette contrainte pour de bon.
TFTFY :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#156 Message par Parsifal » 10 juin 2019, 09:55

D'autant que recourir à de traduction automatique c'est super : on pourra même empêcher les gens de discuter de certains sujets. De terrorisme par exemple. Ou bien les séditieux comme les gilets jaunes. Ou bien même les opposant à l'idée européenne ^^

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#157 Message par wasabi » 10 juin 2019, 13:32

Parsifal a écrit :
10 juin 2019, 09:55
D'autant que recourir à de traduction automatique c'est super : on pourra même empêcher les gens de discuter de certains sujets. De terrorisme par exemple. Ou bien les séditieux comme les gilets jaunes. Ou bien même les opposant à l'idée européenne ^^
ou les racistes, les révisionnistes, les misogynes, rajouter de l'emphase et de l'excitation aux thèmes censés les générer comme les transexuels, les quotas...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#158 Message par lecriminel » 10 juin 2019, 17:42

Parsifal a écrit :
10 juin 2019, 09:55
D'autant que recourir à de traduction automatique c'est super : on pourra même empêcher les gens de discuter de certains sujets. De terrorisme par exemple. Ou bien les séditieux comme les gilets jaunes. Ou bien même les opposant à l'idée européenne ^^
s'il s'agit d'une critique à peine voilée de LREM, je constate qu'aujourd'hui leur intolérance est dirigée même envers d'autres membres de la secte (A.Thill).
Dans le pays qu'ils nous préparent, on n'aura pas besoin de savoir ce qui est interdit, il suffira de savoir ce qu'il est permis de dire.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#159 Message par Jeffrey » 11 juin 2019, 00:10

Parsifal a écrit :
10 juin 2019, 09:55
D'autant que recourir à de traduction automatique c'est super : on pourra même empêcher les gens de discuter de certains sujets. De terrorisme par exemple. Ou bien les séditieux comme les gilets jaunes. Ou bien même les opposant à l'idée européenne ^^
pas besoin de traduire, il suffit d'avoir un cerveau.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#160 Message par WolfgangK » 15 juin 2019, 09:26

Jeffrey a écrit :
09 juin 2019, 23:45
La culture d’un pays accessible par l’apprentissage de la langue, cela ne veut plus rien dire.
D’abord les milieux culturels sont très divers dans une société et les manières de penser et raisonner ne sont pas nécessairement spécifiques d’un langage donné. Le milieu culturel est aussi fortement contraint par cette mondialisation qui rend uniforme les modalités d’échange et parler une langue véhiculaire comme l’anglais n’est plus en rapport avec la découverte d’une culture proprement dit.
D’ailleurs cela me fait rigoler de voir les gens s’amasser dans les salles de ciné pour voir un film en v.o quand il s’agit du dernier Avengers.
Enfin, l’usage de l’anglais marque avant tout un hégémonisme anglo-saxon intentionnel, mais fort heureusement, dans peu de temps, le deep learning permettra de s’affranchir de cette contrainte pour de bon.
En matière de culture US, je ne pense pas à Avengers mais plutôt aux phénomènes de société. Et c'est d'autant plus important que la France les importe, cf politique identitaire.
Pour revenir à la pression pour justifier des recrutements racistes / sexistes des élèves dans les universités, cf ce qui c'est passé en Californie depuis un bail :
https://www.manhattan-institute.org/htm ... 11448.html

Parler l'anglais et connaître la culture US, c'est s'informer sur ce genre de choses, pas juste regarder Avengers en V.O. (enfin j'espère !)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#161 Message par wasabi » 15 juin 2019, 10:26

WolfgangK a écrit :
15 juin 2019, 09:26
Jeffrey a écrit :
09 juin 2019, 23:45
La culture d’un pays accessible par l’apprentissage de la langue, cela ne veut plus rien dire.
D’abord les milieux culturels sont très divers dans une société et les manières de penser et raisonner ne sont pas nécessairement spécifiques d’un langage donné. Le milieu culturel est aussi fortement contraint par cette mondialisation qui rend uniforme les modalités d’échange et parler une langue véhiculaire comme l’anglais n’est plus en rapport avec la découverte d’une culture proprement dit.
D’ailleurs cela me fait rigoler de voir les gens s’amasser dans les salles de ciné pour voir un film en v.o quand il s’agit du dernier Avengers.
Enfin, l’usage de l’anglais marque avant tout un hégémonisme anglo-saxon intentionnel, mais fort heureusement, dans peu de temps, le deep learning permettra de s’affranchir de cette contrainte pour de bon.
En matière de culture US, je ne pense pas à Avengers mais plutôt aux phénomènes de société. Et c'est d'autant plus important que la France les importe, cf politique identitaire.
Pour revenir à la pression pour justifier des recrutements racistes / sexistes des élèves dans les universités, cf ce qui c'est passé en Californie depuis un bail :
https://www.manhattan-institute.org/htm ... 11448.html

Parler l'anglais et connaître la culture US, c'est s'informer sur ce genre de choses, pas juste regarder Avengers en V.O. (enfin j'espère !)
Justement si on regarde le dernier Avengers End game on la voit cette bataille là.
Les trois héros principaux, hérités de la société antérieure sont Iron Man, Thor et Captain America, trois hommes cisgenres hétérosexuels blancs. Et on hurle à la perpétuation des symboles passés. Et pour remplacer tout ça, la société du divertissement mondialisée cinématographique -californienne donc- a fait venir tout un ensemble de femmes partout, il y a même une scène dans cet Avengers où on fait un détail de toutes les nouvelles figures féminines dont certaines viennent vraiment de nulle part comme la femme de Stark dans une armure d'Iron Man. Bien sûr elles sont souvent plus fortes que les hommes qu'elles ont en symétrie, c'est pas drôle sinon. Et dans le même temps on pense bien sûr aux minorités ethniques, en particulier africaines qui ont le droit à une surreprésentation par rapport à leur part dans la société (15% environ, alors que dans le Avengers ça dépasse l'abus : War Machine, tout le casting black Panther, Heimdall, Valkyrie, Gamora, Groot, le faucon, Fury...), mais les asiatiques qui eux sont moins en train de réclamer que les féministes ou les noirs sont toujours pas avantagés -comme dans les universités US- (Mantis, et Wong voire Drax mais on va pas se mentir c'est plus pour attirer le public en Asie que pour flatter les asiamericains).
Et comme ça ne suffisait pas, attention SPOILER. A la fin les trois mâles ils sont out, Iron Man il est dead le mec -comme on dirait au gouvernement français-, Thor après un passage clochard à la big Lebowski décide de se tirer zoner à l'autre bout de la galaxie en laissant les reines à Valkyrie -femme afroaméricaine donc- et Captain America il meurt aussi plus ou moins et donne son rôle de défenseur de l'Amérique à Faucon -homme afroaméricain-.

On a d'un côté la voix de la raison et de la cohérence qui dicte d'arrêter ces conneries -l'équivalent de la loi- et de l'autre une bande d'enthousiastes qui continue encore plus fort leur propagande.

C'est la même chose, non ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#162 Message par WolfgangK » 18 juin 2019, 22:19

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#163 Message par Sifar » 18 juin 2019, 23:56

Avis très négatif.
La notion de compétences, qu'elle s'applique aux élèves ou au enseignants, déclenche en moi une colère froide et suscite un rictus.
C'est la négation de l'intelligence, du particulier, mais aussi de l'objectif et de la mesure neutre.
Sa proposition de conditionner l'avancement des enseignants à leur formation continue et à l'acquisition de compétences ( 'connaître les déterminants du comportement...' ) peut séduire ceux qui
n'ont jamais participé à une formation de l'EN. ( J'ai beaucoup apprécié récemment, que l'on explique à mes collègues que les puissances de deux ( 1024.. ) jouent un rôle important en informatique et ce qu'était un pixel; moi je me suis barré avant. )
La seule solution que j'envisage pour évaluer élèves et enseignants: un QCM de fin d'année, fait sur ordinateur, neutre, sans tiers temps, sans intervention de l'enseignant qui voudrait booster les notes de ses élèves comme aux US,
QCM dont les résultats conditionnent le passage dans la classe supérieure et influent sur la rémunération.
( Les inspections sont une vaste blague: les nouveaux programmes font faire du dénombrement avant les probabilités, chose que j'ai toujours faite et qui m'a mis en contradiction avec les injonctions de ces dix dernières années.
La contextualisation des problèmes... )
La seule solution pour former les enseignants sur la pratique, la psychologie, les méthodes: le compagnonnage.
Quant à la formation purement disciplinaire, elle met directement en cause la faible sélectivité du Capes, rendue nécessaire par la faible attractivité du métier.
S'ils croient fabriquer des chevaux de course à partir des mules, bon courage. ( J'aime bien les mules, les vraies. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#164 Message par WolfgangK » 20 juin 2019, 00:07

http://www.leparisien.fr/societe/educat ... 096529.php
Dans les collèges regroupant plus de 30 % d’enfants socialement défavorisés, le temps perdu à « faire la police » grimpe à… 17 minutes par heure de cours.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#165 Message par geotruc » 20 juin 2019, 16:15

WolfgangK a écrit :
20 juin 2019, 00:07
http://www.leparisien.fr/societe/educat ... 096529.php
Dans les collèges regroupant plus de 30 % d’enfants socialement défavorisés, le temps perdu à « faire la police » grimpe à… 17 minutes par heure de cours.
Et dans les autres?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#166 Message par clairette2 » 20 juin 2019, 16:21

Dans mon quartier, il y a 2 collèges, l'un près de la mer, l'autre plus en ville, vers les quartiers populaires à fort pourcentage d'immigrés.

Cette année, les demandes de dérogation du 2eme vers le 1er sont refusées... Et je découvre qu'elles sont très nombreuses !
Je ne sais pas si c'est une volonté de mélanger les jeunes, mais les parents des enfants concernés sont désespérés !! :shock:

Ca sépare les copains (bon, on s'en fait vite d'autres...), et le niveau est clairement différent...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#167 Message par aleph-zero » 20 juin 2019, 16:35

clairette2 a écrit :
20 juin 2019, 16:21
Dans mon quartier, il y a 2 collèges, l'un près de la mer, l'autre plus en ville, vers les quartiers populaires à fort pourcentage d'immigrés.

Cette année, les demandes de dérogation du 2eme vers le 1er sont refusées... Et je découvre qu'elles sont très nombreuses !
Je ne sais pas si c'est une volonté de mélanger les jeunes, mais les parents des enfants concernés sont désespérés !! :shock:

Ca sépare les copains (bon, on s'en fait vite d'autres...), et le niveau est clairement différent...
Et il n'y a pas de privé sous contrat ?

S'ils pensent que 60€ mensuels de frais de scolarité pour l'avenir de leur gamin c'est trop cher, fallait pas faire de gosse. (et j'aimerais bien savoir le prix de la poussette qu'ils ont achetée à la naissance dudit gamin).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#168 Message par wasabi » 20 juin 2019, 16:42

geotruc a écrit :
20 juin 2019, 16:15
WolfgangK a écrit :
20 juin 2019, 00:07
http://www.leparisien.fr/societe/educat ... 096529.php
Dans les collèges regroupant plus de 30 % d’enfants socialement défavorisés, le temps perdu à « faire la police » grimpe à… 17 minutes par heure de cours.
Et dans les autres?
qu'est ce que ça veut dire socialement défavorisé ? Non favorisé par la société ? C'est à dire qui n'ont pas des parents suffisamment pauvres pour que la société publique paye pour eux ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#169 Message par clairette2 » 20 juin 2019, 16:58

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 16:35
clairette2 a écrit :
20 juin 2019, 16:21
Dans mon quartier, il y a 2 collèges, l'un près de la mer, l'autre plus en ville, vers les quartiers populaires à fort pourcentage d'immigrés.

Cette année, les demandes de dérogation du 2eme vers le 1er sont refusées... Et je découvre qu'elles sont très nombreuses !
Je ne sais pas si c'est une volonté de mélanger les jeunes, mais les parents des enfants concernés sont désespérés !! :shock:

Ca sépare les copains (bon, on s'en fait vite d'autres...), et le niveau est clairement différent...
Et il n'y a pas de privé sous contrat ?
Si, mais jusqu'à présent, les dérogations étaient acceptées.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#170 Message par aleph-zero » 20 juin 2019, 17:13

clairette2 a écrit :
20 juin 2019, 16:58
Si, mais jusqu'à présent, les dérogations étaient acceptées.
À part de rares cas (genre les parents qui doivent déménager 2 ou 3 mois après la rentrée scolaire), à titre personnel j'ai toujours estimé que ces dérogations étaient assimilables à de la fraude (fiscale, travail au noir, "oups le parent isolé a oublié de dire à la CAF qu'il était à nouveau en couple" etc.) ou encore « grâce à mon copinage à la mairie, j'ai pu avoir un HLM, mais évidemment j'ai une dérogation pour que mes gosses ne soient pas avec le vulgus populus du HLM »

Et sauf erreur de ma part, les CSP qui bénéficiaient le plus de ces dérogations étaient... les enfants d'enseignants, et ceux de journalistes (il y a une époque à l'académie de versailles, il y avait un bureau qui ne s'occupait que de ça : les dérogations pour enfants de journalistes ; je ne sais pas si ça existe encore.).

Je trouve parfaitement normal que les dérogations ne soient réservées qu'à de rares cas exceptionnels. D'autant plus qu'en France on a un système de privé sous contrat de l'ÉN. Il suffit de résilier son abonnement à Canal+ et Being Sport et ça fait la scolarité.

Et je ne sais pas pourquoi, j'ai comme dans l'idée que ceux qui estiment que la dérogation leur est comme un dû, ce sont aussi les premiers à râler contre l'État s'il n'y a pas assez d'enseignants dans un établissement « alors que c'est facile, avec les impôts la CAF etc. l'État il peut bien savoir combien d'enfants vont entrer en CP à la rentrée dans l'école de ce quartier »

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#171 Message par RoyBatty » 20 juin 2019, 17:45

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 17:13
D'autant plus qu'en France on a un système de privé sous contrat de l'ÉN. Il suffit de résilier son abonnement à Canal+ et Being Sport et ça fait la scolarité.
Ça marche pour un gamin. Quand on en a deux...
En outre il y a pas mal de frais à côté (fournitures, tenue de sport avec le sigle de l'école, voyages quasi obligatoire, contribution volontaire mais vivement conseillée,...)

Bref dans mon cas comptez 200 € par gamin par mois en plus par rapport au privé.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#172 Message par kamoulox » 20 juin 2019, 17:48

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 16:35
clairette2 a écrit :
20 juin 2019, 16:21
Dans mon quartier, il y a 2 collèges, l'un près de la mer, l'autre plus en ville, vers les quartiers populaires à fort pourcentage d'immigrés.

Cette année, les demandes de dérogation du 2eme vers le 1er sont refusées... Et je découvre qu'elles sont très nombreuses !
Je ne sais pas si c'est une volonté de mélanger les jeunes, mais les parents des enfants concernés sont désespérés !! :shock:

Ca sépare les copains (bon, on s'en fait vite d'autres...), et le niveau est clairement différent...
Et il n'y a pas de privé sous contrat ?

S'ils pensent que 60€ mensuels de frais de scolarité pour l'avenir de leur gamin c'est trop cher, fallait pas faire de gosse. (et j'aimerais bien savoir le prix de la poussette qu'ils ont achetée à la naissance dudit gamin).
La poussette même la caf paye alors bon...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#173 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 18:08

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 17:13
clairette2 a écrit :
20 juin 2019, 16:58
Si, mais jusqu'à présent, les dérogations étaient acceptées.
À part de rares cas (genre les parents qui doivent déménager 2 ou 3 mois après la rentrée scolaire), à titre personnel j'ai toujours estimé que ces dérogations étaient assimilables à de la fraude (fiscale, travail au noir, "oups le parent isolé a oublié de dire à la CAF qu'il était à nouveau en couple" etc.) ou encore « grâce à mon copinage à la mairie, j'ai pu avoir un HLM, mais évidemment j'ai une dérogation pour que mes gosses ne soient pas avec le vulgus populus du HLM »

Et sauf erreur de ma part, les CSP qui bénéficiaient le plus de ces dérogations étaient... les enfants d'enseignants, et ceux de journalistes (il y a une époque à l'académie de versailles, il y avait un bureau qui ne s'occupait que de ça : les dérogations pour enfants de journalistes ; je ne sais pas si ça existe encore.).

Je trouve parfaitement normal que les dérogations ne soient réservées qu'à de rares cas exceptionnels. D'autant plus qu'en France on a un système de privé sous contrat de l'ÉN. Il suffit de résilier son abonnement à Canal+ et Being Sport et ça fait la scolarité.

Et je ne sais pas pourquoi, j'ai comme dans l'idée que ceux qui estiment que la dérogation leur est comme un dû, ce sont aussi les premiers à râler contre l'État s'il n'y a pas assez d'enseignants dans un établissement « alors que c'est facile, avec les impôts la CAF etc. l'État il peut bien savoir combien d'enfants vont entrer en CP à la rentrée dans l'école de ce quartier »
oui, c'est parfaitement scandaleux que les parents aient l'ambition que leurs gosses soient dans des écoles où ils puissent apprendre, progresser, travailler dans le calme avec des professeurs compétents et motivés, où le niveau global des élèves permet d'apporter une réelle instruction, alors que la République Française prévoit de les mettre dans des structures où il y a de la violence, des problèmes de discipline, des profs pas remplacés, de la drogue...
Je comprends que ça choque.
En plus, les parents qui ont cette ambition sont en général instruits, soucieux de leur progéniture, concernés par l'éducation de leurs enfants, et Bourdieu nous a éclairé le chemin, c'est une injustice sociale absolue.

D'ailleurs, les mômes eux mêmes sont en partie responsables, s'ils étaient dans les classes avec les gosses à problèmes, comparativement, les enseignants auraient en proportion moins d'emm3rdes à traiter, les bons élèves dilueraient la soupe. C'est donc un peu leur faute si on en est là.
:evil:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#174 Message par aleph-zero » 20 juin 2019, 18:32

Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:08
oui, c'est parfaitement scandaleux que les parents aient l'ambition que leurs gosses soient dans des écoles où ils puissent apprendre, progresser, travailler dans le calme avec des professeurs compétents et motivés, où le niveau global des élèves permet d'apporter une réelle instruction, alors que la République Française prévoit de les mettre dans des structures où il y a de la violence, des problèmes de discipline, des profs pas remplacés, de la drogue...
Je comprends que ça choque.
Le public, gratuit et hors-secteur cela existe. Il n'y en a peut-être pas assez, mais cela existe.

Mais il a un défaut majeur, il est sélectif. Il ne suffit pas d'avoir un papa qui a 3 Rolex qui pendouillent au bout du bras pour y être admis.

Et subséquemment, il a un autre défaut détestable, c'est que le fils de PDG se retrouve en concurrence avec un fils d'ouvrier. Juste parce qu'ils ont des niveaux semblables, et qu'ils n'ont pas été filtré par l'argent en devant habiter dans un beau quartier, ou sans avoir été filtré par un "entre-soi" de copinage social.

Pouah, quelle horreur ! Mon fiston en concurrence avec un enfant de la plèbe !

les parents qui ont cette ambition sont en général instruits, soucieux de leur progéniture, concernés par l'éducation de leurs enfants, et Bourdieu nous a éclairé le chemin, c'est une injustice sociale absolue.


Mais justement, Bourdieu disait exactement le contraire : Le principal héritage n'était pas financier. Un enfant de pauvres pouvait avoir les compétences pour faire partie de l'élite, puisque l'important était l'héritage intellectuel de la famille, et non pas l'héritage financier.

Donc exactement l'inverse des « bonnes écoles publiques de secteur » qui sont comme par hasard dans un secteur où l'immobilier est 5x plus élevé qu'ailleurs.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#175 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 18:53

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 18:32
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:08
oui, c'est parfaitement scandaleux que les parents aient l'ambition que leurs gosses soient dans des écoles où ils puissent apprendre, progresser, travailler dans le calme avec des professeurs compétents et motivés, où le niveau global des élèves permet d'apporter une réelle instruction, alors que la République Française prévoit de les mettre dans des structures où il y a de la violence, des problèmes de discipline, des profs pas remplacés, de la drogue...
Je comprends que ça choque.
Le public, gratuit et hors-secteur cela existe. Il n'y en a peut-être pas assez, mais cela existe.

Mais il a un défaut majeur, il est sélectif. Il ne suffit pas d'avoir un papa qui a 3 Rolex qui pendouillent au bout du bras pour y être admis.

Et subséquemment, il a un autre défaut détestable, c'est que le fils de PDG se retrouve en concurrence avec un fils d'ouvrier. Juste parce qu'ils ont des niveaux semblables, et qu'ils n'ont pas été filtré par l'argent en devant habiter dans un beau quartier, ou sans avoir été filtré par un "entre-soi" de copinage social.

Pouah, quelle horreur ! Mon fiston en concurrence avec un enfant de la plèbe !

les parents qui ont cette ambition sont en général instruits, soucieux de leur progéniture, concernés par l'éducation de leurs enfants, et Bourdieu nous a éclairé le chemin, c'est une injustice sociale absolue.


Mais justement, Bourdieu disait exactement le contraire : Le principal héritage n'était pas financier. Un enfant de pauvres pouvait avoir les compétences pour faire partie de l'élite, puisque l'important était l'héritage intellectuel de la famille, et non pas l'héritage financier.

Donc exactement l'inverse des « bonnes écoles publiques de secteur » qui sont comme par hasard dans un secteur où l'immobilier est 5x plus élevé qu'ailleurs.
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Il y a un message juste au dessus où vous cibliez votre mécontentement sur les enfants d’enseignants et de journalistes qui contournent les affectations. Et hop, en un tour de passe passe, vous parlez maintenant des fils de patrons et des écoles de quartier friqué. Obscur pour le moins.
Quant à Bourdieu, il disait n’importe quoi, il a projeté une vision hiérarchique des classes sociales sur un axe ordonné mono-dimensionnel, le haut, le bas. Cela imprègne encore la conception sociale de notre société de ces incapables qui nous gouvernent (France d’en haut, France d’en bas). C’est caractéristique de la pensée socialiste de la deuxième moitié du 20e siècle. Réduire les enjeux de l’éducation d’une nation à cela est d’une tristesse absolue.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#176 Message par aleph-zero » 20 juin 2019, 19:13

Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:53
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Il y a un message juste au dessus où vous cibliez votre mécontentement sur les enfants d’enseignants et de journalistes qui contournent les affectations.
Pour venir d'une familles d'enseignants, je crois pouvoir vous affirmer que les enseignants sont ni plus ni moins crétins que les autres, mais « ils ont la carte » qui eux leur permet de jongler avec l'ÉN.
Et hop, en un tour de passe passe, vous parlez maintenant des fils de patrons et des écoles de quartier friqué. Obscur pour le moins.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.

Paris, Lycées publics les plus prestigieux aka Henri IV et Louis Legrand : Prix du m² dans le quartier : 12 000€
Lyon, Lycée du Parc : 5 500€ / m² dans le secteur contre 3 500 dans le reste de la ville.

C'est juste une sélection par le fric des ascendants, le rejeton peut bien être un sombre crétin vulgaire, incapable de parler une autre langue que le SMS et dont le seul sujet d'intérêt est de regarder béatement des videos conspirationnistes sur youtube.
Quant à Bourdieu, il disait n’importe quoi, il a projeté une vision hiérarchique des classes sociales sur un axe ordonné mono-dimensionnel, le haut, le bas. Cela imprègne encore la conception sociale de notre société de ces incapables qui nous gouvernent (France d’en haut, France d’en bas). C’est caractéristique de la pensée socialiste de la deuxième moitié du 20e siècle. Réduire les enjeux de l’éducation d’une nation à cela est d’une tristesse absolue.
Vous avez mal lu Bourdieu. Sa principale théorie c'est que la reproduction n'est pas « génétique » mais sociale. Ce qui est difficile à contester puisqu'on constate que l'avenir d'un enfant adultérin ou adopté en bas-âge ne dépend pas de la situation de ses parents naturels, mais de la famille où il est élevé.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#177 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 19:33

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 19:13
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:53
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Il y a un message juste au dessus où vous cibliez votre mécontentement sur les enfants d’enseignants et de journalistes qui contournent les affectations.
Pour venir d'une familles d'enseignants, je crois pouvoir vous affirmer que les enseignants sont ni plus ni moins crétins que les autres, mais « ils ont la carte » qui eux leur permet de jongler avec l'ÉN.
l'important n'est pas d'affirmer, mais d'être certain de s'exprimer avec clarté et de ne pas faire de confusion entre les reproches faits au système.
Si ce sont les personnes les mieux informées des mécanismes internes à un système complexe, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'ils cherchent à en tirer un parti le plus profitable. Maintenant, considérer que ceci établit une inégalité préjudiciable, je ne vois pas bien. Faudrait-il que les enseignants ou toute autre corporation compense une connaissance du système en s'occupant moins de leurs mômes ? C'est un point de vue que je n'ai pas. Je pense qu'il serait souhaitable que l'ensemble de la population ait des aspirations pour leur progéniture comparable à celles des enseignants. ça ferait un peu mieux marcher le schmilblick.
aleph-zero a écrit :
Et hop, en un tour de passe passe, vous parlez maintenant des fils de patrons et des écoles de quartier friqué. Obscur pour le moins.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.

Paris, Lycées publics les plus prestigieux aka Henri IV et Louis Legrand : Prix du m² dans le quartier : 12 000€
Lyon, Lycée du Parc : 5 500€ / m² dans le secteur contre 3 500 dans le reste de la ville.
Vous ne voyez pas ce qu'il y a d'obscur ? Etes vous donc en train d'expliquer que les quartiers autour de LLG ou HIV ou du Parc à Lyon sont envahis d'enseignants ? Les enseignants seraient donc des gens riches et friqués qui habitent des quartiers à 12K€ le m2 ? De plus, les exemples que vous donnez sont très loin d'être représentatifs de quoi que ce soit. D'ailleurs, pour votre gouverne, le lycée LLG n'est pas assujeti à la carte scolaire. Il y a une poignée d'établissements de ce type en France, et vous venez d'en citer deux sur les quatre ou cinq.
Ce n'est pas parce que vous résidez en face de LLG (on se demande où au juste, en face, c'est la Sorbonne), que votre rejeton ira à LLG.
aleph-zero a écrit : C'est juste une sélection par le fric des ascendants, le rejeton peut bien être un sombre crétin vulgaire, incapable de parler une autre langue que le SMS et dont le seul sujet d'intérêt est de regarder béatement des videos conspirationnistes sur youtube.
Vous parlez de qui ? Des enfants d'enseignants ? Et les enseignants ce sont ceux qui ont le fric de leur ascendant ? Ou c'est leur fric à eux qui les distinguent de la plèbe ? Pas clair du tout du tout.
aleph-zero a écrit :
Quant à Bourdieu, il disait n’importe quoi, il a projeté une vision hiérarchique des classes sociales sur un axe ordonné mono-dimensionnel, le haut, le bas. Cela imprègne encore la conception sociale de notre société de ces incapables qui nous gouvernent (France d’en haut, France d’en bas). C’est caractéristique de la pensée socialiste de la deuxième moitié du 20e siècle. Réduire les enjeux de l’éducation d’une nation à cela est d’une tristesse absolue.
Vous avez mal lu Bourdieu.
Non, j'ai bien lu, mais vous avez mal compris ce que j'ai dit.
aleph-zero a écrit : Sa principale théorie c'est que la reproduction n'est pas « génétique » mais sociale. Ce qui est difficile à contester puisqu'on constate que l'avenir d'un enfant adultérin ou adopté en bas-âge ne dépend pas de la situation de ses parents naturels, mais de la famille où il est élevé.
Je vais donc répéter, pour que vous compreniez ce que je dis : la problématique n'est pas de constater une reproduction sociale, mais de considérer implicitement ou explicitement qu'elle hiérarchise la société. Autrement dit d'établir des critères de destinée sur des attributs quantitatifs qui élèvent ou dégradent le rang social. On ne dit plus csp, mais csp+ ou csp++ ou gilet jaune. On dit France d'en haut ou d'en bas.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#178 Message par aleph-zero » 20 juin 2019, 20:06

Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 19:13
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:53
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Il y a un message juste au dessus où vous cibliez votre mécontentement sur les enfants d’enseignants et de journalistes qui contournent les affectations.
Pour venir d'une familles d'enseignants, je crois pouvoir vous affirmer que les enseignants sont ni plus ni moins crétins que les autres, mais « ils ont la carte » qui eux leur permet de jongler avec l'ÉN.
l'important n'est pas d'affirmer, mais d'être certain de s'exprimer avec clarté et de ne pas faire de confusion entre les reproches faits au système.
J'ai toujours essayé de m'exprimer avec clarté. Si vous ne l'avez pas ressenti comme tel j'en suis confus.
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
Si ce sont les personnes les mieux informées des mécanismes internes à un système complexe, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'ils cherchent à en tirer un parti le plus profitable.
Il y a là un premier désaccord. D'abord je signale que le « bénéficiaire » (aka le gamin ) n'a rien à voir avec la personne « informée » (aka le parent). Et ce que vous dites « rien d'étonnant à ce qu'ils cherchent à en tirer un parti le plus profitable » est pour moi une très bonne illustration de ce que j'indiquais dans mon premier post « j'ai toujours estimé que ces dérogations étaient assimilables à de la fraude (fiscale, travail au noir, "oups le parent isolé a oublié de dire à la CAF qu'il était à nouveau en couple" etc.) ou encore « grâce à mon copinage à la mairie, j'ai pu avoir un HLM». Finalement le magouilleur est une « richesse » puisque c'est du « darwinisme social » c'est cela ?

Vous êtes en train de m'expliquer que si un étranger extra-européen se démerde pour arriver sur le sol français, et bénéficier de l'Aide Médicale d'État, afin de se faire refaire pour 20.000€ de prothèses dentaires aux frais du contribuable français, c'est une personne bien informée des mécanismes internes à un système complexe, et nous devrions être fiers d'accueillir une telle intelligence et richesse pour notre société ?

Je ne suis pas d'accord.
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
aleph-zero a écrit :
Et hop, en un tour de passe passe, vous parlez maintenant des fils de patrons et des écoles de quartier friqué. Obscur pour le moins.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.

Paris, Lycées publics les plus prestigieux aka Henri IV et Louis Legrand : Prix du m² dans le quartier : 12 000€
Lyon, Lycée du Parc : 5 500€ / m² dans le secteur contre 3 500 dans le reste de la ville.
Vous ne voyez pas ce qu'il y a d'obscur ? Etes vous donc en train d'expliquer que les quartiers autour de LLG ou HIV ou du Parc à Lyon sont envahis d'enseignants ?


Non. Je vous ai dit que pour y entrer, à de rares exceptions près il fallait avoir des parents riches (que le gamin soit un sombre crétin, ce n'est pas bien important) ou bien d'être fils d'enseignant ou de journaliste afin de bénéficier d'une dérogation.
Par contre, le fils de la caissière à mi-temps, il peut bien être plus brillant que tous les autres, il est condamné au collège Jacques Brel de Vénissieux.
Je vais donc répéter, pour que vous compreniez ce que je dis : la problématique n'est pas de constater une reproduction sociale, mais de considérer implicitement ou explicitement qu'elle hiérarchise la société. Autrement dit d'établir des critères de destinée sur des attributs quantitatifs qui élèvent ou dégradent le rang social. On ne dit plus csp, mais csp+ ou csp++ ou gilet jaune. On dit France d'en haut ou d'en bas.
Je pense que manifestement nous ne sommes pas d'accord, mais c'est cependant pour ce point que je disais « Le public, gratuit et hors-secteur cela existe. Il n'y en a peut-être pas assez, mais cela existe. Mais il a un défaut majeur, il est sélectif. Il ne suffit pas d'avoir un papa qui a 3 Rolex qui pendouillent au bout du bras pour y être admis. »

Je pense que nous devrions avoir plus d'établissements de l'Éducation National sélectifs (dès le CP !) et hors secteur. Il n'y a pas de raison de condamner et de refuser le mérite républicain à un fils d'ouvrier du 93 dont les parents ont très bien éduqué leur gamin qui est brillant. Et je pense également que cela aurait le mérite de beaucoup aider les gamins de ces zones difficiles de voir qu'on peut s'en sortir avec son comportement et son travail au lieu d'avoir comme seule issue de petites magouilles.

Je pense qu'au moins sur une partie de ce dernier paragraphe, vous pourriez me rejoindre.

Mais « du public hors secteur sélectif » est une idée qui file des boutons à quasiment tout le monde : (ex-)PS, ÉN, FEN, SNES, FSU...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#179 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 21:28

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 20:06
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 19:13
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:53
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Il y a un message juste au dessus où vous cibliez votre mécontentement sur les enfants d’enseignants et de journalistes qui contournent les affectations.
Pour venir d'une familles d'enseignants, je crois pouvoir vous affirmer que les enseignants sont ni plus ni moins crétins que les autres, mais « ils ont la carte » qui eux leur permet de jongler avec l'ÉN.
l'important n'est pas d'affirmer, mais d'être certain de s'exprimer avec clarté et de ne pas faire de confusion entre les reproches faits au système.
J'ai toujours essayé de m'exprimer avec clarté. Si vous ne l'avez pas ressenti comme tel j'en suis confus.
Le fond et la forme, je voulais dire que vous étiez confus en effet. Mais je l'avais tourné pour dire que c'était l'expression qui pouvait prêter à confusion, mais c'était une ouverture pour laisser une part à la mésinterprétation. Mais pas de souci, on va se comprendre, même si on ne tombe pas d'accord.
aleph-zero a écrit :
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
Si ce sont les personnes les mieux informées des mécanismes internes à un système complexe, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'ils cherchent à en tirer un parti le plus profitable.
Il y a là un premier désaccord. D'abord je signale que le « bénéficiaire » (aka le gamin ) n'a rien à voir avec la personne « informée » (aka le parent).
Je pense que c'est une distinction qui n'a pas lieu d'être, étant entendu que dans cette affaire, on examine les stratégies des familles. Dire que le gamin n'a rien à voir avec sa famille, c'est spécieux.
aleph-zero a écrit : Et ce que vous dites « rien d'étonnant à ce qu'ils cherchent à en tirer un parti le plus profitable » est pour moi une très bonne illustration de ce que j'indiquais dans mon premier post « j'ai toujours estimé que ces dérogations étaient assimilables à de la fraude (fiscale, travail au noir, "oups le parent isolé a oublié de dire à la CAF qu'il était à nouveau en couple" etc.) ou encore « grâce à mon copinage à la mairie, j'ai pu avoir un HLM». Finalement le magouilleur est une « richesse » puisque c'est du « darwinisme social » c'est cela ?
Le fait que vous parliez "d'assimilable" exprime bien que même selon votre conception, vous forcez l'appariement. Personnellement, non, je ne l'assimile pas du tout. Je pense qu'on fait des choix et on exprimer des préférences pour les personnes de notre entourage qui n'ont pas de raison d'être calquées sur nos aspirations pour monsieur tout le monde. C'est pour moi humain et normal. Je conseille autour de moi les gens à orienter leurs enfants vers des parcours scientifiques par exemple, non pas que ce soit pour ma part l'expression d'affinités qui me sont propres, mais plutôt que je considère que c'est plus porteur pour un jeune pour maitriser un monde dont la complexité va croissant. Et aussi parce que cela lui offre statistiquement plus d'opportunités de carrière. Que j'aie raison ou pas n'est pas proprement la question. Si mon comportement est propice à une orientation en rapport avec une constatation statistique générale, je ne vois pas en quoi on peut m'accuser de profiter du système ou de commettre un délit d'initiés. En matière d'éducation, c'est toujours la même chose. C'est très facile de savoir ce que sont les stratégies porteuses. Savoir si on veut les appliquer ou pas, c'est une autre affaire.
aleph-zero a écrit : Vous êtes en train de m'expliquer que si un étranger extra-européen se démerde pour arriver sur le sol français, et bénéficier de l'Aide Médicale d'État, afin de se faire refaire pour 20.000€ de prothèses dentaires aux frais du contribuable français, c'est une personne bien informée des mécanismes internes à un système complexe, et nous devrions être fiers d'accueillir une telle intelligence et richesse pour notre société ?
Je ne vois pas l'intérêt de porter la discussion sur ce terrain, je ne vous répondrai pas.

aleph-zero a écrit :
Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 19:33
aleph-zero a écrit :
Et hop, en un tour de passe passe, vous parlez maintenant des fils de patrons et des écoles de quartier friqué. Obscur pour le moins.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.

Paris, Lycées publics les plus prestigieux aka Henri IV et Louis Legrand : Prix du m² dans le quartier : 12 000€
Lyon, Lycée du Parc : 5 500€ / m² dans le secteur contre 3 500 dans le reste de la ville.
Vous ne voyez pas ce qu'il y a d'obscur ? Etes vous donc en train d'expliquer que les quartiers autour de LLG ou HIV ou du Parc à Lyon sont envahis d'enseignants ?


Non. Je vous ai dit que pour y entrer, à de rares exceptions près il fallait avoir des parents riches (que le gamin soit un sombre crétin, ce n'est pas bien important) ou bien d'être fils d'enseignant ou de journaliste afin de bénéficier d'une dérogation.
? Vous êtes en mesure d'affirmer que les élèves de LLG sont sélectionnés sur le niveau de richesse de leurs parents ou sur la catégorie professionnelle ?
C'est du propos de bistrot.
aleph-zero a écrit : Par contre, le fils de la caissière à mi-temps, il peut bien être plus brillant que tous les autres, il est condamné au collège Jacques Brel de Vénissieux.
Ma maman travaillait aux trois huit dans une fabrique de bonbons, mon père était chaudronnier. Mon prof m'a conseillé de prendre mon dossier de notes et de l'emporter à LLG. J'ai attendu dans le bureau de la secrétaire du proviseur, elle est ressortie et m'a dit que mon dossier était accepté. Je ne me rappelle pas qu'il était demandé une fiche de paye dans mon dossier. C'est vrai que j'ai de la bouteille maintenant, vous pouvez me dire que ça a changé aujourd'hui, mais ça fait trente ans que j'entends les mêmes conneries. Mais surtout je ne vous savais pas si bien informé des modalités de recrutement à LLG. Après vous pouvez toujours m'opposer des pseudo statistiques sur la reproduction sociale des élites, il n'empêche que suivre avec son doigt une proportion de ceci ou cela dans les effectifs, c'est loin de pouvoir avoir autant de certitudes sur les modalités réelles de recrutement.
aleph-zero a écrit :
Je vais donc répéter, pour que vous compreniez ce que je dis : la problématique n'est pas de constater une reproduction sociale, mais de considérer implicitement ou explicitement qu'elle hiérarchise la société. Autrement dit d'établir des critères de destinée sur des attributs quantitatifs qui élèvent ou dégradent le rang social. On ne dit plus csp, mais csp+ ou csp++ ou gilet jaune. On dit France d'en haut ou d'en bas.
Je pense que manifestement nous ne sommes pas d'accord, mais c'est cependant pour ce point que je disais « Le public, gratuit et hors-secteur cela existe. Il n'y en a peut-être pas assez, mais cela existe. Mais il a un défaut majeur, il est sélectif. Il ne suffit pas d'avoir un papa qui a 3 Rolex qui pendouillent au bout du bras pour y être admis. »

Je pense que nous devrions avoir plus d'établissements de l'Éducation National sélectifs (dès le CP !) et hors secteur. Il n'y a pas de raison de condamner et de refuser le mérite républicain à un fils d'ouvrier du 93 dont les parents ont très bien éduqué leur gamin qui est brillant. Et je pense également que cela aurait le mérite de beaucoup aider les gamins de ces zones difficiles de voir qu'on peut s'en sortir avec son comportement et son travail au lieu d'avoir comme seule issue de petites magouilles.

Je pense qu'au moins sur une partie de ce dernier paragraphe, vous pourriez me rejoindre.
J'aimerais bien, mais je ne sais pas de quoi vous parlez exactement. Et inversement, j'ai l'impression que votre position est empreinte d'une vision d'Epinal de la répartition uniforme des talents et des potentiels et d'une inégalité de chances républicaines, statistiques à l'appui sans doute. C'est drôle, je viens hier de passer au cimetière, j'ai croisé mon pote d'école. Il est fossoyeur. On a parlé une bonne heure des mômes du quartier, j'ai appris que mon pote karim, c'était mon meilleur copain en élémentaire, même s'il avait trois classes d'écart, était sorti de prison récemment. Ca m'avait fait de la peine de le savoir en tôle, mais un meurtre, c'est un meurtre... Je les aimais bien mes copains, on était heureux quand on était gosses. Ce n'est que mon témoignage, mais croyez moi, aucun de ces mômes n'était câblé pour faire normale sup ou polytechnique. Je pense que eux aussi le savaient, comme ils savaient que moi j'avais le câblage pour. Sans jalousie, sans inégalité, on acceptait nos différences et nos similitudes, on n'était pas en train de baver sur la réussite sociale des uns des autres.
Voilà, j'ai essayé d'élargir sur une fibre un peu plus personnelle, celle qui consiste à dire que l'analyse de la structure sociale, on s'en tape souvent quand on n'est pas premier de cordée. Plutôt que de nous saouler avec des chances égales à la loterie, je pense que plutôt que d'interdire à chacun de vouloir le mieux pour ses gosses, on devrait avoir des attentes de la part de tous les enfants et de toutes les familles.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#180 Message par Fluctuat » 20 juin 2019, 22:23

aleph-zero a écrit :
20 juin 2019, 19:13
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur.
Paris, Lycées publics les plus prestigieux aka Henri IV et Louis Legrand : Prix du m² dans le quartier : 12 000€
Lyon, Lycée du Parc : 5 500€ / m² dans le secteur contre 3 500 dans le reste de la ville.

C'est juste une sélection par le fric des ascendants, le rejeton peut bien être un sombre crétin vulgaire, incapable de parler une autre langue que le SMS et dont le seul sujet d'intérêt est de regarder béatement des videos conspirationnistes sur youtube.
Vous confondez deux choses: le lycée qui peut recruter n'importe quel élève - type Henri IV- et la sectorisation immédiatement liée à la résidence qui concerne exclusivement maternelle, primaire et collège.
Bien sûr que le m2 sectorisation du collège Henri IV est plus cher que le reste du 5e - au moins 1000 euros de plus. Ce que les acheteurs ne savent peut-être pas, c'est qu'Henri IV sélectionne au niveau du lycée et ne garde pas tous ses collégiens, loin de là.
De façon générale, pour les lycées - je mets de côté Henri IV- la sectorisation est beaucoup plus large: à Paris il y a seulement quatre secteurs.
Chaque lycée fait son marché, en fonction de sa propre popularité et recrute ceux qui l'ont demandé et qui le valent bien. Cela veut dire qu'en fonction de ses résultats, le gamin ira soit à Fénelon, soit à François Villon - et non, ça ne boxe pas du tout dans la même catégorie.
Mais nous sommes d'accord, ce recrutement sur l'excellence ne se fait qu'au niveau lycée. Jusque-là l'élève qui va dans le public est assigné à résidence en fonction de son adresse - et donc du prix déboursé par ses parents pour se loger- à moins qu'ils n'arrivent à magouiller avec tata Simone, pote Paulo qui habitent le bon secteur et qui font une jolie lettre disant qu'ils récupèrent le gamin à midi ou le soir. Ou s'ils connaissent quelqu'un qui connaît quelqu'un...
Sinon c'est direction le privé.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#181 Message par wasabi » 21 juin 2019, 08:25

dès qu'on n'habite pas dans les hyper centres des vingt villes les plus grandes de France, ça se traduit vite par des soucis de transports insurmontables si on n'a pas de mère au foyer, ou qui ont de forts impacts sur la scolarité en termes de temps perdu ou de sociabilisation. Dejà au collège, le transport public est organisé pour le collège de secteur, si on va à un autre, public ou privé c'est souvent impossible sans voiture, à moins justement d'être dans ces hyper centres où les collèges sont suffisamment proches et le réseau public suffisamment dense. Et au lycée, vu qu'ils sont moins nombreux, la distance moyenne avec le domicile augmente, et le problème est encore pire.

Exemple, en 6eme j'habitais en région parisienne en proche banlieue - c'est à dire dans la zone d'urbanisation continue jusqu'à notre dame-, le collège (2km) était pourri (merci la politique migratoire), on m'a mis en 5eme dans le privé (6km), sans voiture je l'ai fait quelques fois en transports publics non dédiés pour rentrer quand personne ne pouvait me chercher, c'était complexe et long et chaud (merci la politique migratoire). En région parisienne, pas au fin fond de la creuse. Bien sûr vélo impossible car son espérance de possession était inférieure à la semaine (merci la politique migratoire). Et pour rentrer à pied le problème est qu'à l'époque on n'avait pas les ressources internet de maintenant pour savoir si un itinéraire à pied à l'inconnu passait dans des no go zones, et comme le chemin à vol d'oiseau pour le deuxième collège passait déjà proche du premier qui lui même était à proximité d'une no go zone (merci la politique migratoire) qui faisait partie des zones qu'on n'avait pas le droit de prospecter pour la vente annuelle de calendrier scout que je faisais le week end depuis qu'une patrouille entière s'était faite dépouiller l'année d'avant en les vendant (merci la politique migratoire)...

Bref, c'est bien joli de dire qu'on peut fuir. A la base il faudrait plutôt combattre. Mais on se demande bien quelle politique est à combattre, non ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#182 Message par WolfgangK » 21 juin 2019, 08:58

Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 21:28



Non. Je vous ai dit que pour y entrer, à de rares exceptions près il fallait avoir des parents riches (que le gamin soit un sombre crétin, ce n'est pas bien important) ou bien d'être fils d'enseignant ou de journaliste afin de bénéficier d'une dérogation.
? Vous êtes en mesure d'affirmer que les élèves de LLG sont sélectionnés sur le niveau de richesse de leurs parents ou sur la catégorie professionnelle ?
C'est du propos de bistrot.
aleph-zero a écrit : Par contre, le fils de la caissière à mi-temps, il peut bien être plus brillant que tous les autres, il est condamné au collège Jacques Brel de Vénissieux.
Ma maman travaillait aux trois huit dans une fabrique de bonbons, mon père était chaudronnier. Mon prof m'a conseillé de prendre mon dossier de notes et de l'emporter à LLG. J'ai attendu dans le bureau de la secrétaire du proviseur, elle est ressortie et m'a dit que mon dossier était accepté. Je ne me rappelle pas qu'il était demandé une fiche de paye dans mon dossier. C'est vrai que j'ai de la bouteille maintenant, vous pouvez me dire que ça a changé aujourd'hui, mais ça fait trente ans que j'entends les mêmes conneries. Mais surtout je ne vous savais pas si bien informé des modalités de recrutement à LLG. Après vous pouvez toujours m'opposer des pseudo statistiques sur la reproduction sociale des élites, il n'empêche que suivre avec son doigt une proportion de ceci ou cela dans les effectifs, c'est loin de pouvoir avoir autant de certitudes sur les modalités réelles de recrutement.
aleph-zero a écrit :
Je vais donc répéter, pour que vous compreniez ce que je dis : la problématique n'est pas de constater une reproduction sociale, mais de considérer implicitement ou explicitement qu'elle hiérarchise la société. Autrement dit d'établir des critères de destinée sur des attributs quantitatifs qui élèvent ou dégradent le rang social. On ne dit plus csp, mais csp+ ou csp++ ou gilet jaune. On dit France d'en haut ou d'en bas.
Je pense que manifestement nous ne sommes pas d'accord, mais c'est cependant pour ce point que je disais « Le public, gratuit et hors-secteur cela existe. Il n'y en a peut-être pas assez, mais cela existe. Mais il a un défaut majeur, il est sélectif. Il ne suffit pas d'avoir un papa qui a 3 Rolex qui pendouillent au bout du bras pour y être admis. »

Je pense que nous devrions avoir plus d'établissements de l'Éducation National sélectifs (dès le CP !) et hors secteur. Il n'y a pas de raison de condamner et de refuser le mérite républicain à un fils d'ouvrier du 93 dont les parents ont très bien éduqué leur gamin qui est brillant. Et je pense également que cela aurait le mérite de beaucoup aider les gamins de ces zones difficiles de voir qu'on peut s'en sortir avec son comportement et son travail au lieu d'avoir comme seule issue de petites magouilles.

Je pense qu'au moins sur une partie de ce dernier paragraphe, vous pourriez me rejoindre.
J'aimerais bien, mais je ne sais pas de quoi vous parlez exactement. Et inversement, j'ai l'impression que votre position est empreinte d'une vision d'Epinal de la répartition uniforme des talents et des potentiels et d'une inégalité de chances républicaines, statistiques à l'appui sans doute. C'est drôle, je viens hier de passer au cimetière, j'ai croisé mon pote d'école. Il est fossoyeur. On a parlé une bonne heure des mômes du quartier, j'ai appris que mon pote karim, c'était mon meilleur copain en élémentaire, même s'il avait trois classes d'écart, était sorti de prison récemment. Ca m'avait fait de la peine de le savoir en tôle, mais un meurtre, c'est un meurtre... Je les aimais bien mes copains, on était heureux quand on était gosses. Ce n'est que mon témoignage, mais croyez moi, aucun de ces mômes n'était câblé pour faire normale sup ou polytechnique. Je pense que eux aussi le savaient, comme ils savaient que moi j'avais le câblage pour. Sans jalousie, sans inégalité, on acceptait nos différences et nos similitudes, on n'était pas en train de baver sur la réussite sociale des uns des autres.
Voilà, j'ai essayé d'élargir sur une fibre un peu plus personnelle, celle qui consiste à dire que l'analyse de la structure sociale, on s'en tape souvent quand on n'est pas premier de cordée. Plutôt que de nous saouler avec des chances égales à la loterie, je pense que plutôt que d'interdire à chacun de vouloir le mieux pour ses gosses, on devrait avoir des attentes de la part de tous les enfants et de toutes les familles.
Pour informations récentes sur LLG, mon épouse y enseigant il y a quelques années (en terminale). Il y a évidemment sur-représentation d'enfants de personnes ayant fait des études brillantes (i.e. des parents qui s'étaient rencontrés en prépa LLG), mais il y a aussi des enfants issus de quartiers/milieux dits populaires.
Parmi les parents ayant fait de brillantes études, il y en a pas mal qui on fait de brillantes, voire rémunératrices, carrières.
Faut-il s'en étonner ? (cf. Plomin 'Blueprint' [*])
Le problème à mon avis, c'est pas que tout le monde ne puisse pas faire LLG, mais quelle place la société réserve aux personnes qui n'ont pas la possibilité intellectuelle de faire des études poussées. On dit souvent aux chômeurs qu'ils leur suffit d'apprendre à coder pour trouver un travail rémunérateur. J'ai fait de la formation continue de reconversion vers du développement logiciels et bien clairement, il y en a qui ne seront sans doute jamais suffisament productifs pour en faire un métier. Et les y pousser en leur mentant avec des "quand on veut on peut" est source de soufrance pour eux car on les pousse à l'échec.
La "méritocratie", ça devrait être des incitations pour chacun à faire des efforts pour exploiter ses talents au service de la société, pas un "vae victis" de la compétition scolaire / professionnelle.
Mais c'est plus facile de faire des quotas pour exiger la représentativité de toutes les catégories représentant un enjeu politique…


PS: Pour Bourideu, lui qui croyait que les parents arrivent à assurer le destin scolaire de leurs gamins par leur comportement, c'est quand même bien triste qu'il n'ait pas pris la peine de rédigier un vade-mecum pour permettre de diffuser ses bonnes pratiques (3 gamins sur à l'ENS). :mrgreen:

[*]


EDIT: J'ai la flemme de refaire les calculs pour vérifier, mais j'ai trouvé sur le net des distributions théoriques de QI en fonction du QI des parents :
S'ils ont 70 de QI :
Image
S'ils ont 130 de QI :
Image

Avec une héritabilité du QI de 70% qui correspond en fait au cas des adultes (qui peuvent choisir les environnement intellectuel), pour les gamins c'est moindre.
Modifié en dernier par WolfgangK le 21 juin 2019, 16:17, modifié 1 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#183 Message par kamoulox » 21 juin 2019, 10:11

Si je prends mon entourage proche, nous enfants D’ouvrier a l’époque et mère au foyer =pas de longues études, le dernier bac +5 mais mon père a multiplié son salaire par 3 et il est devenu cadre, et ma mère bosse par apport à l’époque.

Les enfants de fonctionnaires (car beaucoup dans mes amis ) ont tous fait bac +5 sans exception aucune (école des mines)

Les enfants d’ouvriers ou chômeurs sont restés ouvriers ou chômeurs sauf 1 exception, la famille à 5 gosses sur 1 petit salaire et dont 1 seul a réussi à s’extirper de la misère, genre on lui sortait des fruits des tartines et du fromage pour manger au collège. Méritant le gars, bac+5 et a changé de région, ingénieur dans la métallurgie industrielle.

La seule fille de deux psy donc revenus très aisés, hautes études a paris et travaillait aux dernières News pour la conception de moteurs en aéronautique et mariée à un gars de sa classe rencontre en prépa, le fils lui termine ses études en médecine.

Rien qu’à l’échantillon de mon petit village d’enfance c’est flagrant, ça ne peut pas être un hasard. Ha oui j’oubliais toutes ces familles avaient 2 enfants, les seules à plus sauf l’exception du gars cité plus haut et mon petit frère aucun n’a dépassé bac+2

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#184 Message par wasabi » 21 juin 2019, 22:17

WolfgangK a écrit :
21 juin 2019, 08:58
Le problème à mon avis, c'est pas que tout le monde ne puisse pas faire LLG, mais quelle place la société réserve aux personnes qui n'ont pas la possibilité intellectuelle de faire des études poussées. On dit souvent aux chômeurs qu'ils leur suffit d'apprendre à coder pour trouver un travail rémunérateur. J'ai fait de la formation continue de reconversion vers du développement logiciels et bien clairement, il y en a qui ne seront sans doute jamais suffisament productifs pour en faire un métier. Et les y pousser en leur mentant avec des "quand on veut on peut" est source de soufrance pour eux car on les pousse à l'échec.
La "méritocratie", ça devrait être des incitations pour chacun à faire des efforts pour exploiter ses talents au service de la société, pas un "vae victis" de la compétition scolaire / professionnelle.
Mais c'est plus facile de faire des quotas pour exiger la représentativité de toutes les catégories représentant un enjeu politique…
Le problème n'est pas que tout le monde ne puisse pas faire LLG comme vous dites, ce qui au passage n'a pas vraiment de sens dans la mesure où les places dans ces établissements de prestige sont limitées et donc s'apparentent plus dans le concept à un concours qu'à un examen. Ainsi c'est comme à l'X, on ne peut pas avoir tout le monde qui a le niveau pour faire l'X à partir du moment où il y a plus d'inscrits que de places, quel que soit le niveau des candidats.

Le problème dont il est apparemment question sur cette page c'est le contraire, que des enfants qui ont un certain niveau ne puissent pas trouver d'établissements à leur mesure car le public les a abandonnés, leur établissement de secteur est trop mauvais, et les établissements alternatifs publics les refusent (ce que dit Clairette), et les privés leurs sont inaccessibles (tarif, idéologie des parents, piston, transports, problèmes comportementaux associés à un bon niveau...), c'est du gâchis sociétal. On ne met pas en adéquation les gens avec leur potentiel.

En revanche l'idée de faire progresser les gens afin qu'ils soient "meilleurs" suivant un tropisme éducatif, c'est une perversion de l'esprit. Déjà ça n'a pas grande utilité car la société n'en a pas besoin, elle a besoin d'alpha de bêta, de gamma... pour reprendre l'analogie du meilleur des mondes, elle n'a pas besoin d'une catégorie en surnombre. Ensuite c'est une vision totalitariste de celui qui estime que ses valeurs et son point de vue sont les seuls à devoir être pris en compte, car supérieurs. L'objectif devrait être de permettre aux enfants d'attendre leur potentiel dans ce pour quoi ils sont bons sans que l'enseignant en ait nécessairement la connaissance au moment où il a l'enfant, pas de leur montrer l'objectif d'excellence académique à atteindre au détriment de tout le reste que le monde scolaire aura estimé ne pas valoir grand chose alors que la société est ou sera d'un avis contraire -et Dieu que ça représente beaucoup-.

Là où il y a un réel soucis c'est que les besoins de la société vont de plus en plus vers le oméga plutôt que le alpha, de la même manière qu'avec la révolution industrielle l'artisan a été remplacé par l'ouvrier bien moins compétent, on assiste en ce moment à une formidable diminution de la qualification des employés dans le tertiaire (pensez au cuisinier remplacé par un équipier fast food, au commercial remplacé par un préparateur de commande Amazon...). Mais comme dans le même temps la société est en train de faire une course au diplôme supérieur sous prétexte que les alphas s’emploient mieux que les bêtas car l'alpha peut aussi faire le bêta alors que le bêta ne peut faire l'alpha, et comme l'employeur se trouve à pouvoir faire le choix entre un bêta et un alpha pour un poste de bêta il prend l'alpha vu qu'il faut bien choisir un critère, et comme il n'y a pas assez de postes alpha pour les alphas, ceux ci prennent les postes aux bêtas, et les bêtas de demain on leur dit qu'il faut qu'ils deviennent alpha pour avoir ces postes de bêta que sinon les alphas auront. Pour faire ces métiers les exigences de diplômes sont sans cesse croissances, alors que leurs besoins sont sans cesse décroissants. Des études de plus en longues pour des emplois de plus en plus précaires. C'est un beau cercle vicieux et qu’apparemment la puissance publique n'est pas intéressée à rompre, au contraire elle l'encourage.

Et pour l'encourager, elle a deux méthodes possibles. Soit faire tout pour que les gens progressent sur ces critères académiques. Or c'est pas possible à cause du paradoxe de Simpson. En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder). S'ajoutent à cela une politique de représentation des minorités et de valorisation de leur culture du ghetto qui fait que l'effet Flynn sur le groupe de français allogènes originaires d'Afrique tend à être bien minoré, "pourquoi progresser et s'intégrer vu qu'on est comme ça et que c'est très bien, et en plus on a des quotas".
Et donc pour l'encourager, elle va utiliser l'autre méthode, la redéfinition sémantique, en changeant la difficulté des diplômes, chaque année plus facile. Ainsi avec un niveau en chute, on aura des gens de plus en plus diplômés pour des emplois demandant de plus en plus de diplômes pour des postes qui en ont besoin de moins en moins. C'est merveilleux comme concept.

Et là où ça devient pitoyable, c'est que le diplôme et la formation perdent leur pouvoir de discrimination individuelle d'un individu par rapport à ses pairs, pour finalement devenir l'outil de discrimination d'une classe sociale par rapport à l'autre. On ne cherche plus les meilleurs des établissements de France et de Navarre, mais l'établissement des meilleurs qui lui même aura pris des établissements antérieurs des meilleurs... Bref les conditions initiales deviennent prépondérantes sur le parcours. Et pour faire croire que ce n'est pas ce qui se passe, on pratique des quotas pour ceux dont il est gravé sur leur phénotype qu'ils viennent d'ailleurs. Donc les bonnes places sont pour ceux qui ont les bonnes conditions initiales et quelques unes par tirage au sort parmi ceux qui ont le bon phénotype pour la représentativité mais surtout pas ses compétences. Et ces conneries sont supportées par ceux qui prétendent incarner le contraire de ce à quoi ça aboutit. Moralement c'est horrible. Pour l'intérêt du pays une catastrophe.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#185 Message par WolfgangK » 22 juin 2019, 07:49

Bonjour,

Juste sur deux points :

1. S'il y a évidemment (?) des sous-populations avec des caractéristiques génétiques un peu différentes, les "noirs" n'en font pas partie. Extrapoler à partir des afro-américains à d'autres groupes sous-pretexte de même couleur de peau n'a donc pas beaucoup de sens. D'ailleurs l'immigration sub-saharienne contemporaine aux USA a des compétences académiques bien supérieures à celles des afro-américains (de mémoire, 50% des effectifs noirs des universités prestigieuses aux USA sont des immigrés).

2. L'effet Flynn n'a pas beaucoup d'intérêt : ce qui est intéressant et qu'on essaie de mesurer avec les tests de QI, c'est le facteur d'intelligence générale g et celui-ci n'augmente pas. C'est donc plutôt une tendance sur le biais de mesure.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#186 Message par Goldorak2 » 22 juin 2019, 11:37

wasabi a écrit :
21 juin 2019, 22:17
En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder).
Ca se voit déjà. 3.8 points de baisse de QI en 10 ans (1999-2009) en France.
viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307036
Goldorak2 a écrit :
05 déc. 2018, 11:03
JiBéPé a écrit :
05 déc. 2018, 00:49
Goldorak2 a écrit :
04 déc. 2018, 23:46
Vous ai-je déjà parler d'Obertone, le soljéjitsine français et de son livre la France interdite ? Dans ce livre Obertone fait le bilan et énonce les perspectives de l'immigration à travers moults études officielles de France et d'ailleurs.
Il se lance sur le QI... les raisons possibles et les conséquences de sa baisse en cours en France.
obertone, la france interdit, p338 a écrit :Une baisse, même minime du QI moyen national, signifie une baisse radicale du potentiel [...] d'émergence des surdoués.
[...]Les étudiants en médecine ont, aux USA, un QI moyen de 125. [...] Il n'existe pas de scientifiques ni de particlier ayant crée quoi que ce soit avec un QI < à 120. Les leaders les plus efficaces ont un QI de 120, et l'étaient moins en deça, -et au delà- de cette limite (antonakis, house & simonton 2017). [...] le QI seuil des prix nobel de science a été évalué à 150. [...] Aux US, les milliardaires ont un QI moyen de 132, les multi-milliardaires ont un QI moyen de 150.[...]
Si le QI moyen baisse de 4 points, le nbre d'individu au QI > à115 diminuera de 35%, et le nombre d'individu au QI > à 130 dimunera de 48%. Imagine t'on la perte d'invenbteur, d'ingénieur, de scientifique et de talent que celà représente ?
La France a vu son QI baisser de 101.1 à 97.3. Soir une chute sévère du nombre d'individu doué (-34%)
J'ai un peu de mal avec le paragraphe cité...
1.
Je passe sur les statistiques sensationnalistes et ridicules. Quel échantillon de multi-milliardaires a accepté de passer un test de QI sous le contrôle de l'équipe en charge de cette étude? :mrgreen:
Il faut lire le bouquin et même sur ce point précis les études que renvoie ce bouquin. 500 pages dont 130 de renvo à des études officielles.*
2.
Obertone explique-t-il d'où il sort cette baisse du QI moyen de 4 points et quelles sont ses sources? Sur quelle période cette évolution a-t-elle eu lieu?
obertone a écrit :p321 l'Intelligence des français baisse dans des proportions préoccupantes. Précisément elle sera passée de 101.1 à 97.3 points de QI en à peine 10 ans, sur la période 1999-2009 (Dutton & Lynn 2015). Comme le précise Barabara Demeinex, biologiste au CNRS, cette baisse de QI ne fait pas débat. [...]
Il faut bien comprendre que le QI n'est pas une mesure d'une valeur d'intelligence absolue, mais justement un rang d'un individu à l'intérieur d'une population selon sa performance à un test. Ce test est justement étalonné sur la population à laquelle il appartient selon son pays et son âge. C'est-à-dire qu'on a pas 100 ou 110 de QI dans l'absolu, mais par rapport aux résultats de toute une population. La valeur moyenne de cette population est justement fixée à 100.
En clair, le QI moyen français est, par construction et donc par définition de ce qu'est un test de QI, de 100.
Pas du tout. Le QI est comme le PIB ou les performance PISA. On peut faire passer le même test à différentes populations (USA, France, Allemagne, Israël, Algérie, Ghana, Japon,...), et à des époques différentes.
On ne teste en général les individus qu'avec la dernière version en vigueur du test, les questions évoluent en fonction des versions et le QI dépend de la classe d'âge, donc je serais curieux de savoir d'où vient ce chiffre: a-t-on simplement fait passer des anciennes versions des tests à une population jeune et comparé leurs résultats avec ceux de leurs ainés. Cela me paraît être l'hypothèse la plus probable, mais vu la difficulté et le coût de faire passer des tests de QI, je serais étonné que l'échantillon soit statistiquement suffisant pour affirmer une évolution du QI moyen avec 1 chiffre derrière la virgule. Et surtout, pourquoi alors ces deux chiffres différents de 100? A quoi correspond alors la référence 100?
Très franchement, quand je lis ce paragraphe, j'ai surtout l'impression de lire quelqu'un qui ne maîtrise pas vraiment le concept du QI, mais peut-être me trompè-je.
3.
Dans ton introduction de la citation, tu nous annonces les "raisons possibles [...] de [la] baisse [du QI]". Je ne vois pas l'hypothèse formulée par Obertone sur ce point. Peux-tu nous en dire plus?
Il faut lire le livre. Obertone liste les thèmes à la mode : perturbateur endocrinien (drogue...), pollution, heure de conduite, télévision... qui ne sont pas à exclure. Puis il cite le résultat d'études.
Dutton et Lynn les causes de cette baisse sont biologiques. [...]nombre de migrant ayant un QI plus faible [...] le QI moyen des immigrés extra européens est en général plus bas que celui des natifs. Sur la seule année 2015 et du seul fait de l'immigration massive, l'Allemagne aurait perdu 0.31 points de QI
[...]en France 2 à 3 points perdu par uniquement du fait de l'immigration, insuffisant pour expliquer 3.8 points de baisse en 10 ans)
Pour les chercheurs, l'explication vraisemblable est celle d'un effet dysgénique.
[...]
L'intelligence est très fortement héréditaire [...] les individus qui ont le plus d'enfants sont les moins doués, et inversement. Le nombre d'enfants par femme est d'autant plus bas que leur niveau de formation est élevé
[...]
p326 les individus doués (+ de 115 de QI) se reproduisent de manière décroissante : [...] 1.2 enfants en moyenne. Soit un taux de reproduction 0.6. Leur intelligence sera confinée à la lignée de leur rare descendant, qui va s’amenuisant jusqu'à disparaitre en l'espace de qques génération. Dans le m^me temps, les individus moins intelligent vont répandre leur génome. Les société modernes ne font pas seulement obstacle aux règles de la sélection naturelle, elles les inversent [...] Au strict regard de la sélection naturelle, le polygame malien aux 46 enfants et 7000 euros d'allocations familiales (JDD le 12/06/2010) est infiniment plus apte que le président Macron à 0 enfant.
immigration africaine (il est serait tout autrement avec une immigration d'Asie du sud est) + idiocratie
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#187 Message par wasabi » 22 juin 2019, 12:34

WolfgangK a écrit :
22 juin 2019, 07:49
1. S'il y a évidemment (?) des sous-populations avec des caractéristiques génétiques un peu différentes, les "noirs" n'en font pas partie. Extrapoler à partir des afro-américains à d'autres groupes sous-pretexte de même couleur de peau n'a donc pas beaucoup de sens. D'ailleurs l'immigration sub-saharienne contemporaine aux USA a des compétences académiques bien supérieures à celles des afro-américains (de mémoire, 50% des effectifs noirs des universités prestigieuses aux USA sont des immigrés).
Il ne vous aura pas échappé que l'immigration africaine en France de masse elle vient pas remplir les universités, mais plutôt les boîtes d'intérim du BTP, d'aide à la personne ou pôle emploi voire les files de la CAF. On a le même phénomène que vous présentez dans le supérieur en France, l'essentiel des originaires d'afrique qui sont dans le supérieur sont africains et pas français d'origine africaine, ça m'avait particulièrement marqué quand j'étais étudiant, les français d'origine africaine étaient rarissimes parmi les étudiants d'origine africaine, et dans mon échantillon c'était pas 50/50 parce que je m'imagine que plus le niveau des études devient difficile plus la proportion d'étranger vs français sur cette sous population augmente... En CPGE c'était 100 vs 0, et en école d'ingénieur je connaissais un seul français d'origine africaine, et encore il était passé par admission sur titre, c'est à dire sans passer par CPGE. En fait la réelle distinction sur les étudiants originaires d'Afrique étaient ceux qui avaient fait leurs deux premières études en France (CPGE puis concours), et ceux qui les avaient fait en Europe et étaient venus par TIME en échange double diplôme.
Mais ce phénomène est tout à fait logique, les originaires d'afrique étrangers qui viennent faire leurs études ne viennent pas des classes sociales les plus pauvres là bas, alors que chez nous les français originaires d'Afrique sont essentiellement concentrés dans les classes sociales les plus pauvres, et pas uniquement parce que "la vilaine société blanche française les discrimine" mais parce que les candidats à l'émigration vers la France sont souvent les plus pauvres, qui n'ont rien à perdre et pour qui le package social en France ressemble à un ticket d’euro-million. C'est pas la crème qu'on récupère. Et quand jadis c'étaient au moins des gens qui étaient venus travailler dans l'espoir d'avoir une vie meilleure grâce à leur travail, aujourd'hui ce sont des gens qui ont une mentalité d'assistanat, de revendication communautariste avec usage intensif de la carte du racisme, et qui ont une mentalité pourrie où ils n'hésitent pas à s'imposer en rentrant frauduleusement dans un pays qui ne veut pas d'eux. Qui vont brûler leurs papiers pour se prétendre sans papiers, se prétendre mineur quand ils ne le sont pas, qui vont monter en surnombre sur des bateaux pour s'attendre à ce qu'on les secoure, alors que ces photos de bateaux surchargés devraient jouer dans l'opinion publique contre eux, elles jouent en leur faveur... Des gens qui pensent que tout leur est du à cause de leur couleur de peau. Privilège de naissance. Plus pourri tu meurs. D'ailleurs la société française actuelle s'est créée en opposition à ces privilèges de naissance (le sang bleu plutôt que la peau noire, mais c'est le même principe), c'est incroyable qu'on laisse faire des choses pareilles.

Les taux d'alphabétisation aux USA étant quand même supérieurs à ceux de l'Afrique, y compris chez les afroaméricains, de même que les carences alimentaire ou en soins chez les enfants (c'est chez les bouseux blancs de la campagne profonde qu'il y a des problèmes d'accès aux soins aux USA), on peut facilement en déduire que la population afroaméricaine qui est la population pauvre des USA, est quand même mieux outillée intellectuellement que les pauvres d'Afrique qui traversent la méditerrannée. Et si aux USA ils n'ont pas encore le droit à ça c'est juste parce que l'Atlantique c'est plus grand que la distance qui sépare Lampedusa de la Tunisie, et du coup leur immigration laborieuse et illégale elle vient d'Amérique du Sud / centrale (on pourrait comparer à Cuba par exemple). Or en Amérique du Sud, les gens sont quand même mieux scolarisés qu'en Afrique subsaharienne, en particulier à Cuba. Donc quand je comparais l'immigration africaine actuelle en France avec les afroaméricains, j'étais en réalité très gentil, leurs QI sont sûrement bien en dessous des 75-80 des seconds.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#188 Message par kamoulox » 22 juin 2019, 12:55

+1000 avec wasabi.

D’ailleurs ceux venant faire des études sont effectivement des classes supérieures.

C’est comme comparé un roumain ou un bulgare venant faire de hautes études et apporter un + en France avec des roms inutiles qui nous emmerdent chaque jour.

C’est pas comparable, l’un à un QI au moins de moyenne voir supérieur et les seconds sont totalement dépassés

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#189 Message par wasabi » 22 juin 2019, 13:46

kamoulox a écrit :
22 juin 2019, 12:55


C’est comme comparé un roumain ou un bulgare venant faire de hautes études et apporter un + en France avec des roms inutiles qui nous emmerdent chaque jour.
Oui mais certains croient encore au hoax des canots remplis de médecins....
Et même si cet énorme mensonge était vrai, j'espère que si la France est en guerre comme la Syrie un jour, et que les médecins commencent à fuir le pays -qui leur a financé leur formation- alors qu'on n'aura jamais eu autant besoin d'eux, sans aucune raison spécifique comme le fait d'appartenir à une ethnie traquée, alors j'espère que le pays dans lequel ils arriveront les exécutera sommairement et systématiquement pour donner l'exemple.

Je ne comprends pas comment on peut se réjouir de canots remplis de médecins...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#190 Message par Jeffrey » 24 juin 2019, 18:24

Il y a plein de choses très intéressantes dans ce que vous avez écrit :
wasabi a écrit :
21 juin 2019, 22:17

Le problème n'est pas que tout le monde ne puisse pas faire LLG comme vous dites, ce qui au passage n'a pas vraiment de sens dans la mesure où les places dans ces établissements de prestige sont limitées et donc s'apparentent plus dans le concept à un concours qu'à un examen. Ainsi c'est comme à l'X, on ne peut pas avoir tout le monde qui a le niveau pour faire l'X à partir du moment où il y a plus d'inscrits que de places, quel que soit le niveau des candidats.

Le problème dont il est apparemment question sur cette page c'est le contraire, que des enfants qui ont un certain niveau ne puissent pas trouver d'établissements à leur mesure car le public les a abandonnés, leur établissement de secteur est trop mauvais, et les établissements alternatifs publics les refusent (ce que dit Clairette), et les privés leurs sont inaccessibles (tarif, idéologie des parents, piston, transports, problèmes comportementaux associés à un bon niveau...), c'est du gâchis sociétal. On ne met pas en adéquation les gens avec leur potentiel.
Je pense qu'on est à peu de choses près tous d'accord sur ces points.
wasabi a écrit : En revanche l'idée de faire progresser les gens afin qu'ils soient "meilleurs" suivant un tropisme éducatif, c'est une perversion de l'esprit. Déjà ça n'a pas grande utilité car la société n'en a pas besoin, elle a besoin d'alpha de bêta, de gamma... pour reprendre l'analogie du meilleur des mondes, elle n'a pas besoin d'une catégorie en surnombre.
Mais là, je n'ai pas votre point de vue.
La société n'est pas une personne en soi. C'est une construction relationnelle qui concerne un ensemble de personnes à un instant T, et qui est susceptible d'évoluer, tant par interactions extérieures, que par frictions des composantes intérieures. Il existe tout un tas de rapports de forces qui sont en mesure de faire évoluer une société, et je ne parle pas seulement de rapports avec des phénomènes extérieurs. Donc, on ne peut pas dire qu'une société a besoin d'alpha, et de beta, etc. Tout dépend des rapports internes qu'elle établit. Par exemple, en matière de divertissement, il y a un aplanissement considérable des rapports entre les composantes de la société, notamment avec le sport. Mais ce n'est qu'un exemple.
Néanmoins, on peut quand même considérer que la société, pour ne pas être perçue comme une organisation castratrice et de caste, doit posséder un ensemble de procédés permettant à ses composantes et ses individu de progresser dans leur positionnement. Ceci correspond entre autres à la question de l'ascenseur social. Ou bien permettre à tout un chacun de devenir une star, ou de gagner au loto, ou joueur de foot professionnel...On peut donc concevoir -illusion ou réalité - que l'éducation permet de progresser dans une société. Mais pour répondre à votre second argument ci-dessous qui exprime un caractère totalitaire de la démarche, je pense que c'est loin d'être le cas, parce que dans notre monde moderne, il y a bien plus de candidats à the Voice qu'au concours d'entrée à polytechnique. :roll: :mrgreen:
Maintenant, je pense quand même que votre présentation relègue la question du savoir et de la curiosité, donc de l'appétence intellectuelle, à une question utilitariste, en particulier pour la société. Et chose curieuse, c'est un peu contradictoire avec l'expression d'une société qui n'aurait pas besoin que tout le monde progresse. Je préfère lever le paradoxe en considérant que l'individu et son progrès (forme de réalisation personnelle) priment quand même sur ce que veut ou pas la société. Tout du moins dans l'esprit de nombreux parents.
wasabi a écrit : Ensuite c'est une vision totalitariste de celui qui estime que ses valeurs et son point de vue sont les seuls à devoir être pris en compte, car supérieurs. L'objectif devrait être de permettre aux enfants d'attendre leur potentiel dans ce pour quoi ils sont bons sans que l'enseignant en ait nécessairement la connaissance au moment où il a l'enfant, pas de leur montrer l'objectif d'excellence académique à atteindre au détriment de tout le reste que le monde scolaire aura estimé ne pas valoir grand chose alors que la société est ou sera d'un avis contraire -et Dieu que ça représente beaucoup-.
Cf supra, où je vous dis pourquoi je vois les choses un peu sous un autre angle d'observation, et je n'ai pas tendance à considérer que la société en aucune manière, ne conçoit l'éducation comme une source de progrès des individus. Fût un temps où il est certain que la société y a vu une réserve potentielle pour améliorer son propre fonctionnement concurrentiel par rapport aux autres états (hussards de la république, ou en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées...), mais ça, franchement, c'est révolu.
wasabi a écrit : Là où il y a un réel soucis c'est que les besoins de la société vont de plus en plus vers le oméga plutôt que le alpha, de la même manière qu'avec la révolution industrielle l'artisan a été remplacé par l'ouvrier bien moins compétent, on assiste en ce moment à une formidable diminution de la qualification des employés dans le tertiaire (pensez au cuisinier remplacé par un équipier fast food, au commercial remplacé par un préparateur de commande Amazon...). Mais comme dans le même temps la société est en train de faire une course au diplôme supérieur sous prétexte que les alphas s’emploient mieux que les bêtas car l'alpha peut aussi faire le bêta alors que le bêta ne peut faire l'alpha, et comme l'employeur se trouve à pouvoir faire le choix entre un bêta et un alpha pour un poste de bêta il prend l'alpha vu qu'il faut bien choisir un critère, et comme il n'y a pas assez de postes alpha pour les alphas, ceux ci prennent les postes aux bêtas, et les bêtas de demain on leur dit qu'il faut qu'ils deviennent alpha pour avoir ces postes de bêta que sinon les alphas auront. Pour faire ces métiers les exigences de diplômes sont sans cesse croissances, alors que leurs besoins sont sans cesse décroissants. Des études de plus en longues pour des emplois de plus en plus précaires. C'est un beau cercle vicieux et qu’apparemment la puissance publique n'est pas intéressée à rompre, au contraire elle l'encourage.
Je suis bien d'accord, mais j'observe que ce n'est un souci que de votre propre point de vue. Pour la société, ce n'est pas un souci. Mais si vous êtes attaché à une forme de valeur et de progrès personnel et de reconnaissance de vos propres mérites, alors oui, ça peut effectivement l'être.
wasabi a écrit : Et pour l'encourager, elle a deux méthodes possibles. Soit faire tout pour que les gens progressent sur ces critères académiques. Or c'est pas possible à cause du paradoxe de Simpson. En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder). S'ajoutent à cela une politique de représentation des minorités et de valorisation de leur culture du ghetto qui fait que l'effet Flynn sur le groupe de français allogènes originaires d'Afrique tend à être bien minoré, "pourquoi progresser et s'intégrer vu qu'on est comme ça et que c'est très bien, et en plus on a des quotas".
Et donc pour l'encourager, elle va utiliser l'autre méthode, la redéfinition sémantique, en changeant la difficulté des diplômes, chaque année plus facile. Ainsi avec un niveau en chute, on aura des gens de plus en plus diplômés pour des emplois demandant de plus en plus de diplômes pour des postes qui en ont besoin de moins en moins. C'est merveilleux comme concept.
Bah, c'est pour entretenir une illusion de progrès social. Les politiques font ces choix pour satisfaire à un certain degré le peuple, qui vit dans l'illusion d'une histoire qu'on lui raconte.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#191 Message par JiBéPé » 25 juin 2019, 10:15

Goldorak2 a écrit :
22 juin 2019, 11:37
wasabi a écrit :
21 juin 2019, 22:17
En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder).
Ca se voit déjà. 3.8 points de baisse de QI en 10 ans (1999-2009) en France.
viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307036
Goldorak2 a écrit :
05 déc. 2018, 11:03
JiBéPé a écrit :
05 déc. 2018, 00:49
Goldorak2 a écrit :
04 déc. 2018, 23:46
Vous ai-je déjà parler d'Obertone, le soljéjitsine français et de son livre la France interdite ? Dans ce livre Obertone fait le bilan et énonce les perspectives de l'immigration à travers moults études officielles de France et d'ailleurs.
Il se lance sur le QI... les raisons possibles et les conséquences de sa baisse en cours en France.
J'ai un peu de mal avec le paragraphe cité...
1.
Je passe sur les statistiques sensationnalistes et ridicules. Quel échantillon de multi-milliardaires a accepté de passer un test de QI sous le contrôle de l'équipe en charge de cette étude? :mrgreen:
Il faut lire le bouquin et même sur ce point précis les études que renvoie ce bouquin. 500 pages dont 130 de renvo à des études officielles.*
2.
Obertone explique-t-il d'où il sort cette baisse du QI moyen de 4 points et quelles sont ses sources? Sur quelle période cette évolution a-t-elle eu lieu?
obertone a écrit :p321 l'Intelligence des français baisse dans des proportions préoccupantes. Précisément elle sera passée de 101.1 à 97.3 points de QI en à peine 10 ans, sur la période 1999-2009 (Dutton & Lynn 2015). Comme le précise Barabara Demeinex, biologiste au CNRS, cette baisse de QI ne fait pas débat. [...]
Il faut bien comprendre que le QI n'est pas une mesure d'une valeur d'intelligence absolue, mais justement un rang d'un individu à l'intérieur d'une population selon sa performance à un test. Ce test est justement étalonné sur la population à laquelle il appartient selon son pays et son âge. C'est-à-dire qu'on a pas 100 ou 110 de QI dans l'absolu, mais par rapport aux résultats de toute une population. La valeur moyenne de cette population est justement fixée à 100.
En clair, le QI moyen français est, par construction et donc par définition de ce qu'est un test de QI, de 100.
Pas du tout. Le QI est comme le PIB ou les performance PISA. On peut faire passer le même test à différentes populations (USA, France, Allemagne, Israël, Algérie, Ghana, Japon,...), et à des époques différentes.
On ne teste en général les individus qu'avec la dernière version en vigueur du test, les questions évoluent en fonction des versions et le QI dépend de la classe d'âge, donc je serais curieux de savoir d'où vient ce chiffre: a-t-on simplement fait passer des anciennes versions des tests à une population jeune et comparé leurs résultats avec ceux de leurs ainés. Cela me paraît être l'hypothèse la plus probable, mais vu la difficulté et le coût de faire passer des tests de QI, je serais étonné que l'échantillon soit statistiquement suffisant pour affirmer une évolution du QI moyen avec 1 chiffre derrière la virgule. Et surtout, pourquoi alors ces deux chiffres différents de 100? A quoi correspond alors la référence 100?
Très franchement, quand je lis ce paragraphe, j'ai surtout l'impression de lire quelqu'un qui ne maîtrise pas vraiment le concept du QI, mais peut-être me trompè-je.
3.
Dans ton introduction de la citation, tu nous annonces les "raisons possibles [...] de [la] baisse [du QI]". Je ne vois pas l'hypothèse formulée par Obertone sur ce point. Peux-tu nous en dire plus?
Il faut lire le livre. Obertone liste les thèmes à la mode : perturbateur endocrinien (drogue...), pollution, heure de conduite, télévision... qui ne sont pas à exclure. Puis il cite le résultat d'études.
Dutton et Lynn les causes de cette baisse sont biologiques. [...]nombre de migrant ayant un QI plus faible [...] le QI moyen des immigrés extra européens est en général plus bas que celui des natifs. Sur la seule année 2015 et du seul fait de l'immigration massive, l'Allemagne aurait perdu 0.31 points de QI
[...]en France 2 à 3 points perdu par uniquement du fait de l'immigration, insuffisant pour expliquer 3.8 points de baisse en 10 ans)
Pour les chercheurs, l'explication vraisemblable est celle d'un effet dysgénique.
[...]
L'intelligence est très fortement héréditaire [...] les individus qui ont le plus d'enfants sont les moins doués, et inversement. Le nombre d'enfants par femme est d'autant plus bas que leur niveau de formation est élevé
[...]
p326 les individus doués (+ de 115 de QI) se reproduisent de manière décroissante : [...] 1.2 enfants en moyenne. Soit un taux de reproduction 0.6. Leur intelligence sera confinée à la lignée de leur rare descendant, qui va s’amenuisant jusqu'à disparaitre en l'espace de qques génération. Dans le m^me temps, les individus moins intelligent vont répandre leur génome. Les société modernes ne font pas seulement obstacle aux règles de la sélection naturelle, elles les inversent [...] Au strict regard de la sélection naturelle, le polygame malien aux 46 enfants et 7000 euros d'allocations familiales (JDD le 12/06/2010) est infiniment plus apte que le président Macron à 0 enfant.
immigration africaine (il est serait tout autrement avec une immigration d'Asie du sud est) + idiocratie
C'est un peu malhonnête de remettre ceci alors que l'insuffisance du travail d'Obertone pour la rédaction de ce chapître et les limites des affirmations quant aux résultats aux tests d'intelligence sur les populations africaines ont déjà été mises en lumière un peu plus loin dans la file que tu cites. cf : viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307061 et viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307141

Et ne parlons pas de l'affirmation ridicule de Wasabi sur le QI moyens des africains à 75-80 de moyenne.
wasabi a écrit :
21 juin 2019, 22:17
Et pour l'encourager, elle a deux méthodes possibles. Soit faire tout pour que les gens progressent sur ces critères académiques. Or c'est pas possible à cause du paradoxe de Simpson. En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder). S'ajoutent à cela une politique de représentation des minorités et de valorisation de leur culture du ghetto qui fait que l'effet Flynn sur le groupe de français allogènes originaires d'Afrique tend à être bien minoré, "pourquoi progresser et s'intégrer vu qu'on est comme ça et que c'est très bien, et en plus on a des quotas".
Et donc pour l'encourager, elle va utiliser l'autre méthode, la redéfinition sémantique, en changeant la difficulté des diplômes, chaque année plus facile. Ainsi avec un niveau en chute, on aura des gens de plus en plus diplômés pour des emplois demandant de plus en plus de diplômes pour des postes qui en ont besoin de moins en moins. C'est merveilleux comme concept.
Je sais que c'est très mal vu sur ce forum de parler de racisme, mais là, mon avis est que soit on commence fortement à avoir les deux pieds dedans, soit il y a un manque flagrant d'effort intellectuel pour tendre vers un minimum de rigueur dans la recherche de l'information.
Il faut savoir que dans le cadre des principaux tests de QI, 70 est le score en dessous duquel on parle de retard mental, en gros c'est la limite de la débilité mentale. Cela voudrait dire que les africains sont en moyenne à un demi-écart-type du retard mental. C'est une affirmation très forte, pour rester courtois, et pour affirmer ce genre de choses, il faut à tout le moins donner des sources fiables et rigoureuses.
Pour rappel:
1. Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
2. Un test de QI comporte de nombreux éléments inhérents à la langue dans laquelle il est élaboré (les formulations des questions sont imposées au clinicien en charge de le faire passer) et un test traduit doit être ré-étalonné.
3. L'élaboration des tests de QI est faite de manière à ce que l'apprentissage de mécanismes dits "scolaires" ait le moins d'influence possible sur les résultats. Malgré cela, il en subsiste et des enfants ayant l'habitude de tenir un crayon sont par exemple avantagés dans les épreuves où il faut annoter très rapidement à la main, par rapport aux enfants ayant eu un parcours scolaire plus court, s'ils en ont eu un.

Le corollaire de ces points, c'est qu'il est extrêmement difficile de comparer les intelligences relatives de groupes n'ayant ni la même langue, ni les mêmes références culturelles, ni les mêmes systèmes éducatifs, ni les mêmes niveaux de développement. Voir notamment l'évocation dans mon deuxième lien de l'évolution du QI mesuré au Pays-Bas au 20ème siècle : il est évident que les hollandais n'ont pas gagné 20 points de QI (>1 écart-type) en 30 ans par l'opération du saint-esprit et que les conditions de la mesure ont évidemment une grande importance.
Je pense que prendre pour argent comptant les conclusions biaisées (=pas de mise en perspective des résultats) de certains scientifiques connus pour être proches des milieux suprémacistes blancs sur l'intelligence relative des africains n'est pas une bonne manière d'aborder le sujet... (Je ne connais pas la source de Wasabi, j'ai donc fait l'hypothèse qu'elle était la même que celle de Goldo, puisque les valeurs proposées sont similaires: si Wasabi a une source plus sérieuse, qu'il la fasse connaître).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#192 Message par wasabi » 25 juin 2019, 10:46

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15
Et ne parlons pas de l'affirmation ridicule de Wasabi sur le QI moyens des africains à 75-80 de moyenne.
wasabi a écrit :
21 juin 2019, 22:17
Et pour l'encourager, elle a deux méthodes possibles. Soit faire tout pour que les gens progressent sur ces critères académiques. Or c'est pas possible à cause du paradoxe de Simpson. En effet, vous avez deux groupes ethniques, les français autochtones et d'origine asiatique, et les français allogènes originaires d'Afrique. Les premiers ont un QI moyen on s'imagine comparable au groupe caucasien aux USA, c'est à dire environ dans les 105, ou à l'asiatique qui est là bas dans les 110. Alors que le deuxième groupe a un QI moyen qu'on s'imagine comparable aux afroaméricains, c'est à dire plus dans les 75-80. L'effet Flynn fait que dans les deux groupes les QI augmentent chaque année, mais comme le deuxième groupe s’accroît plus vite que le premier (effets conjugués de trois facteurs : 1. immigration légale, illégale, de mariage au bled 2.Durée de reproduction entre deux générations de 20ans pour eux contre 30eux pour les autres 3. taux de fécondité supérieur), le QI chute en réalité (et si ça ne se voit pas encore c'est qu'on n'est pas encore arrivé au point critique pour que le paradoxe s'exprime, mais ça ne saurait tarder). S'ajoutent à cela une politique de représentation des minorités et de valorisation de leur culture du ghetto qui fait que l'effet Flynn sur le groupe de français allogènes originaires d'Afrique tend à être bien minoré, "pourquoi progresser et s'intégrer vu qu'on est comme ça et que c'est très bien, et en plus on a des quotas".
Et donc pour l'encourager, elle va utiliser l'autre méthode, la redéfinition sémantique, en changeant la difficulté des diplômes, chaque année plus facile. Ainsi avec un niveau en chute, on aura des gens de plus en plus diplômés pour des emplois demandant de plus en plus de diplômes pour des postes qui en ont besoin de moins en moins. C'est merveilleux comme concept.
Je sais que c'est très mal vu sur ce forum de parler de racisme, mais là, mon avis est que soit on commence fortement à avoir les deux pieds dedans, soit il y a un manque flagrant d'effort intellectuel pour tendre vers un minimum de rigueur dans la recherche de l'information.
Il faut savoir que dans le cadre des principaux tests de QI, 70 est le score en dessous duquel on parle de retard mental, en gros c'est la limite de la débilité mentale. Cela voudrait dire que les africains sont en moyenne à un demi-écart-type du retard mental. C'est une affirmation très forte, pour rester courtois, et pour affirmer ce genre de choses, il faut à tout le moins donner des sources fiables et rigoureuses.
Pour rappel:
1. Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
2. Un test de QI comporte de nombreux éléments inhérents à la langue dans laquelle il est élaboré (les formulations des questions sont imposées au clinicien en charge de le faire passer) et un test traduit doit être ré-étalonné.
3. L'élaboration des tests de QI est faite de manière à ce que l'apprentissage de mécanismes dits "scolaires" ait le moins d'influence possible sur les résultats. Malgré cela, il en subsiste et des enfants ayant l'habitude de tenir un crayon sont par exemple avantagés dans les épreuves où il faut annoter très rapidement à la main, par rapport aux enfants ayant eu un parcours scolaire plus court, s'ils en ont eu un.

[...]
Je pense que prendre pour argent comptant les conclusions biaisées (=pas de mise en perspective des résultats) de certains scientifiques connus pour être proches des milieux suprémacistes blancs sur l'intelligence relative des africains n'est pas une bonne manière d'aborder le sujet... (Je ne connais pas la source de Wasabi, j'ai donc fait l'hypothèse qu'elle était la même que celle de Goldo, puisque les valeurs proposées sont similaires: si Wasabi a une source plus sérieuse, qu'il la fasse connaître).
Une petite recherche rapide donne des valeurs qui pointent dans le sens que j'indiquais. Après vous pouvez penser que ce genre de recherche est biaisée et donne des résultats biaisés.

https://www.quora.com/Which-ethnicity-has-high-IQ
Image

https://www.darkmoon.me/2012/world-iq-f ... -comments/
http://aristocratsofthesoul.com/average ... ethnicity/
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#193 Message par JiBéPé » 25 juin 2019, 11:29

C'est donc confirmé : il s'agit des travaux de Lynn, donc la même source que Goldo.
Lynn tente, étude après étude, d'expliquer que les pays africains connaissent une réussite économique plus faible en raison d'un niveau plus faible de l'intelligence de leur population (causalité intelligence-->réussite économique). C'est son crédo et ses recherches sont critiquées pour leurs biais qui vont toujours dans le sens de faire ressortir la faible intelligence des Africains, s'il le faut en manipulant les données sans le justifier. Par exemple, Lynn n'explique pas pourquoi il exclue certains sets de données qui feraient remonter les scores moyens qu'il calcule, autrement qu'en affirmant que ces sets ne seraient "pas représentatifs"...
J'ai déjà répondu sur Lynn dans les liens que j'ai donné un peu plus haut.
En résumé, Lynn a un agenda idéologique qui passe par l'affirmation de la faiblesse de l'intelligence des Africains, et tant pis s'il doit tordre les faits pour arriver à cette conclusion. La carte que tu affiches est le résultat de son étude très critiquée sur de nombreux aspects méthodologiques. Lynn attribue un score à chaque pays, mais
1. pour certains d'entre eux, les résultats d'enfants dans une province défavorisée par rapport au reste du pays sont considérés comme représentatifs du QI de la population nationale,
2. pour d'autres, il s'agit de résultats à des tests passés 60 ans plus tôt, et enfin,
3. pour certains pays, il ne s'est carrément pas emmerdé à récupérer des données mais s'est contenté d'établir le score sur la base des résultats des pays limitrophes.
On sent bien la rigueur du scientifique.

La faiblesse mesurée des scores aux tests normalisés de QI dans les pays africains n'est pas le problème en soi, elle est d'ailleurs extrêmement probable. Ce qui est problématique, c'est comment on explique ces mesures et comment on met en lumière cette information : dans le cas de Lynn en expliquant que ce faible QI mesuré est représentatif du potentiel intellectuel intrinsèque de la population concernée et explique le faible développement du pays (alors que toutes les autres études vont dans le sens inverse, cf. effet Flynn, auquel vous n'avez manifestement rien compris), et dans votre cas, dans les pas de l'explication de Lynn, en expliquant également que de faibles résultats mesurés aux tests de QI sont représentatifs du potentiel intellectuel et académique des africains et en les rendant, par essence, responsables de la baisse du niveau des diplôme et de la baisse en cours et à venir de l'intelligence en France.

Revoyez la notion d'effet Flynn (spoiler alert : il ne s'agit pas d'une augmentation magique, régulière et simultanée des niveaux d'intelligence partout dans le monde), puis à la lecture de cette révision, ré-interprétez les différences constatées d'une vingtaine de points de QI mesuré entre des pays d'africains moins développés et les pays les plus développés. (petit indice : entre 1952 et 1982, les Pays-Bas ont vu leur QI augmenter de 20 points...)
Quelle conclusion tirez-vous maintenant?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#194 Message par Goldorak2 » 25 juin 2019, 12:10

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15
C'est un peu malhonnête de remettre ceci alors que l'insuffisance du travail d'Obertone pour la rédaction de ce chapître et les limites des affirmations quant aux résultats aux tests d'intelligence sur les populations africaines ont déjà été mises en lumière un peu plus loin dans la file que tu cites. cf : viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307061 et viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307141
Je ne suis pas malhonnête. Tu ne m'as absolument pas convaincu. Ta "mise en lumière" me semble tout à fait insuffisante pour dysqualifier Obertone/Flynn.
1. Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
Par exemple, c'est faux.
Tu peux tout à fait considérer que les humains de la planète est le groupe.
Il y a certes des courses de fond de groupe nationales. Dans ce groupe, on trouve sur le poduim des courueur du groupe.
Mais il y a aussi des courses de fond internationales. Et ce sont les humains originaires de la corne de l'Afrique (somaliens ou dans le coin) qui gagnent ces courses de fond.

Il en est de même pour l'intelligence.
Ce sont les humains originaires d'extrème orient (Chine, Japon, Corée) ou d'Europe qui inventent et qui déposent les brevets. Pas les africains ou les indiens.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#195 Message par JiBéPé » 25 juin 2019, 12:31

Goldorak2 a écrit :
25 juin 2019, 12:10
JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15
C'est un peu malhonnête de remettre ceci alors que l'insuffisance du travail d'Obertone pour la rédaction de ce chapître et les limites des affirmations quant aux résultats aux tests d'intelligence sur les populations africaines ont déjà été mises en lumière un peu plus loin dans la file que tu cites. cf : viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307061 et viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307141
Je ne suis pas malhonnête. Tu ne m'as absolument pas convaincu. Ta "démonstration" me semble tout à fait insuffisante pour dysqualifier Obertone/Lynn.
1. Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
Par exemple, c'est faux.
Tu peux tout à fait considérer que les humains de la planète est le groupe.
Il y a certes des courses de fond de groupe nationale, mais il y a aussi des courses de fond internationales et ce sont les humains originaires de la corne de l'Afrique (somaliens ou dans le coin) qui gagnent les courses de fond.

Il en est de même pour l'intelligence.
Ce sont les humains originaires d'extrème orient (Chine, Japon, Corée) ou d'Europe qui inventent et qui déposent les brevets.
Tu ne comprends rien au sujet. Ma phrase est parfaitement juste.
Bien sûr, on peut considérer que les humains de la planète constituent le groupe pour lequel un test de QI devrait être adapté.
Dans ce cas, je te souhaite bon courage pour définir les items qui permettront de tester les différentes composantes avec homogénéité, quelles que soient les différences linguistiques par exemple.
Penses-tu pouvoir élaborer un test qui permettent d'établir la position de n'importe quel individu de la planète avec justesse sur la courbe de Gauss de l'intelligence, en passant du juif ashkénaze du Lower East Side au Pygmée du fond de la forêt du Congo?
Et si tu arrivais à élaborer un tel test fidèle (au sens de sa qualité métrologique), crois-tu alors qu'il serait sensible (toujours dans ce sens)?
C'est déjà très dur d'élaborer un tel test à un instant donné, donc en faire un qui puisse permettre de comparer des intelligences de population à plusieurs décennies d'écart, c'est un concept encore plus éloigné.
Lynn est biaisé, mais il le sait, car il connait un peu son sujet. Il s'en fiche, ce qui compte, c'est de convaincre. Obertone ne fait que relayer ce qui l'arrange sans aucune mise en lumière. Et vous vous engouffrez dans la brêche car vous aussi, ça vous arrange. Voir les deux liens de wasabi à la fin de son précédent message, de la propagande pure et dure, avec des chiffres sortis de nulle part et affichés comme des certitudes scientifiques.

La vérité, c'est qu'on a déjà bien du mal à définir l'intelligence et à comparer des mesures de QI* entre pays et entre époques, alors en déduire des certitudes sur telle ou telle différence de capacités intellectuelles intrinsèques* entre tel ou tel groupe ethnique, c'est compliqué. Ceux qui, dans ce domaine, font des affirmations, sont des margoulins.

*pour rappel : {mesure du QI} pas égal à {capacités intellectuelles intrinsèques}. Qu'est-ce que l'intelligence? Meilleure réponse, qui serait de Binet : "L'intelligence, c'est ce que mesure mon test." --> on ne sait en réalité pas, avec certitude, la définir en des termes mesurables.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#196 Message par wasabi » 25 juin 2019, 13:03

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 11:29
C'est donc confirmé : il s'agit des travaux de Lynn, donc la même source que Goldo.
Non ce n'est pas confirmé, ça c'est ce que donne une recherche rapide, d'ailleurs le lien dont provient l'image indique bien juste en dessous que c'est controversé.
Moi à la base je me suis contenté de faire un parallèle avec les races aux USA -comme le disait WolgangK- dont les chiffres sont crédibles. WolgangK a râlé en disant que j'assimilais les afroaméricains avec les africains et que les africains faisaient sûrement grossièrement mieux, je m'imagine en se basant sur les niveaux sociaux et explicitement la comparaison avec les africains de classes sociales aisées et qui font faire leurs études aux USA, et moi j'ai répondu que les afroaméricains faisaient sûrement grossièrement mieux que les couches les plus basses socialement d'Afrique et qui émigrent vers l'Europe à cause d'un meilleur accès à l'éducation, aux soins, et aux nutriments. C'est tout je ne suis pas allé plus loin que ça initialement.

Pourquoi je ne suis pas allé plus loin ? Parce que le problème avec ces études de QI c'est que très loin de tout le monde est testé, et qu'à part si dans un pays on fait des études systématiques (comme ça a l'air d'être le cas aux USA) ailleurs l'échantillon de mesure n'est pas tiré au hasard, mais constitué sur la base de ceux qui font les tests -c'est à dire des gens en grosses difficultés scolaires, des gens qui veulent se la péter "à la MENSA", des fous de la mesure et de l'accompagnement de leurs enfants prodiges... - et donc les comparaisons entre pays -évidemment sur la même base, car sinon si par construction on met la moyenne à 100 dans chaque pays, chaque pays a la même moyenne, pour l'objection que vous faisiez- franchement ça veut pas dire grand chose, surtout quand il y a des pays africains, ils ont autre chose à faire de l'argent public qu'organiser des campagnes de mesures de QI. C'est un peu comme les fameux chiffres de séropositivité en afrique, vu comme on est faiblement testé en France, qui peut réellement croire que ces chiffres ont de la valeur ? Ils ne font pas de tests, ils classent suivant des symptômes qui peuvent correspondre à d'autres maladies, et donc d'autres maladies gonflent artificiellement les chiffres. Bref je vois pas à quoi ça rime d'aller chercher des chiffres plus loin dont on sait qu'ils sont grossièrement pipotés.

Après il y a un autre problème, la sidération sur les valeurs. Et ça je pense que c'est une problématique plus générale. Vous faites partie des gens qui disent qu'un tel écart est monstrueux, car on est trop proche du retard mental, et que donc il est grossièrement faux car ce n'est pas possible ça serait une catastrophe. Moi je fais partie des gens qui pensent qu'un tel écart est monstrueux mais pas grossièrement faux et que c'est l'illustration du fait que c'est la catastrophe.
Seuls les plus petits secrets ont besoin d'être protégés. Les plus gros sont gardés par l'incrédulité publique.
C'est un peu comme ces gens des quartiers bourgeois qui découvraient à l'occasion des "classes" du service militaire qu'il y avait des illettrés en France. Tant qu'ils n'en avaient pas fait l'expérience, ils n'y croyaient pas.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#197 Message par Jeffrey » 25 juin 2019, 13:44

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15

Je sais que c'est très mal vu sur ce forum de parler de racisme, mais là, mon avis est que soit on commence fortement à avoir les deux pieds dedans, soit il y a un manque flagrant d'effort intellectuel pour tendre vers un minimum de rigueur dans la recherche de l'information.
Il faut savoir que dans le cadre des principaux tests de QI, 70 est le score en dessous duquel on parle de retard mental, en gros c'est la limite de la débilité mentale.

Cela voudrait dire que les africains sont en moyenne à un demi-écart-type du retard mental. C'est une affirmation très forte, pour rester courtois, et pour affirmer ce genre de choses, il faut à tout le moins donner des sources fiables et rigoureuses.
Je pense que l'erreur d'interprétation est là. Disons plutôt l'extension qui est faite.
Dans une gaussienne, il y a la moyenne et la variance, c'est à dire l'écart-type. Fixer une moyenne ne donne aucune indication sur l'écart-type. Donc on ne peut pas prétendre que 70 représente un demi écart-type de quoi que ce soit.
Si les tests de type occidentaux sont réalisés par des populations n'ayant pas une appropriation culturelle suffisante, ou un entrainement à partir d'un socle initial adapté, on peut toujours arriver à un score de performance inférieur en moyenne. Cela ne donne aucune indication sur l'étalement de la population initialement visée par les tests.
Par contre, objectivement, cela peut donner des indications sur l'adaptabilité d'une part de population placée dans un environnement qui n'est pas le sien. De fait, cela revient à dire que certaines populations peuvent avoir des scores de performance qui les placent en situation de handicap.
Après, la question serait de savoir si c'est remédiable ou pas, et dans quel délai. Parce que justement, quand on parle de retard mental, c'est en référence à un processus d'apprentissage et une capacité de réaction qui est hors de la moyenne. Ce n'est pas du tout évident que ces disparités se gomment facilement au prétexte que ces différences de performance s'expliquent par une absence d'appropriation technique intra-culturelle.
C'est plus difficile d'apprendre à lire, écrire, compter quand on commence à l'âge adulte. C'est sans aucun doute plus difficile également de "raisonner", c'est à dire d'avoir une interaction opérationnelle efficace quand on a une éducation déficiente.
Je pense qu'être vigilant à un racisme possible n'exclut pas de réfléchir quand même au bien fondé de certaines disparités constatées. On peut toujours dire que ces disparités sont déformées ou mises en avant par des idéologies néfastes, quand bien même. Si on se borne à des mesures et des analyses, il est fort possible quand même de dire que les milieux culturels, l'éducation, le background de populations de certaines zones du monde, placent ses ressortissants en situation de sous performance quand on met en jeu des sollicitations de nature propres à la société d'accueil, et pour lesquelles il y a un calibrage des questions qui permet d'évaluer l'adaptabilité aux évaluations de performance sur des questions plus générales. Qu'on parle ou pas d'intelligence inférieure, la question n'est pas là. Qu'on présume ou pas du potentiel inné des individus, ça n'a pas d'importance. Si des disparités sont constatées, il faut simplement les évaluer et voir en quoi elles sont résorbables ou pas, et à quelles conditions.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#198 Message par wasabi » 25 juin 2019, 15:28

Jeffrey a écrit :
25 juin 2019, 13:44
JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15

Je sais que c'est très mal vu sur ce forum de parler de racisme, mais là, mon avis est que soit on commence fortement à avoir les deux pieds dedans, soit il y a un manque flagrant d'effort intellectuel pour tendre vers un minimum de rigueur dans la recherche de l'information.
Il faut savoir que dans le cadre des principaux tests de QI, 70 est le score en dessous duquel on parle de retard mental, en gros c'est la limite de la débilité mentale.

Cela voudrait dire que les africains sont en moyenne à un demi-écart-type du retard mental. C'est une affirmation très forte, pour rester courtois, et pour affirmer ce genre de choses, il faut à tout le moins donner des sources fiables et rigoureuses.
Je pense que l'erreur d'interprétation est là.
L'erreur d'interprétation elle a surtout commencé quand le racisme est passé de "vous avez tel score, mais vous êtes noir donc vous valez moins" à "vous avez tel score, mais je refuse de vous donner plus en multipliant votre score brut par la moyenne des scores des non noirs brut et en divisant par la moyenne des scores des noirs brut, vu que vous êtes noir", quand de la dénonciation de la discrimination négative on est passé à la dénonciation des refus de la discrimination positive.
Comme si sous prétexte d'une couleur différente, la pauvreté matérielle, le mauvais accès à l'éducation, à la culture (la vraie : bibliothèque, musique savante... pas la danse en boubou), les carences alimentaires nombreuses, le mauvais accès aux soins (que ce soit les soins ou leur financement), la dénuement intellectuel du milieu d'origine qui se perpétue, les conflits et guerres interethniques, s'effaçaient. Comme si l'innée de la génétique noire compensait largement les défaillances nombreuses de l'acquis. Ce qui tranche fondamentalement avec l'ancienne vision du racisme où c'était l'innée de la génétique noire qui était présentée comme inférieure, maintenant le seul fait de contester qu'elle n'est pas supérieure au point d'effacer tous les autres handicaps, fait de quelqu'un un raciste.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#199 Message par WolfgangK » 25 juin 2019, 18:13

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 12:31
Goldorak2 a écrit :
25 juin 2019, 12:10
JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 10:15
C'est un peu malhonnête de remettre ceci alors que l'insuffisance du travail d'Obertone pour la rédaction de ce chapître et les limites des affirmations quant aux résultats aux tests d'intelligence sur les populations africaines ont déjà été mises en lumière un peu plus loin dans la file que tu cites. cf : viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307061 et viewtopic.php?f=204&t=96064&hilit=obert ... 0#p2307141
Je ne suis pas malhonnête. Tu ne m'as absolument pas convaincu. Ta "démonstration" me semble tout à fait insuffisante pour dysqualifier Obertone/Lynn.
1. Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
Par exemple, c'est faux.
Tu peux tout à fait considérer que les humains de la planète est le groupe.
Il y a certes des courses de fond de groupe nationale, mais il y a aussi des courses de fond internationales et ce sont les humains originaires de la corne de l'Afrique (somaliens ou dans le coin) qui gagnent les courses de fond.

Il en est de même pour l'intelligence.
Ce sont les humains originaires d'extrème orient (Chine, Japon, Corée) ou d'Europe qui inventent et qui déposent les brevets.
Tu ne comprends rien au sujet. Ma phrase est parfaitement juste.
Bien sûr, on peut considérer que les humains de la planète constituent le groupe pour lequel un test de QI devrait être adapté.
Dans ce cas, je te souhaite bon courage pour définir les items qui permettront de tester les différentes composantes avec homogénéité, quelles que soient les différences linguistiques par exemple.
Penses-tu pouvoir élaborer un test qui permettent d'établir la position de n'importe quel individu de la planète avec justesse sur la courbe de Gauss de l'intelligence, en passant du juif ashkénaze du Lower East Side au Pygmée du fond de la forêt du Congo?
(si un modo veut bien faire le ménage avec une file dédiée …)
Bonjour,
Tout d'abord, je comprends parfaitement votre position concernant l'intelligence et les tests psychométriques associés et j'aimerais très sincèrement que vous ayez raison. Ou plutôt j'eusse aimé que vous ayez raison, quand j'avais la chance de partager vos croyances, avant de me pencher sur le sujet (de façon fortuite, car étant enseigant, j'ai été amené à me poser des questions sur les capacités cognitives).
D'abord un préliminaire concernant le vivant :
Toutes les caractéristiques des êtres vivants sont le produit :
1. du codage d'informations génétiques
2. de la façon stochastique dont ces informations sont interprétées par le processus vivant
3. de l'environnement qui intervient sous la forme du mmilieu dans lequel l'organisme se développe

À ne pas confondre avec les notions d'inné et d'acquis : l'environnement commence bien avant la naissance (dommage pour les gamins dont la mère jeûne pendant la grossesse…)

Ceci est valable pour tous les organes de tous les êtres vivants, y compris le cerveau des êtres humains, même si celui-ci est exceptionnellement réceptif à l'environnement pour acquérir des compétences (apprentissage).

Aussi, on se fout un peu du QI en tant que tel, ce qui est intéressant, c'est ce que les psychométriciens appellent le facteur d'intelligence générale g et le QI est un moyen d'essayer de l'estimer. À quoi correspond ce facteur ? Aux capacités cognitives perrmettant de réaliser des tâches cognitives pour lesquelles on a pas été entrainé. On comprend que par construction, ça va sans doute être difficile d'augmenter ce facteur g par apprentissage, si il existe. Est-ce qu'il existe ? Soit les psychométriciens sont tous membres d'une conspiration , soit ce facteur est effectivement pertinent et les résultats à différents tests cognitifs pour laquelle une personne n'a pas été entrainée sont effectivement corrélés. Pas parfaitement évidemment, l'intelligence est multi-dimensionnelle, mais la première dimension de l'ACP est quand même pertinente, surtout pour les niveaux cognitifs faibles (on dit qu'il y a plusieurs façons d'être intelligent, mais une seule façon d'être bête…). Pour l'augmentation de QI de l'effet Flynn, il est généralement admis que c'est au niveau du biais de mesure de g qu'il se produit et pass au niveau de g lui-même ☹.

Est-ce que ce facteur g est héréditaire ? Ou plutôt évidemment (cf. ma remarque préliminaires sur le vivant) "Dans quelle mesure g est héréditaire ?" Ça dépend de l'âge car dans nos sociétés, les adultes peuvent plus facilement adapter leur environnement que les enfants et donc se stimuler intellectuellement de façon plus différenciée. De mémoire, l'héritabilité va de 40% pour les petits enfants à 80% pour les adultes (sachant que le reste, ce n'est pas de l'environnement au sens commun, car cela contient surtout le développement stochastique).

Est-ce qu'il y a des facteurs environnementaux contemporains différenciés suivant des sous-groupes humains qui expliquent les différences mesurées ?
À priori pas vraiment pour cause d'invariance de la mesure (measurement invariance) : au moins pour le cas étudié des afro-américains, les tests sont réalisés de façon à ce que les différents sous-tests donnent les mêmes profils suivant les "races". S'il y avait des causes différentes (maitrise du langage ?) aux résultats, on peut supposer que les profils seraient distincts (tests de logique / tests de mots par exemple), mais ce n'est pas le cas. Et la plupart des facteur environnementaux candidats sont plutôt des corrélations (par exemple, on observe aux USA que le fait d'ahbiter dans des logements contenant du plomb est corrélé avec un QI plus faible, mais on observe le contraire en Chine où ce sont les riches qui habitent dans des habitations plus anciennes contenant plus de plomb). Par ailleurs, cf plus haut sur QI vs facteur g, l'hypothèse de Spearman ( https://en.wikipedia.org/wiki/Spearman%27s_hypothesis ) est que le décalage est au niveau de g ☹.
Aussi, on constate que le "retour à la moyenne" n'est pas le même sur les différents sous-groupes (je n'emploie pas le terme de "race" à dessein car il n'a pas de sens pour moi en dehors des problématiques de carences en vitamine D et de cencer de la peau : il s'agit des populations ancestrales des différents individus) et je pense que c'est lié au fait que qqu'un avec un QI de 70 issu d'une sous-population à faible QI sera plus fonctionnel que qqu'un avec le même QI issu d'une sous-population à haut QI. Les composantes génétique, développementales et environnementale ne sont pas les mêmes et il y a des chances que si le QI de l'individu est beaucoup plus faible à cause de la partie développementale ait aussi d'autres soucis.

Sur l'aspect causalité des disparités cognitives entre sous-groupes, il est évident qu'il peut y avoir tout d'abord un facteur de sélection : si on importe des esclaves pour champs de cotons où si l'on recrute des doctorants internationaux, on aura pas les mêmes sous-populations. Mais il y a aussi sans doute une sélection permanente dès que le taux de reproduction est corrélé à une caractéristique, celle-ci évolue à chaque génération dans la population concernée.

Bref, j'aurais aimé qu'on puisse changer l'environnement des gens pour que tout le monde soit assez intelligent pour suivre n'importe quelles études et réaliser n'importe quel métier. Mais j'ai vraiment pas l'impression que ce soit le cas. Ce qui n'empêche pas de faire tout ce qu'on peut (au passage on remarque heuresement que même ceux qui prétendent que "le QI ce n'est que ce que mesurent les tests de QI" sont quand même un peu alarmés quand on constate qu'une pollution a une effet sur les QI des habitants :mrgreen: ) et le CCIF a tout à fait raison de communiquer très largement sur e fait que faire le Ramadan quand on est enceinte ou qu'on peut tomber enceinte (les premières semaines sont essentielles, avant les premier signes de grossesse ) est une connerie montruseuse (que font 80% des indonésiennes il me semble et à peu près autant des britanniques…).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#200 Message par WolfgangK » 25 juin 2019, 19:21

Modifié en dernier par WolfgangK le 25 juin 2019, 20:22, modifié 1 fois.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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